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 Le cerveau de Paul

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 10 Oct 2006 - 14:19

lagaillette a écrit:
Code:
Il reste à inventer la religion sans religieux.
Le "sacré" sans les liturgies...
On peut toujours rêver.

C'est une voie possible, Noël, pour ceux et celles qui ont besoin de religion, de "sacré".

Bien des hommes et des femmes suivent une voie où il n'y a pas besoin de "Dieu", et pour qui le seul "sacré" c'est la personne humaine. Pourquoi d'ailleurs mettre ce nom de "Dieu" pour désigner le mystère inépuisable de l'Univers ?

Le bouddhisme, d'ailleurs, si je ne me trompe, est une religion, ou plutôt une sagesse, qui ne fait pas référence à un "Dieu".

Tu as raison J-P. Le bouddhisme est une sagesse, une philosophie. Les bouddhistes sont des contemplatifs. Louis pourras peut-être en dire plus puisqu'il connaît bien le sujet, et éventuellement me corriger. Comme je l'ai déjà évoqué, ils sont émerveillés par tout ce qu'ils observent, ils contemplent. Et tout en n'en faisant pas état, ils savent, comme toutes les civilisations ayant une croyance et une spritualité, qu'il existe un "Principe Créateur" qui régit tout.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 10 Oct 2006 - 16:26

Code:
Pensez-vous qu'il puisse y avoir "sacré" en l'absence de toute référence au "transcendant", à "l'immanent"?

Je peux me tromper, Noël, mais je le pense.

Code:
un "Principe Créateur" qui régit tout.

Oui, Ecossais ; toute la question est de savoir s’il est doté d’une intelligence analogue à la nôtre. Personnellement, je le crois, et que, du coup, on peut communiquer avec lui comme on le fait entre nous ; mais on se fait peut-être illusion ; et qu’importe, après tout !

Contempler la beauté de la nature, on peut le faire, tout simplement, sans se référer à rien du tout. On y pressent une « présence » : de qui ? de quoi ? peu importe, après tout.

Je rencontre tant de gens qui vivent sans se poser toutes ces questions ! Nous, nous ne pouvons pas nous empêcher de nous poser des questions.
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jo zecat
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 10 Oct 2006 - 16:55

Avez-vous, comme moi, les mêmes problèmes techniques ? Je ne peux plus acceder aux 3 sections et je ne vois pas apparaitre FRA ANGELICO en page d'accueil ! confused
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 10 Oct 2006 - 17:43

Non, pas de problème, en tous cas, pas celui-là !

Et j'ai vu aussi Fra Angelico...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 10 Oct 2006 - 18:55

madame de Croc mignon a écrit:
Avez-vous, comme moi, les mêmes problèmes techniques ? Je ne peux plus acceder aux 3 sections et je ne vois pas apparaitre FRA ANGELICO en page d'accueil ! confused

Va sur Salvador Dali. C'est pas mal non plus. Mr.Red
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mar 10 Oct 2006 - 21:55

Code:
Alors comment concilier le "je peux me tromper mais je le pense" qui signifie que le "sacré" pourrait selon vous se définir hors la transcendance et l'immanence avec "un Principe Créateur

C’est qu’il n’y a plus rien de « sacré », sinon le respect de la personne humaine.

Code:
(+- doté d'une intelligence analogue à la nôtre).../... Perso je le crois" qui signifie que vous croyez en l'existence d'un Principe Créateur doté d'intelligence?

Et si, en plus, c’est vrai qu’un homme : Jésus, est Dieu, nous sommes de la même race que Dieu ; et ça, c’est un comble.

Code:
Quoi qu'il en soit - et pour moi - cette intelligence est sans commun rapport ou mesure avec la nôtre qui n'en serait qu'une toute petite partie (exemple très réducteur : mon ordinateur est super puissant... mais je n'en utilise qu'une très petite part de capacité).

