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 Pourquoi la croix

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Toi le tout petit
Constance
MoniqueP
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MoniqueP




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MessageSujet: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty10/11/2023, 10:45

Bonjour à tous et à toutes.

j'aurais une question:

Pourquoi et dans quel but, la croix de Jésus Christ ?

Merci d'avance pour ceux qui voudront bien répondre.

Monique
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Constance

Constance


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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty10/11/2023, 11:20

Bonjour Monique et merci pour cette question.

Voici mon avis :

La croix était un moyen employé par les romains pour la mise à mort des esclaves, des voleurs et des révoltés qui étaient condamnés. Jésus a été présenté comme agitateur à Pilate.

Cette croix et le signe de croix que nous faisons sont devenus le signe de ralliement des chrétiens parce qu'ils disent que Jésus est mort par amour pour nous, mais aussi qu'il a vaincu la mort puisqu'Il est ressuscité.
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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty10/11/2023, 11:41

Chère Constance bonjour

Déjà merci pour votre participation.

Par rapport à la croix de Jésus, que représente-t-elle vraiment ?

Se limite-t-elle à un morceau de bois ?

Que s'est-il réellement passé sur cette croix et pourquoi fallait-il que Jésus passe par elle de manière visible, alors qu'il ne cessait de la vivre en permanence en lui même ?

Monique
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Toi le tout petit

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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty10/11/2023, 12:36

La Croix de Jésus est un symbole fort du monde chrétien. Signe de reconnaissance, de recueillement et de ralliement, elle intrigue aussi beaucoup par son origine et ses significations. Pour de nombreux chrétiens, porter une croix de Jésus représente sa foi en la Chrétienté et le mystère de la Sainte Trinité.

A partir de ce que nous disent les évangiles, de la Passion du Christ et des symboles associés à la Croix de Jésus,

Quelles sont les représentations et les significations de la Croix de Jésus ?

Les quatre évangiles relatent la passion du Christ. Chacun d’entre eux donne un angle et une vision différente. Cependant, leurs récits sont tous axés sur une vision chronologique de la crucifixion avec, au centre de celle-ci, la Croix.

Tout au long du déroulement des récits de la Passion dans les évangiles, la croix est au centre de l’attention à plusieurs reprises.

Selon Marc, Matthieu et Luc, Simon de Cyrène était un travailleur rentrant des champs qui fut réquisitionné pour porter la croix derrière Jésus. Ce personnage apparaissant dans trois évangiles sur quatre est à ne pas confondre avec Simon-Pierre. Ce disciple de Jésus qu’il a renommé en disant "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église" (Matthieu 16,18-19).

Après la mort de Jésus, Joseph d’Arimathie, disciple de Jésus demande à Pilate de pouvoir enlever le corps. Le sens d’enlever ici prend celui de l’emporter pour s’occuper de ses funérailles et non de l’enlever de la Croix. Ce sont probablement les soldats de Pilate qui ont décroché Jésus de la Croix et l'ont confié à sa mère (treizième station du chemin de croix). Joseph lui, se chargea de l’inhumer dignement dans un linceul et dans un tombeau que Joseph possédait près du Mont Golgotha.

La descente de la croix de la treizième station du chemin de croix représentant Jean, Marie Madeleine, Marie et un groupe de femme à ses côtés se retrouve surtout dans l’iconographie qui a inspiré de très nombreux artistes.

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Toi le tout petit

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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty10/11/2023, 12:42

Pourquoi la croix Pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-jesus-sur-la-croix--

Dans les évangiles, nous lisons que Jésus, juste avant de mourir, a prononcé ces paroles : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » Comment Jésus a-t-il pu douter de son Père ? Dieu, avec qui il est si uni, l’a-t-il en effet abandonné ? 

En fait, Jésus reprend les paroles du début du psaume 22. Ces paroles, ce sont celles de son peuple, celles que prononçaient les hommes d’Israël quand ils souffraient. Par ce cri, Jésus partage leurs souffrances, mais aussi celles de chaque homme. Maladie, accident, deuil…

Oui, Jésus garde confiance en son Père, jusqu’au bout. Par fidélité à son message d’amour, par refus de la haine, il accepte de passer par cette mort...

Quand une épreuve survient, nous avons envie de crier : pourquoi ? Mais ce psaume, dont Jésus ne prononce que le début, se termine par un cri d’espérance et de confiance en Dieu
Oui, Jésus garde confiance en son Père, jusqu’au bout. Par fidélité à son message d’amour, par refus de la haine, il accepte de passer par cette mort que tout homme doit un jour traverser. Et Dieu, son Père, le ressuscite.

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Constance

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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty10/11/2023, 14:32

MoniqueP a écrit:
Chère Constance bonjour

Déjà merci pour votre participation.

Par rapport à la croix de Jésus, que représente-t-elle vraiment ?

Se limite-t-elle à un morceau de bois ?

Que s'est-il réellement passé sur cette croix et pourquoi fallait-il que Jésus passe par elle de manière visible, alors qu'il ne cessait de la vivre en permanence en lui même ?

Monique

La croix est d’abord un signe cosmique. Elle se réfère aux quatre points cardinaux
(croix aux branches égales), au cycle solaire (« svastika » ou croix gammée venant de Mésopotamie et récupérée par les nazis)

Elle répond au besoin de l’homme de marquer ses rendez-vous avec la divinité. La pierre dressée, l’arbre, la croix, autant de signes qui unissent le haut, le ciel, siège des dieux, au bas, à la terre des humains.

Ainsi Jacob, dans une vision où Dieu se manifeste à lui, voit se déployer une échelle qui relie le ciel et la terre (Gn 28, 10-22) et en mémorial il va lui-même « dresser une stèle ». 

Abraham, à chaque étape de sa pérégrination, marque l’espace
en bâtissant un autel et offrant un sacrifice (Gn 12,6-9). 

La croix est carrefour. Elle déploie le mouvement dans l’espace, elle rayonne (force centrifuge) et elle rassemble au cœur (force centripète). Ainsi, pour marquer l’espace, indiquer une croisée de chemins mais aussi marquer les corps, elle était censée inviter les esprits,les ancêtres et les divinités pour aider à choisir, aider à discerner, protéger, appeler la bénédiction voire la malédiction. Elle pouvait aussi affirmer l’au-delà et l’éternité

comme le « T » surmonté d’une anse (« l’ankh ») chez les Égyptiens.

Dans l’Ancien Testament,la croix, une marque d’élection :

Dans Ez 9, 2-6, on nous parle d’une vision du prophète Ezéchiel : Dieu appelle
un homme vêtu de blanc et le charge de « marquer d’une croix le front de ceux qui gémissent et qui pleurent », ce qui leur permettra d’être épargnés. La croix ou le signe hébreu « tav » ou « tau » ou « T » devient une marque de choix de Dieu, laissant résonner le chapitre 42 d’Isaïe : « Tu es à moi… tu as du prix à mes yeux » Is 43, 1et 4.

On retrouve le même rituel dans le récit de l’Exode lors de la sortie d’Égypte
(Ex 12, 13) où le fléau exterminateur « épargnera les fils des hébreux ». 

Et, dans le Nouveau Testament, l’Apocalypse de Jean (7, 3 et 14, 1) s’en fera l’écho à la fin des temps… lorsque « Dieu enverra ses anges rassembler ses élus, des quatre vents, de l’extrémité de la terre à l’extrémité du ciel » (Mc 13, 27).

La croix chrétienne se réfère donc à un fait historique : celle de la mort de
Jésus.

Il semble que le geste de se signer et de faire de petits signes de croix sur des objets ou sur soi était pratiqué notamment dans le cadre liturgique. 

