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 Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 10:46

territoire en héritage a écrit:
le Seigneur ne force personne pour être sauvé contre sa volonté.


Et pourtant il apparaît aussi à ces âmes là. C'est nécessaire pour sa liberté finale.
De même, la sainte Vierge a du voir Lucifer, même si Lucifer n'avait absolument aucune chance de la faire tomber.

territoire en héritage a écrit:

Mais précisément il est bien indiqué dans le texte que vous rappelez que : " ... La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse ... Il est écrit : "plus d'une fois" et non pas toujours.


Oui, parfois la grâce n'arrive pas à convertir des grands pécheurs. C'est ce que dit sainte Faustine.

Et voici un texte du pape Innocent III qui explique :

D’Innocent III, Le mépris du monde ou la misère de la condition humaine, Livre 3
Chapitre 43.
Au sujet de la venue du Christ au jour de la mort de chaque homme.
« Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, avant que l’âme ne sorte du corps. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme. 
Le bon, lui, le voit pour son exultation. Et nous tirons cela des paroles de l’Apôtre qui dit : « Jusqu'à l’avènement de Notre Seigneur Jésus-Christ » (1Tm 6, 14), c’est-à-dire au jour de la mort, quand le Christ en croix apparaît tant aux bons qu’aux méchants ; et le Christ lui-même dit à propos de Jean l’évangéliste : « Si je veux que celui-ci demeure, jusqu’à ce que je vienne » (Jn 21, 22), c’est-à-dire « jusqu’à ce que je vienne à sa mort ».
De fait, nous lisons qu’il y a quatre venues du Christ : deux visibles et deux invisibles. 
La première venue visible fut dans la chair, quand il est né de la Vierge ; la deuxième venue visible est au Jugement, quand il jugera les bons et les méchants, quand il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
La première venue invisible se fait dans l’esprit du juste par la grâce ; c’est pourquoi le Christ dit de l’homme juste : « Nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui » (Jn 14, 23). Donc l’âme du juste est le siège et la demeure de Dieu, ainsi qu’il est écrit : « L’âme du juste est le trône de Dieu », parce que Dieu siège en lui par la grâce. La deuxième venue invisible est à la mort de chaque fidèle ; c’est pourquoi Jean, dans l’Apocalypse, désirant être libéré de la prison du corps, dit au Christ : « Viens, Seigneur Jésus » (Ap 22, 20), c’est-à-dire à ma mort ; c’est pourquoi on dit qu’au jour de sa mort, le Christ vint à sa rencontre. »

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 11:01



Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:
le Seigneur ne force personne pour être sauvé contre sa volonté.


Et pourtant il apparaît aussi à ces âmes là. ...

Il apparait à ces âmes-là mais pas pour leur donner une chance de se sauver en étant alors "illuminée" ...

Citation :
Oui, parfois la grâce n'arrive pas à convertir des grands pécheurs. C'est ce que dit sainte Faustine.

Sainte Faustine parle de ceux qui pourraient encore avoir une chance de se sauver éventuellement mais pas de ceux qui ont déjà commis le péché contre le Saint Esprit dans leur vie.

Pour ceux-là aucune prétendue "illumination finale" ne pourrait plus rien et donc n'a pas lieu mais il y a la révélation immédiate de la damnation ... Dans Maria Valtorta, je crois, le Seigneur parle d'un "atome" de moment de la vision de Dieu et de la perte consécutive de cette vision, perte qui commence l'enfer ...



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philippe bis



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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 11:06

La Parabole du riche et du pauvre Lazare  de nos jours :  
   Si vous avez regarder ce "conte" moderne avez vous remarqué que la seul note d 'espoir vient de ce moine qui s 'est convertis aprés un voyage a medjugorje ? Smile http://www.6play.fr/enquete-exclusive-p_831/New-York-capitale-du-monde-c_11559604


Dernière édition par philippe bis le Lun 21 Mar 2016, 12:39, édité 4 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 11:13

territoire en héritage a écrit:


Sainte Faustine parle de ceux qui pourraient encore avoir une chance de se sauver éventuellement mais pas de ceux qui ont déjà commis le péché contre le Saint Esprit dans leur vie.

Ceux là ne se convertissent jamais. Et pourtant l'apparition du Christ est nécessaire car c'est lui qui est la mesure du jugement.

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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 11:23



Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:


Sainte Faustine parle de ceux qui pourraient encore avoir une chance de se sauver éventuellement mais pas de ceux qui ont déjà commis le péché contre le Saint Esprit dans leur vie.

