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 Vivement vendredi !

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Pignon



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 14:21

JeanLouisNevers a écrit:
Écoutez, rassurez vous comme vous voulez Pignon, il y a un changement profond : on considérait avant comme excommuniés les divorcés-remariés, ce n'est plus le cas.

C'est une révolution au même titre que si demain le pape annonçait tous les assassins ne sont plus excommuniés jusqu'à leur contrition et leur confession, il faut faire du cas par cas. D'ailleurs, quid de l'excommunication d'office pour appartenance à la franc-maçonnerie après tout ?

La matière est moins grave pour le divorce (encore que l'idiot ou Abenader ne seront pas d'accord avec moi) mais sur le principe, c'est strictement la même chose. Un acte considéré comme péché mortel en lui même ne l'est plus.

Ce que j'essaye de vous dire c'est que pour les modernistes, ce n'est pas une révolution, on est loin de leurs désidératas ... vous comprenez ?
Ce n'est pas la grande REVOLUTION moderniste...
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Rose



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 14:22

Citation :
CEC a écrit:
   
620 Les deux, le sacrement du Mariage et la virginité pour le Royaume de Dieu, viennent du Seigneur lui-même. C’est Lui qui leur donne sens et leur accorde la grâce indispensable pour les vivre conformément à sa volonté (cf. Mt 19, 3-12). L’estime de la virginité pour le Royaume (cf. LG 42 ; PC 12 ; OT 10) et le sens chrétien du Mariage sont inséparables et se favorisent mutuellement :

   Dénigrer le mariage, c’est amoindrir du même coup la gloire de la virginité ; en faire l’éloge, c’est rehausser l’admiration qui est due à la virginité ... Car enfin, ce qui ne paraît un bien que par comparaison avec un mal ne peut être vraiment un bien, mais ce qui est mieux encore que des biens incontestés est le bien par excellence (S. Jean Chrysostome, virg. 10, 1 : PG 48, 540A) ; cf. FC 16).

Je connais bien ce passage du catéchisme que j'ai lu et relu... et je vous remercie de l'avoir posté.

Fondamentalement cela ne change rien à ma logique : à savoir que je plaide non pour le rappel sans fin du caractère d'excellence de la Virginité, mais une normalisation de cet état puisque je considère que tous les chrétiens devraient rester purs et disponibles uniquement pour Dieu.  Very Happy
J'amoindris donc volontairement son caractère d'exception en éliminant de fait la possibilité du mariage, possibilité qui n'aurait jamais du être permise au membres du peuple saint.

Le mariage est vécu tout aussi dignement dans d'autres cultures et religions au passage. Le mariage chrétien n'a rien de spécifique, si ce n'est la frustration de ne pas avoir eu de vocation propre pour les époux. Quelle chance  Wink

Je ne prétends pas que l'Eglise soit cette ligne, elle reconnaît (de plus en plus faiblement) la supériorité de l'Etat de vie parfaite sur le mariage, tout en accordant du crédit à ce dernier pour ceux qui ne sont pas appelés par Dieu.
La masse non désirée par le Seigneur pour Lui même se marie, et les autres se consacrent.
A l'heure actuelle il y a de l'élitisme c'est clair.

Alors que si nous étions tous consacrés de fait il n'y aurait plus cette séparation. Exclamation

Mais vu la tournure actuelle, on court davantage à une idéalisation du mariage faute de mieux, et à un christianisme de bas étage. Nous ne sommes plus à l'apogée. silent
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monge



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:12

Et ce document nie la supériorité de la virginité sur le mariage, et entre ainsi en contradiction avec une position soutenue par l'Eglise depuis plus de 1000 ans!
Pire il va jusqu'à relativiser la hiérarchie des sacrements en prétendant qu'on peut bien considérer le mariage comme le plus grand des sacrements:
AMORIS LAETITIA a écrit:
Au lieu de parler de la supériorité de la virginité sous tous ses aspects, il serait plutôt opportun de montrer que les différents états de vie se complètent, de telle manière que l’un peut être plus parfait en un sens, et que l’autre peut l’être d’un autre point de vue. Alexandre de Hales, par exemple, affirmait que dans un sens le mariage peut être considéré comme supérieur aux autres sacrements : en effet, il symbolise quelque chose de très grand comme « l’union du Christ avec l’Église ou l’union de la nature divine avec la nature humaine »
Effectivement comme l'a dis Rose il s'agit ni plus ni moins d'une tournure dramatique de nivellement vers le bas.
J'aurais vraiment voulu débattre franchement avec un théologien supportant la pastorale actuelle de l'Eglise sur la chasteté.
Ce document mélange ce qui fait l'essence du mariage (la pratique de la chasteté), ses conséquences "logiques" (unité de vie, procréation etc) ses conséquences accidentelles (difficultés dans le couple etc)

Bref je constate tout simplement que l'esprit est totalement différent. Il ne partage plus la même spiritualité que les pères de l'Eglise
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:27

JeanLouisNevers a écrit:
[justify]Non non René, la doctrine et la pastorale jusqu'à aujourd'hui considèrent les divorcés remariés comme vivant tous en état de péché mortel permanent, à moins qu'ils ne vivent comme frères et sœurs, pour la simple raison qu'ils sont adultères...
Complètement faux!
Un péché ne dépend pas d'un acte : cela c'est l'islam.
Mais le volonté lié à cet acte.

C'est et logique et dans le catéchisme CEC
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:28

Rose a écrit:
Citation :
CEC a écrit:
   
620 Les deux, le sacrement du Mariage et la virginité pour le Royaume de Dieu, viennent du Seigneur lui-même. C’est Lui qui leur donne sens et leur accorde la grâce indispensable pour les vivre conformément à sa volonté (cf. Mt 19, 3-12). L’estime de la virginité pour le Royaume (cf. LG 42 ; PC 12 ; OT 10) et le sens chrétien du Mariage sont inséparables et se favorisent mutuellement :

   Dénigrer le mariage, c’est amoindrir du même coup la gloire de la virginité ; en faire l’éloge, c’est rehausser l’admiration qui est due à la virginité ... Car enfin, ce qui ne paraît un bien que par comparaison avec un mal ne peut être vraiment un bien, mais ce qui est mieux encore que des biens incontestés est le bien par excellence (S. Jean Chrysostome, virg. 10, 1 : PG 48, 540A) ; cf. FC 16).

Je connais bien ce passage du catéchisme que j'ai lu et relu... et je vous remercie de l'avoir posté.

Fondamentalement cela ne change rien à ma logique : à savoir que je plaide non pour le rappel sans fin du caractère d'excellence de la Virginité, mais une normalisation de cet état puisque je considère que tous les chrétiens devraient rester purs et disponibles uniquement pour Dieu.  Very Happy
Ce que vous dites c'est du jansénisme aggravé!

Vous devriez vous méfier : souvent, ceux qui ont ce genre d'attitude se retrouve plus tard en train de faire bien pire que ce qu'ils condamnaient!


Dernière édition par RenéMatheux le Ven 08 Avr 2016, 15:35, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:30

l'idiot a écrit:
Et ce document nie la supériorité de la virginité sur le mariage, et entre ainsi en contradiction avec une position soutenue par l'Eglise depuis plus de 1000 ans!
Pire il va jusqu'à relativiser la hiérarchie des sacrements en prétendant qu'on peut bien considérer le mariage comme le plus grand des sacrements:
AMORIS LAETITIA a écrit:
Au lieu de parler de la supériorité de la virginité sous tous ses aspects, il serait plutôt opportun de montrer que les différents états de vie se complètent, de telle manière que l’un peut être plus parfait en un sens, et que l’autre peut l’être d’un autre point de vue. Alexandre de Hales, par exemple, affirmait que dans un sens le mariage peut être considéré comme supérieur aux autres sacrements : en effet, il symbolise quelque chose de très grand comme « l’union du Christ avec l’Église ou l’union de la nature divine avec la nature humaine »
Effectivement comme l'a dis Rose il s'agit ni plus ni moins d'une tournure dramatique  de nivellement vers le bas.
J'aurais vraiment voulu débattre franchement avec un théologien supportant la pastorale actuelle de l'Eglise sur la chasteté.
Ce document mélange ce qui fait l'essence du mariage (la pratique de la chasteté),  ses conséquences "logiques" (unité de vie, procréation etc) ses conséquences accidentelles (difficultés dans le couple etc)

Bref je constate tout simplement que l'esprit est totalement différent. Il ne partage plus la même spiritualité que les pères de l'Eglise
Sauf que cette position est illogique et en contradiction avec ce que Dieu dit!
"L'homme et la femme" Il vit que cela était bon!
Dieu les créa homme et femme à l'image de Dieu!

