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 Le cerveau de Paul

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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Lun 02 Oct 2006, 18:27

Je répondais à Samkya mais je ne dis pas que la psycho ne sert à rien ou qu'elle dit des conneries je dis que c'est un savoir relatif qui de temps en temps devient très réductionniste dans son explication du comportement humain parce qu'ellecherche à ressembler aux sciences dures alors que l'humain est unsujet éminament plus complexes qu'une pierre,une plante ou polymère, je pointait d'ailleurs plus la psychanalyse que la psychologie qui est plus vaste.
Et puis en effet les études neurobiologique sur les méditant n'explique rien elle pose plus de questions mais elle montre au moins que l'argument méprisant et facile de lamaladie mentale est un peu court.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Lun 02 Oct 2006, 18:40

Sânkhya a écrit:
À Josaphat,

Autre indice: le fait que Paul a vu de la lumière, ce qui est aussi un symptôme de l'épilepsie du lobe temporal.

Certes, si c'était le seul indice, ce ne serait pas impressionnant, mais ce qui est impressionnant, c'est que toute une série d'indices convergent vers une même conclusion.

Je ne sais pas qui d'autre a eu tous ces symptômes réunis, mais il essayait peut-être de copier Paul.

Ben là aussi les expérience lumineuse sont des expériences typiques des expériences mystique. encore une fois libre à toi de l'interpreter sur un plan purement physiologique matériel mais pas en déduire qu'il était nécesairement désiquilibré et mentalement malade.
Je pense que dans une vie toutes nos expériences participent à donner sens à l'existence, la maladie aussi. Alors tu peux me dire oui mais la maladie déforme le rapport à la réalité oui mais il y a plein de choses qui déforment notre rapport à la réalité , la colère, la haine, l'orgueil, la jalousie, les désirs incontrolés, ces choses déforment la réalité parfois plus que ne le peut une maladie comme l'épilepsie. si c'était de la schizo je dis pas et encore on peut développer une forte compréhension des choses en cherchant à guérrir d'une chose pareil. J'ai du mal avec les catégorisation médicale rassurante et normalisante. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Lun 02 Oct 2006, 18:43

Sânkhya a écrit:
À Josaphat,

Autre indice: le fait que Paul a vu de la lumière, ce qui est aussi un symptôme de l'épilepsie du lobe temporal.

Certes, si c'était le seul indice, ce ne serait pas impressionnant, mais ce qui est impressionnant, c'est que toute une série d'indices convergent vers une même conclusion.

Je ne sais pas qui d'autre a eu tous ces symptômes réunis, mais il essayait peut-être de copier Paul.

Voir des lumières peut arriver dans plein de circonstances.

Mais celui qui voit un tube à néon, par exemple, ne change pas habituellement du jour au lendemain, devenant de persécuteur prédicateur, et ce jusqu'au martyre...

Avez-vous un exemple de cela face à une ampoule qu'on allume ?
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Lun 02 Oct 2006, 19:16

Cher Samkya,

Rassure toi j'ai longtemps professé les même thèses que toi avec sans doute encore plus de virulence alors je comprend ta position. Ma question était toujours "mais comment on peut croire encore à des trucs pareille aujourd'hui?" et je rajoutait souvent après "quelle hoooonnnnnnte!".

C'est vrai qu'un humanisme athée pleinement assumé à quelque chose d'héroique mais il est rare, "je suis matière et je retournerai à la matière" tout en développant une générosité gratuite envers les autres c'est beau parce que la gratuité est totale, pas d'attente,pas de récompenses. Mais bien des athées remplacent Dieu ou l'absolu par d'autre Dieu ou absolu, il croit en eux en leur soit-disant indépendance qu'il agite comme une idole et même si on a pu développer une humilité réelle dans l'athéisme, il reste une rétribution de faire le bien, celle d'être en accord avec notre conscience morale, morale dont la formation vient de sources extérieures à nous alors non l'homme ne peut se former et se guider en pure indépendance, nous sommes pour une bonne part passif envers nous et bien des prétentions au "sens critique" ne sont en fait des slogans véhiculés par la culture ambiante sans grande réflexion et qui s'incline sans recul devant un autre magistaire celui de la science.

Mais peut-être as-tu réalisé l'athéisme parfait?...en tout cas je te le souhaite si c'est ta voie. ;)
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Lun 02 Oct 2006, 20:40

L'amour prend patience, l'amour rend service,
il ne jalouse pas, il ne plastronne pas, il ne s'enfle pas d'orgueil,
il ne fait rien de laid, il ne cherche pas son intérêt,
il ne s'irrite pas, il n'entretient pas de rancune,
il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il trouve sa joie dans la vérité.
Il excuse tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout.
L'amour ne disparaît jamais.

Je veux bien avoir quelques problèmes du côté de mes lobes temporaux, si cela peut m'inspirer ainsi...

Il faut vraiment être au ras des pâquerettes pour croire à cette thèse stupide à propos de "l'épine plantée dans sa chair". scratch
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Lun 02 Oct 2006, 21:41

Excusez mon inculture c'est quoi cet histoire d'épine? :?:
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Lun 02 Oct 2006, 22:13

Je rechercherai demain la référence, à moins qu'Arnaud ne la connaisse de mémoire.

Je vais me coucher, excusez-moi....I don't want that
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Lun 02 Oct 2006, 22:26

pas de problème bonne nuitée madame Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Lun 02 Oct 2006, 22:43

Cécile a écrit:
Je rechercherai demain la référence, à moins qu'Arnaud ne la connaisse de mémoire.

Je vais me coucher, excusez-moi....I don't want that

Citation :
2 Corinthiens 12, 6 Oh! si je voulais me glorifier, je ne serais pas insensé; je dirais la vérité. Mais je m'abstiens, de peur qu'on ne se fasse de moi une idée supérieure à ce qu'on voit en moi ou ce qu'on m'entend dire.
2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré: "Ma grâce te suffit: car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Marthe Robin disait que cette échade était probablement la faiblesse sexuelle si souvent présente dans les hommes, faiblesse humiliante (non que saint Paul ait des maîtresse, mais parce qu'il maîtrisait mal ses regards et ses pensées).

Et cedtte faiblesse qu'il n'a su combattre l'a sauvé de l'orgueil, vu les grâces sublimes qu'il avait reçu...

_________________
Arnaud
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 05:57

Je crois en effet que rien ne pouvait être plus humiliant pour Saint Paul, et bien d'autres après lui, que la tentation d'ordre sexuel. Cet état, qu'il présente comme permanent, devait être bien plus difficile à vivre qu'une maladie neurologique.

"Pour que je ne m'enorgueillisse pas"... Il n'y a rien dans l'épilepsie qui empêcherait un homme d'être orgueilleux... Shocked
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Sânkhya



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 07:02

Si vous pouvez prouver que Paul avait effectivement des tentations d'ordre sexuel, ma théorie psychiatrique serait beaucoup moins crédible. Comme je l'ai dit, les épileptiques du lobe temporal manifestent une indifférence émotionnelle pour les stimuli sexuels.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 08:53

J'ai été épileptique et je peux te dire que y a pas de problème de ce côté là même lorsque la pathologie été présente. pig pig pig D'ailieurs ça me rassure qu'un St Paul avait de tel problème ... tout n'est pas perdu. D'ailieurs c'est pas sûr que ce soit un problème ça peut devenir un moyend de libération mais ça c un autre problème. ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 12:31

Code:
Voir des lumières peut arriver dans plein de circonstances.