Voici comment Cyrille de Jérusalem (IVe siècle) exhortait les chrétiens : 

« N’ayons pas honte de confesser notre foi au crucifié !
Scellons avec confiance notre front avec les doigts, traçons le signe de la croix sur tout, sur le pain que nous mangeons, sur le calice auquel nous buvons ! Faisons-le en allant et en venant, avant le sommeil, en nous couchant et en nous levant, en marchant et en nous reposant. Grand est ce moyen de protection »


Extrait de https://catechese.catholique.fr/wp-content/uploads/sites/15/2018/07/245-etape-3-La-croix-utilisations-et-histoire.pdf
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guy lee




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty10/11/2023, 16:42

coucou

je vais un peu casser l'ambiance ... Jésus serait mort sur une guillotine tout vos symbole seraient tombé a l'eau ... d'ailleurs dans la bible c'est celui qui est pendu a un gibet qui est maudit pas qui meurt sur une croix ...donc bon la bible savait pas que ce serait une croix a la base ... parce que un gibet et une croix c'est pas du tout comparable

constance a raison ... puisqu'il est mort sur une croix cela a été un signe de ralliement qui d'ailleurs date de Constantin ... a l’époque de la bible c’était un poisson le signe de ralliement ...parce que c’était un acronyme en grec ... donc bon vous aurez disserté sur les poissons et leur symbolisme alors que la raison est juste l'acronyme ... au grand maximum cela a un lien avec la multiplication des pains et donc des poissons mais franchement j'en doute

la bible est super simple ... quand Paul parle de la folie de la croix il fait référence a la résurrection pas a 2 morceaux de bois ...je vous assure

Constance aime ce message

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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 11:25

Toi le tout petit a écrit:
Pourquoi la croix Pourquoi-dieu-a-t-il-abandonne-jesus-sur-la-croix--

Dans les évangiles, nous lisons que Jésus, juste avant de mourir, a prononcé ces paroles : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? » Comment Jésus a-t-il pu douter de son Père ? Dieu, avec qui il est si uni, l’a-t-il en effet abandonné ? 
En fait, Jésus reprend les paroles du début du psaume 22. Ces paroles, ce sont celles de son peuple, celles que prononçaient les hommes d’Israël quand ils souffraient. Par ce cri, Jésus partage leurs souffrances, mais aussi celles de chaque homme. Maladie, accident, deuil…
Oui, Jésus garde confiance en son Père, jusqu’au bout. Par fidélité à son message d’amour, par refus de la haine, il accepte de passer par cette mort...
Quand une épreuve survient, nous avons envie de crier : pourquoi ? Mais ce psaume, dont Jésus ne prononce que le début, se termine par un cri d’espérance et de confiance en Dieu
Oui, Jésus garde confiance en son Père, jusqu’au bout. Par fidélité à son message d’amour, par refus de la haine, il accepte de passer par cette mort que tout homme doit un jour traverser. Et Dieu, son Père, le ressuscite.

-----

Bonjour à vous, Toi le tout petit.

Voyez avec moi que sur la croix Jésus n'a pas dit "mon Père, mon Père, pourquoi m'as-tu abandonné, mais "mon Dieu", ce qui n'est pas du tout la même chose, si tant est que vous soyez d'accord avec moi sur ce point.

Bien à vous.

Monique
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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 11:28

guy lee a écrit:
coucou

je vais un peu casser l'ambiance ... Jésus serait mort sur une guillotine tout vos symbole seraient tombé a l'eau ... d'ailleurs dans la bible c'est celui qui est pendu a un gibet qui est maudit pas qui meurt sur une croix ...donc bon la bible savait pas que ce serait une croix a la base ... parce que un gibet et une croix c'est pas du tout comparable

constance a raison ... puisqu'il est mort sur une croix cela a été un signe de ralliement qui d'ailleurs date de Constantin ... a l’époque de la bible c’était un poisson le signe de ralliement  ...parce que c’était un acronyme en grec ... donc bon vous aurez disserté sur les poissons et leur symbolisme alors que la raison est juste l'acronyme ... au grand maximum cela a un lien avec la multiplication des pains et donc des poissons mais franchement j'en doute

la bible est super simple ... quand Paul parle de la folie de la croix il fait référence a la résurrection pas a 2 morceaux de bois ...je vous assure

----------

Coucou à toi Guy Lee

Puis-je dire cher toi, que lorsque Paul fait mention de la folie de la prédication de la croix, c'est par rapport à tout ce qui la concerne et surtout le message qui va avec.

Je vais y venir.

Monique
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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 11:47

Bonjour à tous et à toutes.

Pour ce qui concerne la croix de Jésus et qui va d'une certaine manière amplifier ce que "Toi le tout petit" a commencé d'écrire, je propose ici deux textes.

Le premier est dans Nombres 21 à propos du serpent pendu sur une perche:

6 Et l'Eternel envoya sur le peuple des serpents brûlants qui mordaient le peuple; tellement qu'il en mourut un grand nombre de ceux d'Israël.

7 Alors le peuple vint vers Moïse, et dit: Nous avons péché, car nous avons parlé contre l'Eternel, et contre toi; invoque l'Eternel, et qu'il retire de dessus nous les serpents.

Moïse pria pour le peuple.

8 Et l'Eternel dit à Moïse: Fais-toi un serpent brûlant, et mets-le sur une perche; et il arrivera que quiconque sera mordu, et le regardera conservera la vie.

9 Moïse donc fit un serpent d'airain, et le mit sur une perche; et il arrivait que quand quelque serpent avait mordu un homme, il regardait le serpent d'airain, et avait la vie sauve
(ou conservait sa vie dans d'autres traductions).

Maintenant une parole de Jésus à Nicodème dans Jean 3 et qui est:

12 Si je vous ai dit ces choses terrestres, et vous ne les croyez point, comment croirez-vous si je vous dis des choses célestes?
13 Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, savoir le Fils de l'homme qui est au ciel.

14 Et comme Moïse éleva le serpent au désert, de même il faut que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

En effet Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

17 Dieu n'a point envoyé son Fils au monde pour condamner le monde, mais afin que le monde soit sauvé par lui.

18 Celui qui croit en lui ne sera point condamné; mais celui qui ne croit point est déjà condamné; parce qu'il n'a point crut au Nom du Fils unique de Dieu.


Comme vous le voyez, j'ai fais en sorte de mettre des virgules, où parfois dans nos bibles il y a des points, car cela ôte souvent le suivi de ce que Jésus désire nous faire parvenir en tant que message et enseignement, et ici à Nicodème.

Que vous inspire ces deux textes par rapport à la croix de Jésus puisqu'il prend pour Lui même en référence Nombres 21 et qu'ensuite il dise à Nicodème "et comme"....il faut "de même".

Bonne journée à tous.
Monique


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guy lee




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 11:55

MoniqueP a écrit:
Bonjour à tous et à toutes.

Pour ce qui concerne la croix de Jésus et qui va d'une certaine manière amplifier ce que "Toi le tout petit" a commencé d'écrire, je propose ici deux textes.

Le premier est dans Nombres 21 à propos du serpent pendu sur une perche:

6 Et l'Eternel envoya sur le peuple des serpents brûlants qui mordaient le peuple; tellement qu'il en mourut un grand nombre de ceux d'Israël.

7 Alors le peuple vint vers Moïse, et dit: Nous avons péché, car nous avons parlé contre l'Eternel, et contre toi; invoque l'Eternel, et qu'il retire de dessus nous les serpents.

Moïse pria pour le peuple.

8 Et l'Eternel dit à Moïse: Fais-toi un serpent brûlant, et mets-le sur une perche; et il arrivera que quiconque sera mordu, et le regardera conservera la vie.

9 Moïse donc fit un serpent d'airain, et le mit sur une perche; et il arrivait que quand quelque serpent avait mordu un homme, il regardait le serpent d'airain, et avait la vie sauve
(ou conservait sa vie dans d'autres traductions).

Maintenant une parole de Jésus à Nicodème dans Jean 3 et qui est:

12 Si je vous ai dit ces choses terrestres, et vous ne les croyez point, comment croirez-vous si je vous dis des choses célestes?
13 Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, savoir le Fils de l'homme qui est au ciel.

14 Et comme Moïse éleva le serpent au désert, de même il faut que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

En effet Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

17 Dieu n'a point envoyé son Fils au monde pour condamner le monde, mais afin que le monde soit sauvé par lui.

18 Celui qui croit en lui ne sera point condamné; mais celui qui ne croit point est déjà condamné; parce qu'il n'a point crut au Nom du Fils unique de Dieu.


Comme vous le voyez, j'ai fais en sorte de mettre des virgules, où parfois dans nos bibles il y a des points, car cela ôte souvent le suivi de ce que Jésus désire nous faire parvenir en tant que message et enseignement, et ici à Nicodème.

