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 Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 18:27

[quote]
JeanLouisNevers a écrit:
[justify]Sophisme par la fausse analogie, une analogie qui n'a absolument rien à voir...

C'est de la logique de base, quand une fonction, un rôle ou un titre est partagé avec le préfixe co-, cela veut dire que personne n'incarne ce titre seul, par lui même. Vous n'avez visiblement pas de matière pour réfuter, sauf à changer le sens des mots.

En fait, vous donner au mot co-rédemptrice un sens qui ne peut être catholique.

Un peu comme les Protestants le font pour l'expression "Mère de Dieu".

Or le Christ est seul rédempteur.

Marie n'est pas rédemptrice mais "corédemptrice car, pour qu'il y ait Alliance, il faut être deux.


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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 18:29

JeanLouisNevers a écrit:
Ça illustre totalement mon propos. Si ces paroles font que vous êtes prêts à accepter n'importe quoi sur le dogme (comme vous l'avez dit) alors elles sont très mal venues.

L’Église m'autorise à ne pas croire en cette apparition, et je m'en empresse.

Sinon, comme je l'ai dit, il suffit d'un escroc ou d'une intervention du malin pour reforger l’Église à sa guise.
N'importe quoi?Vous etes libre mais attention un jour vous verrez marie face a face Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 18:31

JeanLouisNevers a écrit:
Ça illustre totalement mon propos. Si ces paroles font que vous êtes prêts à accepter n'importe quoi sur le dogme (comme vous l'avez dit) alors elles sont très mal venues.

L’Église m'autorise à ne pas croire en cette apparition, et je m'en empresse.

Sinon, comme je l'ai dit, il suffit d'un escroc ou d'une intervention du malin pour reforger l’Église à sa guise.

Par contre l'apparition d'Amsterdam est reconnue et elle demande la reconnaissance de la médiation et de la corédemption de Marie !
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 18:36

Arnaud : je donne aux mots le sens qu'ils ont... comme l'a rappelé la congrégation pour la doctrine de la foi. Dans l'histoire, difficile de me dire que je ne leur donne pas un sens catholique !

Philippe : comment ça n'importe quoi ? Je crois en ce que l’Église du Christ me dit. Et elle me dit que je suis libre de croire ou ne pas croire aux apparitions de la vierge si cela me chante, surtout quand elle exige des changements de dogme sous la menace.

L’Église est très claire, et m'autorise à ne pas croire en ces apparitions sans que cela me retranche quoique ce soit et sans que cela offense qui que ce soit ; y compris quand ces apparitions sont reconnues. Si cette disposition de l’Église déplait à quelqu'un, qu'il renie le dogme et fonde son Église.

Si l’Église me le dit, je suis serein et je n'ai aucune crainte d'être jugé pour ça, je fais confiance à l’Église. Et quand bien même, lors du jugement, ce n'est pas Marie qui me jugera, l'avez vous oublié Philippe ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 18:45

JeanLouisNevers a écrit:
[justify]Arnaud : je donne aux mots le sens qu'ils ont... comme l'a rappelé la congrégation pour la doctrine de la foi. Dans l'histoire, difficile de me dire que je ne leur donne pas un sens catholique !

Si Marie est co-rédemprice au point de rendre le Christ corédempteur >>> Sens non catholique.

Si Marie est rendue co-rédemptrice par la volonté du Christ unique Rédempteur >>> Sens catholique.

C'est la même théologie qui nous rend "pères" malgré e texte :

Matthieu 23, 9 N'appelez personne votre Père sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste.

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Arnaud
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 18:47

C’est l’image de la Vierge qui retient le bras du Christ     http://www.institutpeyberland.fr/vie-du-diocese/mgr-ricard/homelies/marie-consolatrice-des-affliges


Dernière édition par philippe bis le Ven 26 Fév - 18:59, édité 3 fois
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 18:50

JeanLouisNevers a écrit:
Arnaud : je donne aux mots le sens qu'ils ont... comme l'a rappelé la congrégation pour la doctrine de la foi. Dans l'histoire, difficile de me dire que je ne leur donne pas un sens catholique !

Philippe : comment ça n'importe quoi ? Je crois en ce que l’Église du Christ me dit. Et elle me dit que je suis libre de croire ou ne pas croire aux apparitions de la vierge si cela me chante, surtout quand elle exige des changements de dogme sous la menace.

L’Église est très claire, et m'autorise à ne pas croire en ces apparitions sans que cela me retranche quoique ce soit et sans que cela offense qui que ce soit ; y compris quand ces apparitions sont reconnues. Si cette disposition de l’Église déplait à quelqu'un, qu'il renie le dogme et fonde son Église.

