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 Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 19 Avr 2016, 23:16

Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Valtortiste91 a écrit:
RenéMatheux a écrit:
...mais où est le mal, vu que bergoglio va feter l'anniversaire de la reforme? Il explique que c'est très bien d'etre en désaccord avec le pape! Je ne vois pas ce qu'on pourrait me reprocher!
Arguer de la force d'une autorité que l'on conteste est un argument de mauvaise foi.
Navré! C'est de la logique! Et de la logique pure!
Si vous rejetez l'autorité du pape, vous ne pouvez pas vous en prévaloir : c'est incohérent.
Vous ne savez pas ce qu'est la logique visiblement!

Vous voulez un cour?
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mar 19 Avr 2016, 23:18

RenéMatheux a écrit:
...Vous ne savez pas ce qu'est la logique visiblement!

Vous voulez un cour?
Un cours peut-être, un cour, je n'ai plus l'âge.
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boulo
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 05:48

François d'Assise a écrit:
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=E5Avd7bCiV0

Ça fait du bien! même les laics et les prêtres modernistes critiquent cette exhortation hérétique!

Etre critiqué de deux côtés opposés , est généralement le signe que l'on est dans la bonne voie ( même si l'on doit y sacrifier Sa vie , comme Jésus ) .

Les copiés-collés de Guillaume C. illustrent bien cette voie .

Un exemple concret est donné dans notre petite ville , par un projet de mosquée qui abasourdit la population .

J'ai des raisons de croire que beaucoup de personnes vont réagir en revenant à l'Eglise . Mais comment les accueillir ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 05:55

boulo a écrit:
François d'Assise a écrit:
https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=E5Avd7bCiV0

Ça fait du bien! même les laics et les prêtres modernistes critiquent cette exhortation hérétique!

Etre critiqué de deux côtés opposés , est généralement le signe que l'on est dans la bonne voie ( même si l'on doit y sacrifier Sa vie , comme Jésus ) .
Le christianisme est tout sauf centriste!
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 07:51

François d'Assise a écrit:
Petero: oui, oui, oui et oui, vous avez raison sur tous les points, mais celà est en contradiction avec ce que nous ont transmis les papes tout juste avant Vatican II, donc il faut choisir.

Eh bien moi de choisir de faire confiance au Christ qui a fait cette promesse aux 12 qu'il a envoyé pour baptiser et enseigner en son Nom :

Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.

"19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. (Matthieu (TOB) 28)

Jusqu'à la fin des temps, le Christ Jésus paîs son Eglise en passant par ses Apôtres qu'il a choisit et envoyé à toutes les nations et plus particulièrement par celui qu'il a appel du milieu de ces Apôtres pour en faire le pasteur de tout son troupeau, apôtres compris.

Ecouter ceux qui ont hérités de la charge que Jésus a confié à ses 12 Apôtres, c'est écouter le Christ Jésus et Dieu son Père qui l'a envoyé, et qui lui a donné ces Apôtres :

"16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé. (Luc (CP) 10)

Jésus ayant dit clairement qu'il serait avec ses Apôtres jusqu'à la fin du monde, pour baptiser et enseigner son troupeau, nous n'avons aucune raison de douter jusqu'à la fin du monde de leurs enseignements, dans la mesure où ces enseignements sont donnés par ces mêmes Apôtres réunis en Concile.

Rejeter le Concile Vatican II c'est rejeter le Christ Jésus, le Seigneur, et Dieu le Père qui a parlé par son Esprit, et qui continuera jusqu'à la fin du monde, à parler par ces Apôtres que sont les successeurs des 12.

Ce ne sont pas les brebis, ni même les pasteurs pris individuellement qui ont autorité sur le troupeau, ce sont les successeurs des Apôtres, avec à leur tête le successeur de Pierre. Rejeter l'autorité des successeurs des Apôtres et plus particulièrement celle du successeur de Pierre dans la gouvernance de l'Eglise, c'est rejeté le Christ qui a annoncé qu'il serait avec ses Apôtres pour baptiser et enseigner, jusqu'à la fin des temps.
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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 08:31

Valtortiste91 a écrit:
François d'Assise a écrit:
....Ça fait du bien! même les laics et les prêtres modernistes critiquent cette exhortation hérétique!

