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 L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?

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Nelly Emont



Messages : 492
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MessageSujet: Re: L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?   Ven 06 Oct 2006, 14:51

Ecossais : il n'y a pas "d'ancêtre" à l'AT. Entre des sagesses communes, issues de la réflexion des hommes et la Révélation, il n'y a pas de points communs. Ce qui est Révélé ne peut être découvert par la Sagesse des hommes, donc, ni par les Sumériens, ni par les Mésopotamiens etc.... La Révélation est parole divine. Mais que je vous dise ça ou rien du tout, c'est à peu près la même chose. Le message va me revenir avec l'une de vos stupidités habituelles comme commentaires. Je vous rappelle donc le centre de ce message, son objet essentiel, et ce sur quoi vous devez répondre, c'est la différence essentielle entre Sagesse humaine et Révélation divine.
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Nelly Emont



Messages : 492
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MessageSujet: Re: L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?   Ven 06 Oct 2006, 14:54

Ce n'est pas de cette alliance là dont je parle. Le Dieu de l'AT conclue parfois aussi des alliances pour des faits particuliers. Il s'agit d'une alliance éternelle, non liée à la fidélité des hommes, mais à l'amour de Dieu pour son peuple.
Je n'ai jamais lu de déclaration d'amour de Zeus aux athéniens.
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?   Ven 06 Oct 2006, 14:59

Que des gens ne croient pas en la guerre de 14-18 ou dans le génocide des Arméniens n'empêchent pas que ces événements aient eu lieu.
Qu'il y aient quantité de gens qui ne croient pas au Christ n'empêche pas non plus que celui-ci ait existé et que l'alliance conclue dès le début soit réelle. Ce qu'il faut distinguer c'est l'histoire et la foi. La première partie de la dernière phrase est historique et du même niveau que ma première phrase, la seconde (partie de la deuxième phrase) appartient à la foi. Mais la foi pour le chrétien est adhésion à une parole sûre, et une vérité non contestable, même s'il admet qu'elle peut bien être contestée.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?   Ven 06 Oct 2006, 15:16

Nelly Emont a écrit:
Ecossais : il n'y a pas "d'ancêtre" à l'AT. Entre des sagesses communes, issues de la réflexion des hommes et la Révélation, il n'y a pas de points communs. Ce qui est Révélé ne peut être découvert par la Sagesse des hommes, donc, ni par les Sumériens, ni par les Mésopotamiens etc.... La Révélation est parole divine. Mais que je vous dise ça ou rien du tout, c'est à peu près la même chose. Le message va me revenir avec l'une de vos stupidités habituelles comme commentaires. Je vous rappelle donc le centre de ce message, son objet essentiel, et ce sur quoi vous devez répondre, c'est la différence essentielle entre Sagesse humaine et Révélation divine.

Je dois m'absenter. Mais je vous répondrai.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?   Ven 06 Oct 2006, 15:18

Nelly Emont a écrit:
Ce n'est pas de cette alliance là dont je parle. Le Dieu de l'AT conclue parfois aussi des alliances pour des faits particuliers. Il s'agit d'une alliance éternelle, non liée à la fidélité des hommes, mais à l'amour de Dieu pour son peuple.
Je n'ai jamais lu de déclaration d'amour de Zeus aux athéniens.

C'est vrai que Zeus témoignait de son amour pour les femmes d'une manière très concrète.

Code:
il n'y a pas "d'ancêtre" à l'AT. Entre des sagesses communes, issues de la réflexion des hommes et la Révélation, il n'y a pas de points communs. Ce qui est Révélé ne peut être découvert par la Sagesse des hommes, donc, ni par les Sumériens, ni par les Mésopotamiens etc.... La Révélation est parole divine. ……..
Je vous rappelle donc le centre de ce message, son objet essentiel, et ce sur quoi vous devez répondre, c'est la différence essentielle entre Sagesse humaine et Révélation divine.

La « sagesse humaine » c’est quelque chose d’incontestable, et qui est à la portée de n’importe quel homme ou quelle femme de bonne volonté.
Et n’importe historien qui étudie l’antiquité sait que la religion juive est né dans un pays déterminé, à une époque déterminée, et dans un contexte culturel déterminé.

Quant à la « Révélation divine », elle ne vaut que pour ceux et celles qui y croient. Et diverses religions prétendent détenir cette « Révélation ». Laquelle est la bonne ?

