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 Débat sur l'Antiaméricanisme

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Laurent
Invité



MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Dim 01 Oct 2006, 23:36

Ce que tu viens de dire, krystyna, ca s'appelle du révisonnisme et du négationnisme historique Idea

Quelques liens :

http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=fr&ModuleId=140

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pogrom_de_Kielce

http://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/pologne/dossier.asp?ida=417320

http://64.233.183.104/search?q=cache:Vq69Ip5RSYcJ:www.ciaonet.org/olj/cc/9_10_cc_sprsum93/
zap01.pdf+Pologne+pogroms+1946&hl=fr&gl=be&ct=clnk&cd=27&lr=lang_fr

Etc, etc...

Je pourrais aussi te citer maints témoignages de survivants à ce sujet, l'"erreur" de traduction de l'interprète de Claude Lanzmann, dans Shoah (le film), qui lors d'interviews de témoins polonais à Auschwitz traduit "youpins" par "juifs", etc, etc...

Mais tu vas me répondre que tout le monde ment, puisque c'est faux, n'est-ce pas ???

Encore une fois, je le répète, je n'accuse PAS le peuple polonais tout entier d'être antisémite, MAIS il est tout à fait FAUX et MALHONNETE d'affirmer que tous ces témoignages, rapports et études sont des mensonges Idea


Dernière édition par le Dim 01 Oct 2006, 23:38, édité 1 fois
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En Christ



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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 09:38

Citation :
Le problème, c'est que les Polonais ont droit à tous les clichés aujourd'hui, c'est un peu un défouloir. Comme les blondes...

J'aime bien les blondes moi... What a Face
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En Christ



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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 09:59

Citation :
Chère Jo: être systématiquement contre toutes les décisions du GOUVERNEMENT AMERICAIN, c'est pour moi de l'anti américanisme.

Chirac était contre la guerre en Irak, ça fait de lui un antiaméricain?

Le monde n'est pas d'un coté les Américains et de l'autre les antiaméricains. Maintenant il faut avoir toujours l'idée de suivre cette amérique égocentrique et en être d'accord à chaque fois?

C'est comme dire: aimer la france ou quittez là...

C'est quoi cette dictature où on catégorise les gens en les opposants les uns avec les autres??
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En Christ



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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 10:02

En Christ a écrit:
Citation :
Chère Jo: être systématiquement contre toutes les décisions du GOUVERNEMENT AMERICAIN, c'est pour moi de l'anti américanisme.

Chirac était contre la guerre en Irak, ça fait de lui un antiaméricain?

Le monde n'est pas d'un coté les Américains et de l'autre les antiaméricains. Maintenant il faut avoir toujours l'idée de suivre cette amérique égocentrique et en être d'accord à chaque fois?

C'est comme dire: aimer la france ou quittez là...

C'est quoi cette dictature où on catégorise les gens en les opposants les uns avec les autres??

Les médias sont pas innocents non plus à semer la crainte pour alimenter les conflits...
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En Christ



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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 10:08

Biensûr, vous allez nuancer le tout, pour dire que tout vas bien, il y a rien à craindre tout est sous control car il y a du positif dans notre manière de voir les choses comme l'amérique le voit.

etc...
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En Christ



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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 10:12

En Christ a écrit:
Biensûr, vous allez nuancer le tout, pour dire que tout vas bien, il y a rien à craindre tout est sous control car il y a du positif dans notre manière de voir les choses comme l'amérique le voit.

etc...

Et moi je dis non tout ne va pas bien. Les faits sont là...
On a le droit de critiquer sans être juger antiaméricain. C'est ça la démocratie?
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En Christ



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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 10:31

En Christ a écrit:
En Christ a écrit:
Biensûr, vous allez nuancer le tout, pour dire que tout vas bien, il y a rien à craindre tout est sous control car il y a du positif dans notre manière de voir les choses comme l'amérique le voit.

etc...

Et moi je dis non tout ne va pas bien. Les faits sont là...
On a le droit de critiquer sans être juger antiaméricain. C'est ça la démocratie?

A vouloir justifier et tout nuancer en étant passif, on arrive au fatalisme...
Mais on dira, regardez, c'est de notre faute. Ne changeons rien le monde va mieux.

Quand on remet rien au cause, faut pas se plaindre après des guerres. Non, Non c'est du positif.


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Chantecl
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 13:30

En Christ a écrit:

Chirac était contre la guerre en Irak, ça fait de lui un antiaméricain? Le monde n'est pas d'un côté les Américains et de l'autre les antiaméricains. Maintenant il faut avoir toujours l'idée de suivre cette Amérique égocentrique et en être d'accord à chaque fois ? C'est quoi cette dictature où on catégorise les gens en les opposants les uns avec les autres ?? On a le droit de critiquer sans être jugé antiaméricain. C'est ça la démocratie?

Thumright

Je constate qu'on ne peut rien dire sans qu'aussitôt ce soit rangé dans un tiroir étiqueté : antiaméricanisme, antisionisme, révisionnisme, islmanisme, gauchisme, etc. On ne cesse de nous opposer des formules toutes faites et de nous renvoyer à des schémas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 14:04

En Christ a écrit:
Citation :
Chère Jo: être systématiquement contre toutes les décisions du GOUVERNEMENT AMERICAIN, c'est pour moi de l'anti américanisme.