Si l’Église me le dit, je suis serein et je n'ai aucune crainte d'être jugé pour ça, je fais confiance à l’Église. Et quand bien même, lors du jugement, ce n'est pas Marie qui me jugera, l'avez vous oublié Philippe ?
 Vous ne serez pas jugé moi je vous parle d 'amour ,personne vous oblige et surtout pas marie la plus petite d 'entre nous ( donc la plus grande au ciel)...
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 19:14

Arnaud : si je vous comprends, le catholicisme serait donc une gnose qui donne des sens cachés aux mots, sens différents du sens commun ? Il y aurait des interprétations catholiques et non catholiques ?

Quand on accole le préfixe co- à un rôle, alors personne ne peut se prévaloir de l'intégralité (ou d'une primauté particulière) quant à ce rôle. C'est du Français.

Encore une fois, désolé de radoter, mais l’Église s'est exprimée formellement à ce sujet (elle se dédira peut-être à l'avenir, le temps nous le dira) et elle tient exactement mon discours : indépendamment de son fondement théologique, on n'utilise pas le terme co-rédemptrice à cause de subtilités du langage qui font que par l'usage même de ce terme, on nie le Rédempteur.

Au passage, vous n'avez pas répondu sur mon message de 17:23, concernant "l'intérêt" de promulguer ce dogme.

Philippe : je vous prie de m'excuser, j'avais pris votre 'attention, vous verrez marie face a face' de la mauvaise manière Wink . Si c'est en ce sens, je ne crains pas d'affronter son regard non plus. Elle a été plus sainte que je ne pourrais jamais l'être, je le reconnais, ça me semble suffisant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 19:30

JeanLouisNevers a écrit:
[justify]Arnaud : si je vous comprends, le catholicisme serait donc une gnose qui donne des sens cachés aux mots, sens différents du sens commun ? Il y aurait des interprétations catholiques et non catholiques ?

Quand on accole le préfixe co- à un rôle, alors personne ne peut se prévaloir de l'intégralité (ou d'une primauté particulière) quant à ce rôle. C'est du Français.

Encore une fois, désolé de radoter, mais l’Église s'est exprimée formellement à ce sujet (elle se dédira peut-être à l'avenir, le temps nous le dira) et elle tient exactement mon discours : indépendamment de son fondement théologique, on n'utilise pas le terme co-rédemptrice à cause de subtilités du langage qui font que par l'usage même de ce terme, on nie le Rédempteur.

Comme je vous l'ai dit pour la notion de "mère de Dieu", cette expression étant définie selmon le sens qu'en donne l'Eglise, les critiques Protestantes tombent.

Tant pis si le premier sens qui vient à l'esprit peut être hérétique.
JeanLouisNevers a écrit:

Au passage, vous n'avez pas répondu sur mon message de 17:23, concernant "l'intérêt" de promulguer ce dogme.

Fondamental : Le salut est une ALLIANCE, et non un truc appliqué par Dieu seul, de sa souveraine majesté.



Il faut donc être deux.
Cela confirme le dogme catholique : le salut ne se fait pas par la foi seule mais par l'union qu'est la charité.

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Arnaud
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 19:44

Ça ne change donc rien en fait.

- Le dogme dispose déjà qu'il faut la foi et que celle-ci est morte sans charité.
- Le dogme dispose déjà que le Christ est rendu possible par l'acceptation libre et humble de Marie.

Bref, aucun impact sur la foi réelle.

Risquer d'égarer des gens qui iront un peu plus vers l’idolâtrie pour un impact nul sur la réalité de la foi, est-ce bien raisonnable ?

Parce que la conséquence humaine et concrète, c'est aussi celle là. On a beau dire que ce n'est pas le but, ce qui compte en matière de communication, c'est comment est reçu le message, et certainement pas ce qu'en pense l'émetteur.