Ceux là ne se convertissent jamais. Et pourtant l'apparition du Christ est nécessaire car c'est lui qui est la mesure du jugement.

Ai-je dit le contraire ?

J'avais simplement écrit :

Il apparait à ces âmes-là mais pas pour leur donner une chance de se sauver en étant alors "illuminée" ...

...

Pour ceux-là aucune prétendue "illumination finale" ne pourrait plus rien et donc n'a pas lieu mais il y a la révélation immédiate de la damnation



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 11:29

territoire en héritage a écrit:


Il apparait à ces âmes-là mais pas pour leur donner une chance de se sauver en étant alors "illuminée" ...



Même cela je ne le partage pas. Le Christ ne joue pas double jeu. Il leur propose VRAIMENT le salut.

Certes, c'est vain. Mais peu importe.

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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 12:18



Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:


Il apparait à ces âmes-là mais pas pour leur donner une chance de se sauver en étant alors "illuminée" ...



Même cela je ne le partage pas. Le Christ ne joue pas double jeu. Il leur propose VRAIMENT le salut.

Certes, c'est vain. Mais peu importe.

Non, Il leur montre Qui ils ont déjà refusé et dont ils ne peuvent plus recevoir le salut, salut qui ne peut donc leur être proposé - question de Justice, effectivement - et ne fait jamais rien en vain.


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Espérance
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 12:21

Et si ce n'était pas en vain ? si, à la toute dernière seconde, elle se rend compte qu'elle s'est trompée ?

Quant à Judas, TEH, vous vous avancez bien, parce que l'Eglise elle-même ne le sait pas.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 12:36

Espérance a écrit:
Et si ce n'était pas en vain ? si, à la toute dernière seconde, elle se rend compte qu'elle s'est trompée ?

Quant à Judas, TEH, vous vous avancez bien, parce que l'Eglise elle-même ne le sait pas.


thumleft
Oui, c'est là-dessus que le Christ joue. Il ne se sert pas de sa science éternelle qui lui montre que ce sera vain pour certain : Nous devons tenir, dit le saint Concile Vatican II, qu'il propose A TOUS ce salut.

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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 12:43

Espérance a écrit:
Et si ce n'était pas en vain ? si, à la toute dernière seconde, elle se rend compte qu'elle s'est trompée ?
.
C'est impossible de faire quoi que ce soit de bien sans la grâce de Dieu. Donc pour se rendre compte qu'on s'est trompé il faut que Dieu nous accorde une grâce qui ferra justement qu'on prenne conscience de nos erreurs. Ce n'est pas certain qu'à ce moment précis Dieu va nous accorder la grâce dont on a besoin pour être sauvé.


Dernière édition par l'idiot le Lun 21 Mar 2016, 12:53, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 12:45

l'idiot a écrit:
Espérance a écrit:
Et si ce n'était pas en vain ? si, à la toute dernière seconde, elle se rend compte qu'elle s'est trompée ?
.
C'est impossible de faire quoi que ce soit de bien sans la grâce de Dieu. Donc pour se rendre compte qu'on s'est trompé il faut que Dieu nous accorde une grâce qui ferra justement qu'on prenne conscience de nos erreurs. Ce n'est pas certain qu'à se moment précis Dieu va nous accorder la grâce dont on a besoin pour être sauvé.

Petite correction : C'est impossible de faire quoi que ce soit AU PLAN SURNATUREL de bien sans la grâce de Dieu.

Au plan naturel, on se débrouille...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 12:50

C'est impossible de faire quoi que ce soit de bien en vue de notre salut sans la grâce de Dieu. "Sans moi vous ne pouvez rien faire".
Sans la grâce de Dieu l'homme ne peut que pécher! l'homme ne peut absolument rien faire de bien sans l'aide de Dieu
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 13:01


Espérance a écrit:
Et si ce n'était pas en vain ? si, à la toute dernière seconde, elle se rend compte qu'elle s'est trompée ?

Quant à Judas, TEH, vous vous avancez bien, parce que l'Eglise elle-même ne le sait pas.

Vous avez peut-être oublié que nous parlons là en dernier des âmes ayant péché contre le Saint Esprit le seul péché impardonnable et donc qui seront damnées avec certitude. De plus ces personnes, au moment de la vision "atomique" du Seigneur, se rendent compte "qu'elles se sont trompées" mais ne peuvent plus y remédier. Donc je rappelle au contraire la doctrine de l'Eglise catholique :


http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM


Citation :
...
1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.