Code:
Mais que je vous dise ça ou rien du tout, c'est à peu près la même chose.

En effet, vous ne faites que répéter la même chose sans tenir compte le moins du monde des objections qu’on vous envoie.

Code:
la foi pour le chrétien est adhésion à une parole sûre, et une vérité non contestable, même s'il admet qu'elle peut bien être contestée.

Dans toutes les sectes, les adhérents ont la même conviction inébranlable.
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lucie



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MessageSujet: Re: L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?   Ven 06 Oct 2006, 15:22

Nelly Emont a écrit:

Je n'ai jamais lu de déclaration d'amour de Zeus aux athéniens.

Certes, certes...
Mais les athéniens sont-ils le peuple de Zeux ?

par contre, Athéna... Là, peut-être bien que ça se trouve, des déclarations d'amour pour "sa" cité et certains de ses habitants élus..
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?   Ven 06 Oct 2006, 16:43

Noel a écrit:
Alinounet a écrit:
Nelly Emont a écrit:
Et pour répondre à la question posée par le fil (car il faut bien répondre aux questions de temps en temps) : L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ? la réponse est OUI.

Enfin, quelqu'un de sensé! cheers

Pour moi une réponse formelle n'a de sens que dans le champ chrétien.

Je connais (je pense que nous connaissons tous) des tas de gens qui croient en Dieu (Créateur du ciel et de la terre), qui ont dans la vie un comportement souvent plus chrétien que beaucoup de chrétiens et qui ne reconnaissent pas le Christ comme personne divine.

Noel

Qui accusera les élus de Dieu, c'est Lui qui justifie!(Rom8/28-39)
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Nelly Emont



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MessageSujet: Re: L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?   Ven 06 Oct 2006, 17:28

La différence entre une secte et l'Eglise, c'est justement la place de la rationalité, celle que vous contestez depuis la naissance de la FM. On ne peut discuter dans une secte, d'abord parce que c'est un signe pour la secte que vous n'êtes pas intégré, et donc un signe de culpabilisation qui finit par enchaîner le fidèle. Et ensuite parce qu'une secte repose sur des faits et des idées irrationnelles. Alors, me direz-vous et L'Eglise et ses dogmes, ce ne serait pas aussi irrationnels ? Non, d'une part parce qu'une grande place est laissée à la Raison et à l'intelligence dans l'Eglise. Ensuite parce que si l'on ne peut prouver des choses aussi "irrationnelles" que l'Incarnation, et la Résurrection, on peut évoquer leur "convenance", leur possibilité à plusieurs niveaux d'interprétation.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?   Sam 07 Oct 2006, 09:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Chere Nelly,


Citation :
Cela si vous le trouvez quelque part ailleurs que dans l'AT, vous me le direz.

Chez les Egytiens anciens, il y a quelque chose de très proche dans la religion Osirienne.

Au point qu'on se demande si cette phrase mystérieuse, n'indique pas quelquechose:

Citation :
ainsi s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur: « D'Egypte j'ai appelé mon fils ». (Mt 2, 15)

Citation :
On pourrait reconstituer un Credo égyptien à l’image du Credo chrétien de Nicée :

- Dieu : dès 3000 avant Jésus Christ, les Egyptiens croyaient en la création du monde par un principe unique, l’Esprit Absolu Rê.

- L’imitation du Messie-Sauveur : comme les Chrétiens, ils croyaient qu’une récompense éternelle leur serait accordée s’ils imitaient fidèlement l’amour et la droiture de leurs deux modèles principaux, Isis et Osiris. Ces dieux étant mariés et fidèles, les anciens égyptiens, par imitation et désir du salut, furent le seul peuple antique à pratiquer la monogamie et à respecter la femme dans un statut d’égalité et d’amour. Ils vivaient cela au milieu de nations polygames et dures envers les femmes.

- La vie éternelle : à l’heure de la mort, ils croyaient en la survie de leur esprit (le bah) et de leur double psychique (le ka).

- Le jugement dernier : l’ange de la mort, sous la forme du chacal Anubis venait les chercher. Il les aidait à franchir le grand passage de la mort (Apophis). Il les introduisait alors pour le jugement dernier face à Osiris et Isis, à la cours céleste des dieux.

