Le discernement des sectes l'approche légale

Depuis les années 1980-90 la question de savoir "qu'est ce qu'une secte ?"
Les anciennes définitions sociologiques de Troeltsch et Weber n'étant plus opérantes l'attention des pouvoirs publics s'est portée sur les "dérives sectaires" en matière de comportement et d'infraction aux droits de la personne.

Il est à noter que les contenus des doctrines sont examinés sous l'angle de la capacité nuisible.

En d'autre termes pour tous les domaines qui sont classé comme de la recherche, travailler sur l'eschatologie n'est pas quelque chose de sectaire, les travaux sont publiés et soumis à critique...

Dans une certaine imperfection, qui fait que l'on n'a jamais raison à 100% comme on n'a jamais tort à 100%.

Cette définition se fait dans un cadre ou la liberté religieuse est garantie par la loi.

Définition de la Mils

Citation :

Le rapport de 1999 de la MILS donnait la définition suivante du mot 'secte' : "Association de structure totalitaire, déclarant ou non des objectifs religieux, dont le comportement porte atteinte aux droits de l'Homme et à l'équilibre social."

Définition des droits de l'homme (Convention Européenne de Sauvegarde des Libertés fondamentales)

Citation :

Pour sa part, la Commission des droits de l'Homme proposait fin 1993 cette définition : "Groupement se présentant ou non comme une religion, dont les pratiques sont susceptibles de tomber sous le coup de la législation protectrice des droites des personnes ou du fonctionnement de l'État de droit ; comportement sectaire : refus des lois, en exerçant des voies de fait, en accomplissant des détournements, des abus de confiance, des infractions financières et fiscales, des mauvais traitements, de la non-assistance à personne en danger, des incitations à la haine raciale, des trafics de stupéfiants."

Quelques critères

Citation :

Voici quelques critères :

* manipulation mentale des adeptes ;
* centralisation du pouvoir aux mains d'une personne avec autorité charismatique, par exemple un gourou, ou d'un collège restreint de dirigeants ;
* organisation pyramidale ;
* extorsion de fonds ;
* doctrine se présentant comme exclusive.

En outre, certains y ajoutent d'autres critères, peut-être moins répandus :

* contrôle du milieu : tentative de contrôle des sources d'information et des interactions sociales externes des membres, encouragements à arrêter les relations avec toute personne externe ;
* infaillibilité et doctrine sacrée : présentation des idées du groupement comme l'unique vérité et le seul accès au salut, dissuasion de toute réflexion critique sur la doctrine ;
* mysticisme dévoyé : rapprochements entre des événements et des causes surnaturelles ;
* pureté : référence à un idéal inatteignable qui réglemente les actes des membres en les amenant à toujours plus d'effort ;
* autoritarisme : pouvoir fort du gourou et culte de la personnalité ;
* doctrine secrète (ésotérisme) : enseignements secrets dont la divulgation au monde extérieur est strictement interdite ;
* élitisme : mise en valeur des membres comme supérieurs ;
* brimades et/ou confession forcée en cas de violation des règles établies ;
* bannissement : interdiction de tout contact avec des anciens adeptes ;
* obligation dogmatique pour les adeptes, de maltraiter leurs propres enfants (sévices sexuels, châtiments corporels, etc.), ou de leur imposer certains enseignements et interdits préjudiciables à leur intégration sociale (diabolisation de la société ; interdiction de participer à des fêtes, dites païennes, qui constituent la vie sociale normale des autres enfants, etc.)
* abus sexuels.

* Repris de wikipedia ...

Il va de soi que la présomption d'innocence doit jouer, tous les comportements mêmes répréhensibles ne sont pas une marque sectaire , c'est leur accumulation et la volonté de dissimulation des preuves couvertes par une institution qui trahit une dérive sectaire...

Pour comprendre la difficulté de ce discernement, lire ceci:

http://v.i.v.free.fr/pvkto/sectes.html

Aucun Etat démocratique n'a jamais pris une définition OFFICIELLE du mot secte dans son Droit. En effet, si on sort du droit commun pour stigmatiser un groupe comme groupe, on devient vite soi-même totalitaire.

c'est pourquoi, les Etats préfèrent combattre les sectes par le droit commun: fraudes fiscales, détournement d'héritage, viol, abus sexuels, refus des soins médicaux etc.

La secte (approche) :

- Une tendance à la rigidité des pratiques ;

- Rigidité dans l'interprétation des textes en ce qui concerne les religions de traditions écrites ;

- Une tendance à la décentralisation (démultiplication de mouvements internes)

- Un message qui se veut de plus en plus contestataire et de moins en moins fédérateur, correspondant au besoin d'être toujours "opposante" pour préserver son caractère de légitimité, .

Il semble, de manière générale, en observant ces principes, comme l'indique le compte-rendu de la commission d'enquête http://www.assemblee-nationale.fr/rap-enq/r2468.asp) que l'oecumenisme soit, d'un point de vue
sociologique, l'apanage (et par là, un critère) des religions non sectaires.

Citation :

- Une tendance à la décentralisation (démultiplication de mouvements internes)

- Un message qui se veut de plus en plus contestataire et de moins en moins fédérateur, correspondant au besoin d'être toujours "opposante" pour préserver son caractère de légitimité

Bien remarqué mais il ne faut pas prendre la décentralisation comme un souci de donner plus d'autonomie de liberté ou de responsabilité mais comme un affrontement "centre-périphérie", quand une secte grossit elle génère des conflits de pouvoir et des scissions.

Cette complexité se ressent chez le législateur qui est en train de changer de terminologie, en France la MILS (Mission Interministérielle de Lutte contre les Sectes ) a changé de nom pour devenir la MIVILUDES

Mission Interministérielle de Vigilance et de LUtte contre les DErives Sectaires.