866. Sommes-nous sûrs des choses que la sainte Église nous enseigne?
Nous sommes absolument certains des choses que la sainte Église nous enseigne, parce que Jésus-Christ a donné sa parole que l’Église ne se tromperait jamais.

.
Ok ça c'est le principe, les formules tout le monde les connait, mais la mise en application c'est souvent autre chose. Un exemple, quand on lit l'encyclique sacra virgina de St Pie 12 et l'exhortation apostolique de François, on constate des contradictions dans le fond, du moins je le constate de façon flagrante. Je ne veux pas évoquer ici, les sermons de St Augustins, St Curée D'ars etc sur le mariage et/ou la virginité car on dira qu'ils ne représentent pas le magistère, bien que les dits sermons aient été approuvés par les autorités du magistère de leur époque.
Dans ce cas qu'est ce qui est juste de faire sans tromper sa conscience?


Dernière édition par l'idiot le Mer 20 Avr 2016, 08:53, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 08:35

Il ne peut y avoir de contradictions doctrinales.

Par contre, il peut y avoir des retournements dans les pratiques pastorales concrètes et liturgiques.

Si vous voyez une contradiction doctrinale, c'est souvent parce que vous confondez les niveaux.

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 08:58

honnêtement, si je divorce... je vais continuer à communier. Point barre ! Je ne vais pas laisser l'Eglise m'empêcher de le faire !
C'est comme si vous disiez que le Christ ne devait pas aller voir les pêcheurs ! C'est exactement ce que les pharisiens reprochaient à Jésus : il n'allait voir que les gens un peu bizarre !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 09:00

rakamlerouge a écrit:
honnêtement, si je divorce... je vais continuer à communier. Point barre ! Je ne vais pas laisser l'Eglise m'empêcher de le faire !
C'est comme si vous disiez que le Christ ne devait pas aller voir les pêcheurs ! C'est exactement ce que les pharisiens reprochaient à Jésus : il n'allait voir que les gens un peu bizarre !

Donc vous pourriez plaquer votre femme, prendre votre maîtresse comme femme et continuer de communier.

Je plains votre épouse.

Et le puire, c'est que vous commencez votre mot par "honnètement".

PS : Je ne vise pas par ce message les victime trahies par le départ d'un conjoint infidèle.

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 09:49

Vous prenez ce qui vous plait à ce que je vois : retournez donc le problème ! Et la femme qui a été abandonnée ? pourquoi n'aurait-elle pas le droit de communier ? Quelle mal a t'elle fait ?

Mais je vous rassure : ma famille est mon pilier. Et je mourrais dans les bras de la femme que j'ai connu à 17 ans !
Donc je ne me sens pas visé par votre attaque.

A force de vouloir tout régenter et faire croire que certain croyant/administrant voient tout, pense tout à la place de Dieu, je ne suis pas sûr que cela aide l'humanité sur le chemin vers Dieu.
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 09:50

rakamlerouge a écrit:
honnêtement, si je divorce... je vais continuer à communier. Point barre ! Je ne vais pas laisser l'Eglise m'empêcher de le faire !
C'est comme si vous disiez que le Christ ne devait pas aller voir les pêcheurs ! C'est exactement ce que les pharisiens reprochaient à Jésus : il n'allait voir que les gens un peu bizarre !

Et pourquoi le Christ allait vers les pécheurs ? Pour leur tendre la main pour les aider à faire reculer le péché en eux. Et il nous aide en nous faisant don de son sang qui agit comme le produit injecté en notre corps pour faire reculer en nous le cancer qui tu et qui meurt "tumeur".

Le péché c'est le cancer de l'âme. Si tu refuses la chimiothérapie offerte par le Christ, dans ton âme le péché te tue et tu meurs aussi.