Que vous inspire ces deux textes par rapport à la croix de Jésus puisqu'il prend pour Lui même en référence Nombres 21 et qu'ensuite il dise à Nicodème "et comme"....il faut "de même".

Bonne journée à tous.
Monique


pensée des

coucou

tu nous la fais a la témoin des Jéhovah avec "je vous le dis aujourd'hui" virgule" tu sera au paradis avec moi"

la ponctuation date comme les majuscules environs de 9 ou 10e siècles ... donc existe pas dans la bible en fait ... et oui changer la ponctuation change le sens des phrases

perso je trouve tes phrases trop longues pour être crédibles ... mais bon c'est mon avis
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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 13:44

Merci pour ton retour Guy Lee: Bonne journée à toi aussi.

Monique
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Toi le tout petit

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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 16:50

MoniqueP a écrit:


Bonjour à vous, Toi le tout petit.

Voyez avec moi que sur la croix Jésus n'a pas dit "mon Père, mon Père, pourquoi m'as-tu abandonné, mais "mon Dieu", ce qui n'est pas du tout la même chose, si tant est que vous soyez d'accord avec moi sur ce point.

Bien à vous.

Monique

On pourrait mettre « nous » à la place de « tu », mais Jésus a dit « tu ». 

Ces paroles du psaume 21 qu’il reprend à son compte et qu’il cite sur la croix avant de mourir, nous avons envie ou besoin de les dire aujourd’hui.

Le Seigneur nous a-t-il abandonné ? Pourquoi malgré toutes ces prières n’intervient-il pas ?

En disant cette prière (puisque ça commence par « mon Dieu »), Jésus réunit en Lui, Dieu et l’homme abandonné

Il rejoint son Père (il l’appelle) et il rejoint le souffrant abandonné. Il fait corps avec l’Un (son Père) et l’autre (chacun de nous). 

C’est là que se joue notre relation et notre confiance en Dieu. Il se fait porte-parole de l’abandonné (qu’il est lui-même) et porte- Parole de Dieu (qu’Il est Lui-même, comme Verbe fait chair).

Notre religion dit Dieu à l’intérieur de la souffrance humaine.
Quand l’Evangile dit « il faut que le Fils de l’homme meurt », il ne dit pas une obligation, une contrainte sacrificielle, il dit une nécessité spirituelle de rédemption, de salut

Le premier drame de la vie humaine est qu’elle a une fin terrestre : la mort, injustice majeure. 

Et le deuxième drame, c’est qu’à l’intérieur même de notre condition mortelle, nous sommes capables de produire de la mort physique (le malheur) et spirituelle (le péché).

Et Jésus est Dieu. Il est le Fils de Dieu qui vient prendre sur Lui toute cette condition humaine dramatique. Pour la transformer, la ressaisir de l’intérieur. 

C’est comme Fils qu’il dit « pourquoi m’as-tu abandonné ? ». Pour que nous autres, fils, nous soyons associés à cet abandon, inclus dans son abandon à Lui. Il saisit notre condition filiale dans la sienne. Par sa mort de Fils. Jésus entre dans notre mort filiale pour retisser en nous nos filiations brisées : entre nous et son Père (le manque de foi), entre nous et nos proches (le manque de charité et de pardon) entre nous et la création (le désir de toute-puissance). Jésus vient rétablir l’intégrité et l’intégralité de notre condition filiale.

Depuis la rupture de cette condition filiale (que nous appelons le péché originel, le malheur originel), il y a en chacun de nous, un fils qui est au tombeau. Et le Fils donne sa vie pour vaincre cette mort du fils en nous. 

Il le fait de deux manières : 

- pour le temps de l’éternité par sa Résurrection, il nous redonne accès à la vie éternelle. 
- Et pour le temps de notre combat sur la terre, par le don et la force de son Esprit.

Cette capacité de vie spirituelle est posée en nous depuis l’origine : nous l’appelons dans le récit de la Genèse « le souffle de vie », un souffle spécialement donné aux hommes (que les animaux et le monde végétal n’ont pas). Cette « ruah » c’est de pouvoir prier Dieu, crier vers Dieu, chercher Dieu, l’implorer ou le louer selon les circonstances.

Seul l’homme prie : Et Jésus se fait prière pour nous donner dans cette situation d’abandon, la vie d’en Haut, la force d’en Haut.

Cette grâce, nous le voyons bien, ne supprime pas notre nature : nous gardons nos fragilités physiques, biologiques et spirituelles et leurs errances. Mais toutes ces limites et leurs maux n’ont plus leur emprise de mort et de désespérance sur nous. La vie du Fils va poser en nous une vie plus forte que la vie mortelle ; « Dieu nous a choisis dans le Christ…. Il nous a prédestinés à être pour Lui, des fils adoptifs par Jésus, le Christ » (Eph 1, 4-5). 

Le Père vient greffer en nous la vie filiale de son Fils. L’Esprit qui unit le Fils et le Père vient en nous pour nous « rendre fils ». Pour nous affilier à la Vie de Dieu. Pour que notre vie humaine soit resplendissante de sa Vie divine en nous.

C’est pourquoi nous recevons cette semaine Sainte comme un don. Pas comme une explication de nos malheurs, mais comme un signe, le signe de croix : « j’accomplis ce qui reste à souffrir des épreuves du Christ dans ma propre chair, pour son corps qui est l’Eglise » (Col 1,24) Parole abyssale qui nous dit que nous vivons ce temps de souffrance dans la communion de Celui qui a tout donné et tout sauvé. 

Nous n’ajoutons pas de la souffrance à sa souffrance, nous croyons que ce que nous vivons est une participation, un prolongement dans notre chair de son signe à Lui.

La croix du Christ se prolonge jusqu’au temps de son retour. Nous la vivons avec Lui. Ou mieux, il la vit avec nous. Car « le serviteur n’est pas au-dessus du Maitre ».

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David.




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 17:18

D'un point de vue strictement personnel (hors théologie), la passion, la crucifixion, et la représentation du Christ sur la croix m'a permis tout d'abord, après avoir beaucoup prié pour l'aimer plus, de me rapprocher de lui, et cela du point de vue de la vie intérieure.
La passion, la crucifixion, et la représentation du Christ sur la croix, me permet d'une certaine manière d'ouvrir encore plus mon coeur à Dieu, de relativiser la lourdeur de ma propre croix (qui en fait est très légère par rapport à d'autres ou encore vis à vis de la sienne), de prendre un peu de recul par rapport aux souffrances que l'être humain (dont moi) peut traverser.
Par la méditation de sa passion, (ainsi que celle de Marie et de ses disciples, si je peux m'exprimer ainsi), j'ai un peu mieux compris l'amour de Dieu pour les hommes, les bienfaits de la rédemption, l'immense don de Dieu pour les hommes, le drame d'une âme qui se perd alors que Jésus à tant souffert en partie pour elle, l'humilité que je devrai avoir pendant au moins la célébration de la messe, voir à chaque fois que je rentre dans une Eglise, et aussi toutes les vertus que je devrai avoir et faire fructifier, peut-être à chaque instant de ma vie, si je pense que le Seigneur peut résider avec moi (avec chacun d'entre nous) dans mon (notre) propre château intérieur.
La croix, son image ou sa brève contemplation (2 secondes par exemple), durant un trajet en voiture, durant une marche, pendant le travail ou durant un chapelet me permet de me rappeler beaucoup de choses, de relativiser bien des situations, de m'aider malgré mes nombreuses faiblesses à éviter, tant que je le peux, le pêcher, et surtout nourrit mon espérance en pensant que de Dieu, il est passé homme, pour mourir homme de chair, dans le but notamment d'ouvrir à sa créature, càd l'homme, le ciel du paradis.
Aussi, comme Jésus l'aurait lui-même peut-être annoncé à bien des Saints, se rapprocher de sa croix permet aussi d'obtenir bien des grâces.

Cela est un avis personnel hors considération théologique malgrès un sujet posté dans la section théologique du forum Embarassed
Je me permet de le poster au cas où il puisse être utile à la question que l'on peut se poser: "mais pourquoi donc la croix ?"