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:32

JeanLouisNevers a écrit:
[justify]Écoutez, rassurez vous comme vous voulez Pignon, il y a un changement profond : on considérait avant comme excommuniés les divorcés-remariés, ce n'est plus le cas.
On les a jamais considéré comme excommunié, seulement comme risquant d'etre en état de péché!
La différence fondamentale (péché ou non péché) est ce qui arrive à leurs enfants!
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:38

René : le péché n'est pas lié qu'à la volonté... les actes eux même sont bons, neutres ou mauvais. Il y a même des actes intrinsèquement mauvais (il en va ainsi de la masturbation, là où le mensonge peut avoir une visée réellement bonne). La volonté change juste le caractère plus ou moins imputable de la faute. En tout cas, c'est ce que le catéchisme dit.

Dans le cas des divorcés-remariés, la doctrine et la pastorale sont claires : les remariés ne vivant pas comme frères et sœurs sont en état de péché mortel, un péché nommé adultère. Et c'est pour cela qu'on leur refuse la communion d'office, sans leur demander leur avis, parce que l’Église considère pour certains péchés (adultères, homicides...) qu'à moins d'être limité mentalement, on ne peut pas invoquer une 'méconnaissance' des lois fondamentales naturelles.

Vous êtes libres de ne pas être de cet avis, mais c'est celui de l’Église, pas de l'islam.

D'ailleurs, c'est tellement l'avis de l’Église qu'elle s'en est justifié dans Amoris Laetitia en affirmant qu'il fallait cesser de les considérer en péché mortel (c'est bien qu'ils étaient considérés comme étant dans cet état depuis 2000 ans) car elle décide de considérer aujourd'hui que même si les remariés connaissent la règle (l'interdiction de l'adultère) ils ne la comprennent peut-être pas.

Note : oui, j'ai fait un abus de langage sur l'excommunication, qui est différente. Mais ces personnes étaient jusqu'à aujourd'hui totalement 'privées de communion de manière permanente'.


Dernière édition par JeanLouisNevers le Ven 08 Avr 2016, 15:42, édité 1 fois
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Abenader



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MessageSujet: Enfin, on y est !!!   Ven 08 Avr 2016, 15:41

Ahhh... quel soulagement ! Enfin vendredi.

C'est réglé, c'est fait, la destruction du mariage catholique est actée !!!

Ô joie ! Ô amour ! Ô joie de l'amour ! Je redeviens conciliaire !

Merci Pape François ! Grâce à toi, j'ai enfin compris ce qu'est la Miséricorde !

S'il y a des avocats spécialistes dans le divorce sur ce forum, je demande un rendez-vous, car, selon le § 312 de l'exhortation apostolique, y en a marre de la morale bureaucratique froide. J'ai envie de suivre un chemin de maturation personnelle, avec ma nouvelle secrétaire, au physique nettement moins "face de piment au vinaigre" que ma, bientôt, ex femme. J'ai envie de faire l’expérience d’ouvrir le cœur à ceux qui vivent dans les périphéries existentielles les plus différentes, du genre de celles de Jennifer-Samantha, ma future nouvelle femme, et ancienne Miss Venezuela 2012. Et comme François le Pape invite les pasteurs à écouter avec affection et sérénité, avec le désir sincère d’entrer dans le cœur du drame des personnes et de comprendre leur point de vue, pour les aider à mieux vivre et à reconnaître leur place dans l’Église, je profite de l'année de la miséricorde pour retourner dans ma paroisse et communier goulûment !

MWWOUAAAAAAAAAARFFFFFFFF !!!!!

cheerscheerscheerssunnysunnysunny:pompom::pompom::pompom:
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monge



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:42

RenéMatheux a écrit:

Sauf que cette position est illogique et en contradiction avec ce que Dieu dit!
"L'homme et la femme" Il vit que cela était bon!
Dieu les créa homme et femme à l'image de Dieu!


Vous dites biens cela "ETAIT" bon. Donc c'était bon au moment où il l'a fait. Mais le péché est passé par là...
Depuis que le péché y est passée c'est la concupiscence, l'orgueil, la volupté qui sont l'essence de "l'amour" eros! donc c'est le célibat qui est préférable dans la perspective du salut aujourd'hui.
C'est ce que les disciples de Jésus ont retenus à la fin de l'enseignement de Jésus sur le mariage:
"Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier. Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.…Matthieu 19:10"

Heureusement Jésus a bien dit que tous ne le comprennent pas!
- Les disciples du Christ l'ont compris
- St Paul l'a compirs
- Tous les Père de l'Eglise l'ont compris
- Quasiment tous les saints l'ont compris
mais ce qui j'ai l'impression que quasiment plus personne ne le comprend aujourd'hui y compris le Pape...



Dernière édition par l'idiot le Ven 08 Avr 2016, 15:46, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:43

Citation :
René : le péché n'est pas lié qu'à la volonté... les actes eux même sont bons, neutres ou mauvais. Il y a même des actes intrinsèquement mauvais (il en va ainsi de la masturbation, là où le mensonge peut avoir une visée réellement bonne). La volonté change juste le caractère plus ou moins imputable de la faute. En tout cas, c'est ce que le catéchisme dit.

Bon! Simplifions!

Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:
1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.

1861 Le péché mortel est une possibilité radicale de la liberté humaine comme l’amour lui-même.


Dernière édition par RenéMatheux le Ven 08 Avr 2016, 15:47, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:44

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Sauf que cette position est illogique et en contradiction avec ce que Dieu dit!
"L'homme et la femme" Il vit que cela était bon!
Dieu les créa homme et femme à l'image de Dieu!


Vous dites biens cela "ETAIT" bon. Donc c'était bon au moment où il l'a fait. Mais le péché est passé par là...

Arretez d'inventer!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:46

Abenader a écrit:
Ahhh... quel soulagement ! Enfin vendredi.

C'est réglé, c'est fait, la destruction du mariage catholique est actée !!!

Ô joie ! Ô amour ! Ô joie de l'amour ! Je redeviens conciliaire !

Merci Pape François ! Grâce à toi, j'ai enfin compris ce qu'est la Miséricorde !
Navré mon bon!
Je ne vois rien d'extraordinaire! Et je ne suis pas spécialement Bergoglien! What a Face
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:48

René : très bien, vous citez le catéchisme.

C'est bien selon cette définition que l’Église considérait les divorcés-remariés comme en état de péché mortel, car ne pouvant pas invoquer la nature non peccamineuse de l'adultère, partie de la loi fondamentale qui est donc connue de tous. On est très loin de points très particuliers et moins connus comme la sanctification du dimanche (oublie lui aussi en théorie 'grave').

Franchement, ne tournons pas en rond : c'est l’Église qui l'écrit elle même aujourd'hui, les divorcés-remariés étaient considérés automatiquement comme en état de péché mortel !

Par conséquent, il n'est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière'' vivent dans une situation de péché mortel (...)


Dernière édition par JeanLouisNevers le Ven 08 Avr 2016, 15:54, édité 2 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:52

RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Sauf que cette position est illogique et en contradiction avec ce que Dieu dit!
"L'homme et la femme" Il vit que cela était bon!
Dieu les créa homme et femme à l'image de Dieu!