Un coup de soleil, par exemple ; ça devait taper dur sur la route de Damas.

Et puis qu'y a-t-il de si injurieux pour Paul dans l'hypothèse qu'il aurait été épileptique ? Arnaud a cité toute une série de grands hommes qui l'ont été.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 13:29

Je crois que l'auteur de cette théorie (St Paul épileptique) en tire une conclusion doublement fausse.

Le compte-rendu de Paul de ce qui lui est arrivé sur la route de Damas serait faux. Or, une des caractéristiques de la crise est l'amnésie qui s'ensuit. Comment alors raconter ce qui est arrivé ?

Le délire, mystique ou autre, n'a vraiment rien à voir avec l'épilepsie.

L'épilepsie n'est pas une maladie mentale.

Définition de l'épilepsie temporale:

Variété de crise épileptique, à type d'absence, provoquée par une lésion (tumeur ou cicatrice) du lobe temporal. Elle débute par une hallucination sensorielle ou des perturbations végétatives; elle est caractérisée par un trouble psychique spécial (dissolution de la conscience, altération de la mémoire et du langage, état de rêve, anxiété), associé à des manifestations motrices ( mouvements coordonnés) qui lui font parfois donner le nom de crise psychomotrice.
Le Garnier-Delamare.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 14:31

C'est pas bientôt fini cette histoire avec St Paul? Il est tombé de cheval. Du coup toutes les étagères de sa bibliothèque mentale sont tombées pêle-mêle. Comme c'était le foutoir avant dans ladite bibliothèque, puisqu'il est en partie responsable de la mort d'Etienne et d'autres chrétiens qu'il massacrait sans sourciller, Jésus lui a fait comprendre que ça suffisait comme ça et qu'il élimine de ladite bibliothèque tous les bouquins qui l'incitaient à la haine contre les chrétiens. Ce message doit nous faire réfléchir sur nos actes quotidiens, sur la violence (Caïn et Abel, Abel remplacé par Seth, un vrai serpent celui-là), qui est latente dans le coeur des hommes. D'ailleurs, il y a là une analogie à faire avec la FM, notamment au grade d'apprenti.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 15:01

Ecossais a écrit:
C'est pas bientôt fini cette histoire avec St Paul? Il est tombé de cheval. Du coup toutes les étagères de sa bibliothèque mentale sont tombées pêle-mêle.

Parfaitement, cher Ecossais,

Sa prétendue pathologie n'enlèverait pas ses épîtres du canon biblique et ne lui retirerait en rien sa sainteté.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 15:14

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Ecossais a écrit:
C'est pas bientôt fini cette histoire avec St Paul? Il est tombé de cheval. Du coup toutes les étagères de sa bibliothèque mentale sont tombées pêle-mêle.

Parfaitement, cher Ecossais,

Sa prétendue pathologie n'enlèverait pas ses épîtres du canon biblique et ne lui retirerait en rien sa sainteté.

Merci Jean-Yves. Je ne suis pas un inconditionnel de popol, mais de là à diagnostiquer chez lui des courts-circuits permanents entre les neurones, i y a un gouffre que personne n'oserait franchir. Enfin excepté ce "renard de samy".
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 17:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Cécile a écrit:
Je rechercherai demain la référence, à moins qu'Arnaud ne la connaisse de mémoire.

Je vais me coucher, excusez-moi....I don't want that

Citation :
2 Corinthiens 12, 6 Oh! si je voulais me glorifier, je ne serais pas insensé; je dirais la vérité. Mais je m'abstiens, de peur qu'on ne se fasse de moi une idée supérieure à ce qu'on voit en moi ou ce qu'on m'entend dire.
2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré: "Ma grâce te suffit: car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Marthe Robin disait que cette échade était probablement la faiblesse sexuelle si souvent présente dans les hommes, faiblesse humiliante (non que saint Paul ait des maîtresse, mais parce qu'il maîtrisait mal ses regards et ses pensées).

Et cedtte faiblesse qu'il n'a su combattre l'a sauvé de l'orgueil, vu les grâces sublimes qu'il avait reçu...

Toujours le cul, avec ces français....Décidément pig pig pig Exclamation

Allez donc relire Gal.6 et vous verrez que l'écharde dans la chair de saint Paul, c'est une diminution de la vue, dûe à l'épiphanie du chemin de Damas d'Actes9. Et qu'on cesse de prendre au sérieux les élucubrations du mécréant de service qui nous fait plus douter de sa santé mentale que de celle de l'Apôtre des gentils!... Rolling Eyes
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 17:37

Alinounet a écrit:


Toujours le cul,

Alain, tu n'es plus français ? Et le cul, n'est ce pas ce qui divise les hommes en convoitant jusqu'à la femme de son prochain?
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 17:40

Ecossais a écrit:
Alinounet a écrit:


Toujours le cul,

Alain, tu n'es plus français ? Et le cul, n'est ce pas ce qui divise les hommes en convoitant jusqu'à la femme de son prochain?

Hugues,je suis français mais huguenot, moâ!...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 17:48

Alinounet a écrit:
Ecossais a écrit:
Alinounet a écrit:


Toujours le cul,

Alain, tu n'es plus français ? Et le cul, n'est ce pas ce qui divise les hommes en convoitant jusqu'à la femme de son prochain?

Hugues,je suis français mais huguenot, moâ!...

Merci pour cette précision capitale mon cher Alinounet. Mais je ne suis pas complètement inculte. Je te rappelle, que mon meilleur ami, et "Frère" dont je suis le parrain, est pro-testant.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 18:19

Ecossais a écrit:
C'est pas bientôt fini cette histoire avec St Paul? Il est tombé de cheval. Du coup toutes les étagères de sa bibliothèque mentale sont tombées pêle-mêle. Comme c'était le foutoir avant dans ladite bibliothèque, puisqu'il est en partie responsable de la mort d'Etienne et d'autres chrétiens qu'il massacrait sans sourciller, Jésus lui a fait comprendre que ça suffisait comme ça et qu'il élimine de ladite bibliothèque tous les bouquins qui l'incitaient à la haine contre les chrétiens. Ce message doit nous faire réfléchir sur nos actes quotidiens, sur la violence (Caïn et Abel, Abel remplacé par Seth, un vrai serpent celui-là), qui est latente dans le coeur des hommes. D'ailleurs, il y a là une analogie à faire avec la FM, notamment au grade d'apprenti.

Moi, je tiendrais plutôt pour le coup de soleil, qui fait "voir trente six étoiles". Après tout, pourquoi Dieu n'utiliserait pas le soleil pour apporter une "illumination" à un de ses prophètes ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 18:29

lagaillette a écrit:
Ecossais a écrit:
C'est pas bientôt fini cette histoire avec St Paul? Il est tombé de cheval. Du coup toutes les étagères de sa bibliothèque mentale sont tombées pêle-mêle. Comme c'était le foutoir avant dans ladite bibliothèque, puisqu'il est en partie responsable de la mort d'Etienne et d'autres chrétiens qu'il massacrait sans sourciller, Jésus lui a fait comprendre que ça suffisait comme ça et qu'il élimine de ladite bibliothèque tous les bouquins qui l'incitaient à la haine contre les chrétiens. Ce message doit nous faire réfléchir sur nos actes quotidiens, sur la violence (Caïn et Abel, Abel remplacé par Seth, un vrai serpent celui-là), qui est latente dans le coeur des hommes. D'ailleurs, il y a là une analogie à faire avec la FM, notamment au grade d'apprenti.