Le péché, c'est aussi ce qui sème le désordre dans le couple, qui tue le couple. Pour que le couple ne succombe pas au cancer du péché, il s'appuie sur le sacrement de mariage et l'eucharistie qui nourrit ce sacrement.

Les époux qui divorcent, cela veut dire qu'ils ne comptent plus sur le Christ pour les soutenir, et de fait, pourquoi continueraient-il à communier ? Par contre, un époux qui subit le divorce parce que son conjoint lui impose, pour tenir et rester fidèle à ce conjoint avec qui il est lié par le mariage jusqu'à ce que la mort brise ce lien, il pourra compter sur le Christ et sa grâce reçu dans le sacrement de l'Eucharistie.

Si tu continus à communier, alors que c'est toi qui a choisi de quitter ton épouse, ta communion ne portera aucun fruit. L'infidélité elle commence quand on abandonne son épouse, quand on la répudie. La fidélité elle est non seulement quand on ne trompe pas son épouse, mais quand on est fidèle à l'engagement que l'on a pris de rester avec elle jusqu'à ce que la mort nous sépare.

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 10:10

Donc on peut bien communier si on subit le divorce ? et bien parfait alors.

Il est vrai que je comprends très mal qu'un homme, une femme, demande le divorce alors que des enfants sont en jeu. Sauf évidemment pour les cas grave.

Par contre il y a une grosse différence entre "tendre la main et faire reculer le pêcher" et les empêcher de recevoir l'aide de Jésus. Dans le second cas, c'est comme si le pêcheur n'avait pas le droit d'êter pardonné !

Pierre était prévenu qu'il allait pêcher. Il l'a fait 3 fois. il a renié Jésus 3 fois. Cependant, il a été pardonné.
Je crois qu' l'Eglise a été un peu loin en besogne sur ce plan. Peut être un peu trop de politique ? et un peu moins de compassion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 10:26

Non, on ne peut pas communier sacramentellement après s'être remarié, même pour les personnes victimes.

Mais les victimes peuvent s'approcher de la communion spirituelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 10:30

Un(e) divorcé(e) non-remarié(e), sans liaison adultère, n'est pas en état de péché mortel, donc il peut communier, oui.

Ce qui est grave c'est de transgresser la loi d'amour et le décalogue car Dieu est le premier offensé puis ensuite l'homme blessé aussi.
La notion de mal, de péché, d'offense envers Dieu et le prochain disparait rapidement des consciences mal dirigées, à notre époque .
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 10:40

Mais la femme du puit a eu de nombreux hommes et Jésus a été vers elle.

Et concernant l'offense à Dieu, je crois qu'elle est à géométrie variable. selon comme cela arrange la communauté
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 10:48

rakamlerouge a écrit:
Mais la femme du puit a eu de nombreux hommes et Jésus a été vers elle.

Et concernant l'offense à Dieu, je crois qu'elle est à géométrie variable. selon comme cela arrange la communauté

Je pensais aussi à la Samaritaine du puit de Jacob: Jésus-Vérité voulant sauver.

La géométrie variable c'est pour ceux et celles qui ont une foi de supermarché.
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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 10:54

rakamlerouge a écrit:
Donc on peut bien communier si on subit le divorce ? et bien parfait alors.

Divorcer n'est pas toujours un péché, et même quand c'est un péché, on peut avoir accès au sacrement de confession donc on peut avoir accès à la communion.
C'est le remariage qui est un péché, car notre conjoint étant toujours en vie, on commet alors l'adultère, et la confession (et donc la communion) est interdite car on est en état permanent de péché.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 10:56

En fait le vrai problème des divorcés remariés ce sont les catholiques "d'héritage" ou "culturels" qui se sont mariés sans vraiment avoir la foi, sans vraiment avoir réfléchi au sens du mariage chrétien.