Un objectif plus limité et aussi plus compréhensible, avec des définitions plus opérantes. (et aussi certains "grincements de dents" quand certains mouvements se font épingler...)

On reconnaît une secte par les dégâts qu'elle cause à ses victimes.

Et, croyez-le, j'en ai une très sérieuse et longue expérience, peu importe les définitions.

Notre intelligence a besoin de définitions pour cerner les choses et les problèmes. L'expérience ne suffit pas. C'est pourquoi il est indispensable de savoir ce qu'est une secte et il est également important de savoir ce qui permet de les condamner. Ce n'est pas leur contenu, car alors rien ne saurait permettre une différence entre un groupe ou un autre. Mais bien toutes les questions annexes qui permettent d'établir des atteintes à la loi.

Le problème est que le mot "secte" a deux sens:

1° Sens plus ancien (se séparer) et dans ce cas, le christianisme est une secte Juive. Mais souvent, on attribue à ce mot l'attitude suivante: "Je suis séparé, donc je suis mieux et seulmes membres seront sauvés, à l'exclusion des autres". Dans ce sens, l'Eglise a été sectaire du temps de sa puissance et ne l'est plus depuis plusieurs siècles.


2° Un sens péjoratif, moderne, qui signifie une religion mauvaise, détruisant l'homme ou sa santé, sa vie sociale; ou/et encore profitant de lui pour lui prendre son argent, ou des avatages sexuels. etc.

Dans ce cas, difficile de cerner les sectes autrement que par la loi commune.

Exemple hier: toutes les chaines de TV ont parlé d'une communauté de chrétiens dont les enfants sont scolarisés à la maison, n'ont pas la TV et (horreur suprême), ne connaissent pas Zidane (sic) !

Pour moi, cette campagne de presse est typiquement liée au sectarisme européen, connu depuis le Moyen-âge et qui conduisit beaucoup de croyants différents (protestants) à fuir l'Europe pour le Nouveau Monde.

Aux USA, ce genre de vie existe et est respecté: les AMISHs fonctionnent ainsi et sont très heureux et pacifiques.

Bref, qu'on leur fiche la paix !

Sans parler des amish comme une secte... on peut tout de meme souligner que leur confrontation au monde moderne (pour ceux qui "quittent" les amishs) est parfois catastrophique car sans repères dans ce nouvel environnement... Et je crois me rapeler que cela arrive pas mal qd meme.

La différence entre les deux mots sectes est en général connue de tous ceux qui emploient le terme. L'on sait très bien que l'on parle des sectes protestantes du XVIIème siècle, on ne parle pas des sectes du XXème. Et si on ne le sait pas, il suffit d'une phrase pour faire la différence.
Quant aux Amish, ils sont une secte au sens moderne du terme. Ce n'est pas parce qu'ils ont l'airt bien gentil, que l'on peut entrer et sortir de chez eux comme on veut. Comme exemple, on peut se souvenir du film de Peter Weil, Whitness, qui raconte, comment, pour raison de tueur à poursuivre, un policier, entre chez les Amish. Bien reçu, bien nourri, respect mutuel etc... Mais voici que se lie une histoire d'amitié, ou d'amour entre le policier et une jeune veuve Amish. Le conditionnement de la jeune fille est tel qu'elle sort toute seule d'une histoire qui n'aaucun avenir et que les Anciens n'approuvent pas de toute façon.Il n'y a pas que l'acceptation de l'autre : il ou elle entraîne, toute une culture, une manière de vivre, une foi qui n'est pas simple. Ce que fait que le policier à cause du policier entre chez les Amish, ou de la jeune fille qui aimerait en sortir, ce n'est pas à une fin heureuse que l'on doit s'attendre. Ce qui est le cas dans le film.

Je suis d'avis que toute religion devrait fournir à l'État son credo, sa constitution et sa discipline et qu'elle devrait être contrainte de les présenter à tout nouvel adepte. Ainsi, l'adhésion se ferait par l'intelligence et non les émotions et la défection , de même, sans états d'âme!

Nelly Emont a écrit:

La différence entre les deux mots sectes est en général connue de tous ceux qui emploient le terme. L'on sait très bien que l'on parle des sectes protestantes du XVIIème siècle, on ne parle pas des sectes du XXème. Et si on ne le sait pas, il suffit d'une phrase pour faire la différence.
Quant aux Amish, ils sont une secte au sens moderne du terme. Ce n'est pas parce qu'ils ont l'airt bien gentil, que l'on peut entrer et sortir de chez eux comme on veut. Comme exemple, on peut se souvenir du film de Peter Weil, Whitness, qui raconte, comment, pour raison de tueur à poursuivre, un policier, entre chez les Amish. Bien reçu, bien nourri, respect mutuel etc... Mais voici que se lie une histoire d'amitié, ou d'amour entre le policier et une jeune veuve Amish. Le conditionnement de la jeune fille est tel qu'elle sort toute seule d'une histoire qui n'aaucun avenir et que les Anciens n'approuvent pas de toute façon.Il n'y a pas que l'acceptation de l'autre : il ou elle entraîne, toute une culture, une manière de vivre, une foi qui n'est pas simple. Ce que fait que le policier à cause du policier entre chez les Amish, ou de la jeune fille qui aimerait en sortir, ce n'est pas à une fin heureuse que l'on doit s'attendre. Ce qui est le cas dans le film.

Chère Nelly,

Selon moi, ce critère ne suffit pas à faire une secte. Il est assez normal qu'on ait du mal à sortir d'une communauté où on a fait toute sa vie.

Sinon, tout monastère serait une secte (puisque une soeur sur deux qui sort vit cela comme un échec - rappelez vous les critères de Michel sur le père Marie-Dominique Philippe-). Sans compter qu'il faudrait nommer secte les tribus primitives africaines ou Sud américaine.