Chirac était contre la guerre en Irak, ça fait de lui un antiaméricain?

Chirac est-il systématiquement contre toutes les décisions du GOUVERNEMENT AMERICAIN ?

Chère Krykry,

Actuellement en France et en Belgique se développe une deuxième "anti" systématique. C'est l'anti-polognalisme".

Tout est regardé avec suspision du côté de la Pologne au point que beaucoup commencent à critiquer son entrée dans l'Europe:
- Ses achats d'avions US, son atlantisme, son doute face à l'IVG, on se gausse même de sa démocratie familiale (les frères jumeaux) à l'égale de la démocratie de père en fils aux USA, on qualifie ce pays de réac, extreme droite.

Les immigrants polonais sont humiliés.

Un exemple récent: j'ai voulu faire venir pour un poste libre en religion en Belgique une ancienne religieuse polonaise. Elle n'a pas obtenu son titre d'immigration. Le pire est qu'elle a travaillé deux mois et ON NE l'A PAS PAYEE.

C'est n'importe quoi. La Pologne est-elle dans l'Europe ou non ?

C'est une persécution anti-polonaise non seulement dans le caractère chrétien de cette nation (face à une Europe humaniste athée) mais aussi dans la façon humiliante dont Chirac a critiqué la décision polonaise de suivre les USA dans la guerre en Irak, les traitant comme des gamins agités.

Bref, tout cela est indigne et puéril.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 15:04

Citation :
Chirac est-il systématiquement contre toutes les décisions du GOUVERNEMENT AMERICAIN ?

Comme si il y avait encore une fois des clans ou des blocs qui s'opposent catégoriquement ou comme vous dites sytématiquement.

Faut arrêter ça.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 15:11

Cher Arnaud,

J'avais remarqué ça pour la première fois en salle des profs. Comme les collègues n'avaient pas droit de critiquer les musulmans, et tous les peuples dont il fallait dire du bien (maintenant ça change, il faut en dire du mal), ils se défoulaient sur les Polonais : buveurs ( évidemment, on tient l'alcool, nous , alors on peut boire plus que vous !), tortionnaires de leurs femmes (je n'ai jamais vu une telle galanterie qu'en Pologne, et un tel respect pour les femmes enceintes), catholiques attardés, anticommunistes (insulte suprême), intolérants, et patati et patata. Les Anglais aussi d'en prenaient plein la tronche, mais un peu moins... Comme quoi, on a toujours besoin de taper sur quelqu'un.

Laurent a écrit:
Quelques liens :http://www.ushmm.org/wlc/article.php?lang=fr&ModuleId=140http://fr.wikipedia.org/wiki/Pogrom_de_Kielcehttp://www.lexpress.fr/info/monde/dossier/pologne/dossier.asp?ida=417320http://64.233.183.104/search?q=cache:Vq69Ip5RSYcJ:www.ciaonet.org/olj/cc/9_10_cc_sprsum93/zap01.pdf+Pologne+pogroms+1946&hl=fr&gl=be&ct=clnk&cd=27&lr=lang_fr

Dans les articles cités par Laurent, on affirme qu'en Ukraine et en Pologne orientale, des dizaines de milliers de Juifs furent tués au cours d'actes de violence. Il faut savoir que, de 1919 à 1920, il y eut une guerre opposant la Pologne de Pilsudzki à l'Union soviétique de Lénine. Les territoires concernés ont été le lieu de terribles combats, avec des massacres de populations. Or, de nombreux commissaires politiques étaient juifs. Ils furent furent tués en tant que communistes et non pas en tant que Juifs. Les Français ont pris part à cette guerre aux côtés des Polonais, avec le Général Weygand.

On affirme également que la Pologne du XIXe siècle persécuta les Juifs. Or, à partir de la fin du XVIIIe siècle, on en peut plus parler de Pologne en tant qu'Etat. La Pologne a en effet disparu en 1797. En 1807, Napoléon a recrée un embryon de Pologne, le Grand-Duché de Varsovie, jusqu'en 1815, où il redevient russe avec le Traité de Vienne, et ce jusqu'en jusqu'en... 1919. Tout ce qui se passe durant cette période est de la responsabilité morale de la Russie tsariste.

On nous accuse d'avoir perpétré un pogrom à Lwow le 22 novembre 1918. Or, à cette époque, Lwow s'appelle Lemberg es est une vielle autrichienne, la Galicie étant autrichienne à cette époque, et non polonaise comme aujourd'hui. Réglez donc vos comptes avec le gouvernement austro-hongrois de l'époque.
D'autre part, je vous rappelle que le mot pogrom est un mot russe, et qu'il n'y a pas d'équivalent en langue polonaise, à ma connaissance. C'est une invention russe, qui a servi aux Russes par l'intermédiaire des Ukrainiens.

Conclusion : les Polonais ont bon dos !

Cracovie : lorsque mon père enseignait à l'Université de Cracovie, un de ses étudiants, qui est ensuite devenu un ami, était un Juif qui souffrait de problèmes psychologiques suite au fait d'avoir été caché par des Polonais sous un escalier à Cracovie pendant la guerre. pour ne pas être repéré par les nazis, il devait rester en silence total dans la journée, et ne sortait que la nuit. Et ces Polonais qui le cahaient risquaient leur vie en le faisant.