Moi, je tiendrais plutôt pour le coup de soleil, qui fait "voir trente six étoiles". Après tout, pourquoi Dieu n'utiliserait pas le soleil pour apporter une "illumination" à un de ses prophètes ?

Exact cher Lagaillette. Surtout que dans toutes les civilisations anciennes, le soleil est considéré comme une divinité. Et à juste titre, puisque c'est lui qui donne la lumière.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 03 Oct 2006, 23:54

Citation :
J-C n'a pas dit ça, mais il a dit «pourquoi me persécutes-tu?», sous-entendu: «arrête de me persécuter».

Tu vois la bible est très actuelle... Finalement vous avez une chose en commun toi et Paul...

"Ha Sânkhya pourquoi me persécutes-tu?" ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 04 Oct 2006, 11:50

On pourrait faire aussi le rapprochement avec l'hallucination. Des gens voient ce que les autres ne voient pas. Mais il peut aussi y avoir des hallucinations collectives.

Qu'est-ce qui permet un classement dans les hallucinations ? Et qu'est-ce qui permet de dire que l'objet des hallucinations portant sur des motifs religieux, qu'on appelle alors "apparitions", "illuminations", "révélations", est réel alors que celui des autres hallucinations ne le serait pas ?

J'ai une petite idée de réponse.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 04 Oct 2006, 13:47

Vous oubliez les mirages, Lagaillette !
Je ne crois pas qu'il existe une classification des hallucinations. Mais elles peuvent être visuelles, auditives, sensorielles. Et même les 3 à la fois.
Il s'agit d'une perception sans objet... Si vous vous trouvez à côté de quelqu'un qui vous dit : "tiens, voici un train qui roule sur la route, quel bruit il fait!", vous vous doutez que ce n'est pas une apparition...
Mais s'il dit : "je vois, et j'entends la Sainte Vierge", ça se corse !

Sérieusement, si certains croient d'emblée aux apparitions, ce n'est pas le cas de l'Eglise, qui ne se prononce qu'après des tonnes d'enquête, particulièrement sur l'état de santé mentale du "visionnaire". Ce qui me fait penser que nous allions oublier les visions, qui ne sont pas des apparitions. Sainte Thérèse d'Avila a eu des visions, Sainte Bernadette a eu des apparitions. Et il n'y a pas forcément des révélations, loin de là.

Arnaud va certainement apparaître et illuminer nos esprits...sinon nos yeux (trop lointains) ! Idea sunny Idea
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Invité
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 04 Oct 2006, 14:31

Cécile a écrit :

"Vous oubliez les mirages, Lagaillette !
Je ne crois pas qu'il existe une classification des hallucinations. Mais elles peuvent être visuelles, auditives, sensorielles. Et même les 3 à la fois.
Il s'agit d'une perception sans objet... Si vous vous trouvez à côté de quelqu'un qui vous dit : "tiens, voici un train qui roule sur la route, quel bruit il fait!", vous vous doutez que ce n'est pas une apparition...
Mais s'il dit : "je vois, et j'entends la Sainte Vierge", ça se corse !"

L'hallucination relève de la psychiatrie, donc d'une pathologie, et au mieux d'une a - normalité.
Or par ailleurs, certains avancent - phénomènes à l'appui - qu'il existe une "mémoire" géographique, les lieux conservant l'empreinte des événements qui s'y sont déroulés... Rolling Eyes Dans ce genre, on cite une célèbre bataille, en Europe centrale (je chercherai la référence, si vous voulez), dont on perçoit des rémanences visuelles et auditives à la date de son anniversaire!

Ne souriez pas trop ; ces "empreintes" semblent indiquer que même les événements (inscrits dans le temps) ne se "perdent" pas, ne s'effacent pas, et que nous pouvons retrouver tous nos actes un jour ou l'autre! What a Face
Après tout, il est même possible de raconter l'histoire d'un objet rien qu'en le prenant en main, en le regardant... drunken Question de sensibilité, d'intuition.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 04 Oct 2006, 15:00

je crois que contrairement à l'allucination qui à pour résultat de renforcer les tendances parnoiaque et égocentrique, les illuminations et expérience mystique on comme conséquences d'ouvri au contraire l'horizon spiriteul de ceux qui les vivent et qui après l'expérience change parfois leur perception du monde de manière radicale dans le sens de l'humanisme, de la tolérence et de la spiritualité. voilà p-ê un début de réponse. drunken
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 04 Oct 2006, 15:27

Cécile a écrit:
Vous oubliez les mirages, Lagaillette !
Je ne crois pas qu'il existe une classification des hallucinations. Mais elles peuvent être visuelles, auditives, sensorielles. Et même les 3 à la fois.
Il s'agit d'une perception sans objet... Si vous vous trouvez à côté de quelqu'un qui vous dit : "tiens, voici un train qui roule sur la route, quel bruit il fait!", vous vous doutez que ce n'est pas une apparition...
Mais s'il dit : "je vois, et j'entends la Sainte Vierge", ça se corse !

Sérieusement, si certains croient d'emblée aux apparitions, ce n'est pas le cas de l'Eglise, qui ne se prononce qu'après des tonnes d'enquête, particulièrement sur l'état de santé mentale du "visionnaire". Ce qui me fait penser que nous allions oublier les visions, qui ne sont pas des apparitions. Sainte Thérèse d'Avila a eu des visions, Sainte Bernadette a eu des apparitions. Et il n'y a pas forcément des révélations, loin de là.

Arnaud va certainement apparaître et illuminer nos esprits...sinon nos yeux (trop lointains) ! Idea sunny Idea

Ajoutons donc les mirages, et les visions. Reste la question : qu'est-ce qui permet de déterminer si ces visions, apparitions, illuminations sont ou non des "perceptions sans objet", et, dans le cas de "perceptions sans objet", des "maladies mentales ?

Dans le cas des choses perçues par la généralité des hommes et des femmes, la question est vite réglée : ceux ou celles qui perçoivent des choses que la majorité des gens ne perçoivent pas sont classés "malades mentaux" sous diverses dénominations.

J'ai dit : "la question est vite réglée" ; mais ce n'est pas le cas pour les visions, apparitions, illuminations portant sur des objets de nature religieuse : Dieu, les saints, les anges ou les démons. Dans ce cas, il y a partage entre les "croyants" et les "incroyants". Pour ces derniers, l'affaire est entendue : ces visions, apparitions, illuminations sont du même ordre de nature que celles classées "maladies mentales", sauf que la croyance à la réalité de l'objet de ces visions, apparitions, illuminations est partagée par un grand nombre de "croyants".