Toi le tout petit, Constance et guy lee aiment ce message

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Pascal




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 17:23


Pour crucifier un homme il ne faut pas être normal ... il faut être un démon qui à la puissance de nuire au plus haut point tel Ponce Pilate ... car jésus n'a pas écouté Saint Pierre qui lui a dit : " Non tu ne seras pas arrêté nous te protégerons " genre, nous irons nous réfugier hors limites en égypte ou ailleurs jésus pouvait fuir au lieu de faire face ... Où est le libre arbitre du Christ la dedans ?
Un sacrifice qui purifie ? non l'histoire d'après démontre bien que rien n'est réglé sur le plan de l'harmonie qui jusqu'à nos jours demeure une utopie .
Pierre avait raison en lui suggérant de fuir au lieu d'engouffrer dans la gueule du loup .

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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 17:26

Bonjour

Dans toutes les traductions qui sont également à ma disposition il est bien marqué "Pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Pourquoi alors Dieu a-t-il abandonné Celui qui était sur la croix ?

Les autorités et les dominations dans les lieux célestes portaient-ils le même regard sur celui qui était pendu sur la croix que les hommes ici en bas sur la terre. Que dit l'apôtre Paul à ce sujet ?

De la terre, les hommes ne voyaient qu'un homme pendu sur une croix, mais du ciel, qu'est ce qui était vu pour que Jésus a arrive à lancer ce grand cri: Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné.

Concernant l'apôtre Paul, l'apôtre de la foi, il lui fut donné par révélation de voir ce qui s'est passé à la croix et les conséquences qui s'en sont suivies. Tout cela est marqué dans une de ses lettres, de même que l'apôtre Jean en donne aussi la raison dans une de ses lettres.

Donc si Jésus a dit qu'il se savait abandonné de son Dieu c'est parce que c'était vrai, mais la question est de savoir pourquoi ? Tout est là.

Cher Guy Lee, si tu as l'intention de répondre, je te fais la proposition de ne pas t'attacher à la lettre écrite comme tu l'as fait tout à l'heure pour une très mauvaise raison, mais de chercher plutôt à connaitre le pensée de l'Esprit dans ces deux textes de Jean 3 et Nombres 21.

Je fais un peu exprès de parler sous forme d'énigmes ce qui s'est passé à la croix de Jésus Christ est tellement énorme, qu'il est nécessaire selon moi, que chacun et chacune fasse sa propre découverte sur le sujet.

J'espère que personne ne m'en voudra d'agir, mais voyez qu'ici il est question de découverte personnelle sur la croix de Jésus Christ qui dépasse de très loin le sujet sur le pardon des péchés.

Monique

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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 17:27

Pascal a écrit:

Pour crucifier un homme il ne faut pas être normal  ... il faut être un démon qui à la puissance de nuire au plus haut point tel Ponce Pilate ... car jésus n'a pas écouté Saint Pierre qui lui a dit : " Non tu ne seras pas arrêté nous te protégerons " genre, nous irons nous réfugier hors limites en égypte ou ailleurs jésus pouvait fuir au lieu de faire face ... Où est le libre arbitre du Christ la dedans ?
Un sacrifice qui purifie ? non l'histoire d'après démontre bien que rien n'est réglé sur le plan de l'harmonie qui jusqu'à nos jours demeure une utopie .
Pierre avait raison en lui suggérant de fuir au lieu d'engouffrer dans la gueule du loup .


coucou

en fait il avait une mission ...il a prié 3 fois contre ...mais a fait confiance en son père et donc a accepté sa crucifixion ... il a pas fait ce qu'il voulait mais ce que Dieu voulait ... donc oui a ce moment la il avait pas son libre arbitre ... mais il a eu le libre arbitre de dire 3 fois qu'il était pas d'accord

Constance aime ce message

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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 17:34

MoniqueP a écrit:
Bonjour

Dans toutes les traductions qui sont également à ma disposition il est bien marqué "Pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Pourquoi alors Dieu a-t-il abandonné Celui qui était sur la croix ?

Les autorités et les dominations dans les lieux célestes portaient-ils le même regard sur celui qui était pendu sur la croix que les hommes ici en bas sur la terre. Que dit l'apôtre Paul à ce sujet ?

De la terre, les hommes ne voyaient qu'un homme pendu sur une croix, mais du ciel, qu'est ce qui était vu pour que Jésus a arrive à lancer ce grand cri: Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné.

Concernant l'apôtre Paul, l'apôtre de la foi, il lui fut donné par révélation de voir ce qui s'est passé à la croix et les conséquences qui s'en sont suivies. Tout cela est marqué dans une de ses lettres, de même que l'apôtre Jean en donne aussi la raison dans une de ses lettres.

Donc si Jésus a dit qu'il se savait abandonné de son Dieu c'est parce que c'était vrai, mais la question est de savoir pourquoi ? Tout est là.

Cher Guy Lee, si tu as l'intention de répondre, je te fais la proposition de ne pas t'attacher à la lettre écrite comme tu l'as fait tout à l'heure pour une très mauvaise raison, mais de chercher plutôt à connaitre le pensée de l'Esprit dans ces deux textes de Jean 3 et Nombres 21.

Je fais un peu exprès de parler sous forme d'énigmes ce qui s'est passé à la croix de Jésus Christ est tellement énorme, qu'il est nécessaire selon moi, que chacun et chacune fasse sa propre découverte sur le sujet.

J'espère que personne ne m'en voudra d'agir, mais voyez qu'ici il est question de découverte personnelle sur la croix de Jésus Christ qui dépasse de très loin le sujet sur le pardon des péchés.

Monique


coucou

en fait ton sujet m’intéresse pas ... je donne juste des infos sur ce qui est dit ... beaucoup dont toi justement épluche les mots ...tu vas jusqu’à modifier une ponctuation qui existe pas ... moi je suis dans bien plus simple que toi ...je n'imagine pas que une phrase dure 10h ... la a été ma réflexion

je crois que l'important est l'amour pas un bout de bois ...
je crois que c'est la résurrection qui compte pas les symboles d'un bout de bois
je crois que c'est ce qu'as fait et dis le christ sur la croix qui compte pas un bout de bois

cela dit c'est bien de se poser des questions ... c'est toujours signe d'intelligence ...je réponds dans l'optique d'apporter mon savoir sur la discussion ... pas pour moi ...je sais ce que je sais ...mais pour tous ...si vous savez pas ce que je sais
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Pascal




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 17:38

Cela me dépasse pas de libre arbitre sur cde coup là c'est démentiel ...... No comprendo et il n'y a pas que moi qui ne comprends pas cette décision de faire face, cela veut bien dire que le libre arbitre n'est pas tout à fait réel . C'est plutôt un phénomène d'interdépendance, pourquoi n'a t-il pas fuit la vision de son arrestation ? Moi je le sais parce qu'il croyait qu'en se sacrifiant il allait ouvrir le paradis et donner la vie éternelle aux cieux ....... Qui a la vie éternelle aux cieux ? that is the question ......
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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 17:52

Un petit ajout. Voici ce qui est écrit dans Jean 12

[color=#0000ff]30 Jésus dit : Ce n'est pas à cause de moi que cette voix s'est fait entendre ; c'est à cause de vous.
31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.

33 En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir.

34 La foule lui répondit : Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement ; comment donc dis-tu : Il faut que le Fils de l'homme soit élevé ? Qui est ce Fils de l'homme ?/color]
----------

Je profite de ce petit rajout pour revenir sur votre témoignage David et le votre Pascal ?

Pour votre très beau témoignage personnel David, merci!

Pour ce qui me concerne je dirais que votre avis compte tout autant que tous les les autres, surtout quand c'est la beauté et l'excellement de l'oeuvre de Jésus qui est mise en avant dans une vie, même si on n'est pas dans le sujet, à proprement parler.


----------

Pascal, au sujet de Pierre, bien sur que du point de vue humain, sa réaction par rapport à la décision ferme de Jésus d'aller à la croix était tout à fait légitime.

Je parle du point de vue humain seulement n'est ce pas car selon le point de vue divin, Pierre était aux antipodes de la volonté de Dieu, puisque c'est justement pour cette raison que Jésus est venu sur la terre des hommes: Mourir sur une croix et englober en Lui même l'humanité entière sous péché pour l'emmener dans sa propre mort, afin de la faire revenir "en Lui" dans une condition de résurrection.

