Les dogmes peuvent-ils être ambigus puis précisés par le Magistère ?

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

je pose une question . Il me semble que les dogmes sont des vérités à priori formulées de façon non ambigue et que leur articulation est parfaitement logique ...
je constate que vous semblez ne pas avoir de réponse car vous vous doutez qu'il y a une difficulté .
Vous avez raison .

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

Oculus a écrit:: je pose une question . Il me semble que les dogmes sont des vérités à priori formulées de façon non ambigue et que leur articulation est parfaitement logique ...
je constate que vous semblez ne pas avoir de réponse car vous vous doutez qu'il y a une difficulté .
Vous avez raison .

Non, les dogmes peuvent parfois être ambigus et être précisés par la suite.

_________________
Arnaud

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Par exemple le Dogme du péché originel vous parait-il encore valide aujourd'hui tel qu'il est formulé à Trente , et quelle ambiguité y voyez-vous ?

Trente session V 1546:

.

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

Oculus a écrit:: Par exemple le Dogme du péché originel vous parait-il encore valide aujourd'hui tel qu'il est formulé à Trente , et quelle ambiguïté y voyez-vous ?

Oui, Tous les dogmes restent valables à jamais.

Ce dogme sur le péché originel a été précisé par Paul VI en 1968 : Adam et Eve sont un homme et une femme réels et non le symbole d'un peuple en évolution.

Par Jean-Paul II en 1996 : Le corps d'Adam et Eve vient peut-être de l'évolution. Mais leur âme spirituelle immortelle est directement créée par Dieu, et non issue de cette évolution.

Voici le texte :

Citation :

Jean-Paul II : les origines de la vie

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Voilà pourquoi Jean-Paul II, devant certains faits indubitables, écrivait en 1996 :

Citation:

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).

En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

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Arnaud

Messages : 312 Inscription : 22/01/2016

Le dogme du péché tel que défini par le concile de Trente me paraît toujours valable.

La vraie question concernerait la nécessité du baptême des nouveaux-nés. Certes depuis vatican II, l'église ne dit pas qu'il ne sert à rien de baptiser les nouveaux-nés, mais elle dit aussi que les nouveaux-nés qui meurent sans baptêmes vont, a priori, au ciel. Ce dernier point est-il en contradiction avec ce qu'affirme le passage que vous citez du concile de Trente ? Il me paraît légitime que certains le voient ainsi... Bien que formellement le concile de Trente ne semble pas dire qu'un nouveau-né qui meurt sans baptême est privé du salut, il dit juste qu'il est nécessaire que les nouveaux-nés soient baptisés, et que ce baptême est efficace pour eux.

Bref, pas évident...

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

Hieronymus a écrit:: mais elle dit aussi que les nouveaux-nés qui meurent sans baptêmes vont, a priori, au ciel.

L'Eglise ne dit pas cela, ni l'inverse.

Elle reconnaît être dans l'ignorance du sort des enfants.

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Arnaud

Invité

Hieronymus a écrit:: Le dogme du péché tel que défini par le concile de Trente me paraît toujours valable.

La vraie question concernerait la nécessité du baptême des nouveaux-nés. Certes depuis vatican II, l'église ne dit pas qu'il ne sert à rien de baptiser les nouveaux-nés, mais elle dit aussi que les nouveaux-nés qui meurent sans baptêmes vont, a priori, au ciel. Ce dernier point est-il en contradiction avec ce qu'affirme le passage que vous citez du concile de Trente ? Il me paraît légitime que certains le voient ainsi... Bien que formellement le concile de Trente ne semble pas dire qu'un nouveau-né qui meurt sans baptême est privé du salut, il dit juste qu'il est nécessaire que les nouveaux-nés soient baptisés, et que ce baptême est efficace pour eux.

Comment pas évident????

Les enfants morts sans baptèmes vont au paradis!
Ceux qui sont baptisés y vont aussi, mais plus haut!

C'est un peu comme la différence au ciel entre Hieronymus et Ste Thérèse de l'enfant Jesus! Mr. Green

Messages : 312 Inscription : 22/01/2016

Ah ils sont plus hauts ? Et pourquoi ?

Que Ste Thérèse soit bien plus élevée que moi au ciel, me paraît bien légitime. Ma seule ambition se borne de pouvoir y être accepté, ce sera déjà bien.

Au-delà de ça je dois dire que j'ai toujours eu du mal avec l'idée du maintien d'une hiérarchie et de statuts inégalitaires au paradis. Plus haut, moins haut, je veux dire c'est le paradis, ces notions auront elles vraiment un sens ?

Invité

Hieronymus a écrit:: Ah ils sont plus hauts ? Et pourquoi ??

A cause de la confiance des parents en la parole de Jésus, tiens!

Hieronymus a écrit:: Au-delà de ça je dois dire que j'ai toujours eu du mal avec l'idée du maintien d'une hiérarchie et de statuts inégalitaires au paradis. Plus haut, moins haut, je veux dire c'est le paradis, ces notions auront elles vraiment un sens ?

Ben oui!
C'est d'ailleurs ce qu'expliquait Ste Thérèse : Et l'ochidée sera heureuse d'etre une orchidée et qu'il y aie des marguerites!

Le seul problème c'est qu'on atteigne pas la place exacte que Dieu nous a prévu! Et cela le rend triste!

Problème : pour atteindre notre place exacte, il faut avaler toutes les souffrances qu'Il a prévu pour nous!