1036 Les affirmations de la Sainte Écriture et les enseignements de l’Église au sujet de l’enfer sont un appel à la responsabilité avec laquelle l’homme doit user de sa liberté en vue de son destin éternel. Elles constituent en même temps un appel pressant à la conversion : " Entrez par la porte étroite. Car large et spacieux est le chemin qui mène à la perdition, et il en est beaucoup qui le prennent ; mais étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la Vie, et il en est peu qui le trouvent " (Mt 7, 13-14) :

Ignorants du jour et de l’heure, il faut que, suivant l’avertissement du Seigneur, nous restions constamment vigilants pour mériter, quand s’achèvera le cours unique de notre vie terrestre, d’être admis avec lui aux noces et comptés parmi les bénis de Dieu, au lieu d’être, comme de mauvais et paresseux serviteurs, écartés par l’ordre de Dieu vers le feu éternel, vers ces ténèbres du dehors où seront les pleurs et les grincements de dents (LG 48).

1037 Dieu ne prédestine personne à aller en enfer (cf. DS 397 ; 1567) ; il faut pour cela une aversion volontaire de Dieu (un péché mortel), et y persister jusqu’à la fin.Dans la liturgie eucharistique et dans les prières quotidiennes de ses fidèles, l’Église implore la miséricorde de Dieu, qui veut " que personne ne périsse, mais que tous arrivent au repentir " (2 P 3, 9) :

Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus (MR, Canon Romain 88).

Arnaud Dumouch a écrit:
Nous devons tenir, dit le saint Concile Vatican II, qu'il propose A TOUS ce salut.


Bien sûr que le salut est proposé à tous, mais Jésus ne le repropose pas, ne le propose plus à celui qui a définitivement et pour toujours refusé Dieu par le péché irrémissible durant sa vie; cette âme ne peut plus être sauvée et ne peut que constater l'enfer pour elle sans autre choix possible et aucun autre choix ne lui est proposé d'ailleurs.



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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 15:47



@ Arnaud,

Sous cette forme (Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ? ) le titre du fil ne correspond pas bien à la problématique de la discussion telle qu'elle a été menée dans les messages de ce fil (et qui proviennent de http://docteurangelique.forumactif.com/t18532p100-la-parabole-du-riche-et-du-pauvre-lazare-eclairage-sur-les-paraboles-de-la-misericorde#740794 ). Il faudrait y mettre quelque chose qui tienne compte de votre affirmation selon laquelle l'apparition du Seigneur propose en outre à ceux qui ont commis le péché contre le Saint Esprit également le salut éternel à l'intérieur de "l'illumination finale" (selon vous)  ... sinon, c'est un sujet faussé dès le départ ...

Ces personnes damnées verront bien - selon moi et d'autres et contrairement à vous et d'autres ... - le Seigneur qu'elles ont renié, à ce moment là de la comparution mais sans que le salut leur soit proposé : c'est l'un des plus gros points de divergence qui était relevé précédemment ... Merci d'en tenir compte.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 15:59

Non, ma position est que le salut est proposé explicitement à tout homme, y compris à ceux qui se damnent.

C'est que, en pleine lucidité et face au Christ, ils doivent rejeter ce salut.

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Arnaud
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 16:02

je pense que le pecher contre l 'esprit ne peut se faire que une seule fois c 'est a dire pendant la pleine possession de ses moyens et la pleine connaissance de Dieu puisque ce pecher se fait face a face avec jesus.


Dernière édition par philippe bis le Lun 21 Mar 2016, 16:23, édité 1 fois
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humanlife



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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 16:06

regardez plutôt vous quel péché vous commettez!!!
:pape:
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 16:24



Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ma position est que le salut est proposé explicitement à tout homme, y compris à ceux qui se damnent.

...

Il s'agissait dans le point de litige plutôt de ceux qui se sont déjà damnés car le péché contre le Saint Esprit qu'ils ont déjà commis a entrainé cette damnation et du moment de leur comparution ...

Je connais votre opinion ci-dessus; cependant est-ce que votre non concerne aussi le refus de changer le titre pour un titre plus adéquat ? que les choses soient claires SVP ...

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que, en pleine lucidité et face au Christ, ils doivent rejeter ce salut.


En pleine lucidité elles ont déjà rejeté ce salut ... Pendant l'atome de vision du Seigneur sera simplement entériné le refus précédent.

Pour l'"atome" de vision - pendant lequel elles ne pourront effectivement pas se convertir - j'ai retrouvé la référence que voici :


http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-052.htm


Citation :

Haut de page  

300> La parole de l'homme peut-elle changer le jugement de Dieu ? L'apologie humaine peut-elle changer ce qui est écrit dans le livre de la Vie ? Non, elle ne le peut. Ce qui est jugé est jugé, et ce qui est écrit est écrit. Et malgré ses funérailles solennelles, le mauvais riche eut l'esprit enseveli dans l'enfer.          