Des gens savent faire la différence entre l'adoration et la dulie. D'autres prient leur 'saint protecteur' d'agir pour eux et s'imaginent une relation personnelle avec. Alors annoncez leur que Marie est corédemptrice pour voir...
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 19:53

Si Saint Paul écrit en Colossiens 1. 24 : « J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise » que dirais marie qui sans l’acquiescement à la parole de l’Ange, Jésus-Christ ne serait pas né?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 19:55

Au passage, vous n'avez pas répondu sur mon message de 17:23, concernant "l'intérêt" de promulguer ce dogme :
Citation :
Fondamental : Le salut est une ALLIANCE, et non un truc appliqué par Dieu seul, de sa souveraine majesté.
Il faut donc être deux.[/b] Cela confirme le dogme catholique : le salut ne se fait pas par la foi seule mais par l'union qu'est la charité.
Justement  : si Augustin et Trente avaient fait du Salut une Alliance entre la Liberté humaine et la Grâce Divine  en synergie ,On ne serait jamais tombé dans ce travers  dramatique  .
c'est parceque la Liberté Humaine  a été réduite à l'impuissance totale face au salut  et au monopole total de la grâce
divine dans ce salut  qu'on en est arrivé là . C'est parceque Augustin a pris la position diamétralement opposée de Pélage
par réflexe rhétorique latin  en disant que la Liberté ne faisait pas tout mais qu'en fait elle ne faisait rien  qu'on est arrivé
à cette impasse !!
Donc en fait vous essayez de pallier à l'érreur du Dogme du péché originel  en promulgant un autre dogme qui va le corriger mais sans désavouer le premier  qui de toute façon est bien enfoui sous des couches de sédiments que personne ne va prendre le temps d'inspecter ...
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AdoratriceSaintSacrement



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 19:57

Moi je vois ça tout simplement enfait :

Jésus à voulu accomplir tout les commandements pour nous montrer le Chemin

et quand on nous dit "tu honnerera ton Père et ta Mère"
Christ, Elève Marie.... mais vu qu'il est Dieu, forcement, Elle atteint un éclat qu'aucune Créature ici bas ne peut percevoir clairement par Christ qui l'honnore... c'est très spirituel
Oui, Dieu qui est infini est Parfait honore sa Mère, ca nous dépasse, donc oui, Elle a droit à des Dogmes rien que pour Elle, car c'est Dieu qui l'honore

et très beau Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 21:20

JeanLouisNevers a écrit:
Ça ne change donc rien en fait.

- Le dogme dispose déjà qu'il faut la foi et que celle-ci est morte sans charité.
- Le dogme dispose déjà que le Christ est rendu possible par l'acceptation libre et humble de Marie.

Bref, aucun impact sur la foi réelle.

Risquer d'égarer des gens qui iront un peu plus vers l’idolâtrie pour un impact nul sur la réalité de la foi, est-ce bien raisonnable ?

Parce que la conséquence humaine et concrète, c'est aussi celle là. On a beau dire que ce n'est pas le but, ce qui compte en matière de communication, c'est comment est reçu le message, et certainement pas ce qu'en pense l'émetteur.

Des gens savent faire la différence entre l'adoration et la dulie. D'autres prient leur 'saint protecteur' d'agir pour eux et s'imaginent une relation personnelle avec. Alors annoncez leur que Marie est corédemptrice pour voir...

Ce sont juste de conséquences de la foi dans le salut par la charité et dans la foi dans la Royauté de Marie.

Ca développe des conséquences passionnantes sur notre propre royauté sur le coeur de Dieu dans l'éternité.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 22:23

Tout ces discussions, c'est bien compliqué

Je crois que Dieu veut que Marie soit élevé à un point qui dépasse notre imagination parce que c'est le propre de l'Amour de donner autant qu'Il peut!

Alors coredemptrice? marie est à mon avis beaucoup plus que cela!
Et tous les arguments sont inutiles! Marie est immense tout simplement parce que Dieu le veut! Et Dieu le veut parce qu'il veut tout donner, et que Tout pour dieu, c'est infini des infinis!


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boulo
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév - 23:05

Et à Amsterdam , Marie promet la paix si le pape promulgue le dogme de " Marie corédemptrice " .

Je comprends que cela soit troublant , voire vexant , mais l'enjeu est d'importance .

Si j'ai bien lu le livre , elle ne demande pas à tout le monde de croire à ce dogme , seulement au pape de le promulguer . Beaucoup de gens ne se diraient plus catholiques ? Ce n'est pas le nombre qui compte . Et Jésus s'attend de toute façon à trouver peu de foi sur la terre quand Il reviendra ( sans pour autant condamner ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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christophe



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 10:42

Bonjour mes frères

Marie:
A ce jours pour moi la prudence est de mise car à force d’élever Marie on risque de la retrouver sur la croix et Jésus en barboteuse au pied de celle-ci.

Mais nous devons être très attentif car si Marie mère de jésus selon la chair brille par sa discrétion dans les Évangiles synoptiques il en est pas de même dans celle de Jean, qui la côtoya ici-bas et Jean plus tard aura la vision d' une femme dont la description ressemble fortement à Marie, et la il y a beaucoup de chose à dire.