Avec le « mystère » de « l’Incarnation », nous sommes en plein mystère, où la raison perd pied, mais où, pourtant, tout devient clair.
Car si l’homme est Dieu, il n’y a plus de Dieu ; et on se retrouve alors à contempler ce « miraculeux » hasard qui a produit des choses aussi merveilleuses, jusqu’à notre intelligence qui nous permet de « comprendre » ce merveilleux mystère qui est celui de l'Univers.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 8:48

Il me semble que notre erreur, est de vouloir rationaliser, voire quantifier le "Principe Créateur". Or c'est une impossibilité. Je n'arrive pas à concevoir que l'on veuille expliquer le "spirituel" par le rationnel. C'est antinomique.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 14:01

Ecossais a écrit:
Il me semble que notre erreur, est de vouloir rationaliser, voire quantifier le "Principe Créateur". Or c'est une impossibilité. Je n'arrive pas à concevoir que l'on veuille expliquer le "spirituel" par le rationnel. C'est antinomique.

Ô Toi l’au-delà de tout,
Comment T’appeler d’un autre nom ?

Aucun mot ne T’exprime.
Quel esprit peut Te saisir ?
Nulle intelligence ne Te conçoit.
Seul, Tu es ineffable ;
Tout ce qui se dit est sorti de Toi.
Seul, Tu est inconnaissable ;
Tout ce qui se pense est sorti de Toi.
Tous les êtres Te célèbrent.
Ceux qui parlent et ceux qui sont muets.
Tous les êtres Te rendent hommage,
Ceux qui pensent comme ceux qui ne pensent pas.

Ô Toi l’au-delà de tout,
Comment T’appeler d’un autre nom ?



Prière attribuée à Grégoire de Nazianze
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 14:14

Code:
il n’y a plus rien de « sacré », sinon le respect de la personne humaine.

Par rapport à quoi?

Par rapport à l’être humain.

Code:
comme le dit la Bible être à la "semblance". Peut-être doté des mêmes attributs mais certainement pas à même puissance (on n'a jamais vu un homme faire qq chose à partir de rien ou de sa propre substance)

Après « l’Ancien Testament » est venu le « Nouveau », et la théologie de « l’Incarnation » qui nous dit qu’un homme ; Jésus, est Dieu ; qu’il a donc tous les attributs de Dieu. Et si un homme, cet homme : Jésus, a ces attributs, celui à qui nous donnons le nom de « Dieu » en est dépouillé, de ces attributs. La théologie de « l’Incarnation » les a transféré à un homme. On n’a pas fini de tirer les conclusions logiques de cette théologie de « l’Incarnation ».

Code:
C'est dans la "logique" de la création.

Oui, on peut le dire comme ça.

Code:
Car si l’homme est Dieu, il n’y a plus de Dieu ; A part qq philosophes personne ne croit ça

J’en suis de ces « philosophes ».

Code:
notre intelligence qui nous permet de « comprendre » ce merveilleux mystère qui est celui de l'Univers.
Ouais et pas besoin pour ça de se prendre pour Dieu!!!.

Je ne me prends pas pour « Dieu » puisque, pour moi, il n’y a plus ce personnage qu’on appelle « Dieu ».
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 15:01

Lagaillette a écrit :

"Et si, en plus, c’est vrai qu’un homme : Jésus, est Dieu, nous sommes de la même race que Dieu ; et ça, c’est un comble."


De toute façon, ce n'est pas nouveau : nous avons été créés "à la ressemblance" de Dieu (mais pas identiques...).
En outre, Dieu S'est volontairement incarné : c'est donc Lui qui a choisi d'épouser la condition humaine, par Amour, et en toute liberté... Si donc Dieu S'est "humanisé", alors nous pouvons espérer être "divinisés"! Very Happy Une symbiose, oui, mais pas une osmose.


Vous avez aussi écrit :

"Avec le « mystère » de « l’Incarnation », nous sommes en plein mystère, où la raison perd pied, mais où, pourtant, tout devient clair.
Car si l’homme est Dieu, il n’y a plus de Dieu ; et on se retrouve alors à contempler ce « miraculeux » hasard qui a produit des choses aussi merveilleuses, jusqu’à notre intelligence qui nous permet de « comprendre » ce merveilleux mystère qui est celui de l'Univers."