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

j'aime bien votre style d'expression Réné, surtout son côté humoriste et... je dirais logique, voilà.

Invité

l'idiot a écrit:: j'aime bien votre style d'expression Réné, surtout son côté humoriste et... je dirais logique, voilà.

Merci pour la logique! What a Face

Pour un matheu, c'est un compliment! What a Face

Mais ces idées ne sont pas de moi! Je les ais lu dans les écrits des mystiques!
Mais elle me semble logique!

Messages : 312 Inscription : 22/01/2016

Je dois admettre, que je suis également fan du style un peu brut de décoffrage de RenéMatheux.

Il exprime avec simplicité et surtout avec une violente certitude des choses qui sont compliquées pour beaucoup d'entre nous. Mais il le fait toujours avec une sincère charité et humilité, cela se ressent.

Bref, ne changez rien cher René !

Messages : 30703 Inscription : 07/11/2013

SUPPRIME

Messages : 30703 Inscription : 07/11/2013

c'est un mot de la bible pourtant
faut-il supprimer la bible??

Messages : 30703 Inscription : 07/11/2013

peut-être vous avez raison
le mieux c'est d'interdire la bible
comme ça tout le monde sera content
:bougie:

Messages : 21619 Inscription : 21/08/2007

Hieronymus a écrit:: Ah ils sont plus hauts ? Et pourquoi ?

Au-delà de ça je dois dire que j'ai toujours eu du mal avec l'idée du maintien d'une hiérarchie et de statuts inégalitaires au paradis. Plus haut, moins haut, je veux dire c'est le paradis, ces notions auront elles vraiment un sens ?

Bonsoir Hieronymus,

houai si on voit un forme de classement comme une compétition c'est inexact et l'Esprit en nous ne témoignera pas en faveur de cela ,
mais si on réfléchi a ce que Jésus tente de nous montrer en disant aux apôtres, Jean Ch14 " 1 Que votre cœur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2 Il y a de nombreuses demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. 4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin."

alors il y a une simple logique chacun ayant un tempérament spirituel lié a un ordre Céleste il se retrouvera dans la sensibilité de cet ordre dans un monde adapté à son tempérament , il est évidant qu'un Jean de la Croix ou une Marie de l'Incarnation ont une autre sensibilité et surtout Passion que beaucoup il serait injuste de les limiter a une moyenne générale (on vous donnera selon vos œuvres !) , autant pour nous vivre dans l’exigence de leur passion nous deviendrait insupportable rapidement autant pour eux ce serait les refréner dans l'Amour !!
Jésus dit aussi Mathieu Ch 13
"43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende."

il ne s'agit pas de compétition mais d'accomplissement spirituel et d'Ordre Céleste, c'est a chacun de venir boire et de prier le Seigneur d'augmenter sa soif spirituelle , Jésus Lui en Croix a Soif de nous , même si nous n'avons que du vinaigre, a nous de Le fréquenter :sts:

pour que coule en nous Son Fleuve d'Eau Vive qui peut le désaltérer ainsi que les hommes de ce monde !

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Théodéric a écrit:: houai si on voit un forme de classement comme une compétition c'est inexact et l'Esprit en nous ne témoignera pas en faveur de cela ,
mais si on réfléchi a ce que Jésus tente de nous montrer en disant aux apôtres, Jean Ch14 " 1 Que votre cœur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. 2 Il y a de nombreuses demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. 4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin."

alors il y a une simple logique chacun ayant un tempérament spirituel lié a un ordre Céleste il se retrouvera dans la sensibilité de cet ordre dans un monde adapté à son tempérament , il est évidant qu'un Jean de la Croix ou une Marie de l'Incarnation ont une autre sensibilité et surtout Passion que beaucoup il serait injuste de les limiter a une moyenne générale (on vous donnera selon vos œuvres !) , autant pour nous vivre dans l’exigence de leur passion nous deviendrait insupportable rapidement autant pour eux ce serait les refréner dans l'Amour !!
Jésus dit aussi Mathieu Ch 13
"43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende."

il ne s'agit pas de compétition mais d'accomplissement spirituel et d'Ordre Céleste, c'est a chacun de venir boire et de prier le Seigneur d'augmenter sa soif spirituelle , Jésus Lui en Croix a Soif de nous , même si nous n'avons que du vinaigre, a nous de Le fréquenter pour que coule en nous Son Fleuve d'Eau Vive qui peut le désaltérer ainsi que les hommes de ce monde !

Si je vous comprend bien, selon vous au Ciel les places sont justes différentes selon les "tempéraments" et non hiérarchique. Eh ben dans ce cas à mon avis vous avez citez les versets qui ne répondent pas à la question! oui les places sont différentes comme vous l'avez dit et conformement aussi aux passages cités, mais elles sont bien hierarchique aussi, et là il y a d'autre passage qui le disent:

C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux.

Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux

Donc au Ciel certain seront plus grand que d'autre et d'ailleurs Dieu sera seul au dessus de tous, ensuite la Vierge Marie, et ainsi de suite on aura une hiérarchie au Ciel

Et de l'autre côté au aura aussi un hiérarchie en Enfer, dans ce sens que certain vont y souffrir plus que d'autre.

Messages : 312 Inscription : 22/01/2016

Votre vision est intéressante Théodéric. On peut effectivement se demander si un paradis unique et identique pour tous, serait adapté.