Les Pogroms, à l'origine, ont été perpétrés par les Cosaques sur territoire ukrainien, sous domination russe depuis le XVIIe siècle. En ce qui concerne Lwow, je n'ai pas entendu parler de ce pogrom, mais à cette date avait lieu la guerre entre l'armée rouge russe, l'armée blanche russe, et l'armée polonaise. Il est difficile de savoir qui exerçait le pouvoir dans cette ville au moment du pogrom, il faudrait faire des recherches.
Le terme de pogrom pour tous les autres cas n'est pas adapté (à part pour Kielce, perpétré par les communistes). Un pogrom, c'était quand les Cosaques ou autres bandes entraient dans des quartiers juifs, pillaient et massacraient. Aux époques citées, peut-être y a-t-il eu des actes de vandalisme sur des boutiques ou autres, je ne sais pas. Mais je ne crois pas qu'il y ait eu des massacres.

"Jusqu'en août 46, les "actions ferroviaires" consistant à piller les Juifs (ou supposés) dans les trains, puis à les assassiner firent plus de 120 victimes L'auteur du Massacre des survivants estime que 1500 Juifs furent tués dans ces années d'après guerre." Là, je suis désolée, mais ce n'est pas possible. En 46, la Pologne se trouvait sous domination communiste. Il ne pouvait y avoir d'acte d'agression dans les trains vis à vis de qui que ce soit, car la police communiste serait immédiatement intervenue. Tout le territoire était très étroitement contrôlé. Ma mère durant les années 70 était surveillée par des miliciens dès qu'elle prenait le train, et après chaque arrêt ils venaient vérifier qu'elle était toujours dans le compartiment.

D'autre part, il est faux de dire que la résistance polonaise était antisémite. Les résistants ont aidé des Juifs et des groupes juifs à se cacher, afin qu'ils échappent à l'extermination à l'Est. Dans la Résistance, il y avait des Polonais de religion juive. Dans l'Armée polonaise, il y avait des officiers juifs. Certains officiers israéliens ont commencé leur carrière dans l'armée polonaise. Ce qui prouve qu'il n'y avait pas de discrimination.

On peut raconter ce qu'on veut, quand on ne sait pas bien. Par exemple, récemment, en Lituanie, une guide racontait que les Lituaniens avaient été pesécutés par les Polonais au XIXe siècle, et qu'il n'avaient pas le droit de parler lituanien car la police écoutait aux fenêtres et risquait de leur créer de graves ennuis. Ce qu'elle omettait de dire, c'est que les Polonais ne pouvaient pas parler Polonais pour les mêmes raisons, car l'oppresseur, c'étaient les Russes occupants !

Pour ceux qui veulent penser par eux-mêmes, deux excellents livres, malheureusement très rares :

République de Pologne,Ministère des Affaires étrangères, Les relations polono-allemandes et polono-soviétiques au cours de la période 1933-1939, recueil de documents officiels, Flammarion, 1939

Janusz Widzilny-Niepokonany, La Russie soviétique et ses plans, 1939-1962, Editions du Lion, 1962 (témoignage d'un survivant de Katyn)

Parmi les livres en Français sur l'histoire de la Pologne:

Norman Davies, Histoire de Pologne, Fayard (un gros pavé)

D. Beauvois, Histoire de Pologne, Hatier

Jacques Legrand, Chronique du XXe siècle, Ed. Chronique

Oulie-Silberstein, Le livre des pèlerins polonais, Adam Mickiewicz, L'âge d'homme

Sllier, Atlas des peuples d'Europe centrale, Ed. La Découverte

Smotkine, La Pologne, Que sais-je ? PUF

Bernard Lecomte, La vérité l'emportera toujours sur le mensonge, Lattès

Et voici, pour ceux qui lisent le polonais, d'autres livres sur l'histoire de la Pologne :

Atlas historyczny Polski (PPWK) Varsovie (atlas historique de la Pologne)
M. Biskup, Wojna trzynastoletnia K.A.W. Krakow (15e siècle, guerre de 13 ans)
M. Borucki Ilustrowana historia Polski t 1, 2 Bellona Varsovie (histoire de la Pologne illustré)
J. et E. Centkowski Historia Wiek XIX WSP Varsovie (histoire du XXe siècle)
Witold Jakobczyk Przetrwac nad Warta KAW Cracovie
S. Kobylinski Dzieje Polski W.S.P.
Kraszewski, Wizerunki Ksiazat i Krolow polskich Gebetlmer-Wolff 1888 Varsovie
Plaza St. Rokosz Lubomirskiego K.A.W.
M. Rozek Zloty wiek K.A.W. - Poczet Krâlow polskich
J. Skowronek Od konspiracji do kapitulacji (de la conspiration à la capitulation)
W. Swoboda Warna 1444 K.A.W.
A. L. Szczesniak A. L. Historia W.S.P.
A. Zahorski Naczelnik w sukinanie K.A.W.
Zygulski Jun Z. Hetmani Rzeczypospolitej K.A.W.