Plus on restreint la définition, plus on risque de rendre l'Etat totalitaire. C'est pour cette raison qu'aucun Etat démocratique européen n'a définit le mot "secte". C'est trop dangereux...

saint Zibou a écrit:

Je suis d'avis que toute religion devrait fournir à l'État son credo, sa constitution et sa discipline et qu'elle devrait être contrainte de les présenter à tout nouvel adepte. Ainsi, l'adhésion se ferait par l'intelligence et non les émotions et la défection , de même, sans états d'âme!

Oui bonne idée! ;)
Et aussi interdiction d'être automatiquement adepte d'une religion par la naissance dans une tradition familiale.
Attendre l'âge de raison pour le baptême comme les protestants est une bonne chose. Mais c'est encore trop jeune à mon avis pour faire un choix raisonné et non influencé par l'entourage familial et culturel.

Louis a écrit:

Et aussi interdiction d'être automatiquement adepte d'une religion par la naissance dans une tradition familiale.
Attendre l'âge de raison pour le baptême comme les protestants est une bonne chose. Mais c'est encore trop jeune à mon avis pour faire un choix raisonné et non influencé par l'entourage familial et culturel.

Je ne suis qu'à moitié d'accord avec vous, le baptême ou la confirmation pas avant l'âge de raison ie: vers 14 ans! Tous les pro-testants ne sont pas baptistes. Par ailleurs, l'éducation est subsidiaire aux parents. Vos mesures iraient contre la liberté de religion. L'important est que la catéchisme soit présenté à l'État et à l'enfant pour qu'il fasse son choix libre vers 14 ans.

Cher Louis,

Vous retirez aux parents l'autorité éducative sur le enfants ?

Lisez 1984 de G. Orwell. C'est mieux. C'est sûr...

Le problème n'est pas de sortir ou non, soi-même de quelque part. Et si l'on peut y entrer ou en sortir sans problème, ce n'est pas une secte. Le mot secte, veut dire séparer d'abord, et cela se traduit ensuite (dans le cas d'une secte au sens moderne du mot) par un empêchement de la ou des directions, des actes libres. Dans le cas des Amisch et du film donné en référence, ce sont les autorités qui empêchent le changement.
Et j'insiste encore sur les Amisch : il est un peu simpliste de dire que c'est parce que l'habitude est trop forte que l'on ne peut quitter simplement un mouvement. Si l'habitude est trop forte, c'est qu'elle est quelque part contrainte. Et empêche l'homme ou la femme d'exercer pleinement sa liberté. De tout monastère on peut sortir (bien qu'il puisse y avoir ce que l'on appelle des "dérives sectaires").
Et les tribus africaines, dont je ne sais rien, doivent proposer, je suppose les deux modèles (à vérifier).

Zibou : et qui jugerait du bien fondé de tel credo à la place de tel autre. Si l'on ne veut définir les sectes à travers de leur doctrine, c'est très précisément pour que ne soient pas comdamnées ou encensées telle ou telle doctrines. Que direz-vous si l'on vous met dans le même genre de croyances que ceux qui adorent les OVNIS ? Vous n'aimeriez peut-être pas ? C'est (entre autres) pour cette raison qu'aucun "officiel" ne se permet d'émettre des jugements sur les croyances des sectes. Et comme le disait le Père Vernette, grand spécialiste des sectes, toute condamnation de n'importe quelle croyance finira un jour ou l'autre par retomber sur les communautés traditionnelles. C'est donc pour cela qu'on juge, condamne ou accepte les sectes uniquement à partir de problèmes juridiques qui ont trait aux droits des individus.

Louis, on est toujours influencé par sa culture, par son milieu, par son éducation, par la religion des parents. Mais on est pas déterminé. Ce qui veut dire que même si l'on vit dans un monde familial dont les idées ne nous plaisent pas, on peut choisir autre chose. Ce n'est pas une question d'âge. Croyez-vous que tous les petits chrétiens soient devenus chrétiens ? Certainement pas.
Attendre par contre qu'un enfant ai tl'âge de raison pour choisir doit poser quelque problème. Car pour lui donner la liberté dont on vient de parler, il va vous falloir lui donner des cours de religion !!!

Citation :

C'est donc pour cela qu'on juge, condamne ou accepte les sectes uniquement à partir de problèmes juridiques qui ont trait aux droits des individus.

Nelly Emont a écrit:

Zibou : et qui jugerait du bien fondé de tel credo à la place de tel autre. Si l'on ne veut définir les sectes à travers de leur doctrine, c'est très précisément pour que ne soient pas comdamnées ou encensées telle ou telle doctrines. Que direz-vous si l'on vous met dans le même genre de croyances que ceux qui adorent les OVNIS ? Vous n'aimeriez peut-être pas ? C'est (entre autres) pour cette raison qu'aucun "officiel" ne se permet d'émettre des jugements sur les croyances des sectes. Et comme le disait le Père Vernette, grand spécialiste des sectes, toute condamnation de n'importe quelle croyance finira un jour ou l'autre par retomber sur les communautés traditionnelles. C'est donc pour cela qu'on juge, condamne ou accepte les sectes uniquement à partir de problèmes juridiques qui ont trait aux droits des individus.

Présenté à l'État ne veut pas dire jugé par l'État:c'est un simple constat d'objectivité, afin de permettre de récuser un mouvement qui se cacherait sous une doctrine officielle pour en enseigner une autre! Alors, il y aurait des recours légaux pour fausse représentation! :cartonr:

C'est très précisément si une "religion" ou un mouvement était présenté à l''état et attendrait son approbation que ce serait dangereux. Car alors qui vous guarantirait de l'honnêteté, de la religion ou du mouvement. Une armada de juristes qui étudierait tous les sous entendus possibles, qui jugeraient de toutes les interprétations possibles ? Quand on pense au temps qu'il faut pour qu'une loi passe devant l'assemblée, je vous raconte pas le temps perdu...
votre "simple contrat d'objectivité" prendrait des siècles....

saint Zibou écrit :

Citation :

Je suis d'avis que toute religion devrait fournir à l'État son credo, sa constitution et sa discipline et qu'elle devrait être contrainte de les présenter à tout nouvel adepte. Ainsi, l'adhésion se ferait par l'intelligence et non les émotions et la défection , de même, sans états d'âme!