- Le salut par la droiture du cœur :
là, leurs actions passées étaient pesées sur la balance et leur cœur devait être trouvé plus léger qu’une plume de la déesse Maat, « La Droiture ».

- Le paradis et l’enfer, la communion des saints : l’âme juste entrait dans le paradis, les “champs de Ialous”, où elle retrouvait ses proches. Le pervers était livré à la « Dévorante », dieu de l’enfer et du malheur.

- La résurrection de la chair : enfin, ils espéraient avec confiance, pour la fin du monde, la résurrection, à l’image du dieu scarabée qui meurt et sort de son tombeau chaque printemps. Ils vivaient tout cela simplement et sans nuances, se construisant des tombeaux plus beaux que leurs maisons pour y attendre sans trop d’ennui la résurrection. C’était un peuple enfant.


Osiris et Isis me paraissent des préfigurations évidentes de Jésus et Marie

Le support de toute la pensée religieuse et la droiture morale du peuple d'Egypte tient dans l’histoire d'Osiris et d’Isis et dans son contenu de haute spiritualité. Avec la succession des siècles, elle s'est obscurcie de plus en plus sous l'accumulation d'épisodes fragmentaires et contradictoires. On peut la synthétiser en quelques événements clairs :


Citation :
« Lorsque le Dieu Rê eut engendré de nombreux dieux et déesses, tous frères et sœurs, il discerna parmi eux avec fierté la déesse Isis et son époux aimé, et frère Osiris. Leur unité était telle qu’elle faisait verdir et fleurir la terre. (Osiris est donc le dieu « vert », à l’image de l’herbe printanière). Seth, leur frère, habitait dans les déserts arides. Son visage était rouge comme le vent brûlant.

Il était le plus rusé des dieux. Avec sa compagne Nephtis, il se morfondait dans une amère jalousie devant la beauté et la réussite d’Osiris, devant ce qui l’unissait à Isis. Il médita une ruse. Il fabriqua un magnifique sarcophage d’or à la taille d’Osiris. Il invita tous ses frères les dieux à une grande fête et promit d’offrir en cadeau le cercueil au dieu à qui il conviendrait le mieux par la taille. Confiant, Osiris, s’allongea.

Seth referma le couvercle, le scella puis le noya dans les eaux du fleuve Nil. Après trois jours, il l’en sortit, le découpa en 12 morceaux qu’il dispersa aux confins du monde, dans toute l’Egypte. Lorsque Isis se rendit compte de la disparition de son époux, sa douleur couvrit le pays. Elle n’eut de cesse de parcourir toute la terre, à la recherche du corps disloqué.

Elle réunit les morceaux et les embauma. Comme son cri emplissait la terre, elle se mit à battre des ailes. Aussitôt, Osiris reprit vie. Ils s’unirent et de leur union sortirent Pharaon et toute l’humanité. »


http://www.mariedenazareth.com/1826.0.html

Qu'en dites-vous ?

Belle démonstration Arnaud. Néanmoins, vous avez oublié un point important concernant les anciens égyptiens. C'est que, lorsqu'ils momifiaient un corp, ils remettaient en place le "coeur et les reins". Et ce bien avant que Jérémie n'en fasse état. Il est indéniable que l'AT est essentiellement composé de Rituels sumériens et égyptiens (héritiers des sciences sacrées sumériennes).
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lagaillette



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MessageSujet: Re: L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?   Sam 07 Oct 2006, 10:25

Code:
Il est indéniable que l'AT est essentiellement composé de Rituels sumériens et égyptiens (héritiers des sciences sacrées sumériennes).

Sans qu'on sache bien déterminer ce qui vient de l'Egypte et ce qui vient de Sumer.

A l'époque où commence à se former la culture hébraïque, la Palestine est sous domination égyptienne, ce qui pourrait expliquer "l'anti-égyptianisme" des livres de l'Exode et du Deutéronome, entre autres. Les Hébreux se réfèrent à un "ancêtre" sumérien : Abram, et la mythologie hébraïque de même que la législation mosaïque sont manifestement empreintes de l'influence sumérienne ; alors que Moïse est censé avoir été éduqué à la cour de Pharaon.