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En Christ



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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 15:15

Citation :
Je constate qu'on ne peut rien dire sans qu'aussitôt ce soit rangé dans un tiroir étiqueté : antiaméricanisme, antisionisme, révisionnisme, islmanisme, gauchisme, etc. On ne cesse de nous opposer des formules toutes faites et de nous renvoyer à des schémas.

Oui, c'est vrai. je suis d'accord.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 15:17

Chère Krykry,

C'est pourquoi, dans un débat de gens qui réfléchissent, il faut critiquer telle ou telle décision d'un pays, en pesant son pour et son contre.

Idem pour les décisions US, Polonaises, Françaises, Israëliennes, Arabes etc.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 15:25

Je ne soutiens pas la Pologne dans toutes ses décisions actuelles. Je ne considère pas que les Polonais n'ont pas de défauts, le premier étant notre sale caractère. Mais je n'admets pas qu'on nous crache dessus et qu'on salisse notre image par des affirmations gratuites. Surtout quand on sait tout ce que nous avons fait avec le peu d'aide que nous avons reçu. La reconnaissance est un minimum.

Et que l'on ose par exemple nous refiler la responsabilité d'Auschwitz est un scandale inqualifiable : c'est une fabrication allemande nazie 100 % ! Auschwitz était sous les ordres allemands, en territoire allemand, rattaché au Reisch sous les ordres d'un Gauleiter.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 18:45

Krystyna a écrit:
Et que l'on ose par exemple nous refiler la responsabilité d'Auschwitz est un scandale inqualifiable : c'est une fabrication allemande nazie 100 % ! Auschwitz était sous les ordres allemands, en territoire allemand, rattaché au Reish sous les ordres d'un Gauleiter.

Absolument. salut

3 millions de victimes POLONAISES à Auschwitz et autres camps.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 20:07

La Haute Finance gouverne le monde, les politiciens sont leurs pantins au service du Capitalisme et depuis que les Américains ont gagné la guerre froide rien n'arrête la Mondialisation.

Et ceux qui préservent ce système veulent se protèger à leurs tour en écrasent ceux d'en bas.

De plus, la culture est influencer par ce même système afin de pouvoir mieux imposer cette vu au monde afin de mieux dominer le peuple tout en le divisant par des classes sociales.

Qui créer des discriminations, de la pauvreté, des injustices, et des Guerres.

Etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 20:13

Cher En Christ,

Il est vrai que l'argent a une grande place dans nos vies.

Mais vous constatez que ce n'est pas le tout de nos vies: il y a aussi:

- le plaisir, le pouvoir, la gloire, la culture, la religion etc.

Et ce qui est vrai pour les individus est vrai pour les nations.

Actuellement, la guerre qui se prépare est sans doute motivée par un mélange du pouvoir, de la culture, de la religion, de l'idée qu'on se fait de la liberté ou de la soumission.

L'argent n'en est que le moyen.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 20:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Pierre de lune a écrit:
Et que l'on ose nous refiler la responsabilité d'Auschwitz est un scandale inqualifiable : c'est une fabrication allemande nazie 100 % ! Auschwitz était sous les ordres allemands, en territoire allemand, rattaché au Reish sous les ordres d'un Gauleiter.
Absolument. salut
3 millions de victimes POLONAISES à Auschwitz et autres camps.

En Pologne, les Polonais juifs ET non juifs ont été victimes des Nazis. Les Juifs de Pologne étaient polonais. Je ne comprends pas que leurs soi-disant descendants nous les opposent maintenant et en fassent nos victimes. Nous fûmes frères dans le martyre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 20:51

C'est juste afin que, subissant l'anti-polognalisme et son injustice, vous compreniez, par ampathie, l'injustice de l'anti américanisme systématique, accusant G. Bush de tous les maux, y compris de la famine en Afrique en 1960...

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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 21:05

Je suis opposante politique à Busch et Sarkozy. Je ne suis pas pour autant antiaméricaine. Si le gouvernement polonais agit mal, je comprendrai qu'on s'y oppose, et de toute façon on n'est pas obligé de sympathiser avec le gouvernement polonais quel qu'il soit, et ce n'est pas pour autant qu'on est anti-polonais. Lorsque le gouvernement en Pologne était communiste, il était normal de s'y opposer, et ce n'est pas pour ça l'on était anti-polonais. Et on n'est jamais obligé d'être d'accord avec un gouvernement ou un homme politique, du moins dans une démocratie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 21:10

C'est le côté SYSTEMATIQUE qui fait l'anti-polognalisme (et l'antiaméricanisme).

"Ils boivent, ils sont arrogants, altantistes etc.

Même chose quand cela s'adresse à leur catholkicisme ou au gouvernement actuel parce qu'il est religieux.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 21:39

Krystyna a écrit:
Je suis opposante politique à Busch et Sarkozy. Je ne suis pas pour autant antiaméricaine. Si le gouvernement polonais agit mal, je comprendrai qu'on s'y oppose, et de toute façon on n'est pas obligé de sympathiser avec le gouvernement polonais quel qu'il soit, et ce n'est pas pour autant qu'on est anti-polonais. Lorsque le gouvernement en Pologne était communiste, il était normal de s'y opposer, et ce n'est pas pour ça l'on était anti-polonais. Et on n'est jamais obligé d'être d'accord avec un gouvernement ou un homme politique, du moins dans une démocratie.