Marie, pour certain serait-elle plus accessible que Jésus, serait-elle le salut de ceux qui non pas eu la grâce de comprendre certaine subtilité de l'écriture mais ont compris grâce à elle l'essentiel, la charité ?

PS je tiens aussi a rappeler le son songe de joseph car il n'y a pas que Marie qui accepta cette grâce.

Fraternellement
ChrisTophe


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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 10:45

Oui saint joseph et pas oublié non plus saint anne et saint Joachim ...
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 10:52

Je pense que la ou veut nous amener arnaud c 'est en fait a la question , sainte marie détient-elle le carnet de chèque si oui dans quel mesure et doit-elle rendre des comptes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 10:58

christophe a écrit:
Bonjour mes frères

Marie:
A ce jours pour moi la prudence est de mise car à force d’élever Marie on risque de la retrouver sur la croix et Jésus en barboteuse au pied de celle-ci.

Mais nous devons être très attentif car si Marie mère de jésus selon la chair brille par sa discrétion dans les Évangiles synoptiques il en est pas de même dans celle de Jean, qui la côtoya ici-bas et Jean plus tard aura la vision d' une femme dont la description ressemble fortement à Marie, et la il y a beaucoup de chose à dire.

Marie, pour certain serait-elle plus accessible que Jésus, serait-elle le salut de ceux qui non pas eu la grâce de comprendre certaine subtilité de l'écriture mais ont compris grâce à elle l'essentiel, la charité ?

PS je tiens aussi a rappeler le son songe de joseph car il n'y a pas que Marie qui accepta cette grâce.

Fraternellement
ChrisTophe


     

Et dans la Sainte Tradition de l'Eglise, Marie a été sans cesse élevée : "Homme et femme il les fit".

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Arnaud
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k11



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 11:09

philippe bis a écrit:
sainte marie détient-elle le carnet de chèque si oui dans quel mesure et doit-elle rendre des comptes ?

dans une apparition je ne sais plus laquelle, et je sais plus si cette apparition est confirmé ou non,

mais elle disait que: elle en guérirait certains et pas d'autres , car son Fils ne leur faisait pas confiance.

donc elle ce sert du carnet de cheque a volonté, sans rendre de compte, en suivant la volonté de son époux .
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 11:16

Oui, j'en guérirai certains dans l'année http://www.fatima.be/fr/fatima/vision/miracle.php
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k11



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 11:21

oui voila, Merci !!
... j'ai un ptit peu honte Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 11:23

k11 a écrit:
philippe bis a écrit:
sainte marie détient-elle le carnet de chèque si oui dans quel mesure et doit-elle rendre des comptes ?

dans une apparition je ne sais plus laquelle, et je sais plus si cette apparition est confirmé ou non,

mais elle disait que:  elle en guérirait certains et pas d'autres , car son Fils ne leur faisait pas confiance.

donc elle ce sert du carnet de cheque a volonté, sans rendre de compte, en suivant la volonté de son époux .

Oui, Jésus lui confie TOUT en toute confiance. Elle est vraiment reine du coeur de Jésus et notre mère.

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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 11:24

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 12:22

Je redis

De quelque façons qu'on veuille estimer le role de Marie, on sera toujours infiniment au dessous de ce que Dieu a voulu pour Elle!
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 14:20

Donc une apparition nous annonce que si on proclame le dogme de Marie co-rédemptrice ce sera la paix.

La vénération inappropriée de certains pour Marie montre que cela conduit à la pensée magique et à l'idolâtrie.

Je pense que le débat ici est mené de façon profondément malhonnête. Ceux qui défendent l'idée de proclamer Marie co-rédemptrice cachent les intentions réelles qu'ils mettent derrière cela.

On nous explique, qu'elle est évidemment co-rédemptrice puisque sans son "oui" Jésus ne serait pas venu dans le monde. Par extension on peut en conclure que tous les saints à travers l'histoire de l'Eglise sont des co-rédempteurs, car sans leur engagement à la suite du Christ son oeuvre de salut serait morte.

Mais curieusement, ceux qui défendent l'idée de proclamer un dogme de Marie co-rédemptrice, ne défendent pas l'idée de proclamer un dogme qui dirait que toute la multitude des Saints, connus et inconnus, sont co-rédempteurs. Non le dogme que certains souhaitent voir proclamé concerne Marie seule.

J'en conclu que ceux qui le défende ne disent pas tout de leurs intentions à ce sujet. Qu'en réalité ce qu'ils entendent par co-rédemption va bien plus loin que le fait de participer par sa charité à l'oeuvre de Rédemption du Christ. Ce dernier point étant déjà amplement reconnu par le catéchisme et plus spécifiquement concernant l'obéissance de Marie.