En effet, vous dites bien les choses : un mystère insondable - tant il est profond, riche -, grâce auquel tout devient lumineux, transparent...
"Si l'homme est Dieu", c'est bien parce que Dieu a voulu nous faire participer de Sa divinité ; ce n'est pas l'inverse!
Dieu EST avant tous les temps, avant la Création ; vous ne pouvez raisonner en disant qu'Il n'existe pas. D'autant plus que nous ne serons jamaiscomplètement semblables à Lui : Il est le Tout-Autre. De la même façon que tout être humain est unique, et en même temps très semblable à ses frères en humanité... I love you

"Nous irons de commencements en commencements, par des commencements qui n'auront pas de fin", dit saint Grégoire de Nazianze.


Enfin, vous ajoutez :

"Après « l’Ancien Testament » est venu le « Nouveau », et la théologie de « l’Incarnation » qui nous dit qu’un homme ; Jésus, est Dieu ; qu’il a donc tous les attributs de Dieu. Et si un homme, cet homme : Jésus, a ces attributs, celui à qui nous donnons le nom de « Dieu » en est dépouillé, de ces attributs. La théologie de « l’Incarnation » les a transféré à un homme. On n’a pas fini de tirer les conclusions logiques de cette théologie de « l’Incarnation »."

Jésus est Dieu, selon la théologie ; Dieu S'est donc incarné : un seul Dieu en trois personnes, n'est-il pas vrai? Nous ne résoudrons pas le mystère de la Sainte Trinité, nous en sommes incapables ; contentons-nous de le contempler... Smile

Vous ne pouvez donc en aucun cas affirmer que Dieu puisse être "dépouillé" des attributs du Christ Jésus : "celui qui M'a vu a vu le Père", dit ce dernier dans le NT.
Je ne vois pas quelles "conclusions logiques" (diaboliques?) on pourrait tirer de la théologie de l'Incarnation... On ne peut pas raisonner, mais s'émerveiller! sunny


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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 15:43

En devenant homme, Jésus s'est abaissé, a "renoncé" à ses attributs, ou pouvoirs divins, et Il est venu habiter parmi nous. Il n'y a pas au ciel un équipement qui sert soit à Dieu le Père, soit au Fils...
Quand on cherche à rationnaliser la connaissance que nous avons de Dieu, on dit d'énormes bêtises, on fait de l'anthropomorphisme. Ce n'est pas Dieu qui est à notre image, mais nous qu'Il a créés à sa ressemblance.
Notre péché d'orgueil est si grand qu'aucun homme ne pouvait le racheter. Seul Dieu le pouvait...à condition de s'abaisser au niveau de ses créatures, et Il l'a fait, par amour ses créatures. En retour, Il n'attend qu'une chose, que nous L'aimions, et que cet amour s'étende à tous nos frères humains.
Plus on s'approche de Jésus, plus on le connaît, plus on l'aime...et plus il nous manque. Jusqu'au jour J ! cheers
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 16:35

Code:
Dieu S'est volontairement incarné : c'est donc Lui qui a choisi d'épouser la condition humaine,

Et le « produit » de ces épousailles, Fanny, c’est quoi ? Quand on s’épouse, on « fait des enfants » : et ces enfants ont toutes les caractéristiques de leurs parents.

C’est vrai que c’est simple et lumineux.

Code:
Si donc dieu S'est "humanisé", alorsnous pouvons espérer être "divinisés"! 

C’est pas seulement un espoir ; c’est une réalité.

Code:
Une symbiose, oui, mais pas une osmose.

La subtilité de la distinction m’échappe. Je suis un esprit très simple, tu sais, Fanny, même si j’ai des raisonnements qui peuvent quelquefois paraître « tordus ».

Code:
"Si l'homme est Dieu", c'est bien parce que Dieu a voulu nous faire participer de Sa divinité ; ce n'est pas l'inverse!

Que ce soit l’inverse ou pas l’inverse, le résultat est là ; et c’est le résultat qui compte.

Code:
Il est le Tout-Autre

Il reste le « Tout Autre » ou bien il s’est « humanisé » ? Il faudrait savoir.

Code:
Jésus est Dieu, selon la théologie ;


Evidemment, si on fait de la « théologie » on « théologise » du grec « Theos ». Mais c’est cette « théologisation » qui est remise en cause par « l’Incarnation ».

Code:
un seul Dieu en trois personnes, n'est-il pas vrai? Nous ne résoudrons pas le mystère de la Sainte Trinité, nous en sommes incapables ; contentons-nous de le contempler... 