Mais du moment qu'on critique la politique de Bush, on est anti-américain.

Et, dans quelques mois, si on critique la politique de Sarkozy devenu président de tous les français, on sera "anti-français" ?
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 21:42

Citation :
Mais du moment qu'on critique la politique de Bush, on est anti-américain.

Et, dans quelques mois, si on critique la politique de Sarkozy devenu président de tous les français, on sera "anti-français" ?

Je le redis: c'est le caractère systématique, qui en fait le responsable de tous les maux du monde, qui est suspectr.

Dernier avatar en date (Antenne 2, sept. 2006):
Citation :
G. Bush est un nazi: la preuve, son grand père avait des amis nazis.

Et cela dure depuis des années. Cela a commencé par:
Citation :
"Il est analphabète".

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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 22:08

Busch n'est pas nazi pour la simple raison que le nazisme n'existe plus. Mais selon moi, il est aussi dangereux que l'étaient Hitler ou Staline à leur époque, ou tout dictateur totalitaire. Mais je n'oblige personne à être d'accord avec moi, et si je me trompe, tant mieux.
Après, bien sûr, en politique, quand on s'oppose, on fait comme dans les Guignols ou les dessins de Jacques Faisant, on use de la caricature : la moustache d'Hitler, le gnôme Sarkozy, le parapluie de Fabius, etc. Ca fait partie du jeu et si on ne veut pas y passer, on ne se fait pas homme politique.
Et enfin, une chose est sûre : les profondeurs du cerveau de Busch ne sont pas insondables ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 22:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher En Christ,

Il est vrai que l'argent a une grande place dans nos vies.

Mais vous constatez que ce n'est pas le tout de nos vies: il y a aussi:

- le plaisir, le pouvoir, la gloire, la culture, la religion etc.

Et ce qui est vrai pour les individus est vrai pour les nations.

Actuellement, la guerre qui se prépare est sans doute motivée par un mélange du pouvoir, de la culture, de la religion, de l'idée qu'on se fait de la liberté ou de la soumission.

L'argent n'en est que le moyen.

Mais vous avez pas de pouvoir sans argent, l'armé en Irak est financé par le contribuable.

2 Millard de dollard par semaine, Bush ne pourra plus justifer sa guerre. Je doute que le peuple suive.

...Pourquoi vous êtes réac comme ça?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Lun 02 Oct 2006, 22:35

L'argent est nécessaire, parfois comme MOYEN, parfois comme BUT.

Ici ret par exemple pour Ben Laden, l'argent est juste un moyen. Son but est de répandre sa vision du monde.

Rien de réac là dedans. Juste une constatation face au réel.

L'analyse marxiste par l'argent est souvent efficace, mais aussi souvent simpliste.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 09:56

Arnaud Dumouch a écrit:
L'argent est nécessaire, parfois comme MOYEN, parfois comme BUT.

Ici ret par exemple pour Ben Laden, l'argent est juste un moyen. Son but est de répandre sa vision du monde.

Rien de réac là dedans. Juste une constatation face au réel.

L'analyse marxiste par l'argent est souvent efficace, mais aussi souvent simpliste.

Ce même Ben Laden qui fait des finances avec les Etats Unis.
De même l'Amérique impose sa vision au monde.

Ainsi causant de l'oppression, l'un ne vaux pas mieux que l'autre...
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 12:01

Krystyna a écrit:
Busch n'est pas nazi pour la simple raison que le nazisme n'existe plus. Mais selon moi, il est aussi dangereux que l'étaient Hitler ou Staline à leur époque, ou tout dictateur totalitaire. Mais je n'oblige personne à être d'accord avec moi, et si je me trompe, tant mieux.
Après, bien sûr, en politique, quand on s'oppose, on fait comme dans les Guignols ou les dessins de Jacques Faisant, on use de la caricature : la moustache d'Hitler, le gnôme Sarkozy, le parapluie de Fabius, etc. Ca fait partie du jeu et si on ne veut pas y passer, on ne se fait pas homme politique.
Et enfin, une chose est sûre : les profondeurs du cerveau de Busch ne sont pas insondables ! Mr. Green

J'approuve complètement même si je ne participe pas trop à la conversation faute de temps......Même réticences que toi également envers Sarko.....
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 12:09

Citation :
J'approuve complètement même si je ne participe pas trop à la conversation faute de temps......Même réticences que toi également envers Sarko.....

Arnaud ne va pas aimer. :no
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 13:12

Citation :
Ce même Ben Laden qui fait des finances avec les Etats Unis.
De même l'Amérique impose sa vision au monde.

L'argent est nécessaire comme un moyen.

Citation :
Ainsi causant de l'oppression, l'un ne vaux pas mieux que l'autre...

Ceci est une remarque abérante. Souhaitons que vous n'expérimentiez pas un jour dans votre vie le projet politique de Ben Laden. Sinon vous changerez vite d'opinion.

Je vous le dis très franchement: j'opte pour le camp de la liberté. J'y suis heureux et on me respoecte comme personne.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 13:47

Citation :
L'argent est nécessaire comme un moyen.