Le gros problème avec les Témoins de Jéhovah, par exemple (ici je parle en connaissance de cause pour y être resté 41 ans et avoir été un de leurs responsables), c'est que le credo, la constitution et la discipline fluctuent constamment.

C'est fort compliqué.

De plus, comme une secte n'est en général pas reconnue comme religion par l'Etat (c'est le cas des TJ en France et en Belgique notamment), ce dernier n'y exerce aucun contrôle officiel.

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Jacques

Nelly Emont a écrit:

C'est très précisément si une "religion" ou un mouvement était présenté à l''état et attendrait son approbation que ce serait dangereux. Car alors qui vous guarantirait de l'honnêteté, de la religion ou du mouvement. Une armada de juristes qui étudierait tous les sous entendus possibles, qui jugeraient de toutes les interprétations possibles ? Quand on pense au temps qu'il faut pour qu'une loi passe devant l'assemblée, je vous raconte pas le temps perdu...
votre "simple contrat d'objectivité" prendrait des siècles....

Vous confondez:présenter n'est pas recevoir une approbation! Mais, de même qu'il y a des publicités commerciales frauduleuses, de même religieuses! Aussi, il faut se donner les moyens de contre-carrer toute escroquerie!

Jacques Luc a écrit:

Le gros problème avec les Témoins de Jéhovah, par exemple (ici je parle en connaissance de cause pour y être resté 41 ans et avoir été un de leurs responsables), c'est que le credo, la constitution et la discipline fluctuent constamment.

A ce moment, c'est facile:dès la première fluctuation, alors procès pour fausse représentation et ruine du mouvement! Il faut frapper là où ça fait mal:$$$$$$$$$$

saint Zibou écrit :

Citation :

A ce moment, c'est facile:dès la première fluctuation, alors procès pour fausse représentation et ruine du mouvement! Il faut frapper là où ça fait mal:$$$$$$$$$$

Non, bien au contraire, ce n'est pas facile du tout. Et en général, les sectes le remportent toujours, car elles peuvent s'offrir les meilleurs avocats du monde.

Ainsi, pour l'instant, les Témoins de Jéhovah sont en procès avec l'Etat français. Je suis sûr qu'ils vont gagner.

La Scientologie était en procès avec l'Etat belge, ils ont gagné.

La secte Moon vient également de remporter une victoire importante sur l'Etat belge. Elle est parvenue à le faire condamner !

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Jacques

Jacques Luc a écrit:

saint Zibou écrit :

Citation :

A ce moment, c'est facile:dès la première fluctuation, alors procès pour fausse représentation et ruine du mouvement! Il faut frapper là où ça fait mal:$$$$$$$$$$

Non, bien au contraire, ce n'est pas facile du tout. Et en général, les sectes le remportent toujours, car elles peuvent s'offrir les meilleurs avocats du monde.

Ainsi, pour l'instant, les Témoins de Jéhovah sont en procès avec l'Etat français. Je suis sûr qu'ils vont gagner.

La Scientologie était en procès avec l'Etat belge, ils ont gagné.

La secte Moon vient également de remporter une victoire importante sur l'Etat belge. Elle est parvenue à le faire condamner !

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Jacques

Si les règles étaient clairement édictées, ce serait facile!

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous retirez aux parents l'autorité éducative sur le enfants ?

Non il est préférable d'éduquer les parents pour commencer
Et enseigner toutes les religions (les principales) aux enfants.

Un des critères principaux pour reconnaître une secte:
Il est facile d'y entrer et difficile d'en sortir. A propos de l'entrée, par déduction...

Qu'est-ce que c'est qu'une règle qui serait parfaitement édictée ?

Nelly Emont a écrit:

Qu'est-ce que c'est qu'une règle qui serait parfaitement édictée ?

De même que pour la fausse représentation commerciale, la fausse représentation religieuse, basée sur la distorsion entre l'offre formelle du produit:credo, discipline et constituion, et l'offre réelle:variations dogmatiques, écart entre discipline et dogme etc...

saint Zibou écrit :

Citation :

De même que pour la fausse représentation commerciale, la fausse représentation religieuse, basée sur la distorsion entre l'offre formelle du produit:credo, discipline et constituion, et l'offre réelle:variations dogmatiques, écart entre discipline et dogme etc...

Trop compliqué pour les profanes

D'après Arnaud et Nelly, le mot "secte" signifie étymologiquement "séparer". C'est ce qu'on croit souvent (ressemblance avec "sécateur" ou "sectionner") mais c'est une erreur. "Secte" vient du latin "sequi", qui signifie "suivre". Une secte, c'est un groupe de gens qui suivent une opinion.

autre idée inexacte : une secte est un groupement religieux.
en fait, le mot "secte" est impossible à définir car on met sous ce nom des groupes très différents les uns des autres :
des branches de grandes religions, et des groupements farfelus et inoffensifs ;
des mouvements religieux qui se font passer pour non-religieux, et des mafias qui se font passer pour des religions ;
des gens qui vivent en communautés fermées (pas forcément religieuses), et des gens qui se retrouvent de temps en temps pour pratiquer certaines activités (méditation etc) ;
etc etc...
et d'une façon générale, on qualifie de secte les gens qu'on n'aime pas, et à qui on veut faire des ennuis.