C’est pourtant très simple, le « mystère » de la Trinité. Le modèle sur lequel on se base pour décrire un dieu trine, c’est la famille humaine qui est le lieu de l’amour : un homme, une femme qui « font l’amour » et produisent ainsi un « troisième ». Et ce « mystère » de l’amour est inépuisable ; on n’aura jamais fini de le contempler.

Mais si, Fanny, on « peut » raisonner ; la preuve c’est que je le fais.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 16:40

Cécile a écrit:
En devenant homme, Jésus s'est abaissé, a "renoncé" à ses attributs, ou pouvoirs divins, et Il est venu habiter parmi nous. Il n'y a pas au ciel un équipement qui sert soit à Dieu le Père, soit au Fils...
Quand on cherche à rationnaliser la connaissance que nous avons de Dieu, on dit d'énormes bêtises, on fait de l'anthropomorphisme. Ce n'est pas Dieu qui est à notre image, mais nous qu'Il a créés à sa ressemblance.
Notre péché d'orgueil est si grand qu'aucun homme ne pouvait le racheter. Seul Dieu le pouvait...à condition de s'abaisser au niveau de ses créatures, et Il l'a fait, par amour ses créatures. En retour, Il n'attend qu'une chose, que nous L'aimions, et que cet amour s'étende à tous nos frères humains.
Plus on s'approche de Jésus, plus on le connaît, plus on l'aime...et plus il nous manque. Jusqu'au jour J ! cheers

Eh bien, j'en dis des "bêtises", hein, Cécile !

Code:
Notre péché d'orgueil est si grand qu'aucun homme ne pouvait le racheter.

A qui Il nous a "rachetés" ? Nous ne Lui appartenons donc pas naturellement ? Il a du négocier avec celui qui nous "possédait" ? C'est bizarre, cette négociation commerciale entre Dieu et quelqu'un d'autre qui nous aurait kidnappés.

Code:
Plus on s'approche de Jésus, plus on le connaît, plus on l'aime...et plus il nous manque. Jusqu'au jour J

ça, c'est bien vrai. Et le jour J, c'est tous les jours que nous le vivons.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 17:05

Je dis bien des bêtises,drunken , et ça m'énerve assez de ne pas réussir à dire ce que je veux dire !!!

D'abord le jour J, pour moi, c'est celui où je verrai Jésus face à face. Je souhaite et redoute ce jour...

Quand je dis que raisonner "à propos de Dieu" est une bêtise, c'est bien sûr inexact, mais nos intelligences sont si limitées face à l'infini de Dieu que je crois qu'il vaut mieux essayer de l'appréhender par ce côté extraordinaire : l'amour. Dieu est Amour. C'est fou, ça. Même si on ne comprend pas, on peut aimer. Entre humains, cela arrive, le coup de foudre, l'attrait irrésistible.

Avez-vous lu le livre de Hillesum (j'ai oublié son prénom) ? Hetty, peut-être...
L'amour qu'elle a pour les gens, pour tous les gens, est quelque chose d'incroyable, surtout dans les circonstances où elle vivait. Je dois avouer qu'en la lisant, j'ai envié cette capacité d'aimer !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 17:43

Fanny, tu cites un court extrait du long discours que Jean met dans la bouche de Jésus le dernier soir avant sa mort.

Jean 14:9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m‘a vu a vu le Père.

Il faut se garder de voir, dans cette « petite phrase », un énoncé de la doctrine de « l’Incarnation ».

Jean écrit son évangile vers la fin du Ier siècle. On trouve dans cet écrit, de même que dans les lettres de Paul, une amorce d’élaboration d’une théologie « chrétienne », qui ne se développera vraiment qu’au cours des siècles suivants.

Le fait que seuls des écrits du Ier siècle aient été retenu comme faisant partie des « Livres Saints », textes fondateurs de la religion chrétienne, a son importance. Il s’ensuit que les productions théologiques des siècles suivants, tout en ayant leur importance, n’ont pas la même « valeur » que les écrits consignés dans « la Bible » , « Ancien » et « Nouveau Testament ».