Comme l'a demandé Jean-Louis Nevers, si le dogme de co-rédemptrice ne fait que dire ce que l'Eglise dit déjà, mais avec d'autres mots, alors pourquoi le proclamer ? La seule réponse, c'est que ce dogme ajouterait à ce que l'Eglise enseigne depuis toujours.

Enfin et surtout on devrait s'interroger sur l'intérêt que ce dogme pourrait présenter dans le chemin de foi des chrétiens du quotidien. Ce débat en est l'illustration. Une perte d'énergie à parler de choses à mon avis d'importance très secondaire (c du même niveau que le division de l'Eglise au sujet du filioque), au lieu de nous édifier dans la charité et d’œuvrer à se rapprocher de notre Sauveur.

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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 14:25

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 14:26

Il y a une différence entre la corédemption de Marie et la notre : C'est qu'elle nous représentait tous à la croix, dans un "oui" pleinement lucide qui nous a tous engagés.

Mon "oui" à moi n'engage que moi et mes enfants tant qu'ils sont petits.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 14:34

Hieronymus a écrit:
Donc une apparition nous annonce que si on proclame le dogme de Marie co-rédemptrice ce sera la paix.

La vénération inappropriée de certains pour Marie montre que cela conduit à la pensée magique et à l'idolâtrie.

Marie avait dit que si on consacrait la russie à son coeur immaculée, celle ci se convertirait. JP2 l'a fait le 25 mars 84. Le 11 Mars 85, arrivé de Gorbatchev, puis disparition du communisme.

J'aime bien ce genre de pensée magique et d'idolatrie! What a Face
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 17:12

Le communisme a disparu, mais de nouveaux ennemis sont apparus. L'impiété et les abominations, que ce soit en Occident ou ailleurs dans le monde ont continuer à se développer et à prendre de l'ampleur.

Enfin le fait que l'URSS, système absurde et à bout de souffle, qui ne pouvait que finir par tomber, comme finira par tomber l'UE ou l'Etat Français actuel s'il continue sur sa lancée, soit tombée 5 ans après une consécration au coeur immaculée (que d'ailleurs bcp sur ce forum contestent) ne saurait constituer une preuve qu'il y a un lien de cause à effet.

Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je dis juste que rien n'est prouvé.
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 17:29

Quand certains catholiques justifient de vouloir changer le magistère de l’Église en ajoutant un dogme parce qu'une apparition l'a ordonné, il faut commencer à s'inquiéter.

L’Église n'est pas gouvernée à coup d'apparitions, et elle ne demande d'ailleurs de croire en aucune, même dans les apparitions reconnues. L’Église croit que le Christ a tout révélé une fois pour toute, et que toute évolution du magistère doit s'inscrire dans ce cadre. Donc, tout changement de dogme qui se justifierait principalement par une apparition ne peut être qu'une hérésie sur la forme. Cet argument massue de l'apparition est donc inutilisable par un catholique. Et ce n'est pas moi qui le dit.

Si l’Église est si prudente, c'est parce qu'en faisant le contraire, on ouvre la porte à tous les délires possibles. Y compris des changements inspirés par des escrocs ou même Satan.

Comme le dit Hieronymus, ce débat est biaisé et malsain. Marie a déjà une très haute position dans le catholicisme. Dire qu'elle est corédemptrice soit ne changerait rien, soit l'élèverait. Or, vu le stade où elle est déjà (l'immaculée conception et l’assomption ce n'est pas rien), l'élever consisterait dans les faits à l'élever au rang du Christ. Et pourtant, les tenants de cette ligne nient avoir cet objectif.

Quand je vous lis, j'ai l'impression de discuter avec des musulmans sunnites au sujet des califes et de la sunna. Ils disent que la pierre angulaire de leur foi est le coran et Mohamed, mais dans les faits, ils se sur-déterminent par rapport aux hadiths et à ce que les califes exigent, pas au coran, même quand il y a contradiction entre les deux sources. Là je 'ressens' exactement la même dérive : un besoin irrépressible de glorifier quelqu'un dont on sait qu'il n'est pas notre sauveur (Marie), quitte à le faire passer au même niveau voire au dessus du sauveur, mais sans jamais le reconnaitre.