on dit souvent aussi qu'il est facile d'entrer dans une secte et difficile d'en sortir. C'est sans doute vrai pour certains mouvements particulièrement dangereux, mais pas pour tous, surtout quand on voit la liste des gens qualifiés de sectes ! D'ailleurs ces listes changent tout le temps, c'est vraiment flou.
Je rappelle que la chasse aux sectes a été lancée vers 1978 (environ) par l'écrivain Roger Ikor après le suicide de son fils après un séjour dans un centre macrobiotique (stage pour apprendre à améliorer sa santé par la diététique, pour résumer beaucoup). Roger Ikor a déclaré qu'il s'agissait d'une secte et c'est depuis ce temps-là, me semble-t-il, qu'on voit des sectes partout, même là où il n'y en a pas. Le fils de Roger Ikor était un jeune paumé (errance, drogue...), en mauvaise santé physique et psychologique. Ce séjour macrobiotique, dans un endroit où j'ai fait un stage moi-même vers la même époque, l'avait remis en forme, mais pas encore assez, car il était très affaibli par la vie qu'il avait menée.
Bref, Roger Ikor a prétendu qu'une secte (qu'il a appelée "le zen macrobiotique" du nom d'un livre) était cause de la mort de son fils, et il a fondé une association de familles de victimes de sectes.
En réalité, cette secte n'existe pas ! Et d'ailleurs les responsables du centre en question n'ont pas été inquiétés.

Fée Violine écrit :

Citation :

on dit souvent aussi qu'il est facile d'entrer dans une secte et difficile d'en sortir

Par exemple, chez les Témoins de Jéhovah, c'est assez facile d'y entrer (il suffit de constater leurs progrès dans les pays du tiers et du quart-monde), mais c'est difficile d'en sortir, non pas à cause des menaces, mais parce que celui qui part de la secte perd tous ses amis qui ne peuvent plus lui parler, sous peine d'être excommuniés eux-mêmes.

Jacques Luc a écrit:

Fée Violine écrit :

Citation :

on dit souvent aussi qu'il est facile d'entrer dans une secte et difficile d'en sortir

Par exemple, chez les Témoins de Jéhovah, c'est assez facile d'y entrer (il suffit de constater leurs progrès dans les pays du tiers et du quart-monde), mais c'est difficile d'en sortir, non pas à cause des menaces, mais parce que celui qui part de la secte perd tous ses amis qui ne peuvent plus lui parler, sous peine d'être excommuniés eux-mêmes.

Les amis, ça n'existe pas, la seule choses qui existe, c'est l'argent et le Saint-Esprit qu'on ne peut acheter(Jn3, Ac.8, Is.55, IPet1/18ssq.)! Donc, il est très facile de s'extraire des T.J.

C'est l'incommensurable stupidité humaine qui la fait tomber dans les filets de religions dégénérées tels les témoins du terrible Jéhovah.

Citation :

l'incommensurable stupidité humaine

Merci !

JE N'AI PAS DIT QUE VOUS ÉTIEZ STUPIDE À TOUS POINTS DE VUE.

Mais les gens ne se convertissent pratiquement jamais pour des motifs intellectuels.

:x

Non, en fait disons que les circonstances dans la vie des gens les poussent à agir stupidement en choisissant des religions dégénérées.

Mais il faut tout de même dire que certains ne font rien pour améliorer l'efficacité de leur raison!

Citation :

D'après Arnaud et Nelly, le mot "secte" signifie étymologiquement "séparer". C'est ce qu'on croit souvent (ressemblance avec "sécateur" ou "sectionner") mais c'est une erreur. "Secte" vient du latin "sequi", qui signifie "suivre". Une secte, c'est un groupe de gens qui suivent une opinion.

autre idée inexacte : une secte est un groupement religieux.
en fait, le mot "secte" est impossible à définir car on met sous ce nom des groupes très différents les uns des autres :
des branches de grandes religions, et des groupements farfelus et inoffensifs ;

Chère Dominique,

Merci pour cette précision étymologique.

Et je partage votre avis pour le reste. En Europe, on a tendance à appeler secte, injustement, toute croyance ou mode de vie qui n'a pas pinion sur rue ou est bizarre.

J'ai été scandalisé, je le dis franchement, par la mensuétude pour les salafistes (islamistes) et par l'acharnement contre le Mandarom (ce drôle de bonhomme, Messie intercosmoplanétaire, qui chassait les lémuriens avec un fusil à eau en plastique).

Citation :

Les amis, ça n'existe pas, la seule choses qui existe, c'est l'argent et le Saint-Esprit qu'on ne peut acheter(Jn3, Ac.8, Is.55, IPet1/18ssq.)! Donc, il est très facile de s'extraire des T.J.

Cher Alain,
Je ne suis pas d'accord pour réduire les TJ à une histoire d'argent. La sincérité de la foi de ses membres est inattaquable. Certes, le message est assez étroit et rigoriste, mais je suis sûr que l'attitude de Jacques Luc n'avait rien à voir, à l'époque où il était membre et responsable, avec celle de Michel Leblanc dont le caractère est beaucoup moins souple.

Frédéric Lenoir refuse de définir les sectes. Il préfère parler de dérive sectaire.

Sânkhya a écrit:

Mais les gens ne se convertissent pratiquement jamais pour des motifs intellectuels.

je n'en suis pas sûre.
il me semble au contraire que les intellectuels, les diplômés, sont plus sensibles que d'autres aux raisonnements de certains mouvements, alors que les gens plus terre à terre ne se posent pas tant de questions.
c'est un peu facile d'expliquer le succès des "sectes" par la fragilité psychologique des adeptes.

Je suis d'accord avec la notion de dérive sectaire. Mais pour ce quiest du Mandarom c'estpas parce qu'il y a pire qui faut pas être ne fusse qu'attentif à ce genre de mouvement.

