Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?

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j'ai parlé de "démonstration" moi ?

On ne peut pas démontrer ce qui est d foi. On y croit parce qu'on fait confiance à Dieu.

Pour ce qui est de la Vierge Marie et de son intimité, personne n'a été témoin. Même elle n'en a jamais parlé.

C'est l'Esprit Saint qui l'a attesté dans le coeur des saints et le Magistère a confirmé que c'était vrai.

Quant aux textes, on les trouve dans les débats des Pères de l'Eglise.

Le dogme sur la virginité physiologique de Marie avant, pendant et après la naissance de Jésus est ici :

PRINCIPAUX ET BREFS RAPPELS DOCTRINAUX SUR LA VIRGINITE PERPETUELLE

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-12246848.html

Citation :: 1. « SI QUELQU'UN NE CONFESSE PAS, SELON LES SAINTS PÈRES, EN UN SENS PROPRE ET VÉRITABLE, MÈRE DE DIEU LA SAINTE, TOUJOURS VIERGE ET IMMACULÉE MARIE, PUISQUE C'EST EN UN SENS PROPRE ET VÉRITABLE DIEU VERBE LUI-MÊME, ENGENDRÉ DE DIEU LE PÈRE AVANT TOUS LES SIÈCLES, QU'ELLE A, DANS LES DERNIERS TEMPS, CONÇU DU SAINT-ESPRIT SANS SEMENCE ET ENFANTÉ SANS CORRUPTION, SA VIRGINITÉ DEMEURANT INALTÉRABLE AUSSI APRÈS L'ENFANTEMENT, QU'IL SOIT CONDAMNÉ ». (CF : DENZINGER N°503 - PROFESSION DE FOI DU SYNODE DE LATRAN, LE 31 OCTOBRE 649).

2. « DE MÊME EN EFFET QUE LA VIERGE A GARDÉ AVANT LA CONCEPTION LA PUDEUR DE LA VIRGINITÉ, DE MÊME APRÈS LA NAISSANCE ELLE N'A CONNU AUCUNE ATTEINTE À SON INTÉGRITÉ ; CAR ELLE A CONÇU VIERGE, ELLE A ENFANTÉ VIERGE, ET APRÈS LA NAISSANCE ELLE A CONSERVÉ LA PUDEUR DE L'INCORRUPTION SANS QU'ELLE LUI SOIT ENLEVÉE ». (CF : DENZINGER N°571 - PROFESSION DE FOI DU 16ÈME CONCILE DE TOLÈDE, LE 2 MAI 693).

3. « LORSQUE NOUS SCRUTONS, EN RECHERCHANT AVEC UNE CONSIDÉRATION, LES MARQUES INSURPASSABLES DES MÉRITES GRÂCE AUXQUELS LA REINE DES CIEUX, LA GLORIEUSE MARIE MÈRE DE DIEU PORTÉE DANS LES HAUTEURS DU CIEL, RESPLENDIT PARMI LES ASTRES COMME L'ÉTOILE DU MATIN..., NOUS JUGEONS QU'IL EST DIGNE, OU PLUTÔT QU'IL EST UN DEVOIR, D'INVITER TOUS LES FIDÈLES DU CHRIST POUR LE PARDON ET LA RÉMISSION DE LEURS PÉCHÉS, À RENDRE GRÂCES ET LOUANGES AU DIEU TOUT-PUISSANT POUR L'ADMIRABLE CONCEPTION DE LA VIERGE IMMACULÉE. SA PROVIDENCE CONSIDÉRANT DE TOUTE ÉTERNITÉ L'HUMILITÉ DE CETTE VIERGE, VOULANT RÉCONCILIER AVEC SON CRÉATEUR LA NATURE HUMAINE ASSUJETTIE À LA MORT PAR LA CHUTE DU PREMIER HOMME, EN A FAIT LA DEMEURE DE SON FILS UNIQUE EN LA PRÉPARANT PAR LE SAINT-ESPRIT ; D'ELLE IL A PU PRENDRE LA CHAIR DE NOTRE CONDITION MORTELLE POUR RACHETER SON PEUPLE, CEPENDANT QU'ELLE DEMEURAIT VIERGE APRÈS SON ENFANTEMENT ». (CF : DENZINGER N°1400 - CONSTITUTION "CUM PRAEEXCELSA" DE SA SAINTETÉ LE PAPE SIXTE IV - 27 FÉVRIER 1477).