Personnellement je ne me pose pas trop de question à ce sujet. Je sais juste que le paradis sera un endroit parfait. Et je sais aussi que pour l'instant, je n'ai ni la sagesse, ni le discernement, ni la sainteté pour savoir ce que serait un endroit parfait pour moi. Dieu, lui, le sait Smile

Pour les hiérarchies c'est un peu pareil. S'il y a des hiérarchies au ciel, elles ne seront pas vécues comme nous pouvons parfois les vivre sur Terre. On sera tous pleinement heureux de savoir qu'un tel a été élevé au-dessus de nous, car sa place sera preuve de l'excellence de l'amour et de la justice de Dieu.

Il ne faut donc pas trop s'en faire je crois.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Cher Hieronymus, de même qu'il y a une hiérarchie parmi les Anges, il y a également une hiérarchie parmi les Elus dans le Ciel.

La place la plus élevée parmi les créatures est bien évidement et justement tenue par la Très Sainte Vierge Marie.

Pour faire simple, plus on aura aimé le Bon Dieu et plus on aura mérité, plus on sera élevé et proche du Trône de la divine Majesté.

Il y a un passage des œuvres de saint Alphonse de Liguori qui dit d'un moine espagnol, trépassé mais l'ayant révélé: sur terre, j'étais plus bas que Philippe II, car lui était mon roi, et moi j'étais son sujet. Mais maintenant que nous sommes tous deux au ciel, je suis plus élevé que lui, mon roi, moi qui était son sujet (je cite de mémoire).

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"Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)

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Comme quoi même au paradis le communisme ne triomphera pas !

Ça tombe bien, l'égalitarisme est une doctrine qui m'a toujours rebutée.

Invité

Aujourd'hui, on est dans l'obsession d'avoir autant d'hommes que de femmes dans les conseils d'administration ou les gouvernements. Comme si le gouvernement allait être plus efficace...

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Arnaud Dumouch a écrit:

Oculus a écrit:: Par exemple le Dogme du péché originel vous parait-il encore valide aujourd'hui tel qu'il est formulé à Trente , et quelle ambiguïté y voyez-vous ?

Oui, Tous les dogmes restent valables à jamais.

Ce dogme sur le péché originel a été précisé par Paul VI en 1968 : Adam et Eve sont un homme et une femme réels et non le symbole d'un peuple en évolution.

Par Jean-Paul II en 1996 : Le corps d'Adam et Eve vient peut-être de l'évolution. Mais leur âme spirituelle immortelle est directement créée par Dieu, et non issue de cette évolution.

Voici le texte :

Citation :

Jean-Paul II : les origines de la vie

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Voilà pourquoi Jean-Paul II, devant certains faits indubitables, écrivait en 1996 :

Citation:

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).

En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

Et Adam et Eve ont donc peuplé la terre avec des enfants qui ont du recourir à l'inceste?

De façon plus générale, si un jour on se rend compte qu'un dogme est faux, cela remettrait-il en cause toute la crédibilité de l'église catholique?

Messages : 312 Inscription : 22/01/2016

Dans la genèse on peut lire explicitement que les descendants d'adam et ève prennent des femmes parmi "les filles des hommes". Donc dire que l'on descend exclusivement d'adam et ève, en plus de conduire à des impossibilités logiques, se heurtent au texte biblique lui-même.

Citation :: Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden.
17
Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

Qui est cette femme que prend Caïn ? Certainement pas la fille d'adam et ève.

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

Hieronymus a écrit:

Dans la genèse on peut lire explicitement que les descendants d'adam et ève prennent des femmes parmi "les filles des hommes". Donc dire que l'on descend exclusivement d'adam et ève, en plus de conduire à des impossibilités logiques, se heurtent au texte biblique lui-même.

Citation :: Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden.
17
Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

Qui est cette femme que prend Caïn ? Certainement pas la fille d'adam et ève.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Hieronymus a écrit:

Dans la genèse on peut lire explicitement que les descendants d'adam et ève prennent des femmes parmi "les filles des hommes". Donc dire que l'on descend exclusivement d'adam et ève, en plus de conduire à des impossibilités logiques, se heurtent au texte biblique lui-même.

Citation :: Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden.
17
Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

Qui est cette femme que prend Caïn ? Certainement pas la fille d'adam et ève.

Et pourquoi pas? si Adam et Eve ont eu des enfants avant Caïn et Abel qui se sont dispersés , c'est tout à fait possible que Caïn en épousa l'une d'elle.
Et quand on parle d'inceste, c'est du point de vue moral ou du point de vue biologique? car j'ai comme l'impression qu'on regarde la réalité d'un autre contexte avec les repères actuels ce qui est démarche erronée à mon avis.

Messages : 21619 Inscription : 21/08/2007

l'idiot a écrit:

Hieronymus a écrit:

Dans la genèse on peut lire explicitement que les descendants d'adam et ève prennent des femmes parmi "les filles des hommes". Donc dire que l'on descend exclusivement d'adam et ève, en plus de conduire à des impossibilités logiques, se heurtent au texte biblique lui-même.

Citation :: Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden.
17
Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

Qui est cette femme que prend Caïn ? Certainement pas la fille d'adam et ève.

Et pourquoi pas? si Adam et Eve ont eu des enfants avant Caïn et Abel qui se sont dispersés , c'est tout à fait possible que Caïn en épousa l'une d'elle.
Et quand on parle d'inceste, c'est du point de vue moral ou du point de vue biologique? car j'ai comme l'impression qu'on regarde la réalité d'un autre contexte avec les repères actuels ce qui est démarche erronée à mon avis.