Vous dites biens cela "ETAIT" bon. Donc c'était bon au moment où il l'a fait. Mais le péché est passé par là...

Arretez d'inventer!

Désolé je n'invente rien! à cause du péché non seulement l'homme a perdu la ressemblance qu'il avait avec Dieu, mais il est soumis à la concupiscence.
Et concernant particulièrement "l'amour" eros, la volupté, l'orgueil, la concupiscence sont l'essence de cet "amour". De ce fait cet "amour" ne peut pas être sacré
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:53

Mais si vous inventer!

La bible dit : "Cela était bon, homme et femme, il les créa, à l'image de Dieu"
Cela veut dire : Cela était bon, homme et femme, il les créa, à l'image de Dieu"
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monge



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:55

Oui ETAIT c'est bien le passé mon cher si vous ne le saviez pas...
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monge



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 15:57

Mais il n'a dit nul part que c'est resté toujours bon. Bien contraire, le péché a fait perdre à l'homme l'amitié et la ressemblance qu'il avait avec Dieu au point de devenir esclave du péché.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 16:05

l'idiot a écrit:
Mais il n'a dit nul part que c'est resté toujours bon.
Et vous faites dire à Dieu le contraire de ce qu'il a dit!
Il a dit "c'est bon". Je crois que c'est bon!


En plus quand je vois un bébé, je suis sur que c'est une merveille!
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monge



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 16:11

RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:
Mais il n'a dit nul part que c'est resté toujours bon.
Et vous faites dire à Dieu le contraire de ce qu'il a dit!
Il a dit "c'est bon". Je crois que c'est bon!


En plus quand je vois un bébé, je suis sur que c'est une merveille!

Ah c'est dommage vous entrez dans le denis de la vérité rentrez lire le passage de la genèse. il est bien écrit ceci
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon.
C'est bien le passé mon cher cela ÉTAIT...
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monge



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 16:16

JeanLouisNevers a écrit:
René : très bien, vous citez le catéchisme.

C'est bien selon cette définition que l’Église considérait les divorcés-remariés comme en état de péché mortel, car ne pouvant pas invoquer la nature non peccamineuse de l'adultère, partie de la loi fondamentale qui est donc connue de tous. On est très loin de points très particuliers et moins connus comme la sanctification du dimanche (oublie lui aussi en théorie 'grave').

Franchement, ne tournons pas en rond : c'est l’Église qui l'écrit elle même aujourd'hui, les divorcés-remariés étaient considérés automatiquement comme en état de péché mortel !

Par conséquent, il n'est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière'' vivent dans une situation de péché mortel (...)

C'est évident sauf pour ceux qui ferment leur yeux pour ne pas voir. En réalité François renvoi tout le monde à sa conscience et au discernement du pasteur pour savoir si oui ou non une situation de remariage donnée est un péché ou non, alors qu'avant c'était toujours un péché.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 16:17

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:
Mais il n'a dit nul part que c'est resté toujours bon.
Et vous faites dire à Dieu le contraire de ce qu'il a dit!
Il a dit "c'est bon". Je crois que c'est bon!


En plus quand je vois un bébé, je suis sur que c'est une merveille!

Ah c'est dommage vous entrez dans le denis de la vérité rentrez lire le passage de la genèse. il est bien écrit ceci
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon.
C'est bien le passé mon cher cela ÉTAIT...

Mais Jésus est venu depuis, sinon à quoi sa venue aurait servi ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 16:27

l'idiot a écrit:

Ah c'est dommage vous entrez dans le denis de la vérité rentrez lire le passage de la genèse. il est bien écrit ceci
Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon.
C'est bien le passé mon cher cela ÉTAIT...
C'est du très grand n'importe quoi!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 16:40

RenéMatheux a écrit:

Ca, c'est ce qu'on aimerait nous faire croire! Sauf que 1/4 c'est énorme! Ensuite ce taux baisserait avec l'évolution des moeurs! C'est pas le cas que je sache!
Tu peux me donner des chiffres récents?

En admettant même que ce n'est pas à cause du rejet de la société qu'ils se suicident, ça confirme encore plus mon propos.
Ce sont des êtres fragiles et faibles, donc les condamner encore plus en leur rappelant sans cesse qu'ils sont mauvais et dans le péché peut contribuer à augmenter leur fragilité.
Et dans ce contexte, je comprends que ce prêtre ait pu trouver que le stabilité de son ami était déjà un premier pas vers l'amélioration.

Ou alors vous auriez préféré qu'il se suicide?

Citation :

Cela vous n'en savez rien! Et même, c'est contradictoire avec la Bible!
Ah bon? La bible enseigne sur le fait que l'homosexualité soit innée ou acquise?

Citation :

Infime Infime minorité ! Et on aimerait nous faire croire que c'est vrai pour tous! Dans ce cas, il n'y aurait pas 1/4 de tentatives de suicide
J'adore ton "on aimerait nous faire croire" que tu sors à tout bout de champ.

C'est une infime minorité mais ça existe. Cela prouve donc que dans la nature, il y a des gens qui ont des anomalies de naissance qui n'ont rien à voir avec leur volonté.
Les homosexuels (peut-être pas tous) en font partie.

Donc les condamner pour quelque chose qu'ils n'ont pas choisi, c'est exactement comme tuer quelqu'un parce qu'il est hermaphrodite.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 16:59

Waddle, l'Eglise ne condamne pas les homosexuels

Le catéchisme de l'Église catholique distingue les "tendances" homosexuelles, qui sont involontaires et ne justifient ni mépris ni condamnation des personnes, des "actes" homosexuels jugés, eux, "désordonnés" car contraires à cette loi de différenciation.

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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 17:31

C 'est une file (encore une) sur l 'homosexualité?
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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 17:34

philippe bis a écrit:
C 'est une file (encore une) sur l 'homosexualité?

Merci de le rappeler Very Happy

Non, ce fil, en principe, est sur l' exhortation apostolique "Amoris laetitia"

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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 17:36

La joie de l'amour : la sagesse d'un pasteur

Un texte particulièrement attendu sur le mariage et la famille, dans lequel le pape évoque longuement et avec un certain lyrisme les "joies" de l'amour humain. Un texte éminemment pastoral qui, sans trancher sur la situations délicate des divorcés remariés, laisse la porte ouverte au discernement de chacun et des pasteurs. Publié le 8 avril 2016.

La sagesse d’un pasteur


Le pape François a voulu placer son exhortation apostolique post-synodale sur la famille sous le signe de la joie et de l’amour. Voici donc "Amoris laetitia", promulguée le 8 avril 2016, soit 6 mois à peine après la clôture de la seconde session du synode sur la famille en octobre 2015. Ce texte long, fort, est un manuel à l'usage des pasteurs, des personnes qui préparent au mariage et... de tous ceux qui veulent vivre un amour humain joyeux et fort. Le pape, dès l’introduction, prévient qu'il faut lire cette exhortation "avec patience". C'est dire qu'en effet il faut prendre son temps. Au terme de la longue lecture de ces 256 pages, il apparaît que le fil rouge qui lie les neuf chapitres du texte est éminemment pastoral. Tout le texte est construit sur un carré solide : la Bible, la culture du temps, la théologie de la famille et la parole personnelle d’un pape pasteur.

A lire aussi : le commentaire de Pascale Vidal, psychanalyste, qui enseigne le discours de l'Eglise sur la vie affective et la sexualité au Centre Sèvres - Facultés jésuites.

Au commencement, la Parole

Dès le début, le pape insiste. La famille se comprend à partir de la Bible qui "abonde en familles, en générations, en histoires d’amour et en crises familiales, depuis la première page où entre en scène la famille d’Adam et d’Ève, avec leur cortège de violence mais aussi avec la force de la vie qui continue (cf. Gn 4), jusqu’à la dernière page où apparaissent les noces de l’Épouse et de l’Agneau (Ap 21, 2.9)."

