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 grâce efficace et grâce suffisante

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monge



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MessageSujet: grâce efficace et grâce suffisante   Jeu 10 Mar 2016, 08:54

Je trouve le problème posé ici très intéressant car il pose le problème de la prédestination, de la grâce efficace et de la grâce suffisante. Voici la compréhension que j'ai eu de tout cela.

globalement existe deux types de grâces: la grâce actuelle, et la grâce sanctifiante. La grâce sanctifiante nous unit au Christ, la grâce actuelle est un don ponctuel que Dieu fait pour nous aider.
Mais il y a deux types de grâces actuelles:
- La grâce efficace
- La grâce suffisante.

Quand Dieu donne une grâce efficace, il est impossible d'utiliser notre liberté pour lui résister, et elle accomplit toujours efficacement ce que Dieu veut. Ce n'est que par la grâce efficace qu'on peut faire une oeuvre méritoire
Quand Dieu donne une grâce suffisante, il est possible qu'on utilise notre liberté pour la refuser, alors qu'on avait les moyens et la possibilité de l'accepter. Mais quand on accepte la grâce suffisante, Dieu donnera alors par la suite la grâce efficace pour qu'on puisse accomplir efficacement ce qu'il veut.
je vais prendre une comparaison. Disons qu'on veut nous donner de l'eau ( qui représente la grâce) pour qu'on la boive ( qui est le fruit attendu de cette grâce)

- Si en même temps qu'on me donne de l'eau on me donne aussi la soif, le désir et la volonté de boire de l'eau, c'est impossible que je refuse cette eau. Donner de l'eau dans ces conditions équivaut à donner la grâce efficace car on donne l'eau dans une situation où il m'est impossible de la refuser car j'ai soif, j'ai envie de boire et je veux boire de l'eau.

- Par contre si on me donne une bouteille d'eau à boire alors que je n'ai pas soif , je peux utiliser ma liberté pour refuser cette eau. Donner de l'eau dans ce cas équivaut à donner la grâce suffisante. Mais si je prend cette eau Dieu me donnera alors la soif et le désir de boire de façon que je fasse efficacement ce qu'il veut (à savoir que je boive de l'eau). C'est ainsi que lorsqu'on accepte librement de recevoir la grâce suffisante, Dieu finit par nous donner la grâce efficace.

Alors la question qui se pose est de savoir qu'est ce qui se passe si je refuse de prendre la bouteille d'eau ( dans le cas où je n'ai pas soif) ?
Dans ce cas Dieu pourra donner à certain une deuxième chance, a d'autre une troisième, à d'autre une 4eme chance de pouvoir accepter la bouteille d'eau qu'il donne (là Dieu fait oeuvre de miséricorde). Si après tout cela on s'entête à refuser la bouteille d'eau, Dieu alors va nous donner la soif. Dieu pourra donner à ce moment ultime de l'eau à certain ( Dieu donne alors ici la grâce efficace) et il va laisser d'autre assumer leur choix (c'est à dire mourir de soif) car on leur avait déjà donné la possibilité de prendre de l'eau et ils l'avaient refusés.
Donc ceux qui se damnent c'est ceux qui ont refusés la grâce suffisante et à qui Dieu n'a pas donné suffisamment de chances pour se rattraper et qui au final n'ont même pas eu la chance de recevoir la grâce efficace au moment de quitter ce monde.

Alors on peut se poser la question: Pourquoi Dieu donne à certain plusieurs chances de conversion et à d'autres très peu? pourquoi Dieu va même jusqu'à donner la grâce efficace à certain au moment ultime où ils quittent ce monde et à d'autres il refuse?
La réponse est simple. Dieu nous aime tous, mais il aime certain plus que d'autres. Cela ne rend pas pour autant Dieu injuste, car l'injustice c'est quand on refuse de donner à quelqu'un ce qui lui revient de droit.
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80766
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MessageSujet: Re: grâce efficace et grâce suffisante   Jeu 10 Mar 2016, 09:43

Il y a une erreur dans votre approche de la grâce efficace. Si vous la définissez comme produisant toujours son effet, indépendamment de la liberté de l'homme, alors elle n'est pas méritoire mais elle introduit l'homme dans la capacité de mériter par son amour.

La grâce efficace (comme par exemple le don de la foi dans l'acte qui convertit un homme) aboutit à la charité c'est vrai. Mais ce n'est pas cette grâce là qui sauvera l'homme puisque Dieu veut un salut LIBRE, OU L'HOMME COOPERE.

Voilà pourquoi, dans la vie chrétienne normale qui suit, Dieu ne donne pas des grâce efficaces mais des grâces suffisantes de telle manière que, appuyées sur elle, l'homme puisse agir librement.

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MessageSujet: Re: grâce efficace et grâce suffisante   Jeu 10 Mar 2016, 09:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a une erreur dans votre approche de la grâce efficace. Si vous la définissez comme produisant toujours son effet, indépendamment de la liberté de l'homme, alors elle n'est pas méritoire mais elle introduit l'homme dans la capacité de mériter par son amour.
Son effet n'est pas en tant que tel indépendant de la liberté de l'homme, c'est que quand l'homme la reçoit il lui est impossible de mal utiliser sa liberté; il lui est impossible de se tromper dans l'usage de sa liberté.
La grâce suffisante est toujours sans mérite. La grâce efficace est obtenu parfois sans mérite, et parfois grâce au "mérite" d'avoir accepté au préalable la grâce suffisante.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: grâce efficace et grâce suffisante   Jeu 10 Mar 2016, 09:55

J'ouvre un débat sur grâce efficace et grâce suffisante avec ces trois post.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: grâce efficace et grâce suffisante   Jeu 10 Mar 2016, 09:59

l'idiot a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il y a une erreur dans votre approche de la grâce efficace. Si vous la définissez comme produisant toujours son effet, indépendamment de la liberté de l'homme, alors elle n'est pas méritoire mais elle introduit l'homme dans la capacité de mériter par son amour.
Son effet n'est pas en tant que tel indépendant de la liberté de l'homme, c'est que quand l'homme la reçoit il lui est impossible de mal utiliser sa liberté; il lui est impossible de se tromper dans l'usage de sa liberté.
La grâce suffisante est toujours sans mérite. La grâce efficace est obtenu parfois sans mérite, et parfois grâce au "mérite" d'avoir accepté au préalable la grâce suffisante.