Ceci est à prendre uniquement par la foi, car si on s'en tient à la vue, eh bien ce n'est pas du tout ce qu'on voit.
Le mal va s'amplifiant, mais pour celui qui est en Christ, eh bien il renvient en esprit, exactement comme avant la chute, avant que le péché entre dans le monde, mais c'est peut être de ça dont vous vouliez parler avec vos propres mots Pascal.

Merci pour tous ces échanges et partages: J'apprécie. Ca fait du bien quand on revient aux choses essentielles, à celles qui font parties du royaume de Dieu où nous serons avec Lui et en Christ, éternellement

Monique
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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 17:55

Aujourd’hui dans la folie de la guerre on crucifie à nouveau le Christ
Oui, le Christ est à nouveau cloué à la croix dans les mères qui pleurent la mort injuste de leurs maris et de leurs enfants. Il est crucifié dans les réfugiés qui fuient les bombes avec des enfants dans les bras. Il est crucifié dans les personnes âgées laissées seules pour mourir, dans les jeunes privés d’avenir, dans les soldats envoyés pour tuer leurs frères. Là, le Christ est crucifié, aujourd’hui.
https://www.osservatoreromano.va/fr/news/2022-04/fra-015/aujourd-hui-dans-la-folie-de-la-guerre-on-crucifie-a-nouveau-le.html


La croix n'est pas seulement un évènement du passé, elle est le symbole du péché de l'homme toujours en action.

_________________
Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 17:58

guy lee a écrit:
MoniqueP a écrit:
Bonjour

Dans toutes les traductions qui sont également à ma disposition il est bien marqué "Pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Pourquoi alors Dieu a-t-il abandonné Celui qui était sur la croix ?

Les autorités et les dominations dans les lieux célestes portaient-ils le même regard sur celui qui était pendu sur la croix que les hommes ici en bas sur la terre. Que dit l'apôtre Paul à ce sujet ?

De la terre, les hommes ne voyaient qu'un homme pendu sur une croix, mais du ciel, qu'est ce qui était vu pour que Jésus a arrive à lancer ce grand cri: Mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné.

Concernant l'apôtre Paul, l'apôtre de la foi, il lui fut donné par révélation de voir ce qui s'est passé à la croix et les conséquences qui s'en sont suivies. Tout cela est marqué dans une de ses lettres, de même que l'apôtre Jean en donne aussi la raison dans une de ses lettres.

Donc si Jésus a dit qu'il se savait abandonné de son Dieu c'est parce que c'était vrai, mais la question est de savoir pourquoi ? Tout est là.

Cher Guy Lee, si tu as l'intention de répondre, je te fais la proposition de ne pas t'attacher à la lettre écrite comme tu l'as fait tout à l'heure pour une très mauvaise raison, mais de chercher plutôt à connaitre le pensée de l'Esprit dans ces deux textes de Jean 3 et Nombres 21.

Je fais un peu exprès de parler sous forme d'énigmes ce qui s'est passé à la croix de Jésus Christ est tellement énorme, qu'il est nécessaire selon moi, que chacun et chacune fasse sa propre découverte sur le sujet.

J'espère que personne ne m'en voudra d'agir, mais voyez qu'ici il est question de découverte personnelle sur la croix de Jésus Christ qui dépasse de très loin le sujet sur le pardon des péchés.

Monique


coucou

en fait ton sujet m’intéresse pas ... je donne juste des infos sur ce qui est dit ... beaucoup dont toi justement épluche les mots ...tu vas jusqu’à modifier une ponctuation qui existe pas ... moi je suis dans bien plus simple que toi ...je n'imagine pas que une phrase dure 10h ... la a été ma réflexion

je crois que l'important est l'amour  pas un bout de bois ...
je crois que c'est la résurrection qui compte pas les symboles d'un bout de bois
je crois que c'est ce qu'as fait et dis le christ sur la croix qui compte pas un bout de bois

cela dit c'est bien de se poser des questions ... c'est toujours signe d'intelligence ...je réponds dans l'optique d'apporter mon savoir sur la discussion ... pas pour moi ...je sais ce que je sais ...mais pour tous ...si vous savez pas ce que je sais

---------

Bonjour Guy Lee

On se connait "un petit peu" maintenant et pour l'avoir déjà dit, il y a des périodes où souffrant terriblement dans ton corps, tu prends certains médicaments qui te font dire des choses que tu ne penses pas nécessairement.

je vais donc faire ici comme si c'était le cas, car je ne te reconnais pas dans cette façon d'intervenir.

A bientôt donc de partager dans un autre sujet, puisque celui-ci ne t'intéresse pas comme tu le dis toi même.

Monique
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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 18:15

humanlife a écrit:
Aujourd’hui dans la folie de la guerre on crucifie à nouveau le Christ
Oui, le Christ est à nouveau cloué à la croix dans les mères qui pleurent la mort injuste de leurs maris et de leurs enfants. Il est crucifié dans les réfugiés qui fuient les bombes avec des enfants dans les bras. Il est crucifié dans les personnes âgées laissées seules pour mourir, dans les jeunes privés d’avenir, dans les soldats envoyés pour tuer leurs frères. Là, le Christ est crucifié, aujourd’hui.
https://www.osservatoreromano.va/fr/news/2022-04/fra-015/aujourd-hui-dans-la-folie-de-la-guerre-on-crucifie-a-nouveau-le.html


La croix n'est pas seulement un évènement du passé, elle est le symbole du péché de l'homme toujours en action.

---------
Cher Humanlife bonjour

Pourtant il est bien écrit que c'est pour le péché que Jésus est mort.

Ici dans Romains 6, c'est à ceux qui sont de la foi que l'apôtre Paul s'adresse. Il leur dit ainsi qu'à nous:

10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes ; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit.
11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
12 Que le péché ne règne donc point dans votre corps mortel, et n'obéissez pas à ses convoitises.


Bien sur que Jésus a payé pour tous les péchés du monde, mais ici voyez qu'il est question "du péché" et pas des péchés commis.

Ici c'est en tant que du principe actif dans l'homme, dont il est question.

C'est le principe actif du péché dans l'homme qui le pousse à pécher et c'est de ce principe actif que la loi se sert pour nous faire pécher.

C'est exactement le sens de la parabole du Publicain de Luc 18, qui se frappe la poitrine, non pas parce qu'il pèche mais parce qu'il voit sa condition d'homme pécheur. Quoi qu'il fasse et quoi qu'il veuille, il pèchera tant qu'il sera dans ce corps dans lequel le péché est venu se nicher.

Suite à son cri d'agonie de se voir pécheur malgré lui car n'ayant pas demandé à le devenir, il est écrit qu'il repartit dans sa maison étant justifié.

Il n'est pas marqué qu'il ne pèchera plus jamais.

Monique

Donc ce principe actif est toujours en action chez ceux qui ne sont pas de la foi, ou qui n'ont pas encore saisi pleinement la portée de l'oeuvre de Jésus sur la croix
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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 18:27

MoniqueP a écrit:
Spoiler:

---------

Bonjour Guy Lee

On se connait "un petit peu" maintenant et pour l'avoir déjà dit, il y a des périodes où souffrant terriblement dans ton corps, tu prends certains médicaments qui te font dire des choses que tu ne penses pas nécessairement.

je vais donc faire ici comme si c'était le cas, car je ne te reconnais pas dans cette façon d'intervenir.

A bientôt donc de partager dans un autre sujet, puisque celui-ci ne t'intéresse pas comme tu le dis toi même.