Salut l'Idiot,

le Seigneur ne veut pas l'inceste car Il en connait la conséquence l'atavisme et la dégénérescence, nous on y voit une loi morale (un peu comme les juifs voyaient une loi religieuse dans le fait de se laver les mains avant de manger) ;
donc l'inceste été déjà non autorisé par le Seigneur pour un fait technique que l'on s'explique très bien aujourd'hui autant que l’hygiène alimentaire !!

et entre nous si les seuls descendant d'Adam et Eve sont les enfants de leurs enfants et les croisements entre eux , pas étonnant que l'humanité ai ce comportement et profile de dégénéré consanguin !!! :mdr:

on a le même souci avec l'histoire de Noé et ses filles qui repeuplent le monde après le déluge !!

de plus si l'inceste était une loi Spirituelle elle serait donc invariable et inviolable et certainement pas avec l’appui du Seigneur qui alors contredirait Sa Propre Parole et Nature !
si la raison d'un NON Est de Dieu alors dés le départ c'est NON et cela l'ai a tout jamais !!

ce que cite Hieronimus est écrit donc on doit y réfléchir Adam et Eve n'étaient pas seul sur terre , ils l'étaient au jardin d'Eden = Lieu où le monde Céleste formait l'homme a la réalité Spirituelle , d'où la loi les interdit des règles pour définir le bénéfique du néfaste déjà du point de vue physique puis psychique et spirituel !

si Adam et Eve était des humains de type hommes des cavernes il fallait donc en former Spirituellement pour aider a grandir l'humanité , si Le seigneur a ordonné a des Ordres Célestes d'agir en ce sens cela rend compréhensible que l'homme ai reçu une âme Spirituelle venant du Seigneur (Il les créa a Sa ressemblance) donc ensuite la famille Céleste prend soins de ceux que Le Père Appel a la Vie Éternelle !!!

y-a-t-il eu intervention de personnes extra-terrestres ?
cela semble évidant surtout si on entend Jésus dire " 1000ans comem 1 jour , 1 jour comme 1000ans " la dimension spatiaux temporel leurs accorde alors un savoir et une connaissance immensément en avance sur nous , tout en étant eux -mêmes des enfants de Dieu répandu sous les Cieux , cela n'en fait pas des Anges mais ils peuvent avoir étaient confondus avec eux tant par leurs sagesse que par leur science prise pour des pouvoirs , surtout su certains en ont abusés et vu l’ignorance de ce temps !!

Invité

l'idiot a écrit:

Hieronymus a écrit:

Dans la genèse on peut lire explicitement que les descendants d'adam et ève prennent des femmes parmi "les filles des hommes". Donc dire que l'on descend exclusivement d'adam et ève, en plus de conduire à des impossibilités logiques, se heurtent au texte biblique lui-même.

Citation :: Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden.
17
Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

Qui est cette femme que prend Caïn ? Certainement pas la fille d'adam et ève.

Et pourquoi pas? si Adam et Eve ont eu des enfants avant Caïn et Abel qui se sont dispersés , c'est tout à fait possible que Caïn en épousa l'une d'elle.
Et quand on parle d'inceste, c'est du point de vue moral ou du point de vue biologique? car j'ai comme l'impression qu'on regarde la réalité d'un autre contexte avec les repères actuels ce qui est démarche erronée à mon avis.

Ce qui est sur, c'est qu'il y avait d'autres hommes et femmes qu'Adam et Eve, disons d'autre homo sapiens! C'est écrit noir sur blanc dans la bible.

Genèse4 a écrit:: 14 Voici que vous me chassez aujourd'hui de cette terre, et je serai caché loin de votre face ; je serai errant et fugitif sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera. "
15 Yahweh lui dit : " Eh bien, si quelqu'un tue Caïn, Caïn sera vengé sept fois. " Et Yahweh mit un signe sur Caïn, afin que quiconque le rencontrerait ne le tuât pas.

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

Et puis au niveau biblique , l'origine de l'humanité peut aussi s'envisager à partir du déluge
où la terre est repeuplée à partir des trois fils de Noé : Sem , Cham et Japhet . Et ceux-ci ont a priori des épouses qui ne sont pas leur soeurs ...

Je pense aussi que le dogme du péché originel sur lequel repose toute la dogmatique est non pas faux mais faussé.
c'est à dire qu'il y a du vrai et du faux . l'explicitation d'un récit biblique écrit en langue "mythologique " ( le serpent qui parle par ex ..) à partir d'une philosophie hébraique et transcrit en catégories du Droit Romain ( condamnation à la mort du corps et de l'âme par un Dieu-Empereur romain dont la colère offensée est infinie ) par Augustin est un trait d'esprit
de la Latinité exclusive et du génie rhétorique de l'époque d'augustin , mais s'avère tout à fait faux d'un point de vue théologique et insoutenable sous peine d'athéisme aujourd'hui ...

Donc il faut réfléchir à renouveler ce dogme sans détruire l'édifice dogmatique qui repose sur lui et sans discréditer l'église . je ne sais pas si c'est faisable , mais il faudra bien un jour s'y atteler ....
du reste le point de départ de cette réécriture est la réhabilitation de la Liberté de conscience et religieuse et la possibilité d'être sauvé hors de l'Eglise par Vatican II , qui est inconciliable avec la thèse de la damnation éternelle sans baptême du concile de Trente ...