Alors, dans cette horrible prison, buvant et mangeant le feu et les ténèbres, trouvant haine et torture de tous côtés et à tout instant de cette éternité, il éleva son regard vers le Ciel. Vers le Ciel qu'il avait vu dans une lueur fulgurante, pendant un atome de minute et dont la beauté indicible qui lui restait présente était un tourment parmi les tourments atroces. Et il vit là-haut Abraham. Lointain,' mais lumineux, bienheureux... et dans son sein, lumineux et bienheureux lui aussi, était Lazare, le pauvre Lazare, auparavant méprisé, repoussant, miséreux, et maintenant ?... Et maintenant beau de la lumière de Dieu et de sa sainteté, riche de l’amour de Dieu, admiré non par les hommes, mais par les anges de Dieu.  

Le mauvais riche cria en pleurant : "Père Abraham, aie pitié de moi ! Envoie Lazare car je ne puis espérer que tu le fasses toi-même, envoie Lazare tremper dans l'eau l'extrémité de son doigt et la poser sur ma langue pour la rafraîchir car je souffre affreusement dans cette flamme qui me pénètre sans arrêt et me brûle !"        

Abraham répondit : "Souviens-toi, fils, que tu as eu tous les biens pendant ta vie, alors que Lazare eut tous les maux. Lui a su de son mal faire un bien, alors que de tes biens, tu n'as su faire que le mal. Il est donc juste que lui soit consolé et que toi tu souffres. De plus il n'est plus possible de le faire. Les saints sont répandus sur la surface de la terre pour que les hommes en tirent avantage. Mais quand, malgré ce voisinage, l'homme reste tel qu'il est - dans ton cas: un démon - il est inutile ensuite de recourir aux saints. Maintenant nous sommes séparés. Les herbes dans le champ sont mélangées, mais après la fauchaison, on sépare les mauvaises des bonnes. Il en est ainsi de vous et de nous. Nous avons été ensemble sur la terre, et vous nous avez chassés, tourmentés de mille manières, vous nous avez oubliés, n'observant pas la loi d'amour. Maintenant nous sommes séparés. Entre vous et nous il y a un tel abîme que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le peuvent pas, ni vous qui êtes là-bas ne pouvez franchir l'abîme effroyable pour venir vers nous".  




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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 16:36

On n'est damné qu'après le Jugement individuel, cher Territoire.

Ca c'est un dogme de la foi qui va plutôt dans mon sens

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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:02

Dans l'Encyclique Dominum vivificantem, Saint Jean-Paul II :

Le blasphème contre l'Esprit Saint est le péché commis par l'homme qui présume et revendique le "droit" de persévérer dans le mal - dans le péché quel qu'il soit - et refuse par là même la Rédemption. »

Jean-Paul II parle ensuite de l'homme « qui présume », le présomptueux imbu de lui-même pense que le Paradis lui est dû, mais il n'est pas prêt à se convertir à l'amour humble, il revendique le droit de rester comme il est... (je suis quelqu'un de bien !)

Le blasphème contre l'Esprit Saint, dit Jean-Paul II, c'est « refuser de recevoir le salut ». Vous direz : comment est-ce possible ? Tout homme désire le bonheur ! En réalité, c'est tout-à-fait possible si l'homme s'entête orgueilleusement en se disant « ta faute est trop grave, refuse d'être pardonné, assume tout seul ».

Jean-Paul II parle de l'homme qui « persévère »... Imaginons la mort d'Hitler, il voit au paradis tous ceux qu'il a tués et qui lui offrent leur pardon, mais il pourrait préférer rester Führer plutôt que de perdre sa première place, il pourrait ne pas vouloir vivre "avec ces gens là", dans le service de son prochain, dans l'humilité et l'amour qui caractérise le Royaume des cieux... (nous ne savons pas, c'est un exemple pour comprendre).

- See more at: http://www.mariedenazareth.com/qui-est-marie/le-peche-contre-lesprit-saint#sthash.lltipFUP.dpuf

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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:09

ils parlent d'Hitler dans l'encyclique de Jean-Paul II?? Shocked
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:21

surtout ne répondez pas!!
vous risqueriez sûrement d'attraper une maladie grave!!
j'aurais bien aimé avoir une réponse mais bon c'est comme le reste je suis habitué au mépris et à l'indifférence des gens d'église
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:27

humanlife a écrit:
ils parlent d'Hitler dans l'encyclique de Jean-Paul II?? Shocked

non, je pense que c'est un commentaire de mariedeNazareth.