Il se peut que ces gens là, découvrent vraiment la foi des années plus tard, alors qu'ils ont divorcés et ont fondés une nouvelle famille.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 10:57

Et c'est là où le pape François intervient en disant : "Le remariage n'est pas toujours un péché mortel", quoi que ce soit toujours une irrégularité face au signe sacramentel.

Une video :

Citation :

Mariage 33- L’état de divorcé-remarié est-il toujours un péché mortel ? (5 mn)


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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:04

Oui et il a raison,

Le problème est que ça reste un péché public et permanent. Une source de "scandale".
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:13

@Arnaud Dumouch,
merci pour votre vidéo intéressante concrètement.
Je ne comprends pas votre raisonnement (sophisme?) car il ne va pas jusqu'au bout.

Dans votre exemple la femme est adultère mais pas lui à un instant "t", certes.
Mais le problème du remariage, c'est que la nouvelle liaison de l'homme avec sa nouvelle femme , sauf s'ils vivent en frère et soeur , VA DEVENIR aussi adultère!
L'homme va être adultère dès le premier nouveau rapport extra-conjugal, en état de péché mortel donc!
C'est le drame du péché qui en bouscule d'autres.
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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:18

Hieronymus a écrit:
En fait le vrai problème des divorcés remariés ce sont les catholiques "d'héritage" ou "culturels" qui se sont mariés sans vraiment avoir la foi, sans vraiment avoir réfléchi au sens du mariage chrétien.

Il se peut que ces gens là, découvrent vraiment la foi des années plus tard, alors qu'ils ont divorcés et ont fondés une nouvelle famille.

Dans ce cas il faudrait que son premier mariage soit déclaré nul (le manque de Foi au moment du mariage étant un motif suffisant pour annuler un mariage selon les nouvelles directives de François), et alors il peut officiellement se marier à l'Eglise. Mais tant que son premier mariage n'est pas déclaré nul il est en état permanent de péché mortel, et le fait d'avoir découvert la Foi plus tard comme on le dit rend alors mortel un péché qui peut être n'était que véniel au moment des faits. Je veux dire s'il a vraiment eu plus tard l'éclairage de la Foi, il saura que sa nouvelle union est un adultère permanent, donc un péché grave.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:20

Il n'est pas forcément en état de péché mortel, puisque celui-ci nécessite d'avoir "pleine conscience" du moins si j'ai bien compris.

Or beaucoup de gens y compris catholiques, sont peu instruits en matière de foi et de morale chrétienne.

Beaucoup ne voient pas en quoi ça pose un grave problème de coucher avec une femme avec laquelle on s'est remariée.

L'origine de cette ignorance généralisée se trouve notamment dans la forme creuse et absconse de beaucoup d'homélies. Les prêcheurs du passé étaient concrets et pratiques, aujourd'hui c'est un partage de belles paroles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:21

Olivier2 a écrit:
@Arnaud Dumouch,
merci pour votre vidéo intéressante concrètement.
Je ne comprends pas votre raisonnement (sophisme?) car il ne va pas jusqu'au bout.

Dans votre exemple la femme est adultère mais pas lui à un instant "t", certes.
Mais le problème du remariage, c'est que la nouvelle liaison de l'homme avec sa nouvelle femme  , sauf s'ils vivent en frère et soeur , VA DEVENIR aussi adultère!
L'homme va être adultère dès le premier nouveau rapport extra-conjugal, en état de péché mortel donc!
C'est le drame du péché qui en bouscule d'autres.

Un adultère par rapport à la régularité du sacrement et à ce qu'il signifie mais pas un péché mortel car personne n'a été trahi.

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:22

Hieronymus a écrit:
Il n'est pas forcément en état de péché mortel, puisque celui-ci nécessite d'avoir "pleine conscience" du moins si j'ai bien compris.

Ca, c'est selon une autre définition du péché mortel (le péché mortel parfait = blasphème contre l'Esprit Saint).

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:24

Vous avez raison l'idiot,

Mais faire annuler un mariage des années après son divorce, voir des décénnies. C'est loin d'être évident. En plus ça implique d'aller embêter l'autre époux qui lui en a peut être rien à faire de tout ça.