Mais pour ce qui est de l'identification des sectes il y a quant même des signes ou des symptômes qui ne suffisent pas par eux-mêmes càd que si il n'y en qu'un, deux ou trois c'est peut-être un peu rapide de l'appeler sectaire parce certain de ces éléments sont parfois importés de religions reconnues, c'est leur combinaison avec certaine pratique sociale et psychologique qui peut montrer une dérives.

1) On a parlé du discours excluant c'est un critaire, l'extérieure est qualifié des attributs du mal (l'autre est sous l'emprise du démon, ..) d'où rupture des liens familliaux, amicaux, etc. rejet brusque par rapport aux hobits et aux intérêts sportifs, intellectuels antérieures etc... Jugement moralisateur et excluant ses comportements antérieures et sur ceux qui continue à les suivre.
2) l'idée que seul l'adhésion à ce courant sauve d'un danger (démon, jugements derniers, enfer, invasion extraterrestre etc. ...).
3) Un système extrêmement hierarchisé avec la promesse de "monter en grade".
4) Pratiques psychologiques. du genre "love bombing" Le nouvel adepte reçoit un déferlement d'"amour", de reconnaissance, d'attention, il est toujours mi au "centre" pendant des semaines ou quelque mois au plus jusqu'à ce qu'il devienne affectivement dépendant de la communauté. Ensuite il est largué sans plus aucun regard sur lui et relégué au basse besognes. De cette manière l'adepte croit qu'il a fait une faute et culpabilise, sans qu'on lui explique sa faute, ce qui vient plus tard quand la culpabilité a fait son oeuvre et que le besoin de rachat le pousse à accepter n'importe quel extrême.
5) Condamnation sur la société moderne rejet de la science et de l'aide médicale ou l'extrême contraire fascination pour les pouvoirs de la science, compétences scientifiques dont se prévalent les dirigeants de la secte (scientologie, raeliens, etc..)
6) Déclaration de la nature totalement extraordinaire du gourou (gourou au sens occidental, un gourou en Inde par exemple c'est parfois, voir souvent quelqu'un de très bien C'est un enseignant un maître spirituel). Alors il peut être extraordinaire ce serait dommage qu'un maître spirituel ne soit pas une personne de grande qualité mais dans ce cas, le gourou est d'une autre nature essentiellement inatteingnable par l'adepte (il est soit la manifestation d'un dieu ou il a été enlevé par des extra-terrestre qui lui on donné une mission, etc...) ce qui ne permet pas une confiance au sens normal, ou même une dévotion au sens religieux mais une idolatrie puisque l'adepte est d'une nature inférieure il ne peut pas espèrer réaliser ni même parfois s'approcher de la sagese du maître.
7) un rapport problématique à l'argent. Opacité des comptes et des modes de financements. Mais aussi souvent système de formation par stades ou modules. Le premier stades de réalisation de soi par exemple est plutôt accessible l'adeptes est félicité pour ses résultats et est poussé à aller plus loin, "t'es tellement doué qu'il faut que tu fasses le 2em modules qui est plus chère mais ça vaut le coup" ainsi l'adepte est pris dans un engrnage financier ou il fini par payer des somme insensée de plusieurs milliers d'euro pour 2 ou 3 jours de stages.
8) Evidemment un rapport exclusif à la vérité, une condamnation du dialogue, de l'oeucuménisme avec d'autres courent et des interprétations alternatives des enseignements du gourou.
9) un suivit de l'adepte dans ses prises de distance par rapport au groupe, chantage, rappel à l'ordre lorsqu'il ne vient plus depuis un certain temps etc...

Voilà c'est les seul que je vois pour l'instant qu'en pensez-vous? y en a-t-il d'autres?

Jacques Luc a écrit:

Fée Violine écrit :

Citation :

on dit souvent aussi qu'il est facile d'entrer dans une secte et difficile d'en sortir

Par exemple, chez les Témoins de Jéhovah, c'est assez facile d'y entrer (il suffit de constater leurs progrès dans les pays du tiers et du quart-monde), mais c'est difficile d'en sortir, non pas à cause des menaces, mais parce que celui qui part de la secte perd tous ses amis qui ne peuvent plus lui parler, sous peine d'être excommuniés eux-mêmes.

oui, c'est vrai pour les TJ et les autres "sectes" plus ou moins dangereuses qui exploitent les gens.
mais pas pour des tas de groupes ou de mouvements, qui se contentent de proposer des activités ou une philosophie etc.

j'ai essayé de faire une liste de différentes catégories de "sectes", j'ai oublié un élément important : l'appartenance au groupe est-elle exclusive ou non. Quand on est dans certaines sectes (celles dont il est difficile de sortir, par exemple) on ne peut pas faire partie d'une autre.
Mais beaucoup de groupes qualifiés de sectes sont compatibles avec une religion, avec une vie ordinaire (par exemple la Méditation transcendantale, qui se présente comme une méthode scientifique). Dans ce cas, le fanatisme est donc exclu, en principe.

cher Josaphat,

je pense qu'on ne peut pas faire de description générale des comportements sectaires, puisqu'il n'y a pas de définition de la secte. Donc, chaque groupe est différent d'un autre.
La description que vous venez de donner se rapporte à certains groupes, par exemple le point 7, le rapport à l'argent, se rencontre surtout dans la Scientologie, qui n'a rien d'une religion et tout d'une mafia.
Le love bombing se trouve sûrement dans certains groupes (que je ne connais pas) et pas du tout dans d'autres. Par exemple dans la Méditation transcendantale, il n'y a pas du tout de love bombing. Mais justement, est-ce une secte ?
Le gourou (au sens dégénéré occidental) n'est pas forcément présenté comme écrasant pour l'adepte. J'ai fréquenté jadis des adeptes de Bhagwan Shree Rajneesh, qui s'est ensuite appelé Osho ( celui qui collectionnait les Rolls, il en a eu plus de 70, je crois) : ces disciples étaient des gens équilibrés, intelligents, compétents, ne faisant pas de prosélytisme, ayant avec autrui des relations justes et respectueuses. Ils n'avaient pas du tout l'air de gens qui se sentent d'une nature inférieure !