Mais, là encore, la question n'est pas réglée, car il y a plusieurs religions, et chaque religion a tendance à ne reconnaître comme valables que les visions, apparitions, illuminations qui sont reconnues par les autorités de la dite religion.
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 04 Oct 2006, 15:32

Josaphat a écrit:
je crois que contrairement à l'allucination qui à pour résultat de renforcer les tendances parnoiaque et égocentrique, les illuminations et expérience mystique on comme conséquences d'ouvri au contraire l'horizon spiriteul de ceux qui les vivent et qui après l'expérience change parfois leur perception du monde de manière radicale dans le sens de l'humanisme, de la tolérence et de la spiritualité. voilà p-ê un début de réponse. drunken

J'apprécie votre raisonnement, Josaphat. C'est donc une question de fermeture du sujet sur lui-même ou d'ouverture sur les autres. Et ce n'est pas rien. Mais rien ne prouve que la "Vérité" soit nécessairement du côté de la collectivité plutôt que des individus qui pensent et voient différemment des autres. Le lien social c'est quelque chose ; mais la "Vérité", c'est autre chose. Et qui, individu ou collectivité, peut prétendre détenir "la Vérité" ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 04 Oct 2006, 15:39

Code:
certains avancent - phénomènes à l'appui - qu'il existe une "mémoire" géographique, les lieux conservant l'empreinte des événements qui s'y sont déroulés...  Dans ce genre, on cite une célèbre bataille, en Europe centrale (je chercherai la référence, si vous voulez), dont on perçoit des rémanences visuelles et auditives à la date de son anniversaire!

Ne souriez pas trop ; ces "empreintes" semblent indiquer que même les événements (inscrits dans le temps) ne se "perdent" pas, ne s'effacent pas, et que nous pouvons retrouver tous nos actes un jour ou l'autre! 
Après tout, il est même possible de raconter l'histoire d'un objet rien qu'en le prenant en main, en le regardant...  Question de sensibilité, d'intuition.

Tout à fait.

Et nous retrouvons ici la question de la perception d'objets qui ne sont perçus que par certains individus. Ce qui n'implique pas que ces perceptions soient sans objet, ni qu'on classe ceux qui les perçoivent de "malades mentaux".

Code:
L'hallucination relève de la psychiatrie, donc d'une pathologie, et au mieux d'une a - normalité.
 

A-normalité équivaudrait à "pathologie" ?

Code:
Arnaud va certainement apparaître et illuminer nos esprits...sinon nos yeux (trop lointains) !

Pour moi, Cécile, Arnaud n'est pas le soleil de qui nous attendons qu'il nous éclaire.
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 04 Oct 2006, 16:16

Je ne vois pas Arnaud comme un soleil ! Je suppose qu'il sait mieux que moi en tous cas la différence entre apparitions et visions. Il y a aussi des cas où la personne "choisie" sent physiquement la présence du Christ à ses côtés. Je ne me souviens plus de qui a bénéficié de cette présence ?

Les lieux qui gardent la mémoire ? Oui, j'ai entendu parler de cela. Mais est-ce que ce ne serait pas plutôt une histoire de relativité du temps ? Cela ne me fait pas sourire, je pense que nous ignorons tant de choses.

Ce qui peut me faire sourire, et plus, ce sont les personnes qui refusent et se moquent de la Foi des Chrétiens, mais qui vont consulter des voyantes, astrologues et autres spécialistes en occultisme. :cool-blue:

Je ne crois pas qu'on puisse parler d'égocentrisme, qui a une connotation morale, à propos d'une personne qui a des hallucinations. La plupart des malades qui présentent ces troubles souffrent beaucoup, les paranoïaques en particulier, ce qui pourrait justifier un certain égocentrisme, que l'on retrouve aussi chez beaucoup de malades somatiques.

Il y a de toutes façons des évidences quand on parle d'hallucinations. Je me souviens d'un patient qui pensait que le cuisinier de l'hôpital était mexicain et donc (?) voulait l'empoisonner. Cela l'angoissait pendant un certain temps, mais ne l'empêchait pas de manger normalement au repas. Le fait qu'il ne faisait pas le lien entre les deux montre bien qu'il y a un réel problème. Pas seulement une chose perçue par l'un et pas par l'autre.
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 04 Oct 2006, 16:28

Code:
Il y a aussi des cas où la personne "choisie" sent physiquement la présence du Christ à ses côtés. Je ne me souviens plus de qui a bénéficié de cette présence ?

Ça m’arrive ; mais c'est plutôt Jésus que "le Christ".

Code:
Les lieux qui gardent la mémoire ? Oui, j'ai entendu parler de cela. Mais est-ce que ce ne serait pas plutôt une histoire de relativité du temps ?

J’ai idée que ça pourrait bien être ça.

Code:
Il y a de toutes façons des évidences quand on parle d'hallucinations. Je me souviens d'un patient qui pensait que le cuisinier de l'hôpital était mexicain et donc (?) voulait l'empoisonner. Cela l'angoissait pendant un certain temps, mais ne l'empêchait pas de manger normalement au repas. Le fait qu'il ne faisait pas le lien entre les deux montre bien qu'il y a un réel problème. Pas seulement une chose perçue par l'un et pas par l'autre.

D’accord, Cécile. Mais ça ne résoud pas toute la question de la « maladie mentale » ; et je crois erroné d’assimiler maladie mentale et maladie physiologique ; il y a, bien sûr, des interférences entre le physiologique et le mental, mais le mental a quelque chose de particulier qui n’autorise pas à la traiter simplement comme une « maladie » ; c’est Michel Foucault, je crois, qui a contesté cette assimilation.

L’autre question est celle des « hallucinations », individuelles, ou, plus rarement collectives, qui ont pour objet des thèmes ou personnages religieux ; c’est là que se pose aussi la question de la réalité de ces personnages.
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 04 Oct 2006, 17:16

Cécile a écrit:

Les lieux qui gardent la mémoire ? Oui, j'ai entendu parler de cela. Mais est-ce que ce ne serait pas plutôt une histoire de relativité du temps ?

Il est possible qu'il y ait une connexion avec la relativité du temps. Mais il y a aussi une question d'énergie. Par exemple dans une maison où quelqu'un s'est suicidé, les gens ressentent parfois un certain malaise lorsqu'ils se trouvent à/dans l'endroit où a eu lieu le drame. Notre corps dégage de l'énergie, tout comme la matière, même si dans ce dernier cas elle n'est pas toujours perceptible. Ce qui se passe, c'est que l'intensité de l'énergie dégagée par la personne qui commet l'acte, est emmagasinnée par l'environnement et la restitue. Si une personne est particulièrement sensible aux énergies elle va les percevoir, d'où le malaise.


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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 04 Oct 2006, 17:44

A la date du 1er anniversaire de la mort de mon mari, mon fils a eu un accès dépressif. La même chose s'est reproduite l'année suivante, puis une 3è fois. Les symptômes n'étaient pas identiques. La 4è année, il avait pris des mesures d'évitement, entourage etc... Et la 5è année c'est moi qui ai connu ce problème. Curieusement, je n'avais jamais entendu parler de ces histoires d'anniversaire, du moins pas de cette façon. Par contre, mon fils, lui, est beaucoup plus informé que moi sur ces sujets.
Ces faits étranges me remettent cela en mémoire...
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 04 Oct 2006, 23:44

Tout dépend aussi du climat dans lequel le "cher disparu" ou la "chère disparue" nous a quitté.