Voici l'encyclique :

https://bibliothequedecombat.files.wordpress.com/2013/05/dominum-et-vivificantem-1986.pdf

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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:31

c'est pas très sérieux comme référence
Hitler n'a pas été seul dans l'extermination des juifs
beaucoup d'allemands ont adhérés à son projet
comme aujourd'hui beaucoup d'occidentaux adhèrent au projet du daesh..
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:35

humanlife a écrit:
c'est pas très sérieux comme référence
Hitler n'a pas été seul dans l'extermination des juifs
beaucoup d'allemands ont adhérés à son projet
comme aujourd'hui beaucoup d'occidentaux adhèrent au projet du daesh..

C'est un EXEMPLE !!!

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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:38

c'est pas un bon exemple puisqu'il est utilisé pour occulter la réalité
parce que aujourd'hui le problème c'est la volonté du daesh d'exterminer la civilisation chrétienne
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:39

humanlife a écrit:
c'est pas un bon exemple puisqu'il est utilisé pour occulter la réalité
parce que aujourd'hui le problème c'est la volonté du daesh d'exterminer la civilisation chrétienne

Je trouve au contraire qu'Hitler, Staline, Mao sont de très bons exemples de "méchants".

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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:41

Arnaud Dumouch a écrit:
humanlife a écrit:
c'est pas un bon exemple puisqu'il est utilisé pour occulter la réalité
parce que aujourd'hui le problème c'est la volonté du daesh d'exterminer la civilisation chrétienne
Je trouve au contraire qu'Hitler, Staline, Mao sont de très bons exemples de "méchants".
non puisque on se sert de ces exemples pour occulter le réel
et le réel c'est que aujourd'hui le daesh a la volonté d'exterminer la civilisation chrétienne
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:48


Arnaud Dumouch a écrit:
On n'est damné qu'après le Jugement individuel, cher Territoire.

Ca c'est un dogme de la foi qui va plutôt dans mon sens

J'ai corrigé ci-dessus, je vais parfois un peu vite ...

Par contre je ne pense pas spécialement que cela aille dans votre sens ... avez-vous lu le passage sur Maria Valtorta ou au moins le passage surligné ? même si vous ne croyez pas en l'authenticité cela peut au minimum se comprendre comme une situation très plausible, je trouve.





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:49

En quoi Hitler occulte-t-il Ben Laden ? Ne seriez-vous pas dans une simple crise d'overdose des mémoires obsessionnelles (dont AH) ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:50

territoire en héritage a écrit:
avez-vous lu le passage sur Maria Valtorta ou au moins le passage surligné ? même si vous ne croyez pas en l'authenticité cela peut au minimum se comprendre comme une situation très plausible, je trouve.


Ce texte ne me va pas.

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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:50

Espérance a écrit:
Et si ce n'était pas en vain ? si, à la toute dernière seconde, elle se rend compte qu'elle s'est trompée ?

Quant à Judas, TEH, vous vous avancez bien, parce que l'Eglise elle-même ne le sait pas.


Judas est-il en enfer ?

Nous ne connaissons pas le destin de Judas.
Jésus, en parlant de lui, dit à un certain moment : « Il aurait mieux valu pour cet homme de ne jamais être né ! » (Mt 26,24), mais cela ne veut pas dire que Judas soit en enfer. Jésus ne l’a jamais dit. L’Église non plus.

En vingt siècles d’histoire, l’Église a déclaré de très nombreux saints, mais n’a jamais donné le nom d’un seul damné. Pour pouvoir affirmer la condamnation éternelle d’une personne, il faudrait se placer en juge suprême... C’est pourquoi ni l’Église, ni aucun homme ne peut condamner une personne, même si celle-ci a commis dans sa vie tous les plus graves péchés possibles.

L’important, pour nous, c’est de bien comprendre quel a été le péché de Judas. Car sa faute n’a pas été seulement de trahir Jésus... en fait, l’Évangile nous dit que pratiquement tous les disciples, sous le coup de la peur, se sont enfuit et l’ont abandonné. Quant à Pierre, il l’a même renié. Au cours du dernier repas, Pierre avait dit à Jésus : « Dussé-je mourir avec toi, non, je ne te renierai pas. » (Mt 26,35) Et pourtant, malgré cette promesse, que fait-il quelques heures plus tard ? L’Évangile nous raconte qu’il renie trois fois le Seigneur. (Mt 26,69-75)

Quelle est la différence entre Pierre et Judas ? Pourquoi le premier est devenu le premier Pape et à même été déclaré saint par l’Eglise, alors que, à propos du second, le Christ dit qu’il aurait mieux valu qu’il ne soit pas né ?