La doctrine de « l’Incarnation » n’a donc pas la valeur « sacrée » d’une « Parole de Dieu » et peut donc être soumise à la critique sans porter atteinte à cette sacralité de la « Parole de Dieu ». Ce serait un abus de pouvoir de se servir d’une « petite phrase » tirée d’un « évangile » pour donner comme incontestable la théologie de l’Incarnation. Je pense que ce n’est pas ce que tu as voulu faire, Fanny.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 17:47

Citation :
Mouais... Dieu a quand même expliqué ceci à un de ses Prophètes : "Je suis l'Eternel. Il n'y a que moi. Je crée le bonheur. Je crée le malheur...".
alors l'AAAAAAAAAAAAAAMMMMMMMMMMMMOOOOOOOOUUUUUUUURRRRRRRR
Un peu court comme explication. Non?

Où avez vous vu cela? Ce résumé, mis comme cela, c'est Dieu qui parle alors qu'il ne s'est pas expliqué, tel qu'il pouvait parler à l'âge du fer.

Il a tout même expliqué plus de chose depuis Jésus:

Citation :
J'ai créé l'homme pour le bonheur,
a crié Jésus à la croix.

Citation :
Et si mon Père vous fait passer, provisoirement, par des maux, c'est pour vous préparer, comme une éducation, à l'Autre Réalité, plus belle, définitive, où nul ne pleurera plus, mais où on ne peut entrer sans être devenu tout humble, tout amour.

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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 17:56

Code:
Je dis bien des bêtises,  , et ça m'énerve assez de ne pas réussir à dire ce que je veux dire !!!

Il n’y a pas de quoi s’énerver, Cécile ; nous en sommes tous là.

Code:
D'abord le jour J, pour moi, c'est celui où je verrai Jésus face à face. Je souhaite et redoute ce jour...

Moi aussi, j’aspire à ce jour. Faut-il le redouter ? C’est un homme ; on pourra toujours s’expliquer avec lui.
Moi, ce qui me fait un peu peur, c’est le « passage ». On plonge dans l’inconnu.

Code:
Quand je dis que raisonner "à propos de Dieu" est une bêtise, c'est bien sûr inexact, mais nos intelligences sont si limitées face à l'infini de Dieu que je crois qu'il vaut mieux essayer de l'appréhender par ce côté extraordinaire : l'amour. Dieu est Amour. C'est fou, ça. Même si on ne comprend pas, on peut aimer. Entre humains, cela arrive, le coup de foudre, l'attrait irrésistible.

Ben oui. Pourquoi chercher midi à quatorze heures ? L’amour, c’est l’amour ; on le vit ; c’est quelque chose qui nous emporte au-delà de nous-mêmes ; l’appeler « Dieu » ou pas, quelle importance ? moi, c’est ce mot « Dieu » qui ne me va plus.

Code:
Avez-vous lu le livre de Hillesum (j'ai oublié son prénom) ? Hetty, peut-être...
L'amour qu'elle a pour les gens, pour tous les gens, est quelque chose d'incroyable, surtout dans les circonstances où elle vivait. Je dois avouer qu'en la lisant, j'ai envié cette capacité d'aimer !

Non, je n’ai pas lu. J’ai connu, et je connais encore l’amour, à ma petite mesure ; je m’en estime suffisamment comblé.
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Peau d'âne



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 18:01

Qu'est ce qu'il est devenus Sânkhya ? Je ne le vois plus poster. :?






:oops:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 18:02

Citation :
Isaïe 46/6... c'est déjà plus l'âge du fer.

C'est absolument l'âge du fer.

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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 18:29

Il est même des civilisations qui n'ont jamais connu l'âge du fer, les civilisations précolombiennes par exemple. Et ces découpages de l'histoire sont arbitraires. En fait ils varient en fonction des civilisations et des ères géographiques. L'âge du fer débute vers 1100 avant J-C dans la région méditérranéenne et vers 800 à 700 avant J-C dans le nord de l'Europe.


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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 18:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Isaïe 46/6... c'est déjà plus l'âge du fer.

C'est absolument l'âge du fer.

L'âge du "faire" est encore plus ancien. Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 19:12

Mr.Red

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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 21:12

Lagaillette a écrit :

"Et le « produit » de ces épousailles, Fanny, c’est quoi ? Quand on s’épouse, on « fait des enfants » : et ces enfants ont toutes les caractéristiques de leurs parents.