Je dis ça à partir d'une expérience qui m'est très proche : un suicide qui était la conclusion inéluctable de quatre années de "troubles psychologiques", et qui a été vécu par la personne la plus proche de la suicidée comme une "délivrance" pour l'un comme pour l'autre, n'a laissé aucun "malaise" dans la maison, au contraire.

J'ai aussi le cas de mon père : il aimait beaucoup la chanson "Le temps des cerises" et le passage sur "le merle moqueur". Le jour de sa mort, à l'hôpital, un merle est entré dans notre véranda et y a fait un petit tour avant d'en sortir, chose que nous n'avions jamais vue, et que nous n'avons non plus jamais revue.

Et à l'anniversaire de la mort de ma femme, pile poil, pendant des années, ce fut le jour où nous entendions le premier chant du coucou. Cela a duré des années, et puis, pas mal d'années après, cette coïncidence ne s'est plus produite.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Jeu 05 Oct 2006, 17:48

lagaillette a écrit:
Josaphat a écrit:
je crois que contrairement à l'allucination qui à pour résultat de renforcer les tendances parnoiaque et égocentrique, les illuminations et expérience mystique on comme conséquences d'ouvri au contraire l'horizon spiriteul de ceux qui les vivent et qui après l'expérience change parfois leur perception du monde de manière radicale dans le sens de l'humanisme, de la tolérence et de la spiritualité. voilà p-ê un début de réponse. drunken

J'apprécie votre raisonnement, Josaphat. C'est donc une question de fermeture du sujet sur lui-même ou d'ouverture sur les autres. Et ce n'est pas rien. Mais rien ne prouve que la "Vérité" soit nécessairement du côté de la collectivité plutôt que des individus qui pensent et voient différemment des autres. Le lien social c'est quelque chose ; mais la "Vérité", c'est autre chose. Et qui, individu ou collectivité, peut prétendre détenir "la Vérité" ?

Ca va de soi qui peut prétendre détenir la vérité? Mais l'expérience mystique, l'illumination ou la communication avec des êtres de conscience plus élevée ne donne pas seulement une "idée" de ce qu'il faut faire ou ne pas faire elle donne une cognition expérimentale et directe de la nature des choses. Cette nature qui est dévoilée lors de telle expérience montre que l'existence des êtres est irrémidiablement liée, qu'une fraternité secrete nous unis et que donc agir selon le réel c agir dans le sens de l'ouverture à l'autre. L'expérience d'un débordement de la conscience au-delà des limmitations égocentriques est une expérience de la nature des choses et cette expérience est partagable ou au moins peut faire l'objet d'une reconnaissance commune par ceux qui les réalisent dès lors il y a "objet" de connaissance (si on peut parler d'objet pour quelque chose qui par définition dépasse les oppositions sujet/objet.) qui peut faire l'objet de discusion contradictoire et de consensus par ceux qui l'expérimentent. Maintenant on pourrait dire que ça ne tiens pas parce que les gens qui n'ont pas réalisé cela ne voient rien de tout cela. Mais c une question d'idéologie. Si je dit à un médecin qui regarde une radiographie de mes poumons où je ne vois que des taches blanches et noirset me dit là il y a une infection qcq au poumon, il ne viendrait jamais à l'idéede quiconque de dire "et ça va ..c'est des salade ces trucs de radio", pourquoi parce que même si je ne vois rien l'idéologie me dis que "la science ça marche" et que notre bon médecin à fait 10 ans d'étude pour voir des choses que je ne vois pas.
Maintenant si on lit les récits du moyen âge ou même de la renaissance ou en orient au Tibet et en Inde, on parle sans complexe de saints en lévitation dont autant de personne ont été témoin, on parle de personne lisant dans les pensées (ce que une personne n'ayant cette faculté peut vérifier), de personnes reçevant des connaissances complexes sur le monde et la destinée humaine par l'intermédaire d'une expérience illuminative ou d'un être célèste (Ildegarde Von Bingen ou les Tantras dans le bouddhisme), les remises en question de ces phénomènes sont quasiment inexistantes. Alors est-ce qu'il faut mettre cette absence de remise en question d'un principe ( càd le principe qu'il existe des phénomènes de nature spirituel dont une partie en tout cas est attestable par les personne n'ayant pas reçu la formation ad hoc) est-il du à la prétendu chappe de plomb idéologique qui maintenait la population dans l'ignorance ou parce que de nombreuse personne était témoind eces phénomène? pour moi ces les deux tout comme pour la science actuelle. 90% de la population sont des "croyants de la science" qui remettrait aujourd'huien cause la théorie atomique de la matière mais qui à été vérifier les équations de Bhor ou de Shrodinger? On dira que ça fait marcher les centrales nucléaires mais qui se donne la peine de vérifier que ces bien ce phénomène qui est à l'oeuvre dans les réacteurs. C'est entendu parce que l'idéologie ambiante dit que la science dit vrai donc pq vérifier. Mais pourtant une chose est sûr "la science ça fait de l'électricité" et ça tout le monde peut le vérifier. c'était la même chose pour les phénomènes de nature spirituels seul une petite élite est capable de pouvoir maitriser un minimum les phénomènes en question le reste suit par les expressions externes attestables pour les non initiés.
Cet encadrement idéologiue du savoir marche tellement bien que lorsque le Dalai Lama cette année à été invité au congrès internationnal de neurobiologie et que ila été accuser de cacher derrière un discour en apparence rationnel, une conception "magique" du monde parce que l'enseignement bouddhiste déclarait l'existence de perceptions suprasensibles, celui-ci expliqua qu'il n'y avait rien de magique et d'irrationnel là dedans que c'était des processus naturel de l'esprit et qu'il voulait bien désigner quelques moines pour faire des tests. Et bien les "acusateurs" ont répondu par le mépris arguant que ils avaient d'autres choses à faire que de s'occuper de ces bétises. Et aujourd'hui les gens qui cherche à travailler dans un cadre universitaire et qui ont des résultats ont les pires difficulté à être pris au sérieux malgrès les évidences et sont même marginalisés voir exclu.

Pour moi si l'idéologie traditionnelle empêchait le progrès horizontal de l'humanité, la connaissance de la matière et la liberté politique et religieuse, que les lumières sont venus débloquer, l'idéologie moderne empêche à son tour le développement d'un progrès vértical que les sociétés traditionnelles avait pourtant rendu possible jusqu'à un certain point. Mais je pense aussi que la modernité était nécessaire pour le progrès vertical dans la mesure où elle pourra p-ê à l'avenir donner une vision plus large de ce qu'est l'Esprit au-delà des dogmatismes dans lesquel la pensée traditionnel l'avait laissé. En effet je pense que l'on peut dans le domaine de l'Esprit développer des méthodes et des voies qui se basent sur l'expérience, le tatonement, la vérification sans pour autant tomber dans l'orgueil de la maitrise au sens scienctifique du terme. En effet le domaine de l'esprit ne peut être invetigué sur le même mode que celui de la nature au sens scientifique parce il inclu d'emblé la personne et le questionnement éthique qui sont à la base de cette recherche, dans ce domaine éthique et connaissance ne peuvent être disocier sous peine d'une perdition de la conscience qui s'y adonne.
Et il me semble que de cette façon on peut se lancer dans cette recherche sans risquer de prétendre détenir la Vérité, d'abord parce que le mystique cherche à ne rien détenir comment un être fini par nature pourait-il détenir l'infini mais aussi parce que on ne cherche pas d'emblé à adhérer à un dogme qui donnerait toute les réponses a priori. En tout cas c'est ma conception (donc j'ai déjà la prétention de détenir la Vérité et je me contredit Laughing pauvre condition humaine! ;) )En retour je pense que la survie des acquits modernes et leur dépassement dépend d'un progrès vértical qu'il devient plus qu'urgent de promouvoir. Dès lors je pense que l'avenir sera le résultat d'une dialectique entre les aquits de la modernité et ceux des traditions religieuses qui resteront aussi dépositaire d'une expérience et d'une sagesse millénaire plus que nécessaire.