La culture du temps

Dans un souci constant de rapprocher le monde et l’Eglise, le pape expose ensuite très longuement sa connaissance réelle et concrète de la société contemporaine. Il ne l’idéalise pas, mais ne la juge jamais. Il semble important pour lui de ne pas faire de l’Eglise une société déconnectée des réalités du monde, ou pire encore jugeant le monde. Il tient pour nécessaire l’annonce de la vie selon l’Evangile, mais humblement. Dans un même temps il fait une autocritique de la manière dont l'Elise a souvent parlé du mariage

"D’autre part, nous avons souvent présenté le mariage de telle manière que sa fin unitive, l’appel à grandir dans l’amour et l’idéal de soutien mutuel ont été occultés par un accent quasi exclusif sur le devoir de la procréation. D’autres fois, nous avons présenté un idéal théologique du mariage trop abstrait, presque artificiellement construit, loin de la situation concrète et des possibilités effectives des familles réelles. Cette idéalisation excessive, surtout quand nous n’avons pas éveillé la confiance en la grâce, n’a pas rendu le mariage plus désirable et attractif, bien au contraire !" "Nous sommes appelés à former les consciences, mais non à prétendre nous substituer à elles."

Le pape, tel un pasteur qui connaît "l'odeur de ses brebis", aborde ensuite très longuement les situations diverses des familles, reprenant en cela les longues interventions des pères synodaux. Son souci consiste, comme le bon berger, à ne perdre aucune de ses brebis, particulièrement celle qui s’est égarée;

" Dans les situations difficiles que vivent les personnes qui sont le plus dans le besoin, l’Église doit surtout avoir à cœur de les comprendre, de les consoler, de les intégrer, en évitant de leur imposer une série de normes, comme si celles-ci étaient un roc, avec pour effet qu’elles se sentent jugées et abandonnées précisément par cette Mère qui est appelée à les entourer de la miséricorde de Dieu. Ainsi, au lieu de leur offrir la force régénératrice de la grâce et la lumière de l’Évangile, certains veulent en faire une doctrine, le transformer en "pierres mortes à lancer contre les autres."

La théologie expliquée par François, le bon pap(a) !


La plus grande partie de l’exhortation consiste en une suite de sages conseils pour vivre la vie de famille selon l’Évangile. Le langage est simple, familier. Comme dans une homélie le pape traduit la vision de l’Eglise sur la famille avec des mots simples et une sagesse proche de celle d’un "bon grand-père" qui s’adresse à ceux qui l’écoutent avec gourmandise. "“S’il te plaît”, quand, dans une famille, on n’est pas égoïste et que l’on apprend à dire “merci”, quand, dans une famille, quelqu’un s’aperçoit qu’il a fait quelque chose de mal et sait dire “excuse-moi”, dans cette famille il y a la paix et la joie."

Ce n est pas un discours sur la théologie du mariage que le pape propose mais une approche concrète, parfois surprenante de simplicité, qui peut même faire sourire et dont le bien-être des personnes et des enfants est le centre : "Il n’est pas bon que les enfants soient sans parents et qu’ainsi ils cessent prématurément d’être enfants."

Une vision traditionnelle du mariage

Le pape rappelle longuement la vision traditionnelle de la théologie du mariage, il la présente comme un idéal pour lequel il faut se battre, parfois avec courage. Il s’appuie pour cela sur l’hymne à la Charité de saint Paul (1 Co 13), qu’il explique patiemment, terme après terme, pour en faire le fondement du mariage :" Patience, bonté sans fanfaronner, amour pour la famille mais aussi pour ceux qui sont loin de la foi et qui ne partagent pas la foi chrétienne, sans rudesse et avec un détachement nécessaire, sans violence intérieure, toujours dans le pardon, jamais se coucher sur la colère, se réjouir avec les autres jusqu’à la fête. Se limiter en gardant le silence pour ne pas entretenir le mal, veiller à la réputation des autres, avec confiance en la vie, en l’autre et en l’avenir, l’autre peut changer, supporter tout en surmontant tout le défi du mal sous toutes ses formes". L’éducation des enfants revient à plusieurs reprises, le pape semble donner des clés aux parents les plus désemparés, il encourage, console, conseille. Et aborde tous les cas difficiles avec la sagesse d'un bon grand-père: "Il est important d’orienter l’enfant avec fermeté afin qu’il demande pardon et répare le tort causé aux autres."

Une pastorale solide et fondée

Si le pape rappelle qu'en aucune manière l'Église "ne doit renoncer à proposer l’idéal complet du mariage, le projet de Dieu dans toute sa grandeur", la rigidité doit être exclue. Et de pointer du doigt les "bonnes familles" qui "par leur langage, par leur manière de dire les choses, par leur attitude, par la répétition constante de deux ou trois thèmes, sont vues comme lointaines, comme séparées de la société, et que même leurs proches se sentent méprisés ou jugés par elles".

La question qui fâche

C’est seulement vers la fin du parcours, dans son avant-dernier chapitre, que le pape donne ces conseils sur la question tant attendue de la pastorale des divorcés et des divorcés remariés. Le principe d’intégration est essentiel, « qu’ils ne se sentent jamais excommuniés » et donc membres de la communauté. Concernant l’accès à la communion, le pape se refuse de faire une loi générale. Ni accès systématique, ni refus systématique. Dans ce monde qu’il décrit complexe, il en appelle à la double responsabilités des consciences : celle des personnes concernées par une divorce et un remariage et celle des pasteurs.

Le mot d’ordre : la miséricorde


Dans ce texte, très personnel, comme d'habitude, le pape parle très peu des questions d’homosexualité, insistant surtout sur un accueil des personnes, mais considérant une famille uniquement dans sa forme traditionnelle: "C’est pourquoi nous désirons d’abord et avant tout réaffirmer que chaque personne, indépendamment de sa tendance sexuelle, doit être respectée dans sa dignité et accueillie avec respect, avec le soin d’éviter toute marque de discrimination injuste et particulièrement toute forme d’agression et de violence". François n'intervient pas non plus, ou fort peu, comme par accident, sur la régulation des naissances. Tout en reconnaissant la beauté et la fécondité pour l'Église des familles nombreuses!

En cette année sainte, c'est donc bien la miséricorde qui est au cœur de ce texte : " Il ne s’agit pas d’une offre romantique ou d’une réponse faible face à l’amour de Dieu, qui veut toujours promouvoir les personnes, car "la miséricorde est le pilier qui soutient la vie de l’Église. Dans son action pastorale, tout devrait être enveloppé de la tendresse par laquelle on s’adresse aux croyants. Dans son annonce et le témoignage qu’elle donne face au monde, rien ne peut être privé de miséricorde". Certes, parfois "nous nous comportons fréquemment comme des contrôleurs de la grâce et non comme des facilitateurs. Mais l’Église n’est pas une douane, elle est la maison paternelle où il y a de la place pour chacun avec sa vie difficile". Nous posons tant de conditions à la miséricorde que nous la vidons de son sens concret et de signification réelle, et c’est la pire façon de liquéfier l’Évangile. Sans doute, par exemple, la miséricorde n’exclut pas la justice et la vérité, mais avant tout, nous devons dire que la miséricorde est la plénitude de la justice et la manifestation la plus lumineuse de la vérité de Dieu."

Croire.com

http://www.croire.com/Definitions/Vie-chretienne/Pape-Francois/La-joie-de-l-amour-la-sagesse-d-un-pasteur?&PMID=undefined

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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 17:37

L'exhortation apostolique a une dimension pratique et pastorale.

L’exhortation apostolique est, à l'origine, un appel, une admonestation ou une recommandation, sans caractère juridique, adressée par les papes à une catégorie de fidèles.

L'encyclique est, quant à elle, une lettre "circulaire" (du grec Enkuklios) du pape adressée à l'ensemble des évêques du monde entier et, par leur intermédiaire, au clergé, aux fidèles.