Oui le plus grand moyen du monde l'argent. Sans cela on ne peut rien faire ni vivre. C'est un moyen de pouvoir.

Citation :
Ceci est une remarque abérante. Souhaitons que vous n'expérimentiez pas un jour dans votre vie le projet politique de Ben Laden. Sinon vous changerez vite d'opinion.

Je n'approuve pas plus la polique de Ben Laden qui croit lutter pour la liberté.

Citation :
Je vous le dis très franchement: j'opte pour le camp de la liberté. J'y suis heureux et on me respoecte comme personne.

J'aime la liberté, mais pas celle qu'on veut nous imposer par le Libéralisme.

Et quand on voit la façon dont Bush lutte pour cette liberté, quel sera l'avenir? La guerre en Irak n'a rien arrangé, sinon plus de terrorisme.

On fait la guerre pour plus de paix ou pour avoir plus de pouvoir et de conquête afin d'avoir de l'influence et mieux imposer s'est vu?

Dans quelle liberté vit-on? Quand le pouvoir politique sont les pantins de la haute finance.

Rien ne changera...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:


car l'homme n'est ni blanc ni noir en ces domaines.

Exact, cher Arnaldus. Il est blanc et noir, dans tous les domaines. Comme le pavé Mosaïque.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 15:32

J'aimerais avoir l'avis des ceuces que ça intéresse, sur l'initiative de la Reine Elisabeth, qui a entrepris de faire aménager une salle de prière dans son château, afin que les employées musulmanes puisses prier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 16:29

Citation :
Et quand on voit la façon dont Bush lutte pour cette liberté, quel sera l'avenir? La guerre en Irak n'a rien arrangé, sinon plus de terrorisme.

C'est certain.

Je pense que guerre (selon la façon de faire des USA en Irak)ou absence de guerre (selon la façon de faire de la France) ne vont rien arranger.

Nous sommes dans les deux cas, dit Bernard Kouchner,
Citation :
face à un mecanisme qui ressemble à la montée du nazisme et qui use de tout pour se fortifier, de nos négociations qu'il qualifie de faiblesse (voir Amadinejab) et de nos attaques qu'il qualifie d'agressivité.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 18:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Et quand on voit la façon dont Bush lutte pour cette liberté, quel sera l'avenir? La guerre en Irak n'a rien arrangé, sinon plus de terrorisme.

C'est certain.

Je pense que guerre (selon la façon de faire des USA en Irak)ou absence de guerre (selon la façon de faire de la France) ne vont rien arranger.

Nous sommes dans les deux cas, dit Bernard Kouchner,
Citation :
face à un mecanisme qui ressemble à la montée du nazisme et qui use de tout pour se fortifier, de nos négociations qu'il qualifie de faiblesse (voir Amadinejab) et de nos attaques qu'il qualifie d'agressivité.

Je ne vois pas en quoi l'invasion de l'Irak puis la capture de Sadam ait changé de manière radical le terrorisme, au contraire le peuple Irakien n'accepte pas d'être sous la tutelle Américaine, ce qui augmente encore plus les conflits.

Du fait que Ben Laden reste introuvable, ils ont justifier la guerre par l'Irak qui n'a aucune cause avec le terrorisme.

Chirac a eu raison d'avoir dire non à la guerre en Irak, mais personne ne veut l'avouer. Du moins, on ne le dit pas assez.

Maintenant, on dira que l'Amérique n'est pas arrogante ou imposante dans sa manière de faire la politique.

Son avidité la perdra...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 18:35

Nous sommes dans les deux cas dit Kouchener? Voilà qui mérite réflexion. Il y a un complot judéo-maçonnique. J'en suis sûr. Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 18:43

Citation :
Je ne vois pas en quoi l'invasion de l'Irak puis la capture de Sadam ait changé de manière radical le terrorisme, au contraire le peuple Irakien n'accepte pas d'être sous la tutelle Américaine, ce qui augmente encore plus les conflits.

Le peuple Irakien est martyrisé par les islamistes qui veulent PROUVER que la démocratie, ce pari que les USA voulait leur apporté comme au Japon, donne cela.

Et ils croient réussir: 3regardez ce que donne votre liberté, disent les gens aux médias.

Cependant attention: Le peuple Irakien n'est pas dupe. Il se souviendra de qui les a tué: Il se souviendra de ce qu'est l'islamisme.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 19:03

Citation :
Cependant attention: Le peuple Irakien n'est pas dupe. Il se souviendra de qui les a tué: Il se souviendra de ce qu'est l'islamisme.

Aussi de qui a la richesse de leur pays et les innocents mort à cause de la guerre contre soit disant le terrorisme.

Mais les Américains voient grand, ils s'implantent pour l'avenir face à la grande Chine.

Ce qui est cause d'oppression et de plus en plus de tension dans le monde.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 19:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Le peuple Irakien est martyrisé par les islamistes qui veulent PROUVER que la démocratie, ce pari que les USA voulait leur apporté comme au Japon, donne cela.
Et ils croient réussir: 3regardez ce que donne votre liberté, disent les gens aux médias.
Cependant attention: Le peuple Irakien n'est pas dupe. Il se souviendra de qui les a tué: Il se souviendra de ce qu'est l'islamisme.