Enfin bref ce sont des situations qui sont loin d'être faciles. Maintenant la règle interdisant de s'approcher de l'eucharistie peut aussi se vivre comme une discipline d'humilité pour celui qui en est l'objet.

Après tout, Dieu ne lui reprochera jamais de s'être soumis aux règles de l'Eglise plutôt que de s'en être orgueilleusement affranchi.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:24

mais on n'en sait rien si c'est un pêché mortel ou pas... Dieu est-il venu nous le dire ? non. En plus ça n'empêche pas l'adultère, les gamins non reconnus etc... Bref, le salopard de base continuera ses saletés !
Je dis salopard, car c'est rarement des femmes tout de même ! désolé pour l'amalgame les mecs...
en ce moment l'amalgame, c'est en 500 mg et décliné à toutes les sauces ! alors...
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:25

Ah bon c'est rarement les femmes ? Vous les connaissez mal alors.

Je crois que c'est assez partagé. De mon expérience si les hommes ont peut être plus tendance à aller voir ailleurs, ce sont les femmes qui ont le moins de scrupules à mettre fin à un mariage.

Les 2/3 à 3/4 des divorces sont à l'initiative des femmes.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier2 a écrit:
@Arnaud Dumouch,
merci pour votre vidéo intéressante concrètement.
Je ne comprends pas votre raisonnement (sophisme?) car il ne va pas jusqu'au bout.

Dans votre exemple la femme est adultère mais pas lui à un instant "t", certes.
Mais le problème du remariage, c'est que la nouvelle liaison de l'homme avec sa nouvelle femme  , sauf s'ils vivent en frère et soeur , VA DEVENIR aussi adultère!
L'homme va être adultère dès le premier nouveau rapport extra-conjugal, en état de péché mortel donc!
C'est le drame du péché qui en bouscule d'autres.

Un adultère par rapport à la régularité du sacrement et à ce qu'il signifie mais pas un péché mortel car personne n'a été trahi.

Je répète, dans la vraie vie, un remarié devient aussi adultère et trahit à son tour la première femme dès le premier rapport!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:26

rakamlerouge a écrit:
mais on n'en sait rien si c'est un pêché mortel ou pas... Dieu est-il venu nous le dire ? non. En plus ça n'empêche pas l'adultère, les gamins non reconnus etc... Bref, le salopard de base continuera ses saletés !
Je dis salopard, car c'est rarement des femmes tout de même ! désolé pour l'amalgame les mecs...
en ce moment l'amalgame, c'est en 500 mg et décliné à toutes les sauces ! alors...

Le péché mortel, c'est du concret : Si vous abandonnez votre femme qui ne vous a rien fait de mal et vous fait confiance, pour une petite jeune à la forte poitrine, vous avez commis un péché mortel contre elle ou non ?

Le péché mortel TUE l'amour.

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:28

Olivier2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Olivier2 a écrit:
@Arnaud Dumouch,
merci pour votre vidéo intéressante concrètement.
Je ne comprends pas votre raisonnement (sophisme?) car il ne va pas jusqu'au bout.

Dans votre exemple la femme est adultère mais pas lui à un instant "t", certes.
Mais le problème du remariage, c'est que la nouvelle liaison de l'homme avec sa nouvelle femme  , sauf s'ils vivent en frère et soeur , VA DEVENIR aussi adultère!
L'homme va être adultère dès le premier nouveau rapport extra-conjugal, en état de péché mortel donc!
C'est le drame du péché qui en bouscule d'autres.

Un adultère par rapport à la régularité du sacrement et à ce qu'il signifie mais pas un péché mortel car personne n'a été trahi.

Je répète, dans la vraie vie, un remarié devient aussi adultère et trahit à son tour la première femme dès le premier rapport!

C'est n'importe quoi ! Dans le cas considéré, il a déjà été trahi par l'autre ! Il ne trahit personne. L'autre n'en a plus rien à faire.