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Théodéric a écrit:

l'idiot a écrit:

Hieronymus a écrit:

Dans la genèse on peut lire explicitement que les descendants d'adam et ève prennent des femmes parmi "les filles des hommes". Donc dire que l'on descend exclusivement d'adam et ève, en plus de conduire à des impossibilités logiques, se heurtent au texte biblique lui-même.

Citation :: Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden.
17
Caïn connut sa femme ; elle conçut, et enfanta Hénoc. Il bâtit ensuite une ville, et il donna à cette ville le nom de son fils Hénoc.

Qui est cette femme que prend Caïn ? Certainement pas la fille d'adam et ève.

Et pourquoi pas? si Adam et Eve ont eu des enfants avant Caïn et Abel qui se sont dispersés , c'est tout à fait possible que Caïn en épousa l'une d'elle.
Et quand on parle d'inceste, c'est du point de vue moral ou du point de vue biologique? car j'ai comme l'impression qu'on regarde la réalité d'un autre contexte avec les repères actuels ce qui est démarche erronée à mon avis.

Salut l'Idiot,

le Seigneur ne veut pas l'inceste car Il en connait la conséquence l'atavisme et la dégénérescence, nous on y voit une loi morale (un peu comme les juifs voyaient une loi religieuse dans le fait de se laver les mains avant de manger) ;
donc l'inceste été déjà non autorisé par le Seigneur pour un fait technique que l'on s'explique très bien aujourd'hui autant que l’hygiène alimentaire !!

et entre nous si les seuls descendant d'Adam et Eve sont les enfants de leurs enfants et les croisements entre eux , pas étonnant que l'humanité ai ce comportement et profile de dégénéré consanguin !!! :mdr:

Le problème vous prenez vos convictions "scientifiques" pour la vérité! sinon pouvez vous me citer un passage où Dieu aurait interdit l'inceste aux descendants immédiats d'Adam?
C'est ça le problème avec l'homme "moderne" trop sur de sa "science" et se met à raisonner en s'appuyant sur elle pour tirer des contradictions factices.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

RenéMatheux a écrit:

Genèse4 a écrit:: 14 Voici que vous me chassez aujourd'hui de cette terre, et je serai caché loin de votre face ; je serai errant et fugitif sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera. "
15 Yahweh lui dit : " Eh bien, si quelqu'un tue Caïn, Caïn sera vengé sept fois. " Et Yahweh mit un signe sur Caïn, afin que quiconque le rencontrerait ne le tuât pas.

je ne vois pas en quoi ce passage prouverait qu'il y a eu d'autres hommes non descendant d'Adam

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

l'idiot a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Genèse4 a écrit:: 14 Voici que vous me chassez aujourd'hui de cette terre, et je serai caché loin de votre face ; je serai errant et fugitif sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera. "
15 Yahweh lui dit : " Eh bien, si quelqu'un tue Caïn, Caïn sera vengé sept fois. " Et Yahweh mit un signe sur Caïn, afin que quiconque le rencontrerait ne le tuât pas.

je ne vois pas en quoi ce passage prouverait qu'il y a eu d'autres hommes non descendant d'Adam

L'idiot, c'est vrai que ce n'est pas écrit explicitement "quelqu'un non descendant d'Adam".

Mais si la bible qui raconte l'histoire parle de personnes qui peuplaient la terre alors que par ailleurs elle raconte l'histoire d'Adam, Eve et leurs descendants, cela veut bien dire qu'il ne s'agit pas du même groupe.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Et pourquoi ces gens qui peuplaient la terre ne seraient pas descendant d'Adam? et si Adam a eu des descendant qui se sont dispersés sur la terre avant la naissance de Caïn et Abel?

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

l'idiot a écrit:: Et pourquoi ces gens qui peuplaient la terre ne seraient pas descendant d'Adam? et si Adam a eu des descendant qui se sont dispersés sur la terre avant la naissance de Caïn et Abel?

Et pourquoi la bible ne parle t'elle pas de ces descendants?

Voici ce que raconte la bible:

Genèse 4

4.1 Adam connut Eve, sa femme; elle conçut, et enfanta Caïn et elle dit: J'ai formé un homme avec l'aide de l'Éternel.
4.2 Elle enfanta encore son frère Abel. Abel fut berger, et Caïn fut laboureur.
4.3 Au bout de quelque temps, Caïn fit à l'Éternel une offrande des fruits de la terre;
4.4 et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande;
4.5 mais il ne porta pas un regard favorable sur Caïn et sur son offrande. Caïn fut très irrité, et son visage fut abattu.
4.6 Et l'Éternel dit à Caïn: Pourquoi es-tu irrité, et pourquoi ton visage est-il abattu?
4.7 Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui.
4.8 Cependant, Caïn adressa la parole à son frère Abel; mais, comme ils étaient dans les champs, Caïn se jeta sur son frère Abel, et le tua.
4.9 L'Éternel dit à Caïn: Où est ton frère Abel? Il répondit: Je ne sais pas; suis-je le gardien de mon frère?
4.10 Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
4.11 Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
4.12 Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.
4.13 Caïn dit à l'Éternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté.
4.14 Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.

Elle raconte comment Adam et Eve ont concu Abel et Caïn. Elle ne parle pas d'autres enfants. Et tout de suite après (verset 14), Caïn dit à Dieu qu'il risque d'être tué par quiconque le trouvera...

