L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?

La spécificité de la théologie juive c'est d'être radicalement nouvelle. Il est certain que certaines images, certaines phrases, certains symboles etc.... ont été empruntés aux théologies voisines. Il y a au moins deux explications à cela, d'une part, la proximité de ces civilisations et d'autre part, le fait que la recherche de sagesse, d'où qu'elle vienne, et si l'on tient compte que l'homme est image de Dieu, contient forcément des germes de vérité. Donc que la sagesse égyptienne ait bel et bien existé et exprimé quelques uns de ces germes (ne serait-ce que ce désir de vie éternelle qui plus profondément sûrement, exprime le désir de voir Dieu) il n'y a point à en douter.
Mais cela n'enlève rien à la différence irréductible avec l'AT : Dieu a créé les hommes par amour et a tissé avec eux une alliance éternelle. Cela si vous le trouvez quelque part ailleurs que dans l'AT, vous me le direz.
Il ne faut donc pas confondre Sagesse, dont on peut, encore une fois, trouver des germes dans toutes les sagesses du monde, et Révélation. La première est l'oeuvre de l'homme de désir, la seconde vient de Dieu et sans Dieu, l'homme n'aurait pu imaginer ce qu'on lui propose.

Chere Nelly,

Citation :

Cela si vous le trouvez quelque part ailleurs que dans l'AT, vous me le direz.

Chez les Egytiens anciens, il y a quelque chose de très proche dans la religion Osirienne.

Au point qu'on se demande si cette phrase mystérieuse, n'indique pas quelquechose:

Citation :

ainsi s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur: « D'Egypte j'ai appelé mon fils ». (Mt 2, 15)

Citation :

On pourrait reconstituer un Credo égyptien à l’image du Credo chrétien de Nicée :

- Dieu : dès 3000 avant Jésus Christ, les Egyptiens croyaient en la création du monde par un principe unique, l’Esprit Absolu Rê.

- L’imitation du Messie-Sauveur : comme les Chrétiens, ils croyaient qu’une récompense éternelle leur serait accordée s’ils imitaient fidèlement l’amour et la droiture de leurs deux modèles principaux, Isis et Osiris. Ces dieux étant mariés et fidèles, les anciens égyptiens, par imitation et désir du salut, furent le seul peuple antique à pratiquer la monogamie et à respecter la femme dans un statut d’égalité et d’amour. Ils vivaient cela au milieu de nations polygames et dures envers les femmes.

- La vie éternelle : à l’heure de la mort, ils croyaient en la survie de leur esprit (le bah) et de leur double psychique (le ka).

- Le jugement dernier : l’ange de la mort, sous la forme du chacal Anubis venait les chercher. Il les aidait à franchir le grand passage de la mort (Apophis). Il les introduisait alors pour le jugement dernier face à Osiris et Isis, à la cours céleste des dieux.

- Le salut par la droiture du cœur : là, leurs actions passées étaient pesées sur la balance et leur cœur devait être trouvé plus léger qu’une plume de la déesse Maat, « La Droiture ».

- Le paradis et l’enfer, la communion des saints : l’âme juste entrait dans le paradis, les “champs de Ialous”, où elle retrouvait ses proches. Le pervers était livré à la « Dévorante », dieu de l’enfer et du malheur.

- La résurrection de la chair : enfin, ils espéraient avec confiance, pour la fin du monde, la résurrection, à l’image du dieu scarabée qui meurt et sort de son tombeau chaque printemps. Ils vivaient tout cela simplement et sans nuances, se construisant des tombeaux plus beaux que leurs maisons pour y attendre sans trop d’ennui la résurrection. C’était un peuple enfant.


Osiris et Isis me paraissent des préfigurations évidentes de Jésus et Marie

Le support de toute la pensée religieuse et la droiture morale du peuple d'Egypte tient dans l’histoire d'Osiris et d’Isis et dans son contenu de haute spiritualité. Avec la succession des siècles, elle s'est obscurcie de plus en plus sous l'accumulation d'épisodes fragmentaires et contradictoires. On peut la synthétiser en quelques événements clairs :

Citation :

« Lorsque le Dieu Rê eut engendré de nombreux dieux et déesses, tous frères et sœurs, il discerna parmi eux avec fierté la déesse Isis et son époux aimé, et frère Osiris. Leur unité était telle qu’elle faisait verdir et fleurir la terre. (Osiris est donc le dieu « vert », à l’image de l’herbe printanière). Seth, leur frère, habitait dans les déserts arides. Son visage était rouge comme le vent brûlant.

Il était le plus rusé des dieux. Avec sa compagne Nephtis, il se morfondait dans une amère jalousie devant la beauté et la réussite d’Osiris, devant ce qui l’unissait à Isis. Il médita une ruse. Il fabriqua un magnifique sarcophage d’or à la taille d’Osiris. Il invita tous ses frères les dieux à une grande fête et promit d’offrir en cadeau le cercueil au dieu à qui il conviendrait le mieux par la taille. Confiant, Osiris, s’allongea.