Une encyclique a une valeur d'enseignement et développe un point de doctrine, à la différence des exhortations apostoliques, qui ont une dimension plus pratique et pastorale.

L'encyclique est un acte du pape seul, tandis que l'exhortation est le fruit d'une réflexion collective et intervient après consultation, par le pape, du collège épiscopal via le Synode des évêques.

Gilles Donada, avec Nicolas Senèze (La Croix)

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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 17:53

Chère Rose,

J'ai enfin retrouver le passage du NT qui condamne vos propos. C'est dans la première épitre à Timothée chapitre 4 :

Citation :
1 Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s'attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, 2 par l'hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, 3 prescrivant de ne pas se marier, et de s'abstenir d'aliments que Dieu a créés pour qu'ils soient pris avec actions de grâces par ceux qui sont fidèles et qui ont connu la vérité. 4 Car tout ce que Dieu a créé est bon, et rien ne doit être rejeté, pourvu qu'on le prenne avec actions de grâces, 5 parce que tout est sanctifié par la parole de Dieu et par la prière.

Donc votre discours totalement excessif selon lequel il est aberrant de permettre à des chrétiens de se marier est un gros délire. Plus concrètement je pense que vous ne savez pas vraiment de quoi vous parlez.

Que vous ayez un problème personnel avec le mariage vous regarde, mais votre cas ne peut être généralisé. Je rigole notamment quand vous expliquez que le mariage est quelque chose de facile qui ne demande aucun sacrifice. Ca montre clairement que vous ne connaissez rien aux relations hommes-femmes et à la réalité de l'intimité d'un couple. S'il y a un endroit où les vertus de patience, de compréhension, de charité et de pardon sont nécessaires et surtout, mises à rude épreuve, c'est bien le couple. Mais pour comprendre cela, encore faut-il avoir connu ce qu'est la vie de couple.

Votre vision est celle d'une célibataire, qui s'imagine que le mariage est un chemin facile et parsemé de roses à opposer au célibat qui lui demanderait un vrai courage.

En réalité c'est l'inverse, le célibat est un chemin plus facile. Quand on est célibataire on n'a à s'occuper que de soi et de Dieu. La seule difficulté du célibat c'est l'abstinence sexuelle. Pour certaines personnes le feu du désir est tellement fort, que le célibat serait une occasion de chute et de péché. Et dans ce cas Paul nous le dit bien "mieux vaut se marier que brûler".

Cela n'enlève rien au fait que je rejoint l'idiot quand il explique, avec raison, que la vie consacrée et le célibat sont une voie supérieure à celle du mariage. Car ceux qui la choisissent, choisissent de tourner leur vie plus complètement vers Dieu et vers son service, sous diverses formes.

Seulement cette vérité ne vous autorise en aucun cas à traiter le mariage avec mépris et surtout avec aussi peu de justesse dans le discernement. Car que ce soit Paul ou le Saint Curé d'Ars nous sommes avertis, c'est un chemin bien plus difficile que le célibat pour rester un bon chrétien.
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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 18:08

Quant aux époux Martin :

Louis et Zélie Martin ou « la canonisation du mariage »


Publié le 16 octobre 2015

A travers la canonisation du couple formé par Louis et Zélie Martin, parents de Sainte Thérèse de Lisieux, c’est le sacrement du mariage que valorise le Pape François, dimanche 18 octobre 2015 à Rome, au cœur du Synode des évêques sur la famille.

Ni miracle ni révélation. La sainteté du premier couple à être canonisé consiste à avoir élevé ses enfants. Louis (1823-1894) et Zélie (1831-1877) Martin ont vécu à Alençon, au XIXème siècle. 4 de leurs 9 enfants mourront en bas âge. Toutes leurs filles seront religieuses, au Carmel de Lisieux ou à la Visitation de Caen. « Si la petite Thérèse est sainte, c’est grâce à ses parents, estime Mgr Boulanger, évêque de Bayeux et Lisieux, car leur amour a rayonné sur leurs enfants ».

Lui a 35 ans, elle, 28. Coup de foudre et mariage d’amour (13 juillet 1858). En 19 ans de vie conjugale, dans les joies et les épreuves (la maladie, la mort des enfants), ils ont formé « une communauté de vie et d’amour » explique Mgr Jean-Claude Boulanger. A laquelle sont appelés tous les couples de la terre !

C’est bien le sacrement du mariage qui a été vécu en plénitude par les époux Martin. La tendresse exprimée dans leurs lettres en atteste. Et ne dit-on pas « Je te reçois et je me donne à toi » dans le rituel du mariage ? « On n’a jamais fini d’accueillir l’autre dans sa différence » souligne Mgr Boulanger. Et de citer Sainte Thérèse de Lisieux : « Aimer, c’est tout donner et se donner soi-même ». Dieu est au cœur de la vie de Louis et Zélie. La spiritualité de saint François de Sales (abandon, confiance…) colore leur foi.

Leur message pourrait être : « Parents, aimez vos enfants ». Ce qui ne veut pas dire les gâter, précise l’évêque de Bayeux et Lisieux. Mais ce couple peut aussi nous rejoindre par la fragilité psychique puis le handicap de Louis ou le cancer de Zélie. La vie professionnelle est un autre prisme à travers lequel ce couple peut parler à ceux d’aujourd’hui. Chef d’entreprise, Zélie emploie 12 dentellières. Louis est horloger de formation mais il se fait commercial pour les dentelles de son épouse. Une histoire moderne et sainte.

http://www.eglise.catholique.fr/actualites/dossiers/louis-et-zelie-martin-un-couple-de-saints/407486-louis-et-zelie-martin-ou-la-canonisation-du-mariage/

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Boucle-d'or



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 18:25

Citation :
C’est bien le sacrement du mariage qui a été vécu en plénitude par les époux Martin. La tendresse exprimée dans leurs lettres en atteste. Et ne dit-on pas  « Je te reçois et je me donne à toi » dans le rituel du mariage ? « On n’a jamais fini d’accueillir l’autre dans sa différence » souligne Mgr Boulanger. Et de citer Sainte Thérèse de Lisieux : « Aimer, c’est tout donner et se donner soi-même ». Dieu est au cœur de la vie de Louis et Zélie. La spiritualité de saint François de Sales (abandon, confiance…) colore leur foi.

Bonjour Espérance , très beau témoignage de foi simple et sincère qui a fait danser mes entrailles de joie , et une petite réflexion  qui dit ceci " Dieu est au coeur de Louis et Zélie . La spiritualité de Saint François de Salle ( abandon , confiance ...) colore leur foi.
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 18:46

Le cardinal Walter Brandmüller invite à interpréter l'exhortation post-synodale selon Catéchisme de l'Eglise catholique