Et un jour, quand tout le monde aura oublié l'histoire, on fera endosser au peuple irakien les crimes des Islamistes et on leur demandera des comptes. Mr.Red
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 19:19

Krystyna a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Le peuple Irakien est martyrisé par les islamistes qui veulent PROUVER que la démocratie, ce pari que les USA voulait leur apporté comme au Japon, donne cela.
Et ils croient réussir: 3regardez ce que donne votre liberté, disent les gens aux médias.
Cependant attention: Le peuple Irakien n'est pas dupe. Il se souviendra de qui les a tué: Il se souviendra de ce qu'est l'islamisme.

Et un jour, quand tout le monde aura oublié l'histoire, on fera endosser au peuple irakien les crimes des Islamistes et on leur demandera des comptes. Mr.Red

Krykry, il y a l'histoire officielle, enseignée dans les manuels scolaires (FALSIFIEE) et l'histoire officieuse, la vraie, qui ne figurera dans les manuels que lorsque le délai de prescription aura été levé et que les historiens, sérieux, je l'espère, auront fait la synthèse.


Dernière édition par le Mer 04 Oct 2006, 09:46, édité 1 fois
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 19:36

Oui, quand ça n'intéressera plus personne. ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 22:11

Ecossais a écrit:
J'aimerais avoir l'avis des ceuces que ça intéresse, sur l'initiative de la Reine Elisabeth, qui a entrepris de faire aménager une salle de prière dans son château, afin que les employées musulmanes puisses prier.

Je trouve que c'est une marque de déférence vis à vis de ses employées musulmanes.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 22:14

Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que guerre (selon la façon de faire des USA en Irak)ou absence de guerre (selon la façon de faire de la France) ne vont rien arranger.


Dans ce cas, guerre ou pas guerre, on n'est pas plus avancés.

Mais comment faire pour, à la fois, faire la guerre et ne pas la faire ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 22:14

C'est aussi mon avis.

Espérons qu'un jour l'islam manifeste la même réciprocité dans ses terres vis-à-vis des chrétiens.

C'est un problème grave que le pape soulève ouvertement aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 22:16

Code:
Le peuple Irakien est martyrisé par les islamistes qui veulent PROUVER que la démocratie, ce pari que les USA voulait leur apporté comme au Japon, donne cela.

Il n'y a qu'une solution : les éradiquer, ces maudits islamistes.

Si seulement on pouvait les "vitrifier" sans bouziller en même temps toute la population !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 22:18

lagaillette a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je pense que guerre (selon la façon de faire des USA en Irak)ou absence de guerre (selon la façon de faire de la France) ne vont rien arranger.


Dans ce cas, guerre ou pas guerre, on n'est pas plus avancés.

Mais comment faire pour, à la fois, faire la guerre et ne pas la faire ?

On peut pas.

On est donc mal.

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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mar 03 Oct 2006, 22:30

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est aussi mon avis.

Espérons qu'un jour l'islam manifeste la même réciprocité dans ses terres vis-à-vis des chrétiens.

C'est un problème grave que le pape soulève ouvertement aujourd'hui.

il faut se preparer à la guerre,former deux camps bien discincts.

et se tenir en respect.
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mer 04 Oct 2006, 09:38

Il y a trop un amalgame entre la guerre en Irak et le terrorisme.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Mer 04 Oct 2006, 16:16

Code:
comment faire pour, à la fois, faire la guerre et ne pas la faire ?

Code:
On peut pas.

On est donc mal.

A moins de choisir.

JCMD a choisi :

Code:
il faut se preparer à la guerre,former deux camps bien discincts.

et se tenir en respect.

Dans le fond, il n’a pas tort. Elle est là, la guerre.

Mais être pour la paix, c’est se refuser à être inconditionnellement pour un des deux camps adverses, même si, objectivement, on se trouve dans l’un des deux camps. Position qui n’est pas de tout confort mais qui peut se tenir.

Et réserver son esprit combatif pour les vrais ennemis du genre humain, et donc de Dieu ; le tout étant de savoir qui sont les vrais ennemis du genre humain, et quelles armes utiliser contre eux.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Sam 07 Oct 2006, 19:37

lagaillette a écrit:
Krystyna a écrit:
Je suis opposante politique à Busch et Sarkozy. Je ne suis pas pour autant antiaméricaine. Si le gouvernement polonais agit mal, je comprendrai qu'on s'y oppose, et de toute façon on n'est pas obligé de sympathiser avec le gouvernement polonais quel qu'il soit, et ce n'est pas pour autant qu'on est anti-polonais. Lorsque le gouvernement en Pologne était communiste, il était normal de s'y opposer, et ce n'est pas pour ça l'on était anti-polonais. Et on n'est jamais obligé d'être d'accord avec un gouvernement ou un homme politique, du moins dans une démocratie.
Mais du moment qu'on critique la politique de Bush, on est anti-américain.
Et, dans quelques mois, si on critique la politique de Sarkozy devenu président de tous les français, on sera "anti-français" ?

A quoi se résument aujourd'hui les discussions ? A des anathèmes.
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Laurent
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Ven 24 Nov 2006, 23:07

Citation :
Anti-américanisme : la haine injuste.