Donc à moins d'avoir beaucoup d'imagination, il n'y a pas de raison que les personnes que craint Caïn soient ses frères.

Invité

l'idiot a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Genèse4 a écrit:: 14 Voici que vous me chassez aujourd'hui de cette terre, et je serai caché loin de votre face ; je serai errant et fugitif sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera. "
15 Yahweh lui dit : " Eh bien, si quelqu'un tue Caïn, Caïn sera vengé sept fois. " Et Yahweh mit un signe sur Caïn, afin que quiconque le rencontrerait ne le tuât pas.

je ne vois pas en quoi ce passage prouverait qu'il y a eu d'autres hommes non descendant d'Adam

Qui peut tuer Cain alors?

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Waddle a écrit:

l'idiot a écrit:: Et pourquoi ces gens qui peuplaient la terre ne seraient pas descendant d'Adam? et si Adam a eu des descendant qui se sont dispersés sur la terre avant la naissance de Caïn et Abel?

Et pourquoi la bible ne parle t'elle pas de ces descendants?

parce-que la bible ne contient pas explicitement pas tout! même si implicitement tout ce qui est en rapport avec notre salut s'y trouve

Invité

Navré! Quand on lit le texte, on se dit : à ce moment il y avait que 2 descendants à Adam et Eve!

Genèse 4 a écrit:: 1 Adam connut Eve, sa femme ; elle conçut et enfanta Caïn, et elle dit : " J'ai acquis un homme avec le secours de Yahweh ! "
2 Elle enfanta encore Abel, son frère. Abel fut pasteur de brebis, et Caïn était laboureur.

et

Citation :: 3 Adam vécut cent trente ans, et il engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth.
4 Les jours d'Adam, après qu'il eut engendré Seth, furent de huit cents ans, et il engendra des fils et des filles.
5 Tout le temps qu'Adam vécut fut de neuf cent trente ans, et il mourut.

Messages : 4382 Inscription : 19/01/2014

Oui mais le texte ne dit pas que ce sont les SEULS ni les premiers enfants que Adam et Eve ont eut

Invité

Cela le laisse sous entendre : Cain, Abel et Seth sont les premiers enfants né quand adam avait 130 ans (cela ne dit pas comment ils comptaient les années à ce moment là)

Messages : 312 Inscription : 22/01/2016

Franchement l'idiot votre interprétation confine à la mauvaise foi.

Moi ce que je vois c'est que la Bible elle-même nous invite à ne pas croire qu'adam et ève étaient les seuls "êtres humains" sur Terre à ce moment là.

Les naissances de Caïn puis d'Abel sont clairement présentées comme les premières. Eve s'écrie "j'ai conçu un homme". Elle est fière, c'est son premier.

Imaginons que vous ayez raison. Eve aurait conçu d'autres enfants, des filles notamment, dont la Genèse ne parle pas du tout. Ces filles seraient parties vivre ailleurs loin de leurs parents, auraient fondées des villes. Pour que finalement des années après Caïn arrive pour prendre pour femme une de ses soeurs oubliées ?

Désolé mais c'est totalement ridicule.

La Bible est la vérité en ce qu'elle nous enseigne sur notre condition et sur le Salut qui nous est offert. Elle n'est pas toujours à prendre au pied de la lettre dans un sens matériel.

En l'occurrence, et alors même que j'ai toujours eu une sensibilité plutôt littéraliste et que je n'aime pas les interprétations "libérales" j'ai toujours eu beaucoup de mal à considérer toute la partie de la Genèse jusqu'à Abraham comme étant réellement et strictement "historique".

Pour moi c'est un enseignement spirituel, qui nous indique quelle est notre condition en ce monde, et quel est notre état par rapport à Dieu. Je respecte biensûr ceux qui sont attachés à une compréhension strictement littérale de la Genèse, mais à titre personnel ça m'est juste impossible.

J'aurais le sentiment de me mentir à moi-même pour conforter une croyance, et ça me semble pas une bonne chose.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Cher Hieronymus, désolé, mais vous faites erreur.

La femme de Caïn fut soit une sœur, soit une nièce, soit une petite nièce. En effet, Adam et Eve ont eu une flopée d'enfants.

Car il est de foi que toute l'humanité descend d'Adam et d'Eve, de même qu'il est de foi que toute l'humanité a contracté le péché originel de par cette descendance.

Alors, effectivement, cela pose la question de l'inceste.

De même que dans la vie des Patriarches, on voit que certains, dont Abraham, avaient le droit de prendre plusieurs épouses, dans l'unique but de faire croître l'espèce humaine, de même l'inceste reproductif, si l'on veut était permis, puis, dès que l'on est arrivé à un degré suffisant de cousinage pour créer des familles séparées, l'inceste fut totalement prohibé. De même que la polygamie fut totalement prohibée pour les mêmes raisons.

Alors lorsque vous dites:

Citation :: Imaginons que vous ayez raison. Eve aurait conçu d'autres enfants, des filles notamment, dont la Genèse ne parle pas du tout. Ces filles seraient parties vivre ailleurs loin de leurs parents, auraient fondées des villes. Pour que finalement des années après Caïn arrive pour prendre pour femme une de ses soeurs oubliées ?

et ben c'est exact.