C’est vendredi que sera présentée l’exhortation post-synodale Amoris Laetitia (on est loin des titres Casti Connubii ou Familiaris consortio des temps jadis) ; on ne sait encore la place et la teneur de ce qui y portera sur les amours illicites ou les amours dont la joie est devenue absente au point de provoquer des divorces. Mais une déclaration du cardinal Walter Brandmüller publiée ce mercredi sur le site catholique autrichien kath.net laisse songeur.
Le cardinal allemand de curie, aujourd’hui à la retraite – il a 87 ans qu’il ne fait pas – a cru devoir déclarer que le pape est lié par les dogmes de l’Eglise tels qu’ils sont notamment exposés dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique.
Maike Hickson a traduit ses propos vers l’anglais pour The Wanderer, c’est à partir de cette traduction que je les restitue ici.
Le cardinal Brandmüller dit : « L’enseignement magistériel de l’Eglise (le dogme) est qu’un mariage validement contracté et consommé ne peut être dissous par aucun pouvoir au  monde – pas même par l’Eglise. » Et il cite de récents rappels de cette vérité qui a été enseignée par le Christ Lui-même, par Familiaris Consortio et le Catéchisme de l’Eglise catholique.
Tout aussi clairement, le cardinal Brandmüller rappelle que « celui qui, en dépit d’un lien matrimonial déjà existant, entre dans une nouvelle union civile après un divorce, commet l’adultère » et que, tant qu’un catholique « ne veut pas mettre fin à cette situation », « ne peut recevoir ni l’absolution dans la confession, ni l’Eucharistie (la communion) ». Tout autre chemin serait « voué à l’échec » en raison de son « absence de vérité intrinsèque ».
Il poursuit : « Cela vaut aussi pour la tentative d’intégrer dans l’Eglise ceux qui vivent au sein d’un “second mariage” invalide en leur permettant d’exercer des fonctions liturgiques, catéchétiques et autres ». » Cela conduirait l’intéressé à se trouver dans une situation de « conflit » et d’« embarras » tout en « nuisant à la crédibilité de ce que l’Eglise proclame ».
De telles propositions « se révèlent être des tentatives – à l’aide de la tactique du salami – en vue d’admettre ces couples à recevoir les sacrements ». Chercher une « voie de sortie », pour permettre des exceptions, est une « impasse », ajoute le cardinal. « Ce qui est fondamentalement impossible pour des raisons de foi est également impossible dans les cas individuels ».
Il appartient dès lors aux évêques et aux prêtres de faire preuve de « compréhension et de compassion » à l’égard des fidèles à qui ils apporteront une « assistance pastorale », dit le cardinal.
Il conclut par une phrase qui a déjà fait couler beaucoup d’encre : « L’exhortation post-synodale est donc à interpréter à la lumière des principes énoncés ci-dessus ; spécialement parce qu’une contradiction entre un document pontifical et le Catéchisme de l’Eglise catholique est inconcevable. »
Pourquoi se donner la peine d’écrire cette évidence ? Et d’ailleurs, pourquoi faire les rappels qui précèdent, simple énoncé de la doctrine traditionnelle, s’il n’y a de toute façon ni contradiction ni ambiguïté dans l’Exhortation ? Peut-être est-ce pour prévenir les fausses interprétations médiatiques. On peut aussi y voir un contre-feu. Une prise en compte de la confusion que pourrait susciter le document.
S’il est nécessaire de préciser qu’il faut l’interpréter à la lumière de la doctrine de l’Eglise, cela semble vouloir dire que celle-ci n’est pas forcément visible de prime abord, voire qu’elle semble être contredite mais ne l’est pas au fond, ou qu’il faut se garder de l’interpréter selon les apparences.


Source : http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/2016/04/cardinal-walter-brandmulller-interpreter-exhortation-post-synodale.html


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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 19:09

Espérance a écrit:
Waddle, l'Eglise ne condamne pas les homosexuels

Le catéchisme de l'Église catholique distingue  les "tendances" homosexuelles, qui sont involontaires et ne justifient ni mépris ni condamnation des personnes, des "actes" homosexuels jugés, eux, "désordonnés" car contraires à cette loi de différenciation.

Ben voilà ! C'est simple à comprendre mais certains sont bouchés des deux bouts...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 19:38

Waddle a écrit:
Spoiler:
 
Ce n'est pas le sujet. Si vous voulez allez dans un fil qui y est consacré!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 19:40

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Sauf que cette position est illogique et en contradiction avec ce que Dieu dit!
"L'homme et la femme" Il vit que cela était bon!
Dieu les créa homme et femme à l'image de Dieu!


Vous dites biens cela "ETAIT" bon. Donc c'était bon au moment où il l'a fait. Mais le péché est passé par là...

Arretez d'inventer!

Désolé je n'invente rien! à cause du péché non seulement l'homme a perdu la ressemblance qu'il avait avec Dieu,
C'est meme devenu une vache!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 19:51

JeanLouisNevers a écrit:
[justify]René : très bien, vous citez le catéchisme.

C'est bien selon cette définition que l’Église considérait les divorcés-remariés comme en état de péché mortel
Non!
Parce qu'il faut la volonté délibéré! L'acte en lui même ne suffit pas!
En plus comment dans certains cas - par exemple mariage forcée- une divorcée remariée pourrait etre coupable d'adultère vu qu'elle n'a jamais été mariée aux yeux de Dieu????

Mais finalement, ce que vous voulez, c'est dire : ah ils sont en état de péché mortels! Eh bien vous vous faites accusateur! Et c'est vous qui risquez de vous retrouver en état de péché mortel!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 19:52

Espérance a écrit:
C’est bien le sacrement du mariage qui a été vécu en plénitude par les époux Martin. La tendresse exprimée dans leurs lettres en atteste. Et ne dit-on pas « Je te reçois et je me donne à toi » dans le rituel du mariage ? « On n’a jamais fini d’accueillir l’autre dans sa différence » souligne Mgr Boulanger. Et de citer Sainte Thérèse de Lisieux : « Aimer, c’est tout donner et se donner soi-même ». Dieu est au cœur de la vie de Louis et Zélie. La spiritualité de saint François de Sales (abandon, confiance…) colore leur foi.
Oui! Mais pour l'idiot, ce n'est pas un acte d'amour!
Voilà où mène l'abus de vin de messe! champagne champagne champagne :pape:
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 20:24



Comme élément de réflexion voici un texte donné à Léandre Lachance - qui reçoit des messages du Seigneur comme le croient certains, dont je suis - et qui traite justement de la question des personnes qui vivent en concubinage et la communion eucharistique :


http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t14207p30-les-divorces-remaries-ne-peuvent-pas-communier


territoire en héritage a écrit:
Comme élément de réflexion, on pourra lire avec profit, je pense, le texte suivant donné à Léandre Lachance :

http://www.fcdj.org/upload/home_books/Book_PBM1_fr_web.pdf

Pages 160 et 161 n° 109

Citation :
Cette question de la Communion pour les gens qui vivent en concubinage crée beaucoup de confusion dans Mon Église et chez beaucoup de Mes prêtres



Seigneur Jésus, ce matin Vous mettez dans mon cœur la question du Père D. en ce qui concerne l’Eucharistie pour les gens remariés civilement.
Je sens qu’il s’agit d’une question délicate. Si Vous voulez m’utiliser pour répondre à cette question, je Vous dis un “oui total” ; je suis Votre tout petit serviteur. Je Vous aime.



« Mon tout-petit, Je t’ai dit et redit que l’Amour qui origine du Père envers Ses enfants de la terre est sans limite. Je t’ai dit également qu’Il a donné à chacun une très grande liberté de choix. À ceux et celles qui sont entrés dans le Peuple de Dieu par le Baptême, et qui continuellement désirent faire Sa Volonté, Il a permis que Mon Corps et Mon Sang deviennent une Nourriture spirituelle.
Afin de permettre à chacun d’avoir le cœur pur pour recevoir cette Nourriture de l’âme, Il M’a permis d’instituer le Sacrement de Réconciliation qui vient effacer toute faute pour celui ou celle qui les regrettent et ont le ferme propos de ne plus les répéter.
Cette question de la Communion pour les gens qui vivent en concubinage crée beaucoup de confusion dans Mon Église et chez beaucoup de Mes prêtres.
Si elle crée autant de confusion c’est qu’ils ne se posent pas la bonne question, car il ne s’agit pas de savoir si la personne remariée civilement peut communier, mais bien de savoir si la personne a décidé de faire la Volonté du Père ou la sienne. Est-ce qu’elle désire faire le bien ou si elle veut agir suivant son propre plaisir ? Est-ce qu’elle est prête à remettre sa vie entre les mains de Dieu ou si elle veut l’organiser elle-même selon sa façon de la concevoir ?
La vraie question que le conseiller spirituel doit poser à la personne est celle de savoir si elle dit “oui” à Dieu ou à elle-même

Si elle dit “oui” à Dieu, le prêtre va la conseiller pour qu’elle demeure fidèle à la Volonté de Dieu, ou c’est du moins ce qu’il devrait faire.
Le problème dans bien des cas c’est que la personne a décidé d’agir suivant sa volonté à elle, soit pour faire comme bien d’autres ou par ignorance de la loi de Dieu, et souvent à cause des deux raisons à la fois. Par la suite, c’est elle qui interroge le prêtre en disant : “Je veux continuer d’agir suivant ma volonté et satisfaire mes passions... est-ce que je pourrais communier ? Dans ce cas, la réponse est “non”.
Par contre la réponse est “oui” à bras ouverts si la personne reconnait sa faute, en demande pardon et accepte de prendre les moyens nécessaires pour vivre selon le plan de Dieu, affirmant qu’elle a fait le choix pour Dieu qui vient en aide à sa faiblesse. Elle scrute les événements afin de vivre en harmonie avec Dieu.
Cette attitude requiert beaucoup de foi pour faire ce plongeon après avoir dévié de la bonne route depuis longtemps ; beaucoup de foi également pour le conseiller spirituel.