Dans ce cas, cette grâce là n'existe que ponctuellement sur terre (ex : au moment de la conversion, dans l'usage de tel ou tel charisme). Car, sur terre où tout homme peut tomber, la grâce donnée est habituellement simplement "suffisante" et demande la coopération libre et pleine d'efforts.

Par contre, après le jugement individuel, lorsque l'homme est définitivement sûr de son salut, la grâce est fondamentalement efficace.

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MessageSujet: Re: grâce efficace et grâce suffisante   Jeu 10 Mar 2016, 10:01

la grâce efficace est au début et à la fin du salut. Mais pour quitter de la grâce obtenu au début de la conversion, à la grâce méritoire qui donnera le salut à la fin, on peut d'abord passer par l'épreuve de la grâce suffisante. Si on réussit cette épreuve, on obtient la grâce efficace du salut. Si on la rate on peut quand même toujours obtenir la grâce efface du salut selon la miséricorde de Dieu
Du moins c'est ce que je crois avoir compris
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: grâce efficace et grâce suffisante   Jeu 10 Mar 2016, 10:01

l'idiot a écrit:

La grâce suffisante est toujours sans mérite. La grâce efficace est obtenu parfois sans mérite, et parfois grâce au "mérite" d'avoir accepté au préalable la grâce suffisante.

Définissez ce que vous entendez par "mérite".

Pour moi, le mérite est fondé sur notre réponse libre (quoique fondée sur la grâce) d'amour de charité pour Dieu et le prochain.

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MessageSujet: Re: grâce efficace et grâce suffisante   Jeu 10 Mar 2016, 10:15

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:

La grâce suffisante est toujours sans mérite. La grâce efficace est obtenu parfois sans mérite, et parfois grâce au "mérite" d'avoir accepté au préalable la grâce suffisante.

Définissez ce que vous entendez par "mérite".

Pour moi, le mérite est fondé sur notre réponse libre (quoique fondée sur la grâce) d'amour de charité pour Dieu et le prochain.
Oui cette réponse libre peut être donnée de façon efficace ( c'est à dire c'est impossible que notre liberté se pervertisse en choisissant le mal) si on a au préalable reçu la grâce efficace.
Mais pour recevoir cette grâce efficace il faut que soit on ait auparavant accepté de recevoir la grâce suffisante, ou bien que par un décret de Dieu il nous la donne par son bon vouloir
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: grâce efficace et grâce suffisante   Jeu 10 Mar 2016, 10:18

l'idiot a écrit:

Oui cette réponse libre peut être donnée de façon efficace ( c'est à dire c'est impossible que notre liberté se pervertisse en choisissant le mal) si on  a au préalable reçu la grâce efficace.



Je crois que ce n'est pas le lot de cette terre (sauf pour certaines étapes ponctuelles telle la conversion). Sur terre, tout homme doit pouvoir tomber, y compris Adam, Eve et la Vierge Marie.


Par contre, c'est le lot habituel du purgatoire et du Ciel.

Qu'en pensez-vous ?


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MessageSujet: Re: grâce efficace et grâce suffisante   Jeu 10 Mar 2016, 10:38

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:

Oui cette réponse libre peut être donnée de façon efficace ( c'est à dire c'est impossible que notre liberté se pervertisse en choisissant le mal) si on  a au préalable reçu la grâce efficace.



Je crois que ce n'est pas le lot de cette terre (sauf pour certaines étapes ponctuelles telle la conversion). Sur terre, tout homme doit pouvoir tomber, y compris Adam, Eve et la Vierge Marie.


Par contre, c'est le lot habituel du purgatoire et du Ciel.

Qu'en pensez-vous ?


je ne sais pas si j'ai eu à bien comprendre ce que j'ai lu, mais j'ai eu à lire un condenser de point de vue de certains père de l'Eglise sur ce point, et il m'a semblé comprendre que c'est possible ici bas et qu'il le faut même pour entrer au Ciel. Bon je ne suis pas certain ( je l'avais lu en diagonal) je vais rechercher ce document et je vais vous le faire lire.
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monge



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MessageSujet: Re: grâce efficace et grâce suffisante   Jeu 10 Mar 2016, 11:01

je tiens à préciser que la grâce efficace est une grâce ponctuelle et non permanente. On pourrait plutôt dire qu'elle est permanente au Ciel si c'était possible d'avoir des grâces au Ciel, mais je crois la grâce n'a plus de sens au Ciel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: grâce efficace et grâce suffisante   Jeu 10 Mar 2016, 13:06

l'idiot a écrit:
je tiens à préciser que la grâce efficace est une grâce ponctuelle et non permanente. On pourrait plutôt dire qu'elle est permanente au Ciel  si c'était possible d'avoir des grâces au Ciel, mais je crois la grâce n'a plus de sens au Ciel

Oui, je partage votre avis. Elle devient permanente qu'après le jugement particulier.

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Arnaud
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