Olivier2 : attention à ce qu'une théorie théologique mal comprise ne vienne pas détruire votre bon sens !

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:29

Intéressant Arnaud,

Pourtant dans Amoris Laetitia François dit clairement qu'un individu dans une situation objective de péché, ne peut pas automatiquement se voir subjectivement imputé ce péché. Et clairement il fait référence au cas d'un divorcé remarié.

Il ajoute que simplement connaitre la norme, en l'occurrence qu'un remariage est un adultère public, ne signifie pas qu'il en saisit pleinement le sens et la valeur, et que par conséquent il n'est donc pas forcément en état de péché mortel.

C'est d'ailleurs bien pour cela que dans la note 351 il explique que l'intégration des divorcés remariés peut aller jusqu'à l'administration des sacrements, y compris l'eucharistie.
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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:31

Hieronymus a écrit:
Il n'est pas forcément en état de péché mortel, puisque celui-ci nécessite d'avoir "pleine conscience" du moins si j'ai bien compris.


Je vous ai bien compris (je crois), mais je pense que vous ne m'avez pas bien compris.
Au moment où il c'est remarié dans l'ignorance il ne commettait pas de péché mortel chaque fois qu'il s'unissait à sa nouvelle épouse.
Mais depuis qu'il a eu la Foi, il n'est plus ignorant donc toute nouvelle union avec sa nouvelle épouse est un péché mortel, car il y a alors maintenant "pleine conscience", je ne sais pas si je me fais comprendre
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:33

Bah je vous comprends bien l'idiot, mais ce n'est pas ce que dit "Amoris Laetitia".

Le simple fait d'être chrétien et de connaitre la norme n'implique pas "pleine conscience".
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:37

petero a écrit:
Spoiler:
 
Encore une fois expliquer ce qu'il faut faire quand les papes se contredisent?
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:38

Moi, ce que vous en pensez tous m'importe peu : ce qui compte en religion c'est ce que Dieu en pense. Pas la majorité de la meute ou sa minorité. Oublier qu'un groupe humain à un poids traditionnel et influe sur le message original est grave, je pense.
Donc montrez moi où Jésus condamne le divorce ?
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:42

rakamlerouge a écrit:
Moi, ce que vous en pensez tous m'importe peu : ce qui compte en religion c'est ce que Dieu en pense. Pas la majorité de la meute ou sa minorité. Oublier qu'un groupe humain à un poids traditionnel et influe sur le message original est grave, je pense.
Donc montrez moi où Jésus condamne le divorce ?
Une fois de plus ce n'est pas le divorce qui est (tjrs) un péché, et même quand c'est un péché il ne prive pas de la communion!
C'est le remariage qui est un péché qui prive de la communion !
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:43

Bah il le condamne ici (matthieu 19) :

Citation :
3Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque? 4Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme 5et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair? 6Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. 7Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier? 8Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. 9Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:43

C'est bien pratique d'avoir une conscience aveugle, le péché et l'adultère successive n'existent plus.
ce sujet n'est pas de la théologie , mais de la morale, et bonjour les dégâts!
Et vos subjectivismes ne sont que l'apologie du tout-puissant libre-arbitre qui se rebelle contre la loi d'amour de Dieu.
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:46

Hieronymus a écrit:
Bah je vous comprends bien l'idiot, mais ce n'est pas ce que dit "Amoris Laetitia".

Le simple fait d'être chrétien et de connaitre la norme n'implique pas "pleine conscience".
Dans ce cas cette approche de l'Eglise est vraiment grave à mon avis. Car selon moi tant qu'il n' y a pas l'ignorance ou la folie il y a toujours pleine conscience
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:48

Olivier2,

Je n'ai pas partagé ma propre conviction, mais ce que dit "Amoris Laetitia".