Il est vrai que son péché était plus grave. Pierre avait eu peur. Judas avait délibérément vendu le Christ, au prix de 30 pièces d’argent. Le prix d’un esclave en ce temps là. Mais ce n’est pas la raison pour laquelle la trahison de Judas est passée dans l’histoire comme le plus grave des péchés. En fait, Pierre, après avoir « pleuré amèrement », se repent. Et après la résurrection, il devient l’annonciateur de l’Évangile que l’on connaît jusqu’à donner finalement sa vie. Que fait Judas, au contraire ? Il éprouve un certain remord. Sa conscience ne le laisse pas tranquille. Mais au lieu de se repentir, il préfère aller se suicider.

Pierre montre qu’il croit dans la miséricorde infinie de Jésus. En revanche, Judas se pend parce qu’il ne croit pas que sa faute puisse être pardonnée. Et c’est cela le péché impardonnable de Judas.

Le drame de Judas, c’est qu’il aurait pu être Saint Judas.


https://qe.catholique.org/la-mort-et-l-au-dela/7128-judas-est-il-en-enfer
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:52

ben laden et Hitler sont morts
mais que vous permettiez de stigmatiser sur des sujets aussi graves que la volonté de daesh d'exterminer la civilisation chrétienne
ça pose le problème de l'intégrité morale de l'église dans les évènements de son époque
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:56

Arnaud Dumouch a écrit:
En quoi Hitler occulte-t-il Ben Laden ? Ne seriez-vous pas dans une simple crise d'overdose des mémoires obsessionnelles (dont AH) ?
c'est donc inacceptable de stigmatiser ainsi lorsque je vous parle de la volonté de daesh d'exterminer la civilisation chrétienne qui n'est pas un fait de mémoire
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 17:59

L'exemple d'un terroriste de Daech eut été tout aussi fort.

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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 18:00

vous prenez des pseudos exemples mais vous ne parlez pas du réel qu'on subit tous les jours
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 18:08

donc vous êtes comme le monde par votre silence vous devenez complice
(ne le prenez pas pour vous en particulier, je parle d'une façon générale à l'humanité à travers vous
et aussi à l'église en même temps)
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 19:55



Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:
avez-vous lu le passage sur Maria Valtorta ou au moins le passage surligné ? même si vous ne croyez pas en l'authenticité cela peut au minimum se comprendre comme une situation très plausible, je trouve.


Ce texte ne me va pas.


Pourquoi ? ...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 20:08

Car ce texte ne correspond pas à ce qui est décrit dans le texte sur le riche. Par contre, il constitue une bonne reprise des commentaires des Pères de l'Eglise.

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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 23:14



Arnaud Dumouch a écrit:
Car ce texte ne correspond pas à ce qui est décrit dans le texte sur le riche. Par contre, il constitue une bonne reprise des commentaires des Pères de l'Eglise.


Le texte sur le mauvais riche le situe en enfer pour trois papes saint Jean-Paul II, Benoit XVI et François; pour les deux derniers, références déjà données et pour saint Jean-Paul II :

https://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/audiences/1999/documents/hf_jp-ii_aud_28071999.html

Citation :
La rédemption demeure toutefois une offre de salut qu'il revient à l'homme d'accueillir dans la liberté. C'est pourquoi chacun sera jugé «selon ses œuvres» (Ap 20, 13). En ayant recours à des images, le Nouveau Testament présente le lieu destiné aux personnes qui se sont rendues coupables d'injustice comme une fournaise ardente, où «seront les pleurs et les grincements de dents» (Mt 13, 42; cf. 25, 30.41), ou encore comme la géhenne «dans le feu qui ne s'éteint pas» (Mc 9, 43). Tout cela est exprimé de façon narrative dans la parabole du riche, dans laquelle l'on précise que les enfers sont le lieu de la peine définitive, sans possibilité de retour ou d'allègement de la douleur (cf. Lc 16, 19-31).

L'Apocalypse représente de façon expressive dans un «étang de feu» ceux qui se soustraient au livre de la vie, allant ainsi à la rencontre de la «seconde mort» (Ap 20, 13sq). Celui, donc, qui s'obstine à ne pas s'ouvrir à l'Evangile se prédispose à une «perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force» (2 Th 1, 9).