Priez donc pour que la foi revienne et tout rentrera dans l’ordre. Ne portez jamais de jugement car vous ne savez pas ce qui se passe dans le cœur de la personne ; peut-être vient-elle juste de reconnaître sa faute et de décider de vivre selon le plan de Dieu, les apparences laissant croire le contraire. Quoi qu’il en soit, cette personne n’a pas besoin de votre jugement mais elle a beaucoup besoin de vos prières et de votre Amour pour devenir elle aussi l’Amour.
Tendrement, Je t’aime. »






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monge



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 20:30

En fait maintenant le péché lié au 6eme commandement dépend de la conscience de celui qui le commet et du discernement de son pasteur! la boite de pandore est ouverte. Mercredi un Evêque avait déjà franchie le pas en parlant de pédophilie, il a fait un rétropédalage à cause des réactions négatives, mais dans le fond beaucoup disent qu'il a raison. Mais on comprend très vite que même l'union libre, l'homosexualité doivent être réglés au cas par cas car ce sont des gens qui souffrent et on doit être miséricordieux. Ces péchés sont donc maintenant officiellement relativisés.
D'autre part dans ce même document la perfection chrétienne elle même est relativisée, il n' y a plus d'idéal clairement définie.

CEC a écrit:
675 Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

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Espérance
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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 20:36

territoire en héritage a écrit:


Comme élément de réflexion voici un texte donné à Léandre Lachance - qui reçoit des messages du Seigneur comme le croient certains, dont je suis - et qui traite justement de la question des personnes qui vivent en concubinage et la communion eucharistique :

Spoiler:
 

Nous ne relayons pas les messages privés, il vaut mieux suivre ce que dit l'Eglise.

_________________
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 21:01

territoire en héritage a écrit:


Comme élément de réflexion voici un texte donné à Léandre Lachance - qui reçoit des messages du Seigneur comme le croient certains, dont je suis - et qui traite justement de la question des personnes qui vivent en concubinage et la communion eucharistique :
Je me méfie comme de la peste des révélations privées surtout celles non reconnues par l'Eglise!
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 21:28



Espérance a écrit:
...

Nous ne relayons pas les messages privés, il vaut mieux suivre ce que dit l'Eglise.

RenéMatheux a écrit:
Je me méfie comme de la peste des révélations privées surtout celles non reconnues par l'Eglise!

Considérez alors que c'est mon opinion - mais pas d'origine ... - puisque je suis d'accord avec ce texte et répondez sans peur sur le fond de ce qui est exprimé plutôt que sur la forme, en oubliant si vous le préférez l'origine de ce texte ... qu'en pensez-vous ? ...



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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 22:04

RenéMatheux a écrit:
JeanLouisNevers a écrit:
René : très bien, vous citez le catéchisme.

C'est bien selon cette définition que l’Église considérait les divorcés-remariés comme en état de péché mortel

Non!
Parce qu'il faut la volonté délibéré! L'acte en lui même ne suffit pas!
En plus comment dans certains cas - par exemple mariage forcée-  une divorcée remariée pourrait etre coupable d'adultère vu qu'elle n'a jamais été mariée aux yeux de Dieu????

Mais finalement, ce que vous voulez, c'est dire : ah ils sont en état de péché mortels! Eh bien vous vous faites accusateur! Et c'est vous qui risquez de vous retrouver en état de péché mortel!



Ça commence à bien faire, dès que l'on est pas d'accord avec un défenseur d'un certain laxisme pastoral, il sort immédiatement l'attaque du vous êtes un juge, vous avez un cœur dur, vous accusez.

Le magistère et la pratique pastorale depuis 2000 ans sont connus, ce n'est pas moi qui me pose en juge, c'est l’Église qui le fait : les divorcés-remariés d'un mariage valide sont privés de la communion car en état de péché mortel, seule raison valable de priver quelqu'un de la communion. Cette vision des remariés comme pécheurs (de manière mortelle) vient d'être confirmée par le pape dans son exhortation apostolique. J'ai pris la peine de vous citer le passage il y a quelques messages.

Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, écrivez au pape pour lui dire que sa doctrine ainsi que la pastorale (jusqu'à aujourd'hui) dont il est le garant sont des juges sans cœur et se trompent.

Pour élargir la discussion :

- Le pire dans tout ça, c'est que je suis pour que le mariage soit considéré comme dissoluble, donc je suis au moins aussi ouvert que vous (sinon plus) vis à vis de ces gens. Mais l'ouverture n'empêche pas d'être honnête et discipliné envers l’Église. Et la Vérité, c'est que l’Église considère les remariés comme en état de péché mortel depuis la nuit des temps, qu'elle l'affirme, et qu'elle fonde cette décision sur le fait que le remariage implique l'adultère public, péché qui scandalise et qui contrevient frontalement à la loi naturelle, et qui donc est à la portée du discernement de tous, sauf des gens limités. Quand vous citez le catéchisme, vous oubliez la partie qui demande aux chrétiens de prendre garde à la tentation de se servir du 'discernement' pour tout et n'importe quoi, et qu'en certaines matières graves (l'adultère en est une) invoquer le discernement n'est pas valable, car ces réalités simples sont à la portée de n'importe qui.

- Deuxièmement, je ne suis pas juge des hommes, surtout des incroyants. Mais j'ai un devoir de correction fraternelle si quelqu'un fonce dans une direction qui va frontalement contre ce que m'enseigne l’Église, et j’aimerais que mes frères en fassent autant quand je m'égare. Je n'ai aucune peur d'en répondre devant Dieu, j'aurais plutôt peur de l'inverse : me taire par facilité, confort, médiocrité.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 22:30

Citation :
Cette vision des remariés comme pécheurs (de manière mortelle) vient d'être confirmée par le pape dans son exhortation apostolique. J'ai pris la peine de vous citer le passage il y a quelques messages.

Mais que dalleuuuuh !!!

Amoris machin truc a écrit:

il n’est plus possible de dire que tous ceux qui se trouvent dans une certaine situation dite ‘‘irrégulière’’ vivent dans une situation de péché mortel.

Et donc cette vision des remariés comme pécheurs (de manière mortelle) vient d'être infirmée par le pape dans son exhortation apostolique.
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Abenader



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 22:40

Et au fait, y a du changement depuis cet aprèm.

Jennifer-Samantha et moi, ça colle plus.

Maintenant, c'est avec Ursula (ma nouvelle stagiaire), que j'ai envie de faire un chemin de discernement personnel et pastoral approprié (§ 298) pour nous ramener, dans la joie de l'amour, vers la pleine communion ecclésiale et eucharistique.

En effet, il s’agit d’intégrer tout le monde, on doit aider chacun à trouver sa propre manière de faire partie de la communauté ecclésiale, pour qu’il se sente objet d’une miséricorde ‘‘imméritée, inconditionnelle et gratuite’’. Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile ! (§ 297).