C’est vrai que c’est simple et lumineux."


On ne peut plus d'accord, cher J.P., je dis seulement que les "enfants" sont différents de leurs parents : nous ne serons jamais semblables à notre Père, mais nous sommes appelés à lui ressembler de plus en plus. Very Happy La symbiose, c'est l'union intime en Dieu, chacun demeurant lui-même ; l'osmose, c'est le fait de se "fondre" en l'autre, au point d'y perdre son identité. What the fuck ?!?

Vous dites :

"Si donc Dieu S'est "humanisé", alors nous pouvons espérer être "divinisés"!


C’est pas seulement un espoir ; c’est une réalité."


Certes, c'est une réalité, mais dans l'espérance d'être sauvés... Rien ne nous donne la garantie d'entrer dans la Béatitude éternelle. What a Face


Vous ajoutez :

"Je suis un esprit très simple, tu sais, Fanny, même si j’ai des raisonnements qui peuvent quelquefois paraître « tordus »."


Cher J.P., vous vous sous-estimez : vos raisonnements sont souvent intéressants, ainsi que vos remarques, soit dit sans vous flatter aucunement. Et votre culture est estimable, tout autant que votre expérience... Bon, j'arrête là ; Arnaud va faire remarquer que je ne sers pas votre accession à l'humilité!! Mr. Green


Vous objectez :

" Il reste le « Tout Autre » ou bien il s’est « humanisé » ? Il faudrait savoir."

Les deux, cher Lagaillette, les deux! C'est ce que je tente de vous expliquer ci-dessus : de même que Jésus et le Christ ne sont qu'un, tout à la fois homme et Dieu, les deux natures coexistant sans cesse en Lui... Songez à l'épisode de la Transfiguration de Jésus. sunny


Enfin, vous concluez :

"C’est pourtant très simple, le « mystère » de la Trinité. Le modèle sur lequel on se base pour décrire un dieu trine, c’est la famille humaine qui est le lieu de l’amour : un homme, une femme qui « font l’amour » et produisent ainsi un « troisième ». Et ce « mystère » de l’amour est inépuisable ; on n’aura jamais fini de le contempler.

Mais si, Fanny, on « peut » raisonner ; la preuve c’est que je le fais."


La famille humaine n'est qu'un modèle, comme vous le dites, une idée approximative de la réalité de l'Amour qui unit les trois Personnes de la Sainte Trinité, inconnaissables pour nous ; si nous connaissions la Divine Trinité, nous serions semblables à Elle! sunny L'amour humain le plus profond n'est qu'une pâle image de l'Amour du Dieu Trine...

La raison nous éclaire, je ne dis pas le contraire, mais à la lumière de la foi, du coeur. Sans la foi qui est amour envers Dieu, notre raison est bien pauvre : une désolation.


A propos des paroles de Jésus dans saint Jean, cher J.P., "Qui m'a vu a vu le Père", elles ne supportent pas à elles seules la vérité de l'Incarnation ; depuis les prophètes de l'A.T. on nous l'annonce, et on la retrouve chez les autres évangélistes .
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 21:16

Code:
quel sens ça prend puisque dans ce cas "après nous le déluge"?

Pas forcément.
Après nous, il y a ceux qui viendront après nous, nos enfants, ou ceux qui reprendront le flambeau de ce pour quoi nous avons combattu.

Code:
La théologie se contente d'affirmer.

Et donc, libre à nous de retenir ou non ce qu’elle affirme.

Code:
en quoi l'opinion que vous avez de Dieu influence-t-elle en quoi que ce soit "sa" réalité vraie ou supposée en dehors de votre bulle personnelle? (ça vaut aussi pour la mienne)

Bien sûr. S’il est vrai qu’il y a un « Dieu », nous n’avons aucune prise sur sa réalité. Je dis bien : « s’il est vrai que … »
Est-ce que vous avez remarqué, Noël, que dans le texte de Grégoire de Nazianze que j’ai transmis à l’Ecossais, il n’y a pas le mot « Dieu » ?