Et je ne peux m'empêcher de demander pourquoi. Le complexe féministe sur l'inégalité homme-femme ? Corriger l’inconsistance des dogmes précédents comme le propose Occulus ? Une fixation sans raison ? L'intervention du malin ? Je vous le demande sincèrement, ce n'est pas de la rhétorique : d'où vient votre besoin ? Vous ne parvenez pas à la paix en adorant le Christ et en remerciant Marie dans les dogmes actuels ?
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 17:55

Je me demande si vous avez eu une mère en vous lisant...jésus homme et Dieu oui a eu une mére donc s 'adresser a marie comme une médiatrice n 'est pas fou ensuite comme je l 'ai déja dit plus haut il s 'agit de savoir dans quel mesure marie (pleine de graces) detient "le carnet de chéque" et a des comptes a rendrent a son fils ou si celui çi la considère au pire comme une simple servante ( vue plutot musulmanes).Et vous confiez vous votre carte bleue a votre mère?Maman je t'aime! fleur6
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 18:03

C'est bien ce que je pensais, cette hystérie mariale est tout sauf religieuse. Vous avez intégré une idéologie féministe et il vous est insupportable d'imaginer que Marie, parce que mère de Jésus, n'ai pas un rôle 'incroyable'. Les arguments théologiques n'ont aucun impact sur vous, puisque tout ce qui compte c'est de rendre Justice à Marie 'parce que c'est une mère' (Joseph bizarrement, alors qu'il a aussi accepté tout cela en ne répudiant pas Marie sur ordre de Dieu, vous ne vous sentez pas obligé de l'adorer de la même manière... alors que sans lui, il n'y aurait très certainement pas eu de Jésus non plus).

Et j'insiste sur ce mot : hystérie.

Hystérie, parce qu'à aucun moment je n'ai remis en question le rôle de médiatrice de Marie. Dès qu'on s'exprime contre cette idée de dogme de la corédemptrice, on est systématiquement assimilé à un protestant anti-marial ou à un rustre qui détesterait les femmes (très révélateur, puisque c'est un reproche très politique et non religieux) quitte à faire la comparaison avec l'islam. Même si à aucun moment on a remis en question les dogmes existants sur Marie.

Le pire, c'est que tout ça, vous le faites envers et contre ce que l’Église professe actuellement.


Dernière édition par JeanLouisNevers le Sam 27 Fév - 18:09, édité 1 fois
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 18:07

Attention de ne pas tomber dans de la misogynie non plus... la question est simple ( 3 eme fois),marie dispose t -elle du carnet de chéque a votre avis et si oui doit-elle rendre des comptes?
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 18:13

Je ne suis pas dans la misogynie, c'est vous qui êtes dans la haine de l'homme et l'amour incommensurable de la femme... mais c'est bien, vous montrez de plus en plus que vous n'êtes pas dans le registre religieux, mais politique.

Quant à votre question, je je répondrais ce que me demande l’Église catholique : aucune réponse.

Je ne suis pas Dieu, cela n'a pas été révélé, c'est absent de la tradition, les écritures n'en parlent pas.

Donc jusqu'à preuve du contraire, affirmer que Marie dispose ou non du carnet de chèque c'est être un orgueilleux qui s'imagine prophète, comme sur la corédemption. Je préfère m'abstenir en disant que tout ce qu'on m'a enseigné jusqu'à maintenant, c'est que seul le Christ en dispose, et qu'il ne le délègue même pas en partie, même à un 'larbin'.


Dernière édition par JeanLouisNevers le Sam 27 Fév - 18:17, édité 1 fois
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 18:15

Moi personnellement j'adore ma mère, je l'aimerais toute ma vie, mais en revanche je ne lui confierais pas la gestion de mes finances, de ma carrière professionnelle, ou de ma vie de couple.

Je pense que Jésus c'est pareil.

Il écoute sa Mère avec attention, il l'aime d'une façon qu'on ne saurait imaginer, mais c'est lui le patron. "Femme qu'y a-t-il entre toi et moi ?"
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 18:20

En effet pourquoi  la prier si elle a pas les graces et qu 'elle doit les demander a son fils et lui rendre des comptes un peu comme vous le faites avec" vos femmes"...
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 18:26

Pourquoi ?

Parce que c'est comme ça que l’Église catholique romaine nous demande de prier Marie.

Après, je suppose qu'il doit exister quelques sectes protestantes et schismatiques qui demandent de prier Marie pour elle même, comme l'Armée de Marie. Mais c'est un autre sujet.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 18:28

Merci philippe de nous faire la démonstration qu'une mariologie mal comprise conduit de l'hyperdulie à l'adoration de Marie pour elle-même comme entité indépendante de Dieu qui accorde des grâces et fait des miracles par elle-même.