4. « MAIS SI LA CONCEPTION DU SAUVEUR EST AU-DESSUS DE TOUTES LES LOIS DE LA NATURE, SA NAISSANCE NE L’EST PAS MOINS ; ELLE EST DIVINE. ET CE QUI EST ABSOLUMENT PRODIGIEUX, CE QUI DÉPASSE TOUTE PENSÉE ET TOUTE PAROLE, C’EST QU’IL EST NÉ DE SA MÈRE QUI EST DEMEURÉE TOUJOURS VIERGE. DE MÊME QUE PLUS TARD IL SORTIT DE SON TOMBEAU, SANS BRISER LE SCEAU QUI LE TENAIT FERMÉ, DE MÊME QU’IL ENTRA, LES PORTES FERMÉES, DANS LA MAISON OÙ ÉTAIENT SES DISCIPLES, DE MÊME ENCORE - POUR PRENDRE NOS COMPARAISONS DANS LES PHÉNOMÈNES ORDINAIRES - QUE LES RAYONS DU SOLEIL TRAVERSENT LE VERRE SANS LE BRISER NI L’ENDOMMAGER, AINSI, MAIS D’UNE MANIÈRE BEAUCOUP PLUS MERVEILLEUSE, JÉSUS-CHRIST NAQUIT DE SA MÈRE QUI CONSERVA LE PRIVILÈGE DE LA VIRGINITÉ. NOUS AVONS DONC BIEN RAISON D’HONORER MARIE À LA FOIS COMME MÈRE ET COMME VIERGE ». (CF : CATECHISME DU SAINT CONCILE DE TRENTE)

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Arnaud

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Jésus a été conçu de manière surnaturel, cela nous a été relaté.

Il a ensuite vécu comme vous et moi, un homme normal fait de chair et de sang, depuis sa conception DANS le sein de Marie.

Il n'y a donc non seulement aucune raison qu'il ait eu un corps intangible en sortant de Marie mais cela est même impossible, puisqu'Il devait absolument vivre dans un corps semblable au notre pour nous assurer la rédemption.
Il a du connaître le traumatisme de la naissance comme vous et moi.

Depuis le moment de son incarnation dans le sein de Marie jusqu'à sa mort il a vécu la vie d'un simple homme, ses pets ne sentaient pas meilleurs que ceux des autres.

Citation :: Phil 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n’a point regardé comme une proie à arracher d’être égal avec Dieu,
7 mais s’est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ;
8 et ayant paru comme un simple homme, il s’est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu’à la mort, même jusqu’à la mort de la croix.
9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Ce point est important je pense et explique que Marie N'EST PAS la mère de Dieu, mais la mère de l'homme Jésus, Dieu dépouillé et fait homme.

Jésus s'est dépouillé de ses prérogatives divines en devenant un humain. (verset 6)
Avant son incarnation il était Dieu, pendant son incarnation il fut un homme, souffrant, pleurant, mangeant. (verset 7-8)
Apres son incarnation Dieu son Père lui a donné l'heritage qui lui revenait et le rang de Dieu le fils rédempteur. (verset 9-10-11)

Jésus reste Dieu mais dans son incarnation il ne fut qu'un homme, il a du prier comme un homme !
Ceci afin qu'il puisse remporter la victoire sur le péché, victoire qui n'aurait aucune valeur si il était né avec un corps éthéré différent du notre et qu'il pétait une odeur de rose.

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?

Invité

Waddle a écrit:

Spoiler:

Espérance a écrit:: j'ai toujours prié Marie et j'ai toujours été exaucée.

Chère Espérance, sauf ton respect, j'ai des doutes sur ta phrase qui ressemblent à une certaine méthode Coué à la sauce chrétienne...

"Toujours été exaucé", ça ne paraît pas très réaliste.

Sauf si vous me dites que vous n'avez jamais prié pour la fin de la guerre dans le monde (par exemple), ou des choses de ce type, ou que vous n'avez jamais demandé la guérison pour quelqu'un qui n'a pas été exaucé, ce que vous dites est difficilement croyable.

Enfin, sur ce point, le "taux d'exaucement" n'est pas forcément un critère de vérité.

Il suffit de lire dans le livre de Jérémie l'histoire de la...Reine du Ciel (tiens donc...):

Jérémie a écrit:: 44.17 Mais nous voulons agir comme l'a déclaré notre bouche, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations, comme nous l'avons fait, nous et nos pères, nos rois et nos chefs, dans les villes de Juda et dans les rues de Jérusalem. Alors nous avions du pain pour nous rassasier, nous étions heureux, et nous n'éprouvions point de malheur.
44.18 Et depuis que nous avons cessé d'offrir de l'encens à la reine du ciel et de lui faire des libations, nous avons manqué de tout, et nous avons été consumés par l'épée et par la famine...

Donc le peuple d'Israël explique à Jéremie qu'ils veulent continuer à adorer/vénérer la Reine du Ciel, car en le faisant, ils étaient heureux, ils avaient de quoi se rassasier et point de malheur. Dès qu'ils ont arrêté, ils ont commencé à souffrir.

Et par la suite, Dieu les maudits parce qu'ils ont fait ce culte à la Reine du Ciel:

Jérémie a écrit:: 