Bref, je ne vois pas trop l'intérêt de chercher à établir des lois générales alors qu'il s'agit d'une accumulation de cas particuliers.
En tout cas, le plus nécessaire là-dedans, c'est le bon sens...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Alain,
Je ne suis pas d'accord pour réduire les TJ à une histoire d'argent. La sincérité de la foi de ses membres est inattaquable. Certes, le message est assez étroit et rigoriste, mais je suis sûr que l'attitude de Jacques Luc n'avait rien à voir, à l'époque où il était membre et responsable, avec celle de Michel Leblanc dont le caractère est beaucoup moins souple.

Il n'y a pas d'Esprit Saint chez les anti-trinitaires, ni de foi:

Citation :

7 Car plusieurs séducteurs ont paru dans le monde ;
ils ne confessent point Jésus comme Christ venu en chair :
c'est lui le séducteur et l'antéchrist.
8 Prenez garde à vous-mêmes,
afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail,
mais que vous receviez une pleine récompense.
9 Quiconque va au delà et ne demeure pas dans la doctrine du Christ,
ne possède point Dieu ;
celui qui demeure dans cette doctrine possède le Père et le Fils.
10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte point cette doctrine,
ne le recevez pas dans votre maison,
et ne lui dites pas : Salut !
11 Car celui qui lui dit : Salut ! participe à ses oeuvres mauvaises.(2Jn7-11)

Donc, il n'y a que l'Argent:$$$$$$$$

Citation :

Il n'y a pas d'Esprit Saint chez les anti-trinitaires, ni de foi:

Donc, il n'y a que l'Argent:$$$$$$$$

C'est évidemment un jugement non catholique.

Je partage l'avis de Dominique.

Et j'ajoute que le Canada et les USA sont un modèle d'acceptation des diverses façons de vivre et de penser (parfois trop). Ils ne persécutent pas les amishs qui, chez nous, seraient poursuivis et sans cesse dénoncés, leurs enfants placés en famille d'accueil.

Citation :

Sânkhya a écrit:

Mais les gens ne se convertissent pratiquement jamais pour des motifs intellectuels.

Fée Violine a répondu :

je n'en suis pas sûre.
il me semble au contraire que les intellectuels, les diplômés, sont plus sensibles que d'autres aux raisonnements de certains mouvements, alors que les gens plus terre à terre ne se posent pas tant de questions.
c'est un peu facile d'expliquer le succès des "sectes" par la fragilité psychologique des adeptes.

Fée Violine a tout à fait raison.
Sânkhya ignore peut-être que chez les Témoins de Jéhovah, par exemple, il y a des écoles où on apprend l'hébreu et le grec anciens.
----------------------------
Jacques

Arnaud écrit :

Citation :

... mais je suis sûr que l'attitude de Jacques Luc n'avait rien à voir, à l'époque où il était membre et responsable, avec celle de Michel Leblanc dont le caractère est beaucoup moins souple.

Merci, cher Arnaud, pour le compliment

Jacques Luc a écrit:

Fée Violine a tout à fait raison.
Sânkhya ignore peut-être que chez les Témoins de Jéhovah, par exemple, il y a des écoles où on apprend l'hébreu et le grec anciens.
----------------------------
Jacques

Malheureusement il ne semble pas y avoir d'écoles où on apprend la pensée critique, la philosophie et la science.

À mon avis, ils nourrissent l'intelligence par toutes sortes de raisonnements. Se n'est pas se qui manques des raisonnements pour occuper l'intelligence chez les tj, bien au contraire... En fait c'est un vrai labyrinthe intellectuel. Même l'esprit critique y trouve son compte. Ils critiquent beaucoup la religion catholique et ils ont toutes les réponses. Mais je ne suis pas certaine qu’ils permettent de critiquer leur propre "religion". Alors je crois que c'est d'avantage les émotions qu'ils manipulent (amitié, culpabilisation, humiliation etc), pour ensuite pouvoir manipuler l'intelligence, sinon l'intelligence finirait par retrouver le chemin de la raison. Comme nous avons tous des besoins humains et des émotions... Mais effectivement il peut y avoir des périodes (plus ou moins longue) dans notre vie ou nos émotions sont plus fragiles et donc ou nous sommes plus facilement manipulables.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Il n'y a pas d'Esprit Saint chez les anti-trinitaires, ni de foi:

Donc, il n'y a que l'Argent:$$$$$$$$

C'est évidemment un jugement non catholique.

Et le Symbole, et les Pères, et la Bible?

Fée Violine a écrit:

cher Josaphat,

je pense qu'on ne peut pas faire de description générale des comportements sectaires, puisqu'il n'y a pas de définition de la secte. Donc, chaque groupe est différent d'un autre.
La description que vous venez de donner se rapporte à certains groupes, par exemple le point 7, le rapport à l'argent, se rencontre surtout dans la Scientologie, qui n'a rien d'une religion et tout d'une mafia.
Le love bombing se trouve sûrement dans certains groupes (que je ne connais pas) et pas du tout dans d'autres. Par exemple dans la Méditation transcendantale, il n'y a pas du tout de love bombing. Mais justement, est-ce une secte ?
Le gourou (au sens dégénéré occidental) n'est pas forcément présenté comme écrasant pour l'adepte. J'ai fréquenté jadis des adeptes de Bhagwan Shree Rajneesh, qui s'est ensuite appelé Osho ( celui qui collectionnait les Rolls, il en a eu plus de 70, je crois) : ces disciples étaient des gens équilibrés, intelligents, compétents, ne faisant pas de prosélytisme, ayant avec autrui des relations justes et respectueuses. Ils n'avaient pas du tout l'air de gens qui se sentent d'une nature inférieure !