Difficile de démêler cet écheveau d'influences.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?   Sam 07 Oct 2006, 10:37

Nelly, pourquoi faut-il que vos interventions soient toujours empreintes d'une espèce d'agressivité, qui semble pathologique chez vous? Vous ne pouvez pas imposer votre façon de voir les choses à tout un chacun. Chaque individu est unique. Ce qui n'implique pas nécessairement le refus de valeurs communes ou à tout le moins partagées par un grand nombre, comme la croyance en Dieu, en Christ et la Très Sainte Vierge Marie. Je suis catholique croyant, pratiquant (aussi souvent que je le peux, pas dans le sens grenouille de bénitier) et revendique mon statut de FM. Et je ne vous impose rien. Nous avons des "points de vue" (pas des opinions) différents. Or le vôtre n'est pas moins respectable que le mien et inversement. Et nous avons l'un et l'autre raison à 100%. Pour illustrer cette affirmation, je vous propose une image simple, voire simpliste. Supposons que nous soyons assis face à face, exactement au même niveau. Préalablement, j'aurais pris une feuille blanche, que j'aurais marqué sur une face. Une croix par exemple. Cette feuille je vous la présente, face vierge, et vous demande ce que vous voyez. Vous répondrez, une feuille blanche, ou rien. Ce à quoi je vous répondrai non, il y a une croix. Après une minute de "ping-pong", chacun campe sur sa position. Qui a raison et qui a tort? Nous avons raison tous les deux à 100%. Simplement nous ne somme pas sur le même plan d'observation. Il en est de même pour tout le reste.

Mon ami Lagaillette m'a précédé dans la réponse que je voulais vous faire. Je partage sans réserve son "point de vue". Néanmoins, je vais apporter quelques commentaires à votre texte ci-dessous.


Nelly Emont a écrit:
La différence entre une secte et l'Eglise, c'est justement la place de la rationalité, celle que vous contestez depuis la naissance de la FM. Auriez-vous un exemple svp?On ne peut discuter dans une secte, d'abord parce que c'est un signe pour la secte que vous n'êtes pas intégré, et donc un signe de culpabilisation qui finit par enchaîner le fidèle. Et ensuite parce qu'une secte repose sur des faits et des idées irrationnelles. Tout à fait, si l'on considère le mot secte dans son acception moderne. Dans le christianisme primitif, l'Eglise de Jérusalem était la communauté des esséniens également appelée "secte" à l'époque, mais pas avec cette connotation péjorative. Alors, me direz-vous et L'Eglise et ses dogmes, ce ne serait pas aussi irrationnels ? Non, d'une part parce qu'une grande place est laissée à la Raison et à l'intelligence dans l'Eglise. Ensuite parce que si l'on ne peut prouver des choses aussi "irrationnelles" que l'Incarnation, et la Résurrection, on peut évoquer leur "convenance", leur possibilité "à plusieurs niveaux d'interprétation". Voilà qui est intéressant. Vous accepterez-donc qu'en tant que Franc-Maçon, j'en fasse une interprétation à un autre niveau/plan. Vous voyez que nous pouvons être d'accord?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?   Sam 07 Oct 2006, 11:14

lagaillette a écrit:


Sans qu'on sache bien déterminer ce qui vient de l'Egypte et ce qui vient de Sumer.

A l'époque où commence à se former la culture hébraïque, la Palestine est sous domination égyptienne, ce qui pourrait expliquer "l'anti-égyptianisme" des livres de l'Exode et du Deutéronome, entre autres. Les Hébreux se réfèrent à un "ancêtre" sumérien : Abram, et la mythologie hébraïque de même que la législation mosaïque sont manifestement empreintes de l'influence sumérienne ; alors que Moïse est censé avoir été éduqué à la cour de Pharaon.

Difficile de démêler cet écheveau d'influences.

L'Egypte est l'héritière de la civilisation sumérienne. Et je te concède volontiers qu'il est diffcile de quantifier les influences. Mais Abrahm était très largement influencé par les rituels cultuels de son Pays d'origine.
La culture hébraïque a commencé à se former à la fin du règne despotique des Hyksos (dont sont issus les "habiru" qui allaient devenir les hébreux) sur l'Egypte. L'anti-égyptiannisme de ceux qui allaient devenir les hébreux, pourrait donc s'expliquer par le retour légitime au trône des véritables rois d'Egypte, qui ont chassé de leur Pays les descendants de ceux qui avaient usurpé le trône.
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