Et je pense que onpeut penser ça sans se vautrer dans le New Age. alien


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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Jeu 05 Oct 2006, 18:42

Code:
une chose est sûr "la science ça fait de l'électricité" et ça tout le monde peut le vérifier. c'était la même chose pour les phénomènes de nature spirituels seul une petite élite est capable de pouvoir maitriser un minimum les phénomène en question le reste suit par les expressions externes attestable pour les non initiés.

C’est bien là une différence importante : la possibilité, au moins théorique, d’avoir accès à la vérification, ou le fait que la maîtrise des phénomènes en question ne soit accessible à une « élite ». Ce qui ne va pas à nier a priori la réalité de ces phénomènes, même s’ils ne sont accessibles qu’à une « élite ».

Code:
je pense que l'on peut dans le domaine de l'Esprit développer des méthodes et des voies qui se basent sur l'expérience, le tatonement, la vérification sans pour autant tomber dans l'orgueil de la maitrise au sens scienctifique du terme. en effet le domaine de l'esprit ne peut être invetigué sur le même mode que celui de la nature au sens scientifique parce il inclu d'emblé la personne et le questionnement éthique qui sont à la base de cette recherche, dans ce domaine éthique et connaissance ne peuvent être disocier sous peine d'une perdition de la conscience qui s'y adonne.

Je pense que les progrès de la recherche « scientifique » sur les capacités du psychisme humain devraient ouvrir la voie à une « vulgarisation » des connaissances sur ce « domaine de l’esprit ». Faut-il mettre une majuscule à « esprit » ?

Code:
il me semble que de cette façon on peut se lancer dans cette recherche sans risquer de prétendre détenir la Vérité, d'abord parce que le mystique cherche à ne rien détenir comment un être fini par nature pourait-il détenir l'infini mais aussi parce que on ne cherche pas d'emblé à adhérer à un dogme qui donnerait toute les réponses a priori. En tout cas c'est ma conception (donc j'ai déjà la prétention de détenir la Vérité et je me contredit  pauvre condition humaine

La prétention à « détenir la Vérité » restera toujours une tentation à combattre. Mais il y aura toujours des choses que nous serons amenés à « tenir pour vraies », quitte à rester ouvert à la révision des certitudes que nous pouvons avoir.

NB : On pourrait croire que la page du « scientisme » est tournée ; mais il reste pas mal d’esprits scientistes, même chez des scientifiques de haut niveau.
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Jeu 05 Oct 2006, 23:45

- Non tu ne m'a pas compris, des effets d'une partie de ces phénomènes sont attesté par les non initiés comme l'électricité pour la centrale nucléaire mais la maîtrise de l'energie, des procédé technique et des considération théorique son inaccessible pour les non initié. Idem pour les phénomènes de nature spirituelle. Parce que la possibilité au moins théorique d'avoir accès à la vérification, il faut quant même une bonne dizaine d'années d'étude pour vérifier les équations d'Einstein sur la fision nucléaire, sans parler de la relativité générale ou de laphysique quantique. donc en effet c très théorique mais la vérification des phénomènes spirituel ne demande pas moins de temps, le développement d'une contemplation profonde et d'un degré correcte et sérieux de méditation par exemple demande une petite dizaine d'année.
- La majuscule, je pense qu'il faut la garder parce que il ne faut pas pour moi rabattre cet Esprit au niveau du profane, il faut que l'on conserve l'idée que si l'Esprit est en nous nous ne pouvons le maitriser, il est quelque chose qui dépasse les imitation de l'ego c'est même pour ça qu'il est intéressant. Le risque est que une vulgarisation sans l'encadrement d'une sagesse ad hoc, ne fasse voir dans les manifestations externes du pouvoir du psychisme, des "super pouvoirs" et qu'on ne voit ladedans que un moyen supplémentaire de maitrise du monde la volonté de vouloir devenir des superman c'est-à-dire l'inverse de ce que la découverte de cet Esprit nous promet. L'Esprit est par nature Compassion Amour Joie et Connaissance et ça non plus ce n'est pas une vue de l'esprit (du petit) mais une expérience attestée aussi à travers des centaines d'expérience à travers les siècle et le monde entier toutes culture confondue. donc je pense que on peut garder à l'esprit cette sacralité sans pour autant perdre sa liberté de chercheur.
- et oui je penses que l'attachement à des vérités provisoire pour orienter la recherche sont nécessaire mais il faut veiller à ce que l'attachement ne soit pas trop fort pour que nous puissions être capables de les abandonner lorsque l'expérience l'exige.

chouette discussionen tout cas ;) Merci de me lire aussi serieusement Lagillette!
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Ven 06 Oct 2006, 15:05

Code:
Non tu ne m'a pas compris,

Bon. Je vais donc essayer. Mais, pour m’éclairer, il faudrait que tu me dises ce qui, dans ma réponse, ne répond pas à ce que tu disais.

Code:
des effets d'une partie de ces phénomènes sont attesté par les non initiés comme l'électricité pour la centrale nucléaire mais la maîtrise de l'energie, des procédé technique et des considération théorique son inaccessible pour les non initié. Idem pour les phénomènes de nature spirituelle. Parce que la possibilité au moins théorique d'avoir accès à la vérification, il faut quant même une bonne dizaine d'années d'étude pour vérifier les équations d'Einstein sur la fision nucléaire, sans parler de la relativité générale ou de laphysique quantique. donc en effet c très théorique mais la vérification des phénomènes spirituel ne demande pas moins de temps, le développement d'une contemplation profonde et d'un degré correcte et sérieux de méditation par exemple demande une petite dizaine d'année.

Là-dessus, d’accord. On ne devient pas scientifique confirmé ni spécialiste des phénomènes spirituels en quelques minutes ; comme tu le dis, dans un cas comme dans l’autre, il faut des dizaines d’années. C’est vrai de toutes les disciplines. Il reste que « l’expérimentation », ou « l’expérience » ( ?) des phénomènes spirituels est quelque chose d’assez différent de la pratique des disciplines « scientifiques » ; de même que la communication des résultants est aussi différente dans les deux cas.

Code:
La majuscule, je pense qu'il faut la garder parce que il ne faut pas pour moi rabattre cet Esprit au niveau du profane, il faut que l'on conserve l'idée que si l'Esprit est en nous nous ne pouvons le maitriser, il est quelque chose qui dépasse les imitation de l'ego.

En effet, il y a une grande différence entre « Esprit » et « esprit ». D’où la question : est-il légitime d’aborder les « phénomènes spirituels » avec les méthodes qui sont celles de la science, c’est-à-dire, sans mettre en hypothèse de départ l’existence d’une « transcendance » ?