Bref, je ne vois pas trop l'intérêt de chercher à établir des lois générales alors qu'il s'agit d'une accumulation de cas particuliers.
En tout cas, le plus nécessaire là-dedans, c'est le bon sens...

C'est pour cette raison que je disais qu'il n'y avait là que quelques éléments. Et que évidement les choses sont plus complexes. Mais il y a là des symptômes qui peuvent être identifier. Ce qui ne veut pas dire que parce que un groupement possède un ou deux de ces traîts ce soit forcément un mouvement dangereux. Mais par exemple, le rejet de la médecine, la rupture complète des liens familaux ou autres ou des pratiques avérée de "love bombing" me semblent être des signes préoccupants qui demandent au moins une observation attentive de la part des pouvoirs publics. Pas attaquer ou interdire d'emblée mais poser des questions sur les activités c'est important. Et si ces activités sont motivées, si elles ne mettent pas a priori en danger les personnes et ne portent pas atteintes à l'ordre publique et bien il n'y a pas de problème. Mais c'est normal qu'une société se pose des questions sur des manières de vivre qui ne sont pas habituel. Mais évidement tout ce qui n'est pas habituel n'est pas automatiquement insensé et tout ce qui est habituel et admis par la majorité n'est pas non plus nécessairement sensé.
Pour la méditation transcendantale a priori ça semble une technique de contemplation assez commune mais j'en connnais pas plus. Mais avouez que quand on collectionne les Rolls et que de l'autre on professe le détachement envers les choses matérielles il ya un problème avec l'argent et un problème de cohérence de l'enseignant. A moins qu'on professe le détachement "en situation" ce que je pense être une chose intelligente et belle aussi mais cet argument est parfois aussi utilisé pour justifier moralement des dérives qui n'ont plus rien avoir avec une spiritualité authentique. L'homme a cette étonnante capacité de pervertir ce qu'il crée de plus beau. Ce qui en effet ne veut pas dire qu'on soit dénué de respect envers les adeptes mais on est en droit de se poser des questions notament sur la provenance de cet argent. On est en effet dans un domaine assez flou où les limites sont difficiles a définir parce que aussi on est dans un domaine où l'homme est sensé chercher le dépassement de sa condition ordinaire, a identifier les limites de sa conditions humaines, a changer de régimes de fonctionnement existentiel, a chercher un "autre", un immanent, un transcendant, un mieux. Et donc qui a la recette de ce mieux? C'est en effet pas facile et il faut à la fois chercher des critères de validité des choix que l'on fait, identifier ce que l'on accepte pas mais aussi dans le même temps laisser des portes ouvertes afin que la recherche, la nouveauté et le progrès soit possible...difficile alchimie :jevole:

Quant au fait qu'il faut être prudent et ne pas taxer de secte tout les groupemments qui utilisent des pratiques qui sortent un peu de l'ordinaire ou qui ne rentre pas dans les conceptions communes j'en suis conscient puisque c'est mon cas. ;)

Citation :

Mais par exemple, le rejet de la médecine, la rupture complète des liens familaux ou autres ou des pratiques avérée de "love bombing" me semblent être des signes préoccupants qui demandent au moins une observation attentive de la part des pouvoirs publics.

bien sûr qu'il faut de la vigilance.
cela dit, le rejet de la médecine officielle peut être un signe de bon sens.

Citation :

Pas attaquer ou interdire d'emblée mais poser des questions sur les activités c'est important. Et si ces activités sont motivées, si elles ne mettent pas a priori en danger les personnes et ne portent pas atteintes à l'ordre publique et bien il n'y a pas de problème. Mais c'est normal qu'une société se pose des questions sur des manières de vivre qui ne sont pas habituel. Mais évidement tout ce qui n'est pas habituel n'est pas automatiquement insensé et tout ce qui est habituel et admis par la majorité n'est pas non plus nécessairement sensé.

tout à fait d'accord.

Citation :

Pour la méditation transcendantale a priori ça semble une technique de contemplation assez commune mais j'en connnais pas plus.

ce n'est pas une technique de contemplation. C'est une technique de répétition d'un mantra qui a pour but de diminuer le stress de la personne, et le stress d'un pays quand beaucoup de personnes méditent ensemble. je ne sais pas si ça marche vraiment, mais c'est leur but de faire la paix mondiale.

Citation :

Mais avouez que quand on collectionne les Rolls et que de l'autre on professe le détachement envers les choses matérielles il ya un problème avec l'argent et un problème de cohérence de l'enseignant.

mais pas du tout ! Rajneesh n'a jamais prêché le détachement. Son enseignement était basé sur le tantra.

Citation :

Quant au fait qu'il faut être prudent et ne pas taxer de secte tout les groupemments qui utilisent des pratiques qui sortent un peu de l'ordinaire ou qui ne rentre pas dans les conceptions communes j'en suis conscient puisque c'est mon cas. ;)

moi je suis un peu marginale aussi

Bon ben alors ça va on est dans la même soucoupe. ;)
Mais personnellement un maître avec des 10ene de Rolls déjà une pour moi et c'est sans doute mon côté "il faut observer le maître" mais ça ne va pas avec mes idées, préjugés peut-être mais ill y a un lien de cause à effet entre son statut de maître et l'origine de ses gains. Donc Tantra ou pas c'est pas mon truc. Moi aussi j'étudie le Tantra mais on ne sert pas l'intuition profonde du Tantra en pensant que cela justifie toutes les formes d'excès. Le tantrisme n'exclu pas l'éthique loin de là.