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"Vous serez appelés Papistes, cléricaux, rétrogrades, intransigeants. VANTEZ-VOUS EN !" (Saint Pie X)

Invité

Abenader a écrit:: Cher Hieronymus, désolé, mais vous faites erreur.

La femme de Caïn fut soit une sœur, soit une nièce, soit une petite nièce. En effet, Adam et Eve ont eu une flopée d'enfants.

Car il est de foi que toute l'humanité descend d'Adam et d'Eve, de même qu'il est de foi que toute l'humanité a contracté le péché originel de par cette descendance.

Ben oui!
Cela n'empèche que scientifiquement et bibliquement il y avait d'autres homo sapiens! Différence : il n'avait pas d'ame en eux! Donc ce n'était pas des hommes (qui pouvaient choisir et aimer)

Une remarque Abenader, dire que la science n'est pas en désaccord avec la foi, mieux qu'elle la confirme, est très traditionnel!

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

moi qui croyait bêtement qu'il y avait eu le déluge après !!

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

Abenader a écrit:

Cher Hieronymus, désolé, mais vous faites erreur.

La femme de Caïn fut soit une sœur, soit une nièce, soit une petite nièce. En effet, Adam et Eve ont eu une flopée d'enfants.

Car il est de foi que toute l'humanité descend d'Adam et d'Eve, de même qu'il est de foi que toute l'humanité a contracté le péché originel de par cette descendance.

Alors, effectivement, cela pose la question de l'inceste.

De même que dans la vie des Patriarches, on voit que certains, dont Abraham, avaient le droit de prendre plusieurs épouses, dans l'unique but de faire croître l'espèce humaine, de même l'inceste reproductif, si l'on veut était permis, puis, dès que l'on est arrivé à un degré suffisant de cousinage pour créer des familles séparées, l'inceste fut totalement prohibé. De même que la polygamie fut totalement prohibée pour les mêmes raisons.

Alors lorsque vous dites:

Citation :: Imaginons que vous ayez raison. Eve aurait conçu d'autres enfants, des filles notamment, dont la Genèse ne parle pas du tout. Ces filles seraient parties vivre ailleurs loin de leurs parents, auraient fondées des villes. Pour que finalement des années après Caïn arrive pour prendre pour femme une de ses soeurs oubliées ?

et ben c'est exact.

Ca ne tient pas la route. La bible ne fait pas mention d'une floppée d'enfants, et même si c'était vrai, il faut imaginer que Adam et Eve ont des enfants, qui s'éloignent suffisamment au point de ne plus se connaitre, puis Caïn qui dit à Dieu qu'il a peur que "des gens" le tuent (pourquoi il ne dirait pas "mes frères" ?), etc...

Et puis du temps de Noé, ils ont fait comment pour repeupler la terre? Par l'inceste aussi?

L'inceste n'a jamais jamais jamais été permis dans la bible.

Messages : 5899 Inscription : 12/11/2010

Waddle a écrit:: Caïn qui dit à Dieu qu'il a peur que "des gens" le tuent (pourquoi il ne dirait pas "mes frères" ?

Qui sont ces "gens" ? Ce sont ses frères, ses neveux et ses petits neveux. En effet, dans la Bible traduite et annotée par le P. Fillon, on lit en note de Genèse IV, 13, 14, ceci:

Citation :: "Quiconque me trouvera..." : quelqu'un des autres enfants ou petits-enfants d'Adam et Eve, mentionnés plus bas, en Gen. V verset 4.

Or, que lisons-nous dans Genèse V, verset 4 ? Ceci:

Citation :: Après qu'Adam eut engendré Seth, il vécut huit cent ans, et il engendra des fils et des filles.

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Invité

Abenader a écrit:

Waddle a écrit:: Caïn qui dit à Dieu qu'il a peur que "des gens" le tuent (pourquoi il ne dirait pas "mes frères" ?

Qui sont ces "gens" ? Ce sont ses frères, ses neveux et ses petits neveux. En effet, dans la Bible traduite et annotée par le P. Fillon, on lit en note de Genèse IV, 13, 14, ceci:

Citation :: "Quiconque me trouvera..." : quelqu'un des autres enfants ou petits-enfants d'Adam et Eve, mentionnés plus bas, en Gen. V verset 4.

Si vous croyez les notations des bible, allez donc lire la TOB!

Abenader a écrit:

Or, que lisons-nous dans Genèse V, verset 4 ? Ceci:

Citation :: Après qu'Adam eut engendré Seth, il vécut huit cent ans, et il engendra des fils et des filles.

Justement, il a eu d'abord Cain, Abel seth, puis d'autres enfants!
D'autre part, vous faites fi de la science!

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

Abenader a écrit:

Waddle a écrit:: Caïn qui dit à Dieu qu'il a peur que "des gens" le tuent (pourquoi il ne dirait pas "mes frères" ?

Qui sont ces "gens" ? Ce sont ses frères, ses neveux et ses petits neveux. En effet, dans la Bible traduite et annotée par le P. Fillon, on lit en note de Genèse IV, 13, 14, ceci:

Citation :: "Quiconque me trouvera..." : quelqu'un des autres enfants ou petits-enfants d'Adam et Eve, mentionnés plus bas, en Gen. V verset 4.

Or, que lisons-nous dans Genèse V, verset 4 ? Ceci:

Citation :: Après qu'Adam eut engendré Seth, il vécut huit cent ans, et il engendra des fils et des filles.