Vous avez là l'explication de pourquoi les protestants "comprennent mal" les dogmes catholiques sur Marie. C'est parce que leur interprétation et mise en oeuvre par une bonne partie des catholiques dévie de la pureté du dogme pour se perdre dans l'idolâtrie.
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 18:37

J 'ai jamais dit qu 'elle les faisaient par elle méme mais que elle est assez grande pour nous exaucer sans demander l 'autorisation a son fils et lui rendre des comptes bien sur dans le cadre d 'un compte commun ( la puissance de Dieu)
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 18:59

Saint Paul écrit en Colossiens 1. 24 : « J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise .Comment expliquez vous cela?
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 19:22

http://saintebible.com/acts/7-35.htm    Ce Moïse, qu'ils avaient renié, en disant: Qui t'a établi chef et juge? c'est lui que Dieu envoya comme chef et comme libérateur (grec rédempteur)  avec l'aide de l'ange qui lui était apparu dans le buisson.    
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scholasate



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 21:26

A propos de dogmes marials, quelqu'un pourrait-il m'aider avec celui de la virginité in partu ? Je le trouve beaucoup plus difficile à croire que celui de Marie co-rédemptrice.
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philippe bis



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 21:47

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 23:03

Hieronymus a écrit:
Le communisme a disparu, mais de nouveaux ennemis sont apparus. L'impiété et les abominations, que ce soit en Occident ou ailleurs dans le monde ont continuer à se développer et à prendre de l'ampleur.

Enfin le fait que l'URSS, système absurde et à bout de souffle, qui ne pouvait que finir par tomber.
La Corée du nord n'est pas tombé!
Et à un degré moindre, la chine etc....

Quant au reste, il n'empèche que ce qui avait été dit s'est réalisé avec une force incroyable, et comme un rouleau compresseur que rien ne pouvait arreter!
Je ne sais si vous vous souvenez de l'année 1989, en fait depuis la fin de l'année marial (15 Aout 1988). Mais on a vu les évenement s'accélérer et toutes les dictatures tomber les unes après les autres alors qu'on se demandait toujours comment cela allait finir! Et pourtant à chaque étape, toutes les tentatives de tyrans se retournaient contre leurs auteurs!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 23:26

scholasate a écrit:
A propos de dogmes marials, quelqu'un pourrait-il m'aider avec celui de la virginité in partu ? Je le trouve beaucoup plus difficile à croire que celui de Marie co-rédemptrice.


Enfance Marie 11- Marie est-elle Vierge avant, pendant et après la naissance de Jésus ? (3 mn)



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 23:44

scholasate a écrit:
A propos de dogmes marials, quelqu'un pourrait-il m'aider avec celui de la virginité in partu ? Je le trouve beaucoup plus difficile à croire que celui de Marie co-rédemptrice.


je partage votre avis .
Il n'y a pas de Mariologie évidente dans le Nouveau Testament et il est bien difficile de tirer quelque chose d'un texte symbolique comme l'Apocalypse , manifestement anti paulinien de façon virulente . Marie n'est pas abordée une seule fois dans les épitres de Paul , premiers écrits du NT , sauf sous une seule mention " né d'une femme " pour le Christ , c'est bien Peu . ..
la Virginité de marie ante partum est Christologique : elle proclame que le Christ est le fils de Dieu Incarné , se manifestant par son origine humaine . celle in partu et post partum n'est pas christologique : elle ne dit rien sur le Christ et apparait au 4ème-5ème siècle. .
Un Ouvrage comme le Dialogue avec le rabbin Tryphon de St Justin martyr qui remonte à la fin du 2ème siècle cite au moins
une vingtaine de fois " né d'une vierge " comme affirmation christologique , c'était très important dans le contexte paien et juif de l'époque .
Toute la vie de Marie est entièrement christologique de même que son unique enseignement du NT aux noces de Cana " Tout ce qu'il vous dira , faites-le " ce qui signifie que l'enseignement de Marie est d'abord : de nous tourner vers le Christ , de l'entendre nous dire quelque chose , et de le faire . Le magnificat qu'elle est sensée avoir prononcé est encore plus subversif , et c'est curieux , la prière de Marie dit qu'elle est en fait l'héritière de la prière d'Israël, mais ça , ça ne plait pas trop ...d'ailleurs c'est curieux qu'on ne dise que rarement le magnificat comparé à l'Ave maria , vous ne trouvez pas ?
mais bon , on ne va pas détourner ce sujet sur autre chose maintes et maintes fois abordée dans ce forum ...
Marie on lui fait jouer en fait un rôle qu'elle n'aurait sans doute jamais voulu jouer de par son Humilité ,qui est la plus grande qu'un être humain ait jamais eu , humilité qui lui a permis de vaincre le mal dans un combat toujours et continuellement victorieux qu'elle est la seule Sainte a avoir mené jusqu'à la victoire éclatante contre le mal, mais humilité qui lui permet aussi paradoxalement d'assumer ce rôle imprévu , quitte à laisser son fils le corriger . En cela , elle est notre guide suprême pour tous ceux qui veulent devenir Saint ou Sainte ...et pour tout chrétien ou chrétienne ça suffit à l'aimer d'un amour toujours nouveau tous les jours que Dieu nous donne dans son infinie patience ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 27 Fév - 23:48