Code:
Je ne me prends pas pour « Dieu » puisque, pour moi, il n’y a plus ce personnage qu’on appelle « Dieu ».

Ben si... vous "Car si l’homme est Dieu, il n’y a plus de Dieu". Of course
.

Si je dis qu’il n’y a plus de Dieu, comment pourrais-je prétendre l’être. Je suis rendu à ma modeste condition humaine ; modeste mais pourtant la seule chose « sacrée » au monde.
Et finie la compétition entre Dieu et l'homme.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 21:21

Ecossais a écrit:
Il est même des civilisations qui n'ont jamais connu l'âge du fer, les civilisations précombiennes par exemple. Et ces découpages de l'histoire sont arbitraires. En fait ils varient en fonction des civilisations et des ères géographiques. L'âge du fer débute vers 1100 avant J-C dans la région méditérranéenne et vers 800 à 700 avant J-C dans le nord de l'Europe.

Et est-ce que nous n'y sommes pas encore, dans "l'âge du fer" ? Nos maisons, nos champs et nos routes sont encombrées de ferrailles, même si nous y avons ajouté le plastique.
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 21:47

Code:
La symbiose, c'est l'union intime en Dieu, chacun demeurant lui-même ; l'osmose, c'est le fait de se "fondre" en l'autre, au point d'y perdre son identité. 

Là, je comprends, Fanny. C’est ainsi dans l’amour entre un homme et une femme, comme dans l’amour d’une femme pour son enfant : l’amour « fusionnel », c’est comme le « trou noir » dans l’espace ; si on a le malheur de s’y laisser aspirer, on se perd.

Code:
l'espérance d'être sauvés... Rien ne nous donne la garantie d'entrer dans la Béatitude éternelle

Nous sommes sauvés ; et nous avons la garantie d’entrer dans « la Béatitude éternelle » ; pour peu que nous ne refusions pas d’y entrer.

Code:
Arnaud va faire remarquer que je ne sers pas votre accession à l'humilité!! 

Je vais vous dire, Fanny : « l’humilité, c’est mon fort ! » loll…..

Code:
" Il reste le « Tout Autre » ou bien il s’est « humanisé » ? Il faudrait savoir."

Les deux, cher Lagaillette, les deux! C'est ce que je tente de vous expliquer

C’est bien ça. Certains disent que « Dieu » c’est le lieu où cohabitent les contradictions.

Code:
La famille humaine n'est qu'un modèle, comme vous le dites, une idée approximative de la réalité de l'Amour qui unit les trois Personnes de la Sainte Trinité, inconnaissables

C’est sur ce point que j’ai du mal à me faire entendre.

Le modèle est premier par rapport à la représentation qu’on en fait ; nous nous représentons Dieu à notre image. ; nous nous représentons Dieu « à notre image et ressemblance ».

Code:
A propos des paroles de Jésus dans saint Jean, cher J.P., "Qui m'a vu a vu le Père", elles ne supportent pas à elles seules la vérité de l'Incarnation ; depuis les prophètes de l'A.T. on nous l'annonce, et on la retrouve chez les autres évangélistes .

C’est un fait historique que la théologie de l’Incarnation n’a été élaborée qu’après le Ier siècle de l’ère chrétienne ; en reprenant et réinterprétant des éléments tirés des écrits précédents consignés dans la Bible.
Historiquement, c’est ainsi que ça s’est passé. Et c’est l’affirmation du magistère de l’Eglise qui fait de cette doctrine une « vérité ». Cette « vérité » n’est vérité que pour ceux qui se soumettent à ce magistère.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Mer 11 Oct 2006 - 23:37

Je ne sais pas si vous plaisantez... mais je crois, Lagaillette, que l'humilité est vraiment "votre fort". :oops:

Je vous vois comme "une terre aride, assoiffée, sans eau"... est-ce une illusion? ou pire, une projection ? Je ne crois pas.

Je ne sais pas si c'est une chance, mais je ne connais pas le doute, je ne l'ai jamais connu. Ce qui ne signifie pas que "tout est O.K. Moi aussi, je me dis que mes raisonnements sont tordus... On ne risque rien en aimant, parce que l'amour est bien la seule chose qui soit inépuisable:heart: I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you I love you . C'est ce dont on prend conscience à partir du 2ème enfant...