Code:
Le risque est que une vulgarisation sans l'encadrement d'une sagesse ad hoc, ne fasse voir dans les manifestations externes du pouvoir du psychisme, des "super pouvoirs" et qu'on ne voit ladedans que un moyen supplémentaire de maitrise du monde la volonté de vouloir devenir des superman c'est-à-dire l'inverse de ce que la découverte de cet Esprit nous promet.

Le risque inverse, c’est que cet « encadrement d’une sagesse ad hoc » ouvre la porte aux entreprises de « gourous » habiles aux techniques de manipulation des esprits. Question : comment distinguer les vrais « sages » des gourous manipulateurs ?

Code:
L'Esprit est par nature Compassion Amour Joie et Connaissance et ça non plus ce n'est pas une vue de l'esprit (du petit) mais une expérience attestée aussi à travers des centaines d'expérience à travers les siècle et le monde entier toutes culture confondue. donc je pense que on peut garder à l'esprit cette sacralité sans pour autant perdre sa liberté de chercheur. et oui je penses que l'attachement à des vérités provisoire pour orienter la recherche sont nécessaire mais il faut veiller à ce que l'attachement ne soit pas trop fort pour que nous puissions être capables de les abandonner lorsque l'expérience l'exige.

Très juste. Garder son esprit critique dans la pratique des spiritualités est, il me semble, une précaution utile. Rien n’interdit la pratique de ce chemin. C’est un chemin différent de celui de la démarche « scientifique » mais qui a toute sa légitimité ; tout comme la démarche « scientifique » a, de son côté, sa légitimité. Peut-il y avoir des points de rencontre entre les deux démarches ? Je ne sais pas.

Code:
chouette discussionen tout cas 

Merci d’avance, à toi aussi, Josaphat, de continuer cet échange.
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Ven 06 Oct 2006, 16:35

Non c'était pour la première remarque, c moi qu'avais mal lu ..sorry.
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Ven 06 Oct 2006, 17:04

Donc......En remontant le fil, j'apprends qu'en plus d'avoir eu une N.D.A, ce malheureux saint Paul aurait été épileptique ! Mazette...Quel karma ! Mr. Green
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Ven 06 Oct 2006, 22:41

lagaillette a écrit:
Code:
Non tu ne m'a pas compris,

Bon. Je vais donc essayer. Mais, pour m’éclairer, il faudrait que tu me dises ce qui, dans ma réponse, ne répond pas à ce que tu disais.

Code:
des effets d'une partie de ces phénomènes sont attesté par les non initiés comme l'électricité pour la centrale nucléaire mais la maîtrise de l'energie, des procédé technique et des considération théorique son inaccessible pour les non initié. Idem pour les phénomènes de nature spirituelle. Parce que la possibilité au moins théorique d'avoir accès à la vérification, il faut quant même une bonne dizaine d'années d'étude pour vérifier les équations d'Einstein sur la fision nucléaire, sans parler de la relativité générale ou de laphysique quantique. donc en effet c très théorique mais la vérification des phénomènes spirituel ne demande pas moins de temps, le développement d'une contemplation profonde et d'un degré correcte et sérieux de méditation par exemple demande une petite dizaine d'année.

Là-dessus, d’accord. On ne devient pas scientifique confirmé ni spécialiste des phénomènes spirituels en quelques minutes ; comme tu le dis, dans un cas comme dans l’autre, il faut des dizaines d’années. C’est vrai de toutes les disciplines. Il reste que « l’expérimentation », ou « l’expérience » ( ?) des phénomènes spirituels est quelque chose d’assez différent de la pratique des disciplines « scientifiques » ; de même que la communication des résultants est aussi différente dans les deux cas.

Oui et alors? C'est pas parce que un autre mode connaissance fonctionne à partir d'un autre cadre méthodologiqu et métaphysique que il n'est ^pas susceptible de produire aussi des vérité sur le monde.

Code:
La majuscule, je pense qu'il faut la garder parce que il ne faut pas pour moi rabattre cet Esprit au niveau du profane, il faut que l'on conserve l'idée que si l'Esprit est en nous nous ne pouvons le maitriser, il est quelque chose qui dépasse les imitation de l'ego.

En effet, il y a une grande différence entre « Esprit » et « esprit ». D’où la question : est-il légitime d’aborder les « phénomènes spirituels » avec les méthodes qui sont celles de la science, c’est-à-dire, sans mettre en hypothèse de départ l’existence d’une « transcendance » ?
Oui et non, ilme semble qu'on peut soumettre des "phénomènes spirituels" à la méthodologie scientifique. rien ne l'empêche. Mais la recherche spirituelle elle mêm se fait sur un mode différent. Mais attantion si la recherche spirituelle prend comme a priori "l'existence d'une transcendance" ou "la possibilité d'une transcendance" ce qui est déjà moins contraignant, la science pose une série d' a priori métaphysique pour endre possible sa recherche j'en vois deux au moins: l'idée qu'il est possible de séparer le sujet de l'objet c la condition même d'objectivité or on sait depuis certaine critique épistémologique et depuis la physique quantique que cela ne va pas de soi. Ensuite elle considère que l'ensemble des phénomènes observables ou expérimenté sont réductibles à des mécanismes matériels mu par des déterminismes et qui donc peuvent être appréhendé objectivement. Ce qui n'est pas riien comme a priori.

Code:
Le risque est que une vulgarisation sans l'encadrement d'une sagesse ad hoc, ne fasse voir dans les manifestations externes du pouvoir du psychisme, des "super pouvoirs" et qu'on ne voit ladedans que un moyen supplémentaire de maitrise du monde la volonté de vouloir devenir des superman c'est-à-dire l'inverse de ce que la découverte de cet Esprit nous promet.

Le risque inverse, c’est que cet « encadrement d’une sagesse ad hoc » ouvre la porte aux entreprises de « gourous » habiles aux techniques de manipulation des esprits. Question : comment distinguer les vrais « sages » des gourous manipulateurs ?

Oui sauf que la doctrine elle même peut promouvoir le sens critique comme le soutra aux kamalas dans les enseignements du bouddha ou l'avertissement du Christ sur le fait que beaucoup entendront mais peut comprendront ce qui me semble être un avertissement d'aller plus loin que le discour superficiel. Et pour les gourous (au sens occidental , gourou dans le cadre oriental n'a pas nécessairement péjoratif) c'est l'observations des maitres sur un temps assez long, qui peut nous prémunir un minimum, ce serait bête d'être critique envers les doctrines et pour ce qui est des enseignants faire preuve de la plus grande naiveté.
Il faut aussi prendre le risque d'être déçu dans la vie sinon on fait rien, on peut donner une confiance minimum et si au cours du temps on voit que il est cohérent avec son discours on peut remettre une petite dose de confiance etc.. mais étant des être limités il faut accepter un degrès de d'incertitude c'est ça aussi la recherche.


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L'Esprit est par nature Compassion Amour Joie et Connaissance et ça non plus ce n'est pas une vue de l'esprit (du petit) mais une expérience attestée aussi à travers des centaines d'expérience à travers les siècle et le monde entier toutes culture confondue. donc je pense que on peut garder à l'esprit cette sacralité sans pour autant perdre sa liberté de chercheur. et oui je penses que l'attachement à des vérités provisoire pour orienter la recherche sont nécessaire mais il faut veiller à ce que l'attachement ne soit pas trop fort pour que nous puissions être capables de les abandonner lorsque l'expérience l'exige.