Monique

coucou

c'est ce que je pense ...au pire et je pense que c'est le cas j'ai des pensées confuses ...je fais des raccourci sans les expliqué

de plus je suis pas un gentil ..je pense pas l'avoir dit ici donc je le fais mais je l'ai dis ailleurs ...tu l'as peut être pas lu

de cœur je suis Nietzschéen ...de mon initiative je ferais ma vie en faisant attention a pas entraver les autres et j'attendrais la même chose des autres ... c'est de égocentrisme bienveillant ... l'amour c'est pas mon truc .... les relation humaines actuellement c'est l'autre veut que tu sois ce qu'il veut ... pas du tout ma tasse de thé ... c'est j'ai raison et toi tord ... la pensée unique ...pas du tout ma tasse de thé ...et j'en passe

j'ai compris le message d'amour de Dieu et oui je valide que c'est la meilleur façon de vivre ...la seule façon de briser le cycle de la violence et la aussi j'en passe ... le vivant je vois sa puissance ...le fais que les gens m'adorent ...a part des fous furieux mais j'en rencontre plus IRL ...et franchement je viens de la rue ...j'y ai perdu un œil ...j'ai vu le vrai mal ...donc bon la violence des mots ça me fais plus rire qu'autre chose ...

mes titres a moi c'est

celui qui a sauvé mon chien
l'homme le plus gentil du monde
d’être un vrai chretien pour un punk ...
d’être l’être le plus extraordinaire que j'ai rencontré pour un SDF
qu'une de mes ex c'est suicidée parce qu'on l’empêchée de me voir ...le plus triste de mes titres
et j'en ai plein d'autres

je suis pas meilleur qu'un autre
mais je fais plus ma volonté mais celle de Dieu
et c'est du délire sa puissance
ex SDF je sais que je suis a l'abri du besoin jusqu’à ma mort ... un héritage pas un miracle
je fais un jeux vidéo alors que je sais ni programmé ni dessiné mais tout gratuit ...une ia qui génère des images perso ...25 giga le bébé et un moteur de jeu qui traduit en code des phrases françaises
j'ai été animateur radio
j'ai participé a un conte musicale a une BD contre le sida
j'ai aidé une prostituée occasionnelle a sortir des griffes d'un proxénète ...en la convainquant et l'accompagnant a la police ...
je suis sorti avec des femmes idéales a mes yeux et visiblement idéales au yeux de beaucoup ... je te raconte pas le nombres de personnes qui les ont dragué ...tiens si je vais le faire sur mon fil de témoignage demain
j'ai une connaissance biblique super solide

mais je suis pas mieux qu'un autre ... je vis juste une vie incroyable parce que je suit du verbe suivre le christ ... on me pardonne tout et je pardonne tout ...bon par contre j’hésite pas a appeler la police ... pardonner veux pas dire ne pas respecter les lois humaines

donc la pour toi j'ai manqué de diplomatie ... mais t'es tellement sur d'avoir raison alors que je suis tellement sur que tu te trompe qu'il faut te le dire ...la vérité libère ... et la vérité blesse ... que l'amour propre ...que un ego mal placé ...que tu entends ou pas moi j'ai fais le job ...je t'ai dis la vérité ...  

après je t'aime bien car tu as des réflexions intéressantes ... tu es une vraie chrétienne ... c'est sur ...juste tu es trop fier de ton savoir ...et la connaissance enfle seul l'amour édifie
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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 19:25

Guy lee

Comment fais-tu toi pour partager, sans inclure ce que toi même tu as compris, sans rendre ton propre témoignage sur ce que tu vois, tu connais et entend de Christ ?

Si tu as une solution pour le faire, je suis preneuse.

Cependant et jusqu'à cette heure tu ne me trouveras pas employer le pronom indéfini "on", ce qui serait de ma part un manque de certitudes par rapport à ce que je partage, ou encore faire en sorte de faire parler une autre personne à ma place. Ce n'est pas du tout mon genre.

Je n'oblige personne à me lire Guy Lee et tu es parfaitement libre de passer outre.

Tu parles beaucoup d'amour, mais vois que là quand même, tu es dans un esprit de jugement. C'est pourquoi je préfères mettre ton attitude sur le coup des médicaments, même s'il s'avérait que ce n'est pas le cas pour cette fois-ci

Pour moi c'est et ça restera :

13 Et, comme nous avons le même esprit de foi qui est exprimé dans cette parole de l'Ecriture : J'ai cru, c'est pourquoi j'ai parlé ! Nous aussi nous croyons, et c'est pour cela que nous parlons,14 sachant que celui qui a ressuscité le seigneur Jésus nous ressuscitera aussi avec Jésus, et nous fera paraître avec vous en sa présence.

2 Corinthiens 4
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David.




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 19:59

MoniqueP a écrit:
Bonjour

Dans toutes les traductions qui sont également à ma disposition il est bien marqué "Pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Pourquoi alors Dieu a-t-il abandonné Celui qui était sur la croix ?

Donc si Jésus a dit qu'il se savait abandonné de son Dieu c'est parce que c'était vrai, mais la question est de savoir pourquoi ? Tout est là.

J'espère que personne ne m'en voudra d'agir, mais voyez qu'ici il est question de découverte personnelle sur la croix de Jésus Christ qui dépasse de très loin le sujet sur le pardon des péchés.

Monique



Il s'agit d'un mystère auquel il est probable d'avoir la réponse parfaite là-haut Very Happy

Un petit article du journal la croix offre cette réflexion sur le "pourquoi m'as-tu abandonné" (source ICI):

Ne peut-on pas penser que Jésus, pour s’approcher de nous, pour prendre notre condition d’homme jusqu’au bout, en soit venu à ressentir, pour un court moment, l’éloignement du Père ?


En ce qui concerne la découverte personnelle sur la croix de Jésus Christ:

Dans le dialogue de Sainte Catherine de Sienne, certains passages peuvent alimenter la réflexion (cliquez sur "spoiler" juste ci-dessous):

Spoiler:



Les apparitions de Notre Seigneur à Soeur Marguerite-Marie Alacoque peuvent alimenter la réflexion de la croix (cliquez sur "spoiler" juste ci-dessous):

Spoiler:



Certains passages d'Histoire d'une âme de Sainte Thérèse de Lisieux peuvent alimenter la réflexion de la croix (cliquez sur "spoiler" juste ci-dessous):

Spoiler:



Certains passages du petit Journal de Sainte Faustine peuvent alimenter la réflexion de la croix (cliquez sur "spoiler" juste ci-dessous):

Spoiler:


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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 20:02

MoniqueP a écrit:
Spoiler:

coucou

ta citation est bonne ... mais j'ai cru et je parle ne veux pas dire je crois et j'ai raison ... perso après 25 ans de bible j'en apprends tout les jours ...donc hier je me trompais ... et aujourd'hui je me trompe sur demain ...

j'ai une difficulté ... je veux parler que de ce que nous avons tous en commun ... et donc je vais faire une exception

je le dis la mais je crois pas au libre arbitre ... le principe même que Dieu a un plan pour nous depuis avant le commencement est contraire a ce principe ... si ta vie est planifié avant ta naissance croire que tu choisi ta vie est osé ... en fait on as le choix de rejoindre le camps de Dieu ou pas ... c'est un choix binaire .. être esclave de Dieu ou du diable ... un esclave est pas libre même si son maitre est bon ...

et des trucs comme cela j'en ai une tonne ... mais en fais crois ce que tu veux du moment que tu le fais pour Dieu que tu mange ou que tu mange pas c'est bon ... Dieu veille sur tous et Dieu échouera pas ...c'est Dieu qui sauve pas moi ... moi je donne les infos que j'ai pour aider ceux qui savent pas ce que je sais mais la plupart des débats m’intéresse pas ... qui parle d'amour ici ...lis les sujet c'est disputes sur un verset dispute sur les transgenres et donc sur ce sujet discours sur 2 morceaux de bois a ton initiative ... voila ici ma journée ... ben je t'assure que tous les sujets m’intéresse pas ... je l'ai dis je crois pas aux débats je crois aux partages ...c'est une toute autre logique ...

cela dis tout est intéressant ...le probleme est pas le fond mais la forme de comment on communique ... mais bon IRL je fais le jeu de mes rêves ... alors les disputes et 2 morceau de bois ... tu comprends la différence ... mon assistante de vie est a temps partiel et est maman solo ... elle touche 600 euros par mois et je sais pas ses aides sociales ... le métier de assistantes sociales est super mal payée et super exploité ...elle a genre 3 personnes par jours pour 2 heures et le reste c'est faire le tour de ma ville en bus d'un bout a l'autre de ma ville ... elle commence a 9h et fini a 16h30 soit 7h30 payé donc 600 euros a la fin du mois ... donc je l'aide ... mais c'est gênant d’être aidé par un inconnu ...surtout que je prête pas je donne ... donc elle retire mes sous et pour la commission je la paye "pour la course" ... et généreusement ... elle me fais la cuisine et cela englobe elle son fils et moi ... c'est moi qui paye les plats elle elle cuisine ... plus elle cuisine pour moi moins elle a de frais pour les courses ... donc je mange malgache genre super bon très souvent ... donc ça c'est ma vie et quand je viens ici je vois des gens qui se disputent ou parle de 2 morceaux de bois ...