L’anti-américanisme est le conformisme le plus répandu dans l’hexagone. Il prend plusieurs formes : de droite, d’extrême-droite, de gauche, d’extrême-gauche, culturel, culinaire, franchouillard. N’est-ce pas, au pays de Descartes, manquer à la raison et à la gratitude ?

Pêle-mêle, l’opinion dominante répute les USA pays sans culture, pays de rustres attardés, pays sans art de vivre, sans littérature ni cuisine. La fausseté de ces clichés éclate : les orchestres symphoniques les plus prestigieux, les musées les plus riches sont américains, de même que les USA sont le pays des bibliothèques publiques.

Une visite de la bibliothèque de Brooklyn suffit à guérir du complexe de supériorité que nous entretenons lorsqu’il est question de littérature. Alors que les Français lisent de moins en moins tout en délaissant la presse quotidienne, les Etats-Unis fourmillent de bibliothèques et des journaux. La production philosophique américaine est foisonnante.

La beauté des villes comme New York et Chicago stupéfie. D’autres villes, comme San Francisco, inventent un monde nouveau, une urbanité inédite. Tout voyageur sait que la cuisine américaine se montre à la hauteur, de même qu’il reconnaîtra dans certains vins californiens des sommets inespérés. Renvoyer les Américains au mauvais goût et à l’inculture n’est que mauvaise foi teintée de ressentiment.

Les a-priori anti-américains, témoignent, de la part des Français, d’une survalorisation de soi destinée à banaliser le salut apportée naguère par les Américains. Le complexe de supériorité que nous manifestons, à tout bout de champ, contre l’Amérique, a pour effet principal de renvoyer à la normalité les sacrifices consentis par ce pays pour nous libérer. Les cimetières militaires américains sur notre sol devraient donner à méditer.

Nous voulons également nous aveugler sur un autre élément : les bienfaits de la prospérité dont nous jouissons ont été possibles grâce au bouclier militaire américain, qui nous épargna le sort des Polonais ou des Roumains, devenir des satellites colonisés. Ainsi, se dévoile la fonction psycho-politique de l’anti-américanisme : permettre à la volonté inconsciente d’oublier que nous sommes libres et prospères grâce à l’engagement des Etats-Unis, de se frayer un chemin.

La paresse intellectuelle, s’appuyant sur la place des religions, cherche à renvoyer dos-à-dos l’Amérique et ses ennemis actuels, Bush et Ben Laden. Avec une malhonnêteté stupéfiante, on présente alors leur affrontement sous les traits d’une guerre entre deux fondamentalismes équivalents. Certes, les lobbies fondamentalistes chrétiens ont une influence politique excessive aux USA, mais ils ne remettent en cause ni pluralisme religieux, ni la démocratie. Si le religieux influe sur la politique américaine, il ne structure pas la société de façon totalitaire.

Enfin, l’Amérique exerce ce que la France et l’Europe hésitent à exercer : la politique. Par politique entendons: souveraineté, vision planétaire géopolitique et géostratégique, perspectives à long terme, usage de la force quand cela s’avère nécessaire. La nation, l’Etat, la souveraineté, voilà des mots encore doués de sens pour tout Américain, du plus modeste au président. Aux yeux de ce peuple, ces mots continuent d’incarner, imperturbablement et souvent avec grandeur, des valeurs délaissées par les Européens.

Chez nous, les concepts de « nation » et d’ « Etat » sont renvoyés à la ringardise. Or, en Amérique, le libéralisme et l’affirmation forte de l’Etat s’articulent. Contrairement aux apparences, l’Etat, du fait de l’attachement populaire à la souveraineté, ne s’y trouve pas discrédité par principe. Quant à la nation, tout la valorise : le patriotisme rassemble le peuple américain entier dans une unanime fierté.

Loin de n’être que de la critique, l’anti-américanisme est une haine ontologique. Elle ne cible pas telle ou telle décision politique particulière de la Maison Blanche, ne reconnaît jamais aucun bienfait aux USA; elle déteste l’Amérique pour ce qu’elle est.

Cette passion triste fournit à l’anti-américanisme la même structure que l’anti-sionisme : haïr un Etat pour son existence même. Les élections américaines nous procurent l’occasion, à nous Français, d’un examen de conscience : saurons-nous enfin nous débarrasser de cet anti-américanisme aussi injuste que viscéral ?


Robert Redeker

http://www.primo-europe.org/showdocs.php?rub=9.php&numdoc=Do-409214579
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Laurent
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MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Ven 24 Nov 2006, 23:17



Cimetière Militaire américain de Colleville-sur-Mer.

N'OUBLIEZ JAMAIS QU'ILS SONT MORTS POUR VOTRE LIBERTE Idea


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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Débat sur l'Antiaméricanisme   Sam 25 Nov 2006, 23:07

C'est curieux comme les Américains ont toujours besoin d'ennemis, et d'amis qui aient les mêmes ennemis. Pour être ami avec les Américains il faut avoir les mêmes ennemis qu'eux. Faut dire que comme ils ne savent pas faire la guerre, ils ont tout le temps besoin d'aide. Pour être américanophile, il faut être quelquechose-phobe.
Bonne nuit ! Tongue
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Débat sur l'Antiaméricanisme
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