C'est "Amoris Laetitia" qui dit que le péché mortel est subjectif en fonction de la conscience de chaque personne, pas moi. Mais bon le Pape est infaillible il paraît.
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monge



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:49

Hieronymus a écrit:
Bah il le condamne ici (matthieu 19) :

Citation :
3Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque? 4Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme 5et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair? 6Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. 7Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier? 8Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. 9Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.

Il faut noter ici que Jésus parle bien du remariage car il dit "et qui en épouse une autre, commet un adultère", sinon St Joseph aurait péché quand il avait formulé un plan pour répudier Marie
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:53

Hieronymus a écrit:
Olivier2,

Je n'ai pas partagé ma propre conviction, mais ce que dit "Amoris Laetitia".

C'est "Amoris Laetitia" qui dit que le péché mortel est subjectif en fonction de la conscience de chaque personne, pas moi. Mais bon le Pape est infaillible il paraît.

Pardonnez-moi dans ce cas: "Amoris Laetitia" part à la dérive toute seule, on n'est pas obligé de dire oui à tout et n'importe quoi, je suis bien d'accord.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 11:59

Hieronymus a écrit:
Intéressant Arnaud,

Pourtant dans Amoris Laetitia François dit clairement qu'un individu dans une situation objective de péché, ne peut pas automatiquement se voir subjectivement imputé ce péché. Et clairement il fait référence au cas d'un divorcé remarié.

Il ajoute que simplement connaitre la norme, en l'occurrence qu'un remariage est un adultère public, ne signifie pas qu'il en saisit pleinement le sens et la valeur, et que par conséquent il n'est donc pas forcément en état de péché mortel.

C'est d'ailleurs bien pour cela que dans la note 351 il explique que l'intégration des divorcés remariés peut aller jusqu'à l'administration des sacrements, y compris l'eucharistie.

Ca c'est différent. C'est le cas d'un péché mortel d'ignorance dont le Christ parle dans ceci : "Père pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font".

Là je vous parle d'une absence de péché mortel, tel qu'en parle le pape François :
Citation :

Amoris Laetitia 301 : "Par conséquent, il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel, privés de la grâce sanctifiante. "

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 12:00

l'idiot a écrit:
Hieronymus a écrit:
Bah il le condamne ici (matthieu 19) :

Citation :
3Les pharisiens l'abordèrent, et dirent, pour l'éprouver: Est-il permis à un homme de répudier sa femme pour un motif quelconque? 4Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme 5et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair? 6Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint. 7Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier? 8Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. 9Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.

Il faut noter ici que Jésus parle bien du remariage car il dit "et qui en épouse une autre, commet un adultère", sinon St Joseph aurait péché quand il avait formulé un plan pour répudier Marie

Merci de m'avoir rappelé ce passage ! on discute mieux avec les paroles du Seigneur !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 12:01

Olivier2 a écrit:
Hieronymus a écrit:
Olivier2,

Je n'ai pas partagé ma propre conviction, mais ce que dit "Amoris Laetitia".

C'est "Amoris Laetitia" qui dit que le péché mortel est subjectif en fonction de la conscience de chaque personne, pas moi. Mais bon le Pape est infaillible il paraît.

Pardonnez-moi dans ce cas: "Amoris Laetitia" part à la dérive toute seule, on n'est pas  obligé de dire oui à tout et n'importe quoi, je suis bien d'accord.

Amoris Laetitia ne part pas à la dérive. Ce sont juste nos définitions du péché mortel, coupée de la réalité de ce que c'est (destruction de la confiance, de l'amour d'amitié), qui partent à la dérive.

Le pape est juste bien plus concret et réaliste que nous.

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 12:03

rakamlerouge a écrit:
Mais la femme du puit a eu de nombreux hommes et Jésus a été vers elle.

Et concernant l'offense à Dieu, je crois qu'elle est à géométrie variable. selon comme cela arrange la communauté

Exactement, pour lui propose un amour qui va la rassasier, ce qui fait qu'elle n'aura pas besoin d'avoir plusieurs mari pour assouvir sa soif d'amour.

C'est pour l'aider à sortir de son péché que Jésus l'invite à accueillir le don qu'il veut faire à tout homme ?