alors tu dis que je suis dans le jugement ... pas du tout ...parle de tes 2 morceaux de bois disputez vous faites votre life ... c'est vos choix vos vie votre responsabilité pas du tout la mienne ... moi je vous lis et j'essaye de vous aider en vous donnant des infos ... mais comme j'aimerai parler du message d'amour du christ plutôt que de 2 morceaux de bois ... que lire des disputes ... tu comprends le concept ... et tu veux que je dis quoi ? wouah c'est super que vous vous disputez ... wouah c'est super que vous parlez de 2 morceaux de bois ...je le pense pas

cela dis tout sujet surtout sur la bible est  intéressant ... mais sur l'amour et dans l'amour ...car sans amour rien a de la valeur ...mais rien de rien ...

oui vos disputes et vos 2 morceaux de bois me passionne pas ... mais cela veut pas dire que c'est inintéressant ...la preuve cela vous intéresse ... c'est juste c'est pas mon trip ... c'est pas un jugement c'est on as pas les même centre d’intérêt ...les gout et les couleurs cela se discute pas ... ne pas avoir les même centre d’intérêt est pas un jugement ... un sportif ne méprise pas un intello ... ils aiment juste des choses différentes
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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 20:44

Guy Lee

As-tu vu un endroit dans ce sujet, où il y a eu des disputes entre membres ? Désolée mais pour ce qui me concerne, je n'en ai vu aucune, bien au contraire.

Quant à la croix de Christ pour en avoir parlé maintes fois et ça tu le sais très bien, elle n'est pas en rapport avec un morceau de bois, car elle est un principe divin qui est de tout temps en Dieu et en son Christ.

Lacroix de bois est uniquement pour montrer le côté visible de la chose, car elle est spirituelle avant tout.

Si tu le savais, c'est ça que tu aurais du écrire au lieu de parler de cette manière aux intervenants.

Qui a fait que tu as prit part à un sujet qui ne t'intéresse pas Guy Lee? Qui est celui qui cherche la division Guy Lee ?

Qui est celui qui fait en sorte qu'on sorte du sujet sur la croix, car ici dans les partages nous sommes bien sur le message de la prédication glorieuse de la croix de Jésus Christ n'est ce pas ?

Donc voilà ! Les choses sont dites, et pour moi cet échange avec toi sur ce sujet se termine ici, bien que j'ai toujours du respect pour toi, et ça, tu le sais

Monique
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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 21:10

La croix est un mystère, elle va à l'encontre d'une conception intuitive de Dieu.
Puisque la croix représente en quelque sorte l'expérience de Dieu sur terre.

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Constance et MoniqueP aiment ce message

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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty12/11/2023, 22:24



« En lisant ma Bible de Jérusalem, je suis tombé sur la vision de Jean, dans l'Apocalypse » écrit Lumière, 50 ans. « L'ange lui montre Jésus-Christ, Dieu vivant en notre Père, qui est rempli de lumière.

Mais Jean ne décrit nullement le Christ en Croix.

Les apôtres, qui ont vécu avec Jésus, ne mentionnent nulle part le signe de Croix ou la croix comme symbole à porter ou pour se signer, après la mort de Jésus ou à sa résurrection.

Donc, la question est : Qui a choisi de faire de la Croix, instrument de souffrance et base de torture, un symbole de la Rédemption pour le Chrétien ? »

C'est l'abbé Guy-Emmanuel Cariot qui répond.
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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty13/11/2023, 09:01

Pascal a écrit:
Cela me dépasse pas de libre arbitre sur cde coup là c'est démentiel ...... No comprendo et il n'y a pas que moi qui ne comprends pas cette décision de faire face, cela veut bien dire que le libre arbitre n'est pas tout à fait réel . C'est plutôt un phénomène d'interdépendance, pourquoi n'a t-il pas fuit la vision de son arrestation ? Moi je le sais parce qu'il croyait qu'en se sacrifiant il allait ouvrir le paradis et donner la vie éternelle aux cieux ....... Qui a la vie éternelle aux cieux ? that is the question ......

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Bonjour Pascal

Je ne vous cache pas que depuis hier, je pense à votre intervention qui est ici au dessus.

Me permettez-vous de répondre à la question du libre arbitre de Jésus d'aller ou non à la croix.

En fait beaucoup pense et moi la première il y a des années en arrière que Jésus avait peur d'aller à la croix, à cause de cette prière qu'il a faite au Père dans le jardin de Getsémané

9 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.

Pendant très longtemps j'ai cru que c'est parce que c'était l'appréhension de la croix qui le faisait parler de cette manière, jusqu'au temps où connaissant mieux les Ecritures les recoupant et aussi entendant Jésus parler, j'ai bien vu qu'il était question d'autre chose.

Ce n'était pas de la croix dont Jésus avait peur mais de ce qui allait être vu du ciel et dont je n'ai pas encore parlé pour laisser à chacun le soin d'y répondre avant.

Donc cher pascal ceci pour dire que Jésus avait toute liberté pour exercer son libre arbitre mais il ne l'a pas fait justement parce que c'était pour mourir sur la croix qu'il était venu et englober "en Lui" l'humanité entière sous péché.

A plusieurs reprises Jésus dit aux siens et uniquement aux siens pour ne pas que son peuple sente une quelconque accusation sur lui que c'était pour mourir sur la croix qu'il était venu dans ce monde.

Par exemple dans Marc 8 Jésus dit:

31 Alors il commença à leur apprendre qu'il fallait que le Fils de l'homme souffrît beaucoup, qu'il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât trois jours après.

Dans Jean 12 encore 27 Maintenant mon âme est troublée. Et que dirai-je ?... Père, délivre-moi de cette heure ?... mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure.

Dans Jean 10 encore:
17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : Tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.


C'est donc Jésus Lui même qui a prit la décision d'aller à la croix, car il fallait que la justice de Dieu envers les hommes s'exerce.

Ce n'est pas l'homme qui a fait entrer le péché dans le monde. Le premier qui l'a fait entrer, c'est le Diable/serpent, celui qui pèche dès le commencement comme c'est écrit dans 1 Jean 3:
8 Celui qui pèche est du diable, car le diable pèche dès le commencement. Le Fils de Dieu a paru afin de détruire les œuvres du diable.


Depuis la chute de nos parents originels en Eden, le Diable ne cesse d'accuser l'homme de pécher. Certes mais il fait en sorte de bien se cacher afin que personne ne sache que c'est lui, qui l'a fait entrer dans le monde.

C'est pour lever la culpabilité qui pèse sur le coeur de l'homme d'être ce qu'il voit de lui et en lui, que Jésus est venu. En mourant sur la croix, il a emmené dans sa mort la racine du péché.

Sa mort dans sa chair était déjà prévu de toute éternité, donc il n'y avait pas de problème pour Lui dans ce domaine, car à Nicodème il a dit que la chair n'est rien, c'est l'esprit qui compte.

Mais ce qui était un objet de tourments pour Lui, c'est ce qui allait être vu du ciel par son Dieu quand il serait sur la croix et qui est en relation avec le serpent de Nombres 21.

Voilà, je vous souhaite une très bonne journée à venir Pascal.

Monique
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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty13/11/2023, 13:50

guy lee a écrit:

coucou

en fait il avait une mission ...il a prié 3 fois contre ...mais a fait confiance en son père et donc a accepté sa crucifixion ... il a pas fait ce qu'il voulait mais ce que Dieu voulait ... donc oui a ce moment la il avait pas son libre arbitre ... mais il a eu le libre arbitre de dire 3 fois qu'il était pas d'accord

Guy Lee,

Jésus est DIEU.

Il a fait ce qu'Il voulait puisque :

Jean 10
17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
 18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty14/11/2023, 12:28

[quote="David."]
MoniqueP a écrit:
Bonjour

Dans toutes les traductions qui sont également à ma disposition il est bien marqué "Pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Pourquoi alors Dieu a-t-il abandonné Celui qui était sur la croix ?