Tous les matins je prie pour toutes les personnes que j'aime, et j'aime tellement quand j'ajoute de nouveaux noms... C'est très important pour moi de les nommer, un à un. Quelques fois, ces noms sont des pseudos, mais peu importe, le Seigneur a les codes ! Thumright
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Jeu 12 Oct 2006 - 18:04

Merci pour vos réponses, Lagaillette, c'est plus clair... Very Happy

Nous sommes d'accord quant à l'Esprit Saint qui permet à l'Eglise, au cours des siècles, de raffermir, d'affiner le dogme ; comme celui de l'Incarnation.

Vous le situez dans le cursus historique, et vous avez raison ; je le situais dans la révélation dynamique de l'Esprit... Ce n'est pas - vous en serez certainement d'accord - parce qu'un point de vérité n'est établi qu'au Vème ou au XIIème, voire au XXème siècle, qu'il en a moins de force ou de crédibilité. ;) Il fait partie du dogme.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Jeu 12 Oct 2006 - 22:18

Code:
Je ne sais pas si vous plaisantez... mais je crois, Lagaillette, que l'humilité est vraiment "votre fort". 

Détrompez-vous, Cécile. Ce qui est vrai, c’est que je suis quelqu’un de très conscient de sa propre valeur, donc, très orgueilleux ; si vous aviez l’occasion d’interroger mes proches, ils vous le diraient. L’avantage que j’ai c’est que je ne fais pas de façons pour le reconnaître, et que je peux en faire un sujet de plaisanterie. Ce gros défaut, c’est, chez moi, un défaut de naissance, ou de formation, dont j’ai à m’accommoder, convaincu qu’il me sera « par-donné ».

Code:
"une terre aride, assoiffée, sans eau" ?

J’aime beaucoup ce psaume 63(62) :

« Je crie de joie à l’ombre de tes ailes
« mon âme s’attache à toi
« Ta main droite me soutient


Ce dernier vers me faisant penser à l’amoureuse du Cantique des cantiques :

2 : 4 Il m’a fait entrer dans la maison du vin; Et la bannière qu’il déploie sur moi, c’est l’amour.
5 Soutenez-moi avec des gâteaux de raisins, Fortifiez-moi avec des pommes; Car je suis malade d’amour.
6 Sa main gauche soit sous ma tête, Et sa droite me tient embrassée.


En remarquant que la liturgie a fait sauter la fin de ce psaume :

Code:
9  Mais ceux qui cherchent à m’ôter la vie Iront dans les profondeurs de la terre;
10 Ils seront livrés au glaive, Ils seront la proie des chacals.

Code:
Je ne sais pas si c'est une chance, mais je ne connais pas le doute, je ne l'ai jamais connu.

J’ai du le connaître ; mais il y a si longtemps que je ne m’en souviens plus. Je pense que ce doit être une question « d’humeurs » comme disaient les Diafoirus d’autrefois.

Je ne connais donc pas le doute ; tout en me disant qu’il est bien possible que nous nous gourions complètement dans nos croyances.

Entre « tordus » on devrait se comprendre.

Code:
On ne risque rien en aimant, parce que l'amour est bien la seule chose qui soit inépuisable:heart:          . C'est ce dont on prend conscience à partir du 2ème enfant...

Vous êtes une femme ; ma femme en a eu trois, d’enfants.

Moi, c’est plutôt par l’amour d’une femme que j’ai pris conscience que l’amour est inépuisable.

"Dieu est Amour"
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MessageSujet: Re: Le cerveau de Paul   Jeu 12 Oct 2006 - 22:24

Code:
Nous sommes d'accord

Peut-être pas tant que ça, Fanny

Code:
Vous le situez (ce dogme de l’Incarnation) dans le cursus historique, et vous avez raison ;

Puisque vous le dites !!!!

Code:
je le situais dans la révélation dynamique de l'Esprit... Ce n'est pas - vous en serez certainement d'accord - parce qu'un point de vérité n'est établi qu'au Vème ou au XIIème, voire au XXème siècle, qu'il en a moins de force ou de crédibilité.  Il fait partie du dogme.

Je vous avouerai que, pour moi, les dogmes ne sont pas intangibles.
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