Si on n'est pas disposé à sortir de son péché, ce don ne pourra pas produire d'effet en nous.

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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 12:06

Arnaud,

Péché mortel d'ignorance ?

Ignorance de quoi ?

Un chrétien divorcé-remarié qui fait un parcours pénitentiel avec un père spirituel pour retrouver le chemin des sacrements, pourrait communier car il ignorerait être en état de péché mortel ? Vous n'êtes pas sérieux !
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 12:11

Enfin moi je dis pas que le Pape a raison ou tort dans Amoris Laetitia je note juste que cette exhortation crée la confusion.

Certains s'empressent de dire : elle est hors magistère, seule la doctrine et le catéchisme comptent.

D'autres : non non c'est bien dans le magistère, en revanche elle ne dit nulle part qu'un divorcé remarié peut communier (attitude d'aveuglement volontaire).

D'autres enfin : c une formidable avancée ! enfin on considère le cas des divorcés-remariés et on pourra leur faire retrouver le chemin des sacrements !
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:


Amoris Laetitia ne part pas à la dérive. Ce sont juste nos définitions du péché mortel, coupée de la réalité de ce que c'est (destruction de la confiance, de l'amour d'amitié), qui partent à la dérive.

Le pape est juste bien plus concret et réaliste que nous.

Ici au §301, le pape remplace la réalité objective du péché par "irrégularité", c'est du déni, et c'est grave, surtout pour un pape.
Si le péché n'était que chose subjective, laissée au libre-examen protestant de tout à chacun, alors Dieu n'aurait donné ni la Foi, ni la Loi ni les Sacrements...ni Jésus-Christ, Voie, Vie & Vérité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 12:17

Hieronymus a écrit:
Arnaud,

Péché mortel d'ignorance ?

Ignorance de quoi ?

Un chrétien divorcé-remarié qui fait un parcours pénitentiel avec un père spirituel pour retrouver le chemin des sacrements, pourrait communier car il ignorerait être en état de péché mortel ? Vous n'êtes pas sérieux !

Ca c'est le pape qui en parle.


C'est une notion développée par saint Thomas dans sa Somme de théologie. Par exemple si vous traitez votre enfant comme un esclave, en croyant sincèrement lui faire du bien.

On ignore complètement la réalité de son comportement et on tue toute confiance.

Une petite vidéo :

Péché 13- Y a-t-il trois sortes de péchés mortels (ignorance faiblesse méchanceté) ? (8 mn)




Ce genre de péché existe dans le divorce lorsqu'un conjoint plaque son conjoint sans voir où est le mal. C'est évidement un drame qui montre l'état de ruine moral de cette personne.

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 12:19

Olivier2 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Amoris Laetitia ne part pas à la dérive. Ce sont juste nos définitions du péché mortel, coupée de la réalité de ce que c'est (destruction de la confiance, de l'amour d'amitié), qui partent à la dérive.

Le pape est juste bien plus concret et réaliste que nous.

Ici au §301, le pape remplace la réalité objective du péché par "irrégularité", c'est du déni, et c'est grave, surtout pour un pape.
Si le péché n'était que chose subjective, laissée au libre-examen protestant de tout à chacun, alors Dieu n'aurait donné ni la Foi, ni la Loi ni les Sacrements...ni Jésus-Christ, Voie, Vie & Vérité.

Mais enfin ! Je vous ai mis une video de 3 minutes pour vous expliquer cette notion déjà expliquée par saint Jean-Paul II !

Cette video est claire.

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MessageSujet: Re: Pourquoi "Amoris Laetitia" n’enthousiasme pas les journalistes : parce que c'est une exhortation apostolique CATHOLIQUE   Mer 20 Avr 2016, 12:20

Je vois pas trop le lien avec le sujet mais passons.

Pour vous arnaud, amoris laetitia permet d'envisager (dans certains conditions et avec autorisation de son pasteur) qu'un divorcé-remarié communie ou non ?
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