Très juste. Garder son esprit critique dans la pratique des spiritualités est, il me semble, une précaution utile. Rien n’interdit la pratique de ce chemin. C’est un chemin différent de celui de la démarche « scientifique » mais qui a toute sa légitimité ; tout comme la démarche « scientifique » a, de son côté, sa légitimité. Peut-il y avoir des points de rencontre entre les deux démarches ? Je ne sais pas.

Ben je pense que oui si on ne fait pas d'imperialisme d'un côté comme de l'autre. Genre des gens qui veulent faire une religion scientifique (des gens par exemple dans le bouddhisme veulent réduire les pratiques de méditations à des protocoles vidé de tout éléments dit culturel comme la compassion et la philosophie (c un réductionnisme ridicule, donc la compassion y a que les bouddhiste qui connaissent c culturel, faut le savoir Rolling Eyes soit!) ou alors des gens qui voient dans la bible oule coran toute la science connue par des interprétation plus que forcée genre "la relativité générale ...la bible l'avait dit". Je pense par contre que la science peut soumettre des phénomènes spirituels à l'expérimentation. On peut aussi avoir une réflexion philosophique sur les rapport ou la compatibilité de la vision scientifique et de la vision spirituelle du monde. (comme le principe anthropique, etc..) si on sait que c'est bien de la métaphysique qu'on fait et pas de la science sinon c une dangereuse confusion donc je dirais discutons mais chacun chez soi. en fin voilà qu'en penses tu?
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chouette discussionen tout cas 


Merci d’avance, à toi aussi, Josaphat, de continuer cet échange.


Merci à toi aussi Thumright
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Lun 09 Oct 2006, 15:52

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Merci d’avance, à toi aussi, Josaphat, de continuer cet échange.

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Merci à toi aussi 

Alors, on continue ?

Si oui, qui des deux fait la relance ?
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Lun 09 Oct 2006, 22:31

Je ne sais pas mais je me demande si les religion n'ont pas souvent dissimulé ce qu'elles avaient de plus précieux ou plutôt ce qu'il y a de plus précieux en ce bas monde càd la recherche spirituelle derière des rites, des croyances et des institutions. Et que finalement il n'y a qu'à travers l'action de la modernité que un si grand nombre de gens comme ici peuvent entrer réellement dans une telle recherche d'une manière aussi ouverte. Je pense à ça en voyant certain sur ce forum dénigrant certaine qualités de la société moderne en appellant à un retour aux traditions et valeurs chrétiennes (qu'ils le souhaitent pour eux est une chose mais qu'ils l'impose st une autre). Pour moi comme je l'ai déjà dit la modernité est un passage obligé et une valeur que tout chercheur de vérités devrait défendre. Tout recul, repli dogmatique et doctrinal serait contre productif du point de vue du progrès spirituel de l'humanité. Non? ;)
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 10 Oct 2006, 00:53

Code:
je me demande si les religion n'ont pas souvent dissimulé ce qu'elles avaient de plus précieux ou plutôt ce qu'il y a de plus précieux en ce bas monde càd la recherche spirituelle derière des rites, des croyances et des institutions.

C’est bien ce qu’il me semble. Mais peut-il en être autrement ?

Je pense que les grandes religions qui ont marqué l’humanité sont nées d’une « intuition », « illumination » ? de personnalités hors du commun qui ont su traduire le mouvement profond de l’humanité vers un accomplissement auquel on ne peut même pas donner, à l’avance, un nom : « spiritualisation » ? « divinisation » ? ; simplement « humanisation » ?

Pour que cette intuition fasse son chemin parmi les hommes, il faut sans doute nécessairement qu’elle « s’incarne » dans des organisations religieuses qui, forcément, la figent dans des dogmes, des rites, et qui se compromettent avec les intérêts des différents groupes humains en compétition pour leur simple survie.

Mais, en dépit de tout, le ferment de ces « intuitions » continue à travailler le monde, sous les remous de barbaries toujours renaissantes, et toujours plus terribles.

Vous évoquez la « modernité » Josaphat ; n’est-il pas évident que l’avenir de l’humanité est devant nous et non pas derrière ?
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 10 Oct 2006, 13:14

Code:
Il reste à inventer la religion sans religieux.
Le "sacré" sans les liturgies...
On peut toujours rêver.

C'est une voie possible, Noël, pour ceux et celles qui ont besoin de religion, de "sacré".

Bien des hommes et des femmes suivent une voie où il n'y a pas besoin de "Dieu", et pour qui le seul "sacré" c'est la personne humaine. Pourquoi d'ailleurs mettre ce nom de "Dieu" pour désigner le mystère inépuisable de l'Univers ?

Le bouddhisme, d'ailleurs, si je ne me trompe, est une religion, ou plutôt une sagesse, qui ne fait pas référence à un "Dieu".
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 10 Oct 2006, 14:19

lagaillette a écrit:
Code:
Il reste à inventer la religion sans religieux.
Le "sacré" sans les liturgies...
On peut toujours rêver.

C'est une voie possible, Noël, pour ceux et celles qui ont besoin de religion, de "sacré".

Bien des hommes et des femmes suivent une voie où il n'y a pas besoin de "Dieu", et pour qui le seul "sacré" c'est la personne humaine. Pourquoi d'ailleurs mettre ce nom de "Dieu" pour désigner le mystère inépuisable de l'Univers ?

Le bouddhisme, d'ailleurs, si je ne me trompe, est une religion, ou plutôt une sagesse, qui ne fait pas référence à un "Dieu".

Tu as raison J-P. Le bouddhisme est une sagesse, une philosophie. Les bouddhistes sont des contemplatifs. Louis pourras peut-être en dire plus puisqu'il connaît bien le sujet, et éventuellement me corriger. Comme je l'ai déjà évoqué, ils sont émerveillés par tout ce qu'ils observent, ils contemplent. Et tout en n'en faisant pas état, ils savent, comme toutes les civilisations ayant une croyance et une spritualité, qu'il existe un "Principe Créateur" qui régit tout.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 10 Oct 2006, 16:26

Code:
Pensez-vous qu'il puisse y avoir "sacré" en l'absence de toute référence au "transcendant", à "l'immanent"?

Je peux me tromper, Noël, mais je le pense.

Code:
un "Principe Créateur" qui régit tout.

Oui, Ecossais ; toute la question est de savoir s’il est doté d’une intelligence analogue à la nôtre. Personnellement, je le crois, et que, du coup, on peut communiquer avec lui comme on le fait entre nous ; mais on se fait peut-être illusion ; et qu’importe, après tout !

Contempler la beauté de la nature, on peut le faire, tout simplement, sans se référer à rien du tout. On y pressent une « présence » : de qui ? de quoi ? peu importe, après tout.

Je rencontre tant de gens qui vivent sans se poser toutes ces questions ! Nous, nous ne pouvons pas nous empêcher de nous poser des questions.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 10 Oct 2006, 16:55

Avez-vous, comme moi, les mêmes problèmes techniques ? Je ne peux plus acceder aux 3 sections et je ne vois pas apparaitre FRA ANGELICO en page d'accueil ! confused
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Le cerveau de Paul
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