Seth referma le couvercle, le scella puis le noya dans les eaux du fleuve Nil. Après trois jours, il l’en sortit, le découpa en 12 morceaux qu’il dispersa aux confins du monde, dans toute l’Egypte. Lorsque Isis se rendit compte de la disparition de son époux, sa douleur couvrit le pays. Elle n’eut de cesse de parcourir toute la terre, à la recherche du corps disloqué.

Elle réunit les morceaux et les embauma. Comme son cri emplissait la terre, elle se mit à battre des ailes. Aussitôt, Osiris reprit vie. Ils s’unirent et de leur union sortirent Pharaon et toute l’humanité. »

http://www.mariedenazareth.com/1826.0.html

Qu'en dites-vous ?

La grande différence, c'est que notre Foi chrétienne ne repose pas sur des élucubrations mais sur un personnage historique:Jésus de Nazareth!

Alinounet a écrit:

La grande différence, c'est que notre Foi chrétienne ne repose pas sur des élucubrations mais sur un personnage historique:Jésus de Nazareth!

Bravo Alinozibou pour ce hululument désespéré !

jo a écrit:

Alinounet a écrit:

La grande différence, c'est que notre Foi chrétienne ne repose pas sur des élucubrations mais sur un personnage historique:Jésus de Nazareth!

Bravo Alinozibou pour ce hululument désespéré !

Pourquoi désespéré?...

Parce que vous m'avez croqué sur une autre rubrique, Madame de croc-mignon? Quelle veine:être assiégé par une Dona del ferro et une femme de croc mignon!

Alinounet a écrit:

La grande différence, c'est que notre Foi chrétienne ne repose pas sur des élucubrations mais sur un personnage historique:Jésus de Nazareth!

Mohamed n'est pas un personnage historique? Il serait juste une légende ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Alinounet a écrit:

La grande différence, c'est que notre Foi chrétienne ne repose pas sur des élucubrations mais sur un personnage historique:Jésus de Nazareth!

Mohamed n'est pas un personnage historique? Il serait juste une légende ?

Certes, mais il n'est pas la religion musulmane comme le Christ est le Christianisme, à Lui seul(Jn1/1-18 )! Jésus de l'Histoire est la substance du Christianisme tandis que Mohamet n'est que l'accident de l'Islam.

C'est effectivement une différence

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est effectivement une différence

Un abîme, une abysse, vous voulez dire!...

Qui ne vous oblige pas à mépriser.

Méprisez une religion quelconque, c'est méprisez l'état de cheminement de l'humanité, progressif, tel que l'AT nous le décrit.

Par exemple, avez vous remarqué que Moïse n'espère même pas la vie éternelle?

La religion qu'il créé promet UN PARADIS TERRESTRE, la Palestine.

Léger, n'est ce pas ...

Et pourtant, c'était une alliance adaptée à un peyple de l'âge du bronze, une alliance qui l'a préparé ay salut.

Arnaud Dumouch a écrit:

Qui ne vous oblige pas à mépriser.

Méprisez une religion quelconque, c'est méprisez l'état de cheminement de l'humanité, progressif, tel que l'AT nous le décrit.

Par exemple, avez vous remarqué que Moïse n'espère même pas la vie éternelle?

La religion qu'il créé promet UN PARADIS TERRESTRE, la Palestine.

Léger, n'est ce pas ...

Et pourtant, c'était une alliance adaptée à un peyple de l'âge du bronze, une alliance qui l'a préparé ay salut.

N'assimilez pas A.T et mahométanisme. Car, l'un avait le Messie comme promesse(Dt18), l'autre, 72 vierges!...

Citation :

N'assimilez pas A.T et mahométanisme. Car, l'un avait le Messie comme promesse(Dt18), l'autre, 72 vierges!...

Les islamistes incultes et manipulés croient cela.

Le paradis des musulmans est, pour la plupart des docteurs, lié à la VISION BEATIFIQUE.

Lisez cet ancien débat:

http://eschatologie.free.fr/forum/islam/visionbeatdsislam.htm

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

N'assimilez pas A.T et mahométanisme. Car, l'un avait le Messie comme promesse(Dt18), l'autre, 72 vierges!...

Les islamistes incultes et manipulés croient cela.

Le paradis des musulmans est, pour la plupart des docteurs, lié à la VISION BEATIFIQUE.

Lisez cet ancien débat:

http://eschatologie.free.fr/forum/islam/visionbeatdsislam.htm

De toutes façons, il ne peut y avoir de vision béatifique sans J-C!

J'ai parlé de la sagesse égyptienne et des germes de vérité qu'elle pouvait contenir, comme toutes les sagesses humaines. Inutile donc de me le rappeler; quant à en faire "l'ancêtre" de toutes les connaissances, de la Révélation et y revenir pour y chercher la vérité comme le font certaines branches de la Maçonnerie, vous me concéderez, que c'est peut-être un tantinet farfelu !

Citation :

vous me concéderez, que c'est peut-être un tantinet farfelu !

Pas pour la foi catholique qui a toujours cru que c'était le même Esprit Saint qui, envers nos ancêtres, glissait dans leurs mythes des semences de la vérité.