Les annotations de P. Fillon n'engagent que lui.
Seth engendra des fils et des filles, mais avec quelle femme?

Messages : 312 Inscription : 22/01/2016

Abenader,

Libre à vous de mettre votre cerveau et raisonnement en mode off, pour ne pas vous interroger sur la pertinence ou plausibilité d'un dogme.

Votre interprétation pour moi, c'est de la pure mauvaise foi. En réalité la Genèse ne se soucie absolument pas de nous expliquer comment les premiers hommes ont fait pour se multiplier ou d'expliquer techniquement comme cela s'est produit. L'objet de la Genèse est autre, c'est un enseignement d'une vérité spirituelle fondamentale pour nous.

A une autre époque Saint Augustin expliquait aussi qu'il ne pouvait pas exister "d'antipodes" c'est à dire que la Terre ne pouvait pas être ronde, car selon lui ça contredirait la Bible, et de plus ça signifierait que des gens vivant de l'autre côté de la Terre (sous ses pieds) n'auraient jamais entendu parler de l'Evangile. Lui aussi était attaché à prendre la Bible au pied de la lettre. L'avenir a démontré qu'il s'était totalement planté, c'est ainsi.

Cela dit je trouve particulièrement intéressant que le texte biblique lui-même indique qu'il existait d'autres hommes présent sur Terre, pas forcément issus d'Adam et Eve. Cela montre que ce qui est en contradiction avec la Science ce n'est pas la Parole de Dieu, mais les croyances et traditions des hommes.

Messages : 312 Inscription : 22/01/2016

De plus et pour continuer dans la même veine vous datez quand le moment où Adam et Eve ont été chassés du paradis ? 5000 ans ? 6000 ans ?

Ca a été ultra rapide pour de deux individus identiques voir apparaître une telle diversité raciale parmi les êtres humains. Voilà qui va passionner les chercheurs en génétique.

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

Hieronymus a écrit:: De plus et pour continuer dans la même veine vous datez quand le moment où Adam et Eve ont été chassés du paradis ? 5000 ans ? 6000 ans ?

Ca a été ultra rapide pour de deux individus identiques voir apparaître une telle diversité raciale parmi les êtres humains. Voilà qui va passionner les chercheurs en génétique.

Attention, si l'Eglise fixe comme étant de foi l'existence d'un premier couple concret doté d'une âme spirituelle et qui ensuite a péché, les questions des dates par contre, peuvent être considérées comme mythiques.

Voici un texte de saint Jean-Paul le grand qui rappelle la foi :

Jean-Paul II : les origines de la vie

Allocution du 22 octobre 1996 à l’Académie pontificale des sciences

Voilà pourquoi Jean-Paul II, devant certains faits indubitables, écrivait en 1996 :

Citation:

Aujourd’hui, près d’un demi-siècle après la parution de l’Encyclique, de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse. Il est en effet remarquable que cette théorie se soit progressivement imposée à l’esprit des chercheurs, à la suite d’une série de découvertes faites dans diverses disciplines du savoir.
Pie XII avait souligné ce point essentiel : si le corps humain tient son origine de la matière vivante qui lui préexiste, l’âme spirituelle est immédiatement créée par Dieu (« Animas enim a Deo immediate creari catholica fides nos retinere jubet ») (Enc. Humani generis, AAS 42 [ p. 575).

En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne.

_________________
Arnaud

Messages : 3216 Inscription : 02/08/2007

la vérité scientifique sur l'homme , telle qu'elle émerge des formes d'esprit du règne animal est de
penser que l'esprit émerge EN PARTIE de la matière .
l'Amour et l'attachement , le sacrifice pour ses enfants , la fidélité absolue , le jeu , la communication les humeurs , et même les rites funéraires ( éléphants ) ,l'idée de soi , la formation des outils , tout cela fait partie de "l'âme " des animaux qui existe bel et bien .
d'autre part force est de constater que les guerres, génocides et massacres n'existent pas chez les animaux qui ne tuent que pour survivre strictement . d'une certaine façon notre humanité peut trouver un modèle dans leur "humanité " . Anthropologie qui est d'ailleurs celle de beaucoup de peuples premiers , d'Amazonie en particulier , avant que les derniers disparaissent .
Notre époque en a un petit peu marre du caractère éxemplaire d'une espèce qui génocide la nature partout , sauf chez les peuples primitifs.
d'ailleurs , il me semble que St Thomas avait divisé l'âme en plusieurs parties dont une animale et que seule la plus spirituelle était l'oeuvre de Dieu, et que dans sa théorie qui est aussi celle du Judaïsme ,l'âme arrivait 40 jours après la création du corps . la théorie de la création immédiate de l'âme spirituelle par Dieu se heurte aussi au fait que cette âme immaculée et sainte qui sort de Lui est immédiatement damnée selon le concile de Trente , ce que vous oubliez de signaler , et que donc Dieu peut apparaitre comme un Sadique schizophrène pour la plupart de ceux qui relient les deux actions mais en tout cas pas comme un Dieu d'Amour et de miséricorde ...même si on en fait un mantra ou un Leitmotiv ...

» Est-il vrai que les dogmes de Vatican II vont être "discutés" par l'Eglise ???
» « Les différences de foi peuvent être une source d’enrichissement »
» Les deux témoins peuvent-ils être islam et christanisme ?
» Attention! Les femmes ne peuvent être sauvées qu'à une condition !
» Les filles peuvent-elles être enfant de choeur ?