Oculus a écrit:

Marie on lui fait jouer en fait un rôle qu'elle n'aurait sans doute jamais voulu jouer de par son Humilité

Envoyez votre lettre de protestation au Christ (c'est lui qui couronne Marie "Reine" et la met en avant), pas à l'Eglise qui se voit imposer cela par l'Esprit Saint, de manière puissante et infaillible. Mr. Green

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév - 0:02

Merci et bravo pour la remarque sur la typologie de l'accouchement de Jésus et du passage du Christ à travers les portes de la chambre où étaient réunis les disciples le jour de la résurrection (Jn 20, 19). C'est très patristique (voir mon livre qui vient de sortir: Jean de Bolnisi, Homélies pour les dimanches de carême, Sources chrétiennes 580, p. 463). Tout de même, cela me pose un problème, car cela revient à dire qu'il n'y a pas de différence essentielle entre le Christ ressuscité et Jésus dans son corps d'homme historique. Il faut un miracle incroyable pour passer au travers de l'hymen "comme un rayon traverse une vitre" (selon l'image de certaines visionnaires). La question est pourquoi. Pourquoi ce miracle ? Pour annoncer déjà sa résurrection, pour comparer sa naissance à sa résurrection ? Si c'est tellement important, pourquoi l'évangile ne le raconte-t-il pas ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév - 0:06

scholasate a écrit:
La question est pourquoi. Pourquoi ce miracle ? Pour annoncer déjà sa résurrection, pour comparer sa naissance à sa résurrection ? Si c'est tellement important, pourquoi l'évangile ne le raconte-t-il pas ?

Car Dieu signifie jusque dans la chair de Marie (vierge, mère et épouse) qu'elle a toutes les grâces dans son âme.

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév - 2:55

http://foicatholique.me/devotion-a-la-sainte-vierge/marie-co-redemptrice/

Pape Pie XII, Munificentissimus Deus, dogme de l’Assomption . La Mère de Dieu est incluse dans la loi divine car elle est associée à la rédemption de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme selon les lois divines suivantes :


L’Immaculée-Conception de Marie est une grâce par avance de la Rédemption accomplie par le Fils de Dieu et son Fils en vue de sa Maternité divine
(Pape Pie IX, Ineffabilis Deus, Dogme de L’Immaculée Conception, 8 déc. 1854).

L’unique Immaculée Marie a coopéré à la Rédemption en donnant Jésus Rédempteu
r : L’Immaculée Conception est incluse dans la Rédemption pour donner le Rédempteur.

L’Immaculée Conception est une grâce unique (par avance), un fruit de la grâce (par fidélité) et une source (reçue) de grâces (par plénitude de surabondance).

Marie a coopéré à la rédemption en demeurant sans aucun péché et fidèle à sa grâce unique d’Immaculée : sa plénitude de surabondance de grâce a augmenté sans cesse et afin de se communiquer à ses enfants, car Dieu a voulu que les hommes reçoivent les grâces par la plénitude (reçue) de grâce de Marie car ils étaient indignes de les recevoir directement.

Dieu n’a pas voulu que les hommes reçoivent le Rédempteur directement mais par Marie
. «Le Verbe a été fait chair (Jn 1, 14)» par Marie, il aurait pu être fait chair par Lui-même, mais il a voulu être fait chair par la chair de Marie.
Dieu le Fils a créé Marie et a pris d’elle sa chair rédemptrice et son humanité
.

La chair de Jésus-Christ est la chair de Marie dans la Rédemption et dans l’Eucharistie.

Le sang Rédempteur de Jésus-Christ est aussi le sang de sa Mère

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév - 8:44

scholasate a écrit:
Il faut un miracle incroyable pour passer au travers de l'hymen "comme un rayon traverse une vitre" (selon l'image de certaines visionnaires).
Rien ne dit que c'est comme cela que la virginité de Marie a été conservé!
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Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?
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