Le Concile Vatican II emploie cette expres​sion(des semences de la vérité) et, lorsqu'on regarde le passé avec cet oeil, on lit d'une autre façon l'Ancien Testament et l'antiquité païenne.

On s'aperçoit que le Christ a apporté DEUX SPECIFICITES uniques:

1° L'amour de charité envers Dieu (amitié tendre et intime) et s'épanouissant dans le prochain).

2° Jusqu'à la mort à soi-même (la kénose de la croix).

Il semble que tout le reste se trouvait caché ailleurs, dispersés ici ou là...

Ecoutez, j'en ai un peu assez de ces imprécisions qui font que l'on ne sait jamais où l'on met les pieds. Ce que Dieu a révélé au peuple juif, le peuple juif ne pouvait le deviner. Le mystère de l'Incarnation, nul ne l'avait imaginé etc.... Il y a des événements et un savoir que sans la Révélation et la Tradition qui l'accompagne et l'Eglise qui les fait vivre, l'homme n'aurait jamais atteint. Il me semble d'ailleurs que c'est ce que dit Pie XII : Après avoir rappelé que l'intelligence humaine peut accéder seule à la vérité, le Pape précise : (... ) "il y a cependant bien des obstacles empêchant cette même raison d'user efficacement et avec fruit de son pouvoir naturel, car les v érités qui concernent Dieu et les hommes dépassent absolument l'ordre des choses sensibles, et lorsqu'elles doivent se traduire en action et informer la vie, elles demandent qu'on se donne et qu'on se renonce. L'esprit humain, pour acquérir de semblables vérités, souffre difficulté de la part des sens et de l'imagination, ainsi que des mauvais désirs nés du péché originel. De là vient qu'en de telles matières les hommes se persuadent facilement de la fausseté ou du moins de l'incertitude des choses dont ils ne voudraient pas qu'elles soient vraies." (Humani generis)
Donc, il y a des "choses" que l'intelligence humaine ne peut inventer, ne peut deviner, ne peut même pas "raisonner", en raison et de la faiblesse de ses capacités (ce qui n'empêche pas ses succès également) et de l'ignorance dans laquelle la tient le péché. La Révélation vient la tirer de ses erreurs. Et cette Révélation est historique, donnée à un petit peuple d'abord, et passe par l'Incarnation et l'Eglise. Ce que disent ces événements, aucune intelligence laissée à elle-même ne peut l'atteindre.

C'est pourquoi il faut dire que la 'révélation'divine est moralement nécessaire pour que les vérités religieuses et morales qui, de soi, ne sont pas inaccessibles à la raison puissent être, dans l'état actuel du genre humain, connues de tous sans difficulté, avec une ferme certitude et sans mélange d'erreur" (Humani generis).

D'autre part il y a la Sagesse humaine. Celle-ci est recherche de vérité. Elle s'est exprimée dans toutes les civilisations, quoique de manière inégale. Et l'homme (tous les hommes) étant image de Dieu, il est certain que cette recherche éperdue a fait naître chez les plus intelligents ou les plus inspirés, des semences de vérité ou des vérités plus complexes, qui ont pu éclairer certains hommes, illuminer certaines civilisations. Ces traditions de sagesse ont fait l'objet de plusieurs publications où l'on peut les lire et les apprécier.

Mais jamais ces Sagesses n'ont pu atteindre la plénitude de la Vérité, celle-ci étant le Christ. Et la confusion entre ces deux ordres que sont la Sagesse "naturelle" et la Révélation permet toutes ces confusions que l'on peut lire dans des études comparatives, qui pour ne pas dire que des âneries, n'en entretiennent pas moins une indistinction mortifère (FM y compris).

... (effacé par erreur, voir ci-dessous)

[quote="Arnaud Dumouch"]Chere Nelly,

Citation :

Cela si vous le trouvez quelque part ailleurs que dans l'AT, vous me le direz.

Chez les Egytiens anciens, il y a quelque chose de très proche dans la religion Osirienne.

Au point qu'on se demande si cette phrase mystérieuse, n'indique pas quelquechose:

Citation :

ainsi s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur: « D'Egypte j'ai appelé mon fils ». (Mt 2, 15)

Citation :

On pourrait reconstituer un Credo égyptien à l’image du Credo chrétien de Nicée :

- Dieu : dès 3000 avant Jésus Christ, les Egyptiens croyaient en la création du monde par un principe unique, l’Esprit Absolu Rê.
C'est un peu plus compliqué mais bon ce que vous dites me parait juste. Les prêtres égyptiens croyaient aussi en un Principe unique, principe des principe et dieu inconnu (inconnaissable dans sa réalité). Toute leur philosophie était une tentative de Connaissance de cet Inconnaissable. Il y a dans la religion égyptienne deux niveaux. Un pour le peuple qui a besoin de croire en des choses tangibles. Un autre pour les "sachants" dont le but est d'en faire des "connaissants".