Donc si Jésus a dit qu'il se savait abandonné de son Dieu c'est parce que c'était vrai, mais la question est de savoir pourquoi ? Tout est là.

J'espère que personne ne m'en voudra d'agir, mais voyez qu'ici il est question de découverte personnelle sur la croix de Jésus Christ qui dépasse de très loin le sujet sur le pardon des péchés.

Monique


David
Il s'agit d'un mystère auquel il est probable d'avoir la réponse parfaite là-haut
Very Happy

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Cher David

Concernant ce qui a été vu du ciel quand Jésus Christ était sur la croix vous évoquez le fait que dans les Ecritures il est beaucoup question de mystères et que ceux-ci nous seront révélés à la fin de tous les temps.

Ce n'est pas ce que je vois d'écrit dans nos bibles:

A ses disciples qui étaient aussi imparfaits que nous, Jésus a dit:

11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.
12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.


Au chapitre 16 de la lettre aux Romains, donc chrétiens des nations comme vous et moi, l'apôtre Paul leur a écrit:

25 A celui qui peut vous affermir selon mon Evangile et la prédication de Jésus-Christ, conformément à la révélation du mystère caché pendant des siècles,26 mais manifesté maintenant par les écrits des prophètes, d'après l'ordre du Dieu éternel, et porté à la connaissance de toutes les nations, afin qu'elles obéissent à la foi, 27 à Dieu, seul sage, soit la gloire aux siècles des siècles, par Jésus-Christ ! Amen !


dans sa première lettre aux Corinthiens, chrétiens des nations comme vous etmoi, l'apôtre paul leur a écrit:

4 1 Ainsi, qu'on nous regarde comme des serviteurs de Christ, et des dispensateurs des mystères de Dieu.



Chapitre 1 de la lettre aux Ephésiens:
7 En lui (en Christ) nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,8 que Dieu a répandue abondamment sur nous par toute espèce de sagesse et d'intelligence, 9 nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le bienveillant dessein qu'il avait formé en lui-même, 10 pour le mettre à exécution lorsque les temps seraient accomplis, de réunir toutes choses en Christ, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre.

Ephésiens 3:
3 C'est par révélation que j'ai eu connaissance du mystère sur lequel je viens d'écrire en peu de mots.

6 Ce mystère, c'est que les païens sont cohéritiers, forment un même corps, et participent à la même promesse en Jésus-Christ par l'Evangile, 7 dont j'ai été fait ministre selon le don de la grâce de Dieu, qui m'a été accordée par l'efficacité de sa puissance.

1 Corinthiens 2:
9 Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'œil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au cœur de l'homme, [b]des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. (Ceux qui aiment Dieu)
10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu.


Voilà cher David quelques exemples qui parlent des mystères de Dieu qui n'en sont pas pour ceux qui sont à Lui et qui l'aiment: Aiment Dieu.

Mais c'est vrai aussi que pour qu'un mystère nous soit dévoilé, la première des choses est déjà de s'intéresser à ce qui au premier regard est considéré comme une énigme pour nous.

Très bonne journée à vous David.

Monique
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MoniqueP




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty14/11/2023, 12:42

Pour ce qui concerne ce qui était vu du ciel par Dieu ainsi que les autorités et dominations dans les lieux célestes pendant les trois heures où les ténèbres ont régnées sur toute la terre, ce n'était pas un homme pendant sur une croix, mais l'image de quelqu'un qui était entièrement recouvert de tout ce qui appartient au Diable.
Voilà pourquoi Dieu qui est le Dieu trois fois saint ne pu supporter cette image et que pendant un temps il a détourné ses regards sur Celui qui était pendu.

Voyez que dans Colossiens 2, l'apôtre Paul parle du moment où Jésus Christ était pendu sur la croix, les autorités et les dominations (mauvaises) dans les lieux célestes étaient offertes en spectacle aux yeux de tous.

C'est donc bien la victoire sur les oeuvres du Diable que Jésus était en train d'emmener dans sa mort avec Lui, afin que plus rien ne vienne ensuite nous accuser.

Ceci pour dire que ce qui s'est passé à la croix est quelque chose d'énorme et qui ne peut être vu et compris par tous, car lorsque paul a parlé de cette manière dans Colossiens, c'est par l'Esprit qui parlait, car sur la croix la seule chose qui se voyait d'en bas, de la terre c'était un homme pendu à une croix, alors que vu du ciel, bien que la vue soit horrible, Jésus étant recouvert (et non pénétré)de tout ce qui était du Diable, il y avait en même temps quelque chose d'énorme et de glorieux qui se passait.

La victoire sur toutes les oeuvres du Diable, mais il est évident que cette chose ne peut être reçue que par la foi.

Dès l'instant où par le Saint Esprit le croyant s'empare de cette victoire de Jésus en sa faveur, alors plus jamais on ne cherchera à faire des oeuvres pour obtenir notre justification, puisqu'à la croix de Jésus Christ c'est Dieu Lui même en son Fils qui est venu nous rendre justice et nous faisant cadeau de son salut sans rien nous demander en échange.

Bien à vous tous.
Monique
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guy lee




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty14/11/2023, 12:46

Toi le tout petit a écrit:
guy lee a écrit:

coucou

en fait il avait une mission ...il a prié 3 fois contre ...mais a fait confiance en son père et donc a accepté sa crucifixion ... il a pas fait ce qu'il voulait mais ce que Dieu voulait ... donc oui a ce moment la il avait pas son libre arbitre ... mais il a eu le libre arbitre de dire 3 fois qu'il était pas d'accord

Guy Lee,

Jésus est DIEU.

Il a fait ce qu'Il voulait puisque :

Jean 10
17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
 18 Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même ; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre : tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

coucou

un verset annule pas un autre

oui il a accepté sa mission mais au dernier moment il a prié 3 fois contre sa crucifixion ... d'ailleurs pas contre sa mission mais juste la croix ... sa mission il l'a fait a fond ...il y a un film sur cela ... c'est la dernière tentation du christ ... ou au dernier moment il évite sa crucifixion et voit la conséquence et donc c'est un genre de rêve pendant sa crucifixion et dans ce rêve accepte sa crucifixion et donc se "réveille" au début du film
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Toi le tout petit

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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty14/11/2023, 16:38

Je peux me tromper, mais je pense que le film que vous citez n'est pas une source fiable. Jésus, Dieu fait homme a pris sur Lui toute notre condition humaine et ce jusqu'à la mort puisqu'il n'y a pas de plus belle preuve d'Amour que de donner sa vie pour ceux qu' on aime. Et au-delà puisque notre Seigneur est allé jusqu'à la résurrection.

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guy lee




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MessageSujet: Re: Pourquoi la croix   Pourquoi la croix Empty14/11/2023, 16:55

Toi le tout petit a écrit:
Je peux me tromper,  mais je pense que le film que vous citez n'est pas une source fiable. Jésus, Dieu fait homme a pris sur Lui toute notre condition humaine et ce jusqu'à la mort puisqu'il n'y a pas de plus belle preuve d'Amour que de donner sa vie pour ceux qu' on aime.  Et au-delà puisque notre Seigneur est allé jusqu'à la résurrection.

coucou

c'est un film de divertissement sans aucune prétention théologique ...juste une réflexion sur le coup que Jésus prie 3 fois contre la crucifixion donc qu'il a était tenté de faire contre la volonté de son père ... c’était pas vraiment un argument ...juste que l'on sait que Jésus a pas voulu mourir ...par contre il a voulu faire sa mission de messie ...il a juste espéré vivre plus longtemps a mon avis car il savait qu'il allait mourir ...donc sa mort était pas le probleme

sinon une vrai réflexion c'est que sa mort c'est passé a la pâques ...ça c'est voulu et ça c'est intéressant a creuser ...mais cela a aucun rapport avec 2 morceaux de bois

un autre truc aussi a creuser c'est si son ministère a duré 1 ans ou 3 ans ...il y a peut etre quelques chose a comprendre ...genre si c'est un an que les hommes ne supporte pas un message d'amour vrai ...puisque sa mort devait se passé a pâque ...la première année de son ministère a été la seule année ...un truc du genre
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