3. Les images à travers lesquelles l'Ecriture Sainte nous présente l'enfer doivent être correctement interprétées. Elles indiquent la frustration et le vide complet d'une vie sans Dieu. Plus qu'un lieu, l'enfer indique la situation dans laquelle se trouve celui qui s'éloigne librement et définitivement de Dieu, source de vie et de joie. Le Cathéchisme de l'Eglise catholique résume ainsi les données de la foi sur ce thème: «Mourir en péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de Dieu, signifie demeurer séparé de lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu et avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer"» (n. 1033).

La «damnation» ne doit donc pas être attribuée à l'initiative de Dieu, car dans son amour miséricordieux, il ne peut vouloir que le salut des êtres qu'il a créés. En réalité, c'est la créature qui se ferme à son amour. La «damnation» consiste précisément dans l'éloignement définitif de Dieu librement choisi par l'homme et confirmé à travers la mort qui scelle pour toujours ce choix. La sentence de Dieu ratifie cet état.

Donc le mauvais riche est en enfer de façon certaine - Bible et trois papes ...

Dans ce cas comment pouvez-vous expliquer la demande du mauvais riche dans  :

Luc 16,22-31 :

Citation :
22 Or le pauvre mourut, et les anges l’emportèrent auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi, et on l’enterra.
23 Au séjour des morts, il était en proie à la torture ; levant les yeux, il vit Abraham de loin et Lazare tout près de lui.
24 Alors il cria : “Père Abraham, prends pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre terriblement dans cette fournaise.
25 – Mon enfant, répondit Abraham, rappelle-toi : tu as reçu le bonheur pendant ta vie, et Lazare, le malheur pendant la sienne. Maintenant, lui, il trouve ici la consolation, et toi, la souffrance.
26 Et en plus de tout cela, un grand abîme a été établi entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient passer vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne traverse pas vers nous.”
27 Le riche répliqua : “Eh bien ! père, je te prie d’envoyer Lazare dans la maison de mon père.
28 En effet, j’ai cinq frères : qu’il leur porte son témoignage, de peur qu’eux aussi ne viennent dans ce lieu de torture !”
29 Abraham lui dit : “Ils ont Moïse et les Prophètes : qu’ils les écoutent !
30 – Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu’un de chez les morts vient les trouver, ils se convertiront.”
31 Abraham répondit : “S’ils n’écoutent pas Moïse ni les Prophètes, quelqu’un pourra bien ressusciter d’entre les morts : ils ne seront pas convaincus.” »


si l'"illumination finale" dont vous parlez existait ? ? ...

Les frères du riche auraient-ils, si cette "illumination finale" existait, besoin qu'Abraham leur envoie Lazare pour leur dire de ne pas venir en ce lieu ? ? ...



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 23:45

Absolument pas. Ces trois textes ne prétendent pas définir une doctrine universelle du salut, donc le dogme de la foi.

Le texte de Spe Salvi 44, 45 du pape Benoît XVI non plus d'ailleurs.

Par contre, pour la première fois, un pape avance l'hypothèse que le riche est au purgatoire.

Et personne ne pourra plus arrêter cette idée, tant elle est évidente.

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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Lun 21 Mar 2016, 23:49

" a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers" Il y a enfer est enfer je pense sinon pourquoi jésus y est descendu?   
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Mar 22 Mar 2016, 00:18



Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument pas. Ces trois textes ne prétendent pas définir une doctrine universelle du salut, donc le dogme de la foi.

Le texte de Spe Salvi 44, 45 du pape Benoît XVI non plus d'ailleurs.

Par contre, pour la première fois, un pape avance l'hypothèse que le riche est au purgatoire.

Et personne ne pourra plus arrêter cette idée, tant elle est évidente.


Absolument pas quoi ? ... Ces quatre textes de trois Papes - en plus de la Bible et de la Conférence épiscopale du Zaïre, cité par Guillaume C ... - précisent sans l'ombre d'un doute que le mauvais riche est bien en enfer, difficile de faire plus clair. Et donc contredisent l'hypothèse qu'il est au purgatoire, affirmation, d'ailleurs qui n'existe formellement pas chez Benoit XVI, au contraire de celle de l'enfer et par deux fois chez lui; donc c'est une idée fausse et donc certainement pas évidente ...  

Donc dans ce cas comment expliquer la demande adressée à Lazare si l'"illumination finale" que vous prônez existait ? ...