Et donc Ursula et moi, ce dimanche, on va communier !!! Et ouais ! Parce que, faut pas l'oublier, § 299, la logique de l’intégration est la clef de notre accompagnement pastoral, afin que non seulement nous sachions que nous appartenons au Corps du Christ qu’est l’Église, mais qu'on puisse en avoir une joyeuse et féconde expérience. On est des baptisés, on est des frères et des sœurs, l’Esprit Saint déverse en nous des dons et des charismes pour le bien de tous.

Prend ça dans ta mouille !!!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 22:42

JeanLouisNevers a écrit:

Ça commence à bien faire, dès que l'on est pas d'accord avec un défenseur d'un certain laxisme pastoral, il sort immédiatement l'attaque du vous êtes un juge, vous avez un cœur dur, vous accusez.
Navré! Je ne me suis jamais senti capable de juger depuis que je suis catho, même si j'en ai eu parfois très envie!
Je crois au "ne jugez pas et vous ne serez pas jugé"
Citation :
Le pire dans tout ça, c'est que je suis pour que le mariage soit considéré comme dissoluble
Et moi pas!
Peut etre qu'on devrait intervertir nos roles tous les deux! Mr. Green

Et moi pas! Parce que on ne peut pas dissoudre les enfants! Et puis parce que Jesus l'a dit!
Citation :
Deuxièmement, je ne suis pas juge des hommes, surtout des incroyants. Mais j'ai un devoir de correction fraternelle si quelqu'un fonce dans une direction qui va frontalement contre ce que m'enseigne l’Église, et j’aimerais que mes frères en fassent autant quand je m'égare.
C'est pas complètement faux!
Cependant, je préfère dire au gens que JE SAIS que Jésus est dieu, mort pour nous et ressucité et qu'il y a un enfer! En gros, j'essaye de les amener devant Dieu et c'est à Lui de prendre la suite!


Dernière édition par RenéMatheux le Ven 08 Avr 2016, 22:48, édité 1 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 22:45

RenéMatheux a écrit:
JeanLouisNevers a écrit:

Ça commence à bien faire, dès que l'on est pas d'accord avec un défenseur d'un certain laxisme pastoral, il sort immédiatement l'attaque du vous êtes un juge, vous avez un cœur dur, vous accusez.
Navré! Je ne me suis jamais senti capable de juger depuis que je suis catho, même si j'en ai eu parfois très envie!
Je crois au "ne jugez pas et vous ne serez pas jugé"
Citation :
Le pire dans tout ça, c'est que je suis pour que le mariage soit considéré comme dissoluble
Et moi pas!
Parce que on ne peut pas dissoudre les enfants!

Ni ce que Dieu a uni. pukel
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 22:50

Abenader a écrit:
Et au fait, y a du changement depuis cet aprèm.

Jennifer-Samantha et moi, ça colle plus.

Maintenant, c'est avec Ursula (ma nouvelle stagiaire), que j'ai envie de faire un chemin de discernement personnel et pastoral approprié (§ 298) pour nous ramener, dans la joie de l'amour, vers la pleine communion ecclésiale et eucharistique.

En effet, il s’agit d’intégrer tout le monde, on doit aider chacun à trouver sa propre manière de faire partie de la communauté ecclésiale, pour qu’il se sente objet d’une miséricorde ‘‘imméritée, inconditionnelle et gratuite’’. Personne ne peut être condamné pour toujours, parce que ce n’est pas la logique de l’Évangile ! (§ 297).

Et donc Ursula et moi, ce dimanche, on va communier !!! Et ouais ! Parce que, faut pas l'oublier, § 299, la logique de l’intégration est la clef de notre accompagnement pastoral, afin que non seulement nous sachions que nous appartenons au Corps du Christ qu’est l’Église, mais qu'on puisse en avoir une joyeuse et féconde expérience. On est des baptisés, on est des frères et des sœurs, l’Esprit Saint déverse en nous des dons et des charismes pour le bien de tous.

Prend ça dans ta mouille !!!
Z'etes moins bon que d'habitude! Une faiblesse? What a Face Very Happy Pouffer de rire
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 22:54

Simon a écrit:
RenéMatheux a écrit:
JeanLouisNevers a écrit:

Ça commence à bien faire, dès que l'on est pas d'accord avec un défenseur d'un certain laxisme pastoral, il sort immédiatement l'attaque du vous êtes un juge, vous avez un cœur dur, vous accusez.
Navré! Je ne me suis jamais senti capable de juger depuis que je suis catho, même si j'en ai eu parfois très envie!
Je crois au "ne jugez pas et vous ne serez pas jugé"
Citation :
Le pire dans tout ça, c'est que je suis pour que le mariage soit considéré comme dissoluble
Et moi pas!
Parce que on ne peut pas dissoudre les enfants!

Ni ce que Dieu a uni. pukel
Certes! Mais c'est particulièrement évident si il y a des enfants!

C'est pour cela que cette parole de Jésus m'apparait évidente : pas de divorce! Donc les orthodoxes se trompent!
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 22:59

Oui mais comme amoris machin truc se place lui même hors du magistère infaillible de l'Eglise, en fait on en fait ce qu'on veut, et donc seul le catéchisme demeure doté d'une autorité infaillible...

Qu'en exhoration apostolique soit en contradiction frontale avec ce même catéchisme me dépasse quelque peu.

J'ai le sentiment avec cette affaire, que l'édifice du catholicisme romain, avec sa doctrine sur l'infaillibilité, ne sait pas comment se sortir des rigueurs d'une doctrine qui est devenue difficilement applicable sans se renier lui-même.

Je pense qu'amoris bidule loin d'affermir les fidèles et de les éclairer ne fera que les plonger dans la confusion et l'erreur. Ca confirme mon idée que ces pseudos pastorales qui se veulent ouvertes et miséricordieuse en se moquant de contredire frontalement le dogme sont totalement contre productives.

Là on se retrouve quand même avec une exhoration apostolique qui explique qu'une personne qui vit en état d'adultère public, peut communier, car en fait c'est peut être acceptable vu sa situation perso et son niveau de conscience. Qu'un divorcé remarié ne soit pas obligatoirement aux yeux de Dieu en état de péché mortel, je peux le concevoir, mais j'ai envie de dire que ça regarde Dieu seul et cette personne. L'Eglise son boulot c'est d'édifier et d'enseigner le peuple chrétien, notamment par l'exemple, pas d'expliquer qu'en fait rien n'est péché dans l'absolu mais que ça dépend de votre sensibilité.

On dirait de la psyco new age pour bonnes femmes.
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boulo
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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Ven 08 Avr 2016, 23:46

Hieronymus a écrit:
...

Là on se retrouve quand même avec une exhortation apostolique qui explique qu'une personne qui vit en état d'adultère public, peut communier, car en fait c'est peut être acceptable vu sa situation perso et son niveau de conscience. ...

Vous êtes sûr d'avoir lu cela ?

Pour ce qui me concerne , je ne m'estime pas plus avancé qu'avant . Et sauf ordre formel ecclésiastique , je continuerai à m'abstenir de communier . Mais j'ai conscience d'être un cas fort spécial , que je n'ai pas à exposer à tout le monde .

L'avantage pour moi de l'exhortation apostolique " Amoris laetitia " est que , dorénavant , je pourrai sans crainte , exposer toute la complexité de mon cas à un prêtre , qui ne sera plus tenu canoniquement de refuser de m'écouter et qui sera plus enclin à faire une recherche spirituelle commune avec moi , à partir d' " Amoris laetitia " .

Pour quel résultat ? A la grâce de Dieu ! Préjuger d'une issue , serait un manque d'amour , me semble-t-il .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Vivement vendredi !   Sam 09 Avr 2016, 08:08

boulo a écrit:

L'avantage pour moi de l'exhortation apostolique " Amoris laetitia " est que , dorénavant , je pourrai sans crainte , exposer toute la complexité de mon cas à un prêtre , qui ne sera plus tenu canoniquement de refuser de m'écouter
gne gne gne
Un pretre n'est pas censé écouter tout le monde?
gne

Je tombe des nues! confused scratch scratch confused
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