- L’imitation du Messie-Sauveur : comme les Chrétiens, ils croyaient qu’une récompense éternelle leur serait accordée s’ils imitaient fidèlement l’amour et la droiture de leurs deux modèles principaux, Isis et Osiris. Ces dieux étant mariés et fidèles, les anciens égyptiens, par imitation et désir du salut, furent le seul peuple antique à pratiquer la monogamie et à respecter la femme dans un statut d’égalité et d’amour. Ils vivaient cela au milieu de nations polygames et dures envers les femmes.
Ce que vous dites est vrai pour le peuple. Ca ne l'est plus pour les castes supérieures (nobles, prêtres...). Pour ces castes Isis et Osiris ne sont que des images, des symboles qui cachent des réalités d'ordre encore plus élevées

- La vie éternelle : à l’heure de la mort, ils croyaient en la survie de leur esprit (le bah) et de leur double psychique (le ka).

Plus exactement en leur réunion en un principe unique destiné à se fondre dans LE PRINCIPE

- Le jugement dernier : l’ange de la mort, sous la forme du chacal Anubis venait les chercher. Il les aidait à franchir le grand passage de la mort (Apophis). Il les introduisait alors pour le jugement dernier face à Osiris et Isis, à la cours céleste des dieux.

- Le salut par la droiture du cœur : là, leurs actions passées étaient pesées sur la balance et leur cœur devait être trouvé plus léger qu’une plume de la déesse Maat, « La Droiture ».

C'est la "justification du coeur" qui s'exprime dans une très belle prière en forme d'affirmation de soi sur le mode positif type "J'ai accompli tes oeuvres"(j'essaye de la retrouver)

- Le paradis et l’enfer, la communion des saints : l’âme juste entrait dans le paradis, les “champs de Ialous”, où elle retrouvait ses proches. Le pervers était livré à la « Dévorante », dieu de l’enfer et du malheur.
- La résurrection de la chair : enfin, ils espéraient avec confiance, pour la fin du monde, la résurrection, à l’image du dieu scarabée qui meurt et sort de son tombeau chaque printemps. Ils vivaient tout cela simplement et sans nuances, se construisant des tombeaux plus beaux que leurs maisons pour y attendre sans trop d’ennui la résurrection. C’était un peuple enfant.

Ca c'était pour le peuple. Pour les castes supérieures la résurrection était toute spirituelle... Neter parmi les Neter dans le Neter des Neter.

Osiris et Isis me paraissent des préfigurations évidentes de Jésus et Marie
Le support de toute la pensée religieuse et la droiture morale du peuple d'Egypte tient dans l’histoire d'Osiris et d’Isis et dans son contenu de haute spiritualité. Avec la succession des siècles, elle s'est obscurcie de plus en plus sous l'accumulation d'épisodes fragmentaires et contradictoires. On peut la synthétiser en quelques événements clairs :

Citation :

« Lorsque le Dieu Rê eut engendré de nombreux dieux et déesses, tous frères et sœurs, il discerna parmi eux avec fierté la déesse Isis et son époux aimé, et frère Osiris. Leur unité était telle qu’elle faisait verdir et fleurir la terre. (Osiris est donc le dieu « vert », à l’image de l’herbe printanière). Seth, leur frère, habitait dans les déserts arides. Son visage était rouge comme le vent brûlant.
Il était le plus rusé des dieux. Avec sa compagne Nephtis, il se morfondait dans une amère jalousie devant la beauté et la réussite d’Osiris, devant ce qui l’unissait à Isis. Il médita une ruse. Il fabriqua un magnifique sarcophage d’or à la taille d’Osiris. Il invita tous ses frères les dieux à une grande fête et promit d’offrir en cadeau le cercueil au dieu à qui il conviendrait le mieux par la taille. Confiant, Osiris, s’allongea.
Seth referma le couvercle, le scella puis le noya dans les eaux du fleuve Nil. Après trois jours, il l’en sortit, le découpa en 12 morceaux qu’il dispersa aux confins du monde, dans toute l’Egypte. Lorsque Isis se rendit compte de la disparition de son époux, sa douleur couvrit le pays. Elle n’eut de cesse de parcourir toute la terre, à la recherche du corps disloqué.
Elle réunit les morceaux et les embauma. Comme son cri emplissait la terre, elle se mit à battre des ailes. Aussitôt, Osiris reprit vie. Ils s’unirent et de leur union sortirent Pharaon et toute l’humanité. »

http://www.mariedenazareth.com/1826.0.html

Là je ne vous suis pas. Il me semble que Jésus et Marie sont une spécificité particulière du christianisme. O et I étant je crois plus particulièrement les figures symboliques de la quête de l'unité, de l'absolue connaissance. Ceci étant il peut y avoir des connections comme le passage par les enfers...

Qu'en dites-vous ?

J'en pense mon cher Arnaud que c'est une belle ouverture d'esprit d'honnête homme que vous avez là.

Nelly Emont a écrit:

La spécificité de la théologie juive c'est d'être radicalement nouvelle.
.../...
La première est l'oeuvre de l'homme de désir, la seconde vient de Dieu et sans Dieu, l'homme n'aurait pu imaginer ce qu'on lui propose.

Et pour cause... y aurait pas d'homme ni de femme non plus d'ailleurs et pas de tartes à la crême cachant de gros pavés (c'est uniquement parce que je suis aimable et que vous me mettez en joie).

Cher Noel, je partages vos rectifications.

Chere Nelly,

Citation :

Mais jamais ces Sagesses n'ont pu atteindre la plénitude de la Vérité, celle-ci étant le Christ. Et la confusion entre ces deux ordres que sont la Sagesse "naturelle" et la Révélation permet toutes ces confusions que l'on peut lire dans des études comparatives, qui pour ne pas dire que des âneries, n'en entretiennent pas moins une indistinction mortifère (FM y compris).

Comprenez-moi: Je ne nie pas la force unique, l'unité et la cohérence parfaite de la révélation chrétienne.

Il n'y a pas d'opposition avec ce sur quoi vous insistez.

Mon point de vue est l'autre côté d'une même pièce: il manifeste que l'Esprit De Dieu préparait les hommes AVANT le Christ et que ce n'est pas seulement l'AT qui annonce le Messie, ce sont aussi, d'une manière ou d'une autre, les autres religions.

Et ce n'est pas étonnant. Comme moi, vous ne croyez pas, n'est-ce pas, que Dieu abandonnait complètement ses enfants qui naquirent avant ou en dehors du Christ ?

Citation :

L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ?

Il y a l'ancienne et la nouvelle Alliance. Les deux subsitent encore de nos jours simultanément. Il existe aussi les Révélations dîtes "privées".

Pour ma part, je suis convaincu que Dieu peut se révéler de multiples façons selon la culture d'un peuple et son époque. Réduire l'action de Dieu à 2000 ans d'histoire (ou même 10000) me parait peu crédible.

L'Eglise enseigne que la Révélation du Fils de Dieu est définitive. Je suis d'accord. Mais elle dit aussi qu'il n'y aura plus jamais d'autres Révélations. Ca il m'est très difficile de l'envisager.

Et en cherchant dans le CEC sur quel texte de la Bible est basée cette croyance, je trouve He 1, 1-2. Et là je vois que ça ne signifie pas du tout cela:

1. Après avoir, à maintes reprises et sous maintes formes, parlé jadis aux Pères par les prophètes, Dieu,
2. en ces jours qui sont les derniers, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par qui aussi il a fait les siècles.

Citation :

Mais elle dit aussi qu'il n'y aura plus jamais d'autres Révélations. Ca il m'est très difficile de l'envisager.

Le Cardinal Ratzinger disait de cela:

Plus de révélation nouvelle, sauf si l'on vise l'APPROFONDISSEMENT ET LA COMPREHENSION de plus en plus profonde dans l'Eglise de la Révélation (que ce soit par le dogme, la théologie, les révélations privées).

Plus de révélation nouvelle sauf bien sûr les deux dernières qui vont tout bouleverser:

1° Le retour du Christ dans sa gloire, accompagné des saints et des anges. Ca, ça va décoiffer !

2° L'entrée dans la Vision béatifique... Là ce sera




Je sais: ma théologie manque de précision. Mais bon...

Code:

L'Eglise enseigne que la Révélation du Fils de Dieu est définitive. Je suis d'accord. Mais elle dit aussi qu'il n'y aura plus jamais d'autres Révélations. Ca il m'est très difficile de l'envisager.

Les musulmans aussi disent que la "révélation" que Mohammed a reçue est la dernière.

Que, l'église catholique romaine détienne "la Vérité", c'est là une prétention qu'elle aura de plus en plus de mal à tenir.

Elle a un rôle suffisamment important à tenir dans le monde sans qu'elle ait besoin de s'accrocher à cette prétention. Elle gagnerait énormément en influence en y renonçant.

lagaillette a écrit:

Les musulmans aussi disent que la "révélation" que Mohammed a reçue est la dernière.

Ben oui ils disent tous ça!

Louis a écrit:

lagaillette a écrit:

Les musulmans aussi disent que la "révélation" que Mohammed a reçue est la dernière.

Ben oui ils disent tous ça!

Et comme les autres, losqu'ils verront le Christ les accueillir dans sa gloire, ils tomberont à genoux:

Citation :

Isaïe 45, 23 Je le jure par moi-même, dit Yahvé, ce qui sort de ma bouche est la vérité, c'est une parole irrévocable: Oui, devant moi tout genou fléchira, par moi jurera toute langue
Isaïe 45, 24 en disant: En Yahvé seul sont la justice et la force. Jusqu'à lui viendront, couverts de honte, tous ceux qui s'enflammaient contre lui.
Isaïe 45, 25 C'est en Yahvé qu'elle obtiendra le triomphe et la gloire, toute la race d'Israël.

Je tiens quand même à préciser:

Cependant, même si la Révélation est achevée, elle n'est pas complètement explicitée; il restera à la foi chrétienne d'en saisir graduellement toute la portée au cours des siècles. CEC 66

D'où l'importance de rester humble en théologie. Toutes nos petites vérités intellectuelles n'atteindront jamais La Vérité.

C'est vrai.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Noel, je partages vos rectifications.

Chere Nelly,

Citation :

Mais jamais ces Sagesses n'ont pu atteindre la plénitude de la Vérité, celle-ci étant le Christ. Et la confusion entre ces deux ordres que sont la Sagesse "naturelle" et la Révélation permet toutes ces confusions que l'on peut lire dans des études comparatives, qui pour ne pas dire que des âneries, n'en entretiennent pas moins une indistinction mortifère (FM y compris).

Comprenez-moi: Je ne nie pas la force unique, l'unité et la cohérence parfaite de la révélation chrétienne.

Il n'y a pas d'opposition avec ce sur quoi vous insistez.

Mon point de vue est l'autre côté d'une même pièce: il manifeste que l'Esprit De Dieu préparait les hommes AVANT le Christ et que ce n'est pas seulement l'AT qui annonce le Messie, ce sont aussi, d'une manière ou d'une autre, les autres religions.

Et ce n'est pas étonnant. Comme moi, vous ne croyez pas, n'est-ce pas, que Dieu abandonnait complètement ses enfants qui naquirent avant ou en dehors du Christ ?

L'Alliance entre Dieu et les hommes est unique dans le Christ(Jn1/1-18 ). Sa révélation se fit, pour l'A.T, par l'existence du peuple hébreux(Héb11, Jos2,6.) et, désormais, s'effectue par l'évangélisation sous le N.T(Rom10/13-17, Mt28/19-20). Dieu ne sauve pas par l'erreur!

Je ne crois pas que l'Esprit Saint "glisse des semences de vérité ici et là". Je crois que du désir de l'homme de voir Dieu naissent des expressions de la vérité que peut-être l'Esprit saint éclaire. Ca fait jamais que des semences de vérité.

Cher Alain,

Les erreurs elles-mêmes sont, comme l'ignorance, la faiblesse, utilisés par Dieu pour sauver l'homme.

L'erreur produit des souffrances et ces souffrances brisent l'orgueil.

L'orgueil brisé produit de l'humilité et parfois même la soif d'une salut.

L'Ecriture parle de ces préparations au salut dans ce texte :

Citation :

Malachie 3, 1 Voici que je vais envoyer mon messager, pour qu'il prépare un chemin devant moi. Il applanira les montagnes (l'orgueil), et comblera les vallées.

Voici l'explication de saint Thomas d'Aquin:

Citation :

Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.

Relisez donc l'Écrituyre, qui sur ce point, est d'un autre poid que l'Aquinate: Mt28/19-20, Mc16/15-16, Rom10/13-17. C'est par la prédication de la vérité qu'on est sauvé, pas par l'erreur!

Nelly Emont a écrit:

Je ne crois pas que l'Esprit Saint "glisse des semences de vérité ici et là". Je crois que du désir de l'homme de voir Dieu naissent des expressions de la vérité que peut-être l'Esprit saint éclaire. Ca fait jamais que des semences de vérité.

C'est la même chose.

Dieu agit la plupart du temps par les causes secondes.

Pourtant, Dieu peut le faire lui-même. Et il le fit auprès des ASTROLOGUES PAIENS (qui pourtant vivaient dans l'erreur) qu'il attira vers sont Fils incarné, de préférence aux prêtres du Temple de Jérusalem, en s'adaptant son langage à leurs erreurs astrologiques .

Il fit donc pour eux une grosse étoile et, de peur qu'ils ne comprennent pas (l'astrologie est une bien piètre science de l'avenir ), il la faisait se déplacer devant eux et s'arrêter la nuit au dessus de leur bivouac.

Je sais, Dieu est vraiment spécial. Nous ne l'aurions pas fait...

Nous nous aimons la vérité et nous ne flirtons pas avec l'erreur !

Arnaud Dumouch a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Je ne crois pas que l'Esprit Saint "glisse des semences de vérité ici et là". Je crois que du désir de l'homme de voir Dieu naissent des expressions de la vérité que peut-être l'Esprit saint éclaire. Ca fait jamais que des semences de vérité.

C'est la même chose.

Dieu agit la plupart du temps par les causes secondes.

Pourtant, Dieu peut le faire lui-même. Et il le fit auprès des ASTROLOGUES PAIENS (qui pourtant vivaient dans l'erreur) qu'il attira vers son Fils incarné, de préférence aux prêtres du Temple de Jérusalem, en s'adaptant son langage à leurs erreurs astrologiques .



Il fit donc pour eux une grosse étoile et, de peur qu'ils ne comprennent pas (l'astrologie est une bien piètre science de l'avenir ), il la faisait se déplacer devant eux et s'arrêter la nuit au dessus de leur bivouac.

Je sais, Dieu est vraiment spécial. Nous ne l'aurions pas fait...

Nous nous aimons la vérité et nous ne flirtons pas avec l'erreur !

Et Zacharie, le Père de saint Jean-Baptiste, n'était peut-être pas prêtre au temple?...

Alinounet a écrit:

Relisez donc l'Écrituyre, qui sur ce point, est d'un autre poid que l'Aquinate: Mt28/19-20, Mc16/15-16, Rom10/13-17. C'est par la prédication de la vérité qu'on est sauvé, pas par l'erreur!

Mais woui. Je la connais bien l'Ecriture. Et j'ai même des exemples où Dieu fait de gros mensonges par omission ou des mensonges directs pour briser l'orgueil de son peuple Juif, incapable de comprendre la barbarie de son comportement (des pilleurs de femmes, des massacreurs de villes plein de piété dégoulinante pour Yahvé) :

Lisez Juges 19 et ss:

Citation :

Juges 20, 18 Ils se mirent en marche pour monter à Béthel, pour consulter Dieu: "Qui de nous montera le premier au combat contre les Benjaminites?" Demandèrent les Israélites. Et Yahvé répondit: "Attaquez ! Et c'est Juda qui montera le premier."
Juges 20, 19 Au matin les Israélites se mirent en marche et ils dressèrent leur camp en face de Gibéa.
Juges 20, 20 Les gens d'Israël s'avancèrent au combat contre Benjamin, ils se rangèrent en bataille en face de Gibéa.
Juges 20, 21 Mais les Benjaminites sortirent de Gibéa et, ce jour-là, ils massacrèrent 22.000 hommes d'Israël.
Juges 20, 22 Alors l'armée des gens d'Israël reprit courage et de nouveau se rangea en bataille au même endroit que le premier jour.
Juges 20, 23 Les Israélites vinrent pleurer devant Yahvé jusqu'au soir, puis ils consultèrent Yahvé en disant: "Dois-je encore engager le combat contre les fils de Benjamin mon frère?" Et Yahvé répondit: "Marchez contre lui!"

Et j'en ai bien d'autres...

Réponse à votre dernier envoi: Zacharie était à la crèche? Je ne savais pas...

Arnaud Dumouch a écrit:

Alinounet a écrit:

Relisez donc l'Écrituyre, qui sur ce point, est d'un autre poid que l'Aquinate: Mt28/19-20, Mc16/15-16, Rom10/13-17. C'est par la prédication de la vérité qu'on est sauvé, pas par l'erreur!

Mais woui. Je la connais bien l'Ecriture. Et j'ai même des exemples où Dieu fait de gros mensonges par omission ou des mensonges directs pour briser l'orgueil de son peuple Juif, incapable de comprendre la barbarie de son comportement (des pilleurs de femmes, des massacreurs de villes plein de piété dégoulinante pour Yahvé) :

Lisez Juges 19 et ss:

Citation :

Juges 20, 18 Ils se mirent en marche pour monter à Béthel, pour consulter Dieu: "Qui de nous montera le premier au combat contre les Benjaminites?" Demandèrent les Israélites. Et Yahvé répondit: "Attaquez ! Et c'est Juda qui montera le premier."
Juges 20, 19 Au matin les Israélites se mirent en marche et ils dressèrent leur camp en face de Gibéa.
Juges 20, 20 Les gens d'Israël s'avancèrent au combat contre Benjamin, ils se rangèrent en bataille en face de Gibéa.
Juges 20, 21 Mais les Benjaminites sortirent de Gibéa et, ce jour-là, ils massacrèrent 22.000 hommes d'Israël.
Juges 20, 22 Alors l'armée des gens d'Israël reprit courage et de nouveau se rangea en bataille au même endroit que le premier jour.
Juges 20, 23 Les Israélites vinrent pleurer devant Yahvé jusqu'au soir, puis ils consultèrent Yahvé en disant: "Dois-je encore engager le combat contre les fils de Benjamin mon frère?" Et Yahvé répondit: "Marchez contre lui!"

Et j'en ai bien d'autres...

Réponse à votre dernier envoi: Zacharie était à la crèche? Je ne savais pas...

A) Le passage à propos des benjaminites, concerne las punition des canailles qui voulaient sodomiser un lévite et ont tué sa concubine. Dieu ne ment pas dans sa justice.
B) Il devait sûrement connaître le secret de Noël, étant le mari de sainte Élisabeth, la cousine de Marie.

Citation :

A) Le passage à propos des benjaminites, concerne las punition des canailles qui voulaient sodomiser un lévite et ont tué sa concubine. Dieu ne ment pas dans sa justice.

Relisez bien.

Et vous verrez comment les "justiciers" se font massacrer par trois fois par les sodomites de Benjamin et ce sur une indication trompeuse de Dieu.

Et Dieu a des raisons :

Le noble voyageur qui a failli être violé par les habitants de Benjamin a sauvé sa vie en leur livrant sa femme à sa place . Ils l'ont violée à sa place.

Citation :

Juges 19, 23 Alors le maître de la maison sortit vers eux et leur dit: "Non, mes frères, je vous en prie, ne soyez pas des criminels. Après que cet homme est entré dans ma maison, ne commettez pas cette infamie.
Juges 19, 24 Voici ma fille qui est vierge. Je vous la livrerai. Abusez d'elle et faites ce que bon vous semble, mais ne commettez pas à l'égard de cet homme une pareille infamie."
Juges 19, 25 Ces gens ne voulurent pas l'écouter. Alors l'homme prit sa concubine et la leur amena dehors. Ils la connurent, ils abusèrent d'elle toute la nuit jusqu'au matin et, au lever de l'aurore, ils la lâchèrent.
Juges 19, 26 Vers le matin la femme s'en vint tomber à l'entrée de la maison de l'homme chez qui était son mari et elle resta là jusqu'au jour.
Juges 19, 27 Au matin son mari se leva et, ayant ouvert la porte de la maison, il sortait pour continuer sa route, quand il vit que la femme, sa concubine, gisait à l'entrée de la maison, les mains sur le seuil.
Juges 19, 28 "Lève-toi, lui dit-il, et partons!" Pas de réponse.

Mais vous avez raison: ce n'était qu'une femme. Cet homme était un juste et n'avait pas à être éduqué !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

A) Le passage à propos des benjaminites, concerne las punition des canailles qui voulaient sodomiser un lévite et ont tué sa concubine. Dieu ne ment pas dans sa justice.

Relisez bien.

Et vous verrez comment les "justiciers" se font massacrer par trois fois par les sodomites de Benjamin et ce sur une indication trompeuse de Dieu.

:

Et pourtant, la tribu de Benjamin a bien failli être détruite. Mais de toutes façons , cela n'est qu'un détail dans l'Histoire de J-C et n'entame nullement le fait que Dieu ne ment pas ni ne convertit pas par l'erreur(Tite1/2)!

Oui, un point de détail...

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, un point de détail...

En effet,on peut le classer parmi les genres littéraires...

Et pour répondre à la question posée par le fil (car il faut bien répondre aux questions de temps en temps) : L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ? la réponse est OUI.

Nelly Emont a écrit:

Et pour répondre à la question posée par le fil (car il faut bien répondre aux questions de temps en temps) : L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ? la réponse est OUI.

Enfin, quelqu'un de sensé!

merci bien ! ça fait plaisir de temps en temps que de se sentir soutenue !

Alinounet a écrit:

Nelly Emont a écrit:

Et pour répondre à la question posée par le fil (car il faut bien répondre aux questions de temps en temps) : L'Alliance avec Dieu est-elle unique dans le Christ ? la réponse est OUI.

Enfin, quelqu'un de sensé!

Pour moi une réponse formelle n'a de sens que dans le champ chrétien.

Je connais (je pense que nous connaissons tous) des tas de gens qui croient en Dieu (Créateur du ciel et de la terre), qui ont dans la vie un comportement souvent plus chrétien que beaucoup de chrétiens et qui ne reconnaissent pas le Christ comme personne divine.

Noel

Code:

Dieu a créé les hommes par amour et a tissé avec eux une alliance éternelle. Cela si vous le trouvez quelque part ailleurs que dans l'AT, vous me le direz.

Les religions ont toutes tendance à prétendre que leur dieu a conclu une alliance particulière avec leur peuple. Lors de la guerre de Troie, les Achéens et les Troyens avaient chacun des dieux qui combattaient à leur côté. Le peuple d’Israël ne diffère des autres sur ce point que par le fait qu’il prétend que son dieu est le Dieu de l’Univers.

Code:

La grande différence, c'est que notre Foi chrétienne ne repose pas sur des élucubrations mais sur un personnage historique:Jésus de Nazareth!

Ça, c’est vrai ; je ne vois aucune religion qui soutienne qu’un homme précis, situé dans l’Histoire, est Dieu.

Ecossais : il n'y a pas "d'ancêtre" à l'AT. Entre des sagesses communes, issues de la réflexion des hommes et la Révélation, il n'y a pas de points communs. Ce qui est Révélé ne peut être découvert par la Sagesse des hommes, donc, ni par les Sumériens, ni par les Mésopotamiens etc.... La Révélation est parole divine. Mais que je vous dise ça ou rien du tout, c'est à peu près la même chose. Le message va me revenir avec l'une de vos stupidités habituelles comme commentaires. Je vous rappelle donc le centre de ce message, son objet essentiel, et ce sur quoi vous devez répondre, c'est la différence essentielle entre Sagesse humaine et Révélation divine.

Ce n'est pas de cette alliance là dont je parle. Le Dieu de l'AT conclue parfois aussi des alliances pour des faits particuliers. Il s'agit d'une alliance éternelle, non liée à la fidélité des hommes, mais à l'amour de Dieu pour son peuple.
Je n'ai jamais lu de déclaration d'amour de Zeus aux athéniens.

Que des gens ne croient pas en la guerre de 14-18 ou dans le génocide des Arméniens n'empêchent pas que ces événements aient eu lieu.
Qu'il y aient quantité de gens qui ne croient pas au Christ n'empêche pas non plus que celui-ci ait existé et que l'alliance conclue dès le début soit réelle. Ce qu'il faut distinguer c'est l'histoire et la foi. La première partie de la dernière phrase est historique et du même niveau que ma première phrase, la seconde (partie de la deuxième phrase) appartient à la foi. Mais la foi pour le chrétien est adhésion à une parole sûre, et une vérité non contestable, même s'il admet qu'elle peut bien être contestée.