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boulo
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Mar 22 Mar 2016, 00:24

Ne vous obstinez pas , Territoire en héritage , et ne vous substituez pas à Dieu ;

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Mar 22 Mar 2016, 00:39

philippe bis a écrit:
" a souffert sous Ponce Pilate, a été crucifié, est mort et a été enseveli, est descendu aux enfers" Il y a enfer est enfer je pense sinon pourquoi jésus y est descendu?
Spoiler:
 

Selon saint Thomas d'Aquin :


http://www.notredamedesroses.com/theologie/lesauveur/vieduchrist/sortiedecemonde/descenteenfers.htm


Citation :
Somme Théologique IIIa Pars
QUESTION 52 : LA DESCENTE DU CHRIST AUX ENFERS
ARTICLE 2 : En quel enfer le Christ est-il descendu ?
2. De plus, S. Pierre dit (Ac 2, 24) : " Dieu a ressuscité le Christ, le délivrant des douleurs de l'enfer ; car il était impossible qu'il y soit retenu. " Or, il n'y a pas de douleurs dans l'enfer des patriarches ; il n'y en a pas non plus dans l'enfer des enfants, qui ne sont pas punis de la peine du sens à cause du péché actuel, mais seulement de la peine du dam à cause du péché originel. Donc le Christ est descendu dans l'enfer des damnés, ou même au purgatoire, où les hommes sont punis de la peine du sens pour leurs péchés actuels.

D'abord, par l'effet qu'on y produit. De cette manière, le Christ est descendu dans chacun des enfers ; mais de façon différente. Car, dans l'enfer des damnés, il est descendu pour les confondre de leur incrédulité et de leur malice. A ceux qui étaient détenus dans le purgatoire, il a donné l'espoir d'obtenir la gloire ; quant aux saints patriarches qui étaient retenus dans les enfers à cause du seul péché originel, il leur a donné la lumière de la gloire éternelle.
En second, on peut se trouver dans un lieu par son essence, et de cette manière l'âme du Christ n'est descendue que dans les enfers où les justes étaient retenus, afin de visiter aussi, dans leur lieu même et par son âme, ceux qu'il visitait intérieurement par sa divinité en leur accordant sa grâce. C'est ainsi que, en se trouvant en l'une seulement des parties de l'enfer, il a fait rayonner d'une certaine façon son action dans l'enfer entier, de même qu'en souffrant en un seul lieu de la terre il a libéré par sa passion le monde tout entier.

@Arnaud :

Citation :
... dans l'enfer des damnés, il est descendu pour les confondre de leur incrédulité et de leur malice ... 

pour les confondre et non pour leur proposer le salut ...
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Mar 22 Mar 2016, 00:42



boulo a écrit:
Ne vous obstinez pas , Territoire en héritage , et ne vous substituez pas à Dieu ;


Rassurez-vous, boulo, je ne me substitue absolument en rien au Seigneur. C'est une discussion tout à fait correcte de ma part et non pas déviante ...


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boulo
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Mar 22 Mar 2016, 00:53

territoire en héritage a écrit:
...

@Arnaud :

Citation :
... dans l'enfer des damnés, il est descendu pour les confondre de leur incrédulité et de leur malice ... 

pour les confondre et non pour leur proposer le salut ...

D'office ou après dernier entretien ?

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Mar 22 Mar 2016, 05:57

territoire en héritage a écrit:




Absolument pas quoi ? ... Ces quatre textes de trois Papes -




Non. L'unanimité des Pères de l'Eglise et de nombreux sermons ds papes disent que le riche est en enfer.

Mais un texte du pape Benoît XVI dit pour la première fois que le riche est en purgatoire.


Aucun de ces textes ne définit le dogme de la foi sur ce point.

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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Mar 22 Mar 2016, 09:26

Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:




Absolument pas quoi ? ... Ces quatre textes de trois Papes -




Non. L'unanimité des Pères de l'Eglise et de nombreux sermons ds papes disent que le riche est en enfer.

...


Si. Ces quatre textes des trois papes disent sans aucune ambiguïté possible - comme chacun peut le constater mais qui ne le veut pas dira que non ... - que le mauvais riche est bien en enfer.

D'ailleurs vous-même le reconnaissez :


Citation :
L'unanimité des Pères de l'Eglise et de nombreux sermons ds papes disent que le riche est en enfer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le Christ apparaîtra-t-il aux âmes en état de péché contre l'Esprit ?   Mar 22 Mar 2016, 09:29

Territoire, vous falsifiez ce que j'ai dit. Jeb vous ai dit qu'un pape, pour la première fois dit (sans vouloir en faire une définition dogmatique), que le riche est au purgatoire (sentence non définitive, séparation provisoire etc.)

Cela veut dire que le débat est là.

Votre conviction libre est qu'il est en enfer.

Ma conviction libre est qu'il est au purgatoire.


Nous verrons ce que le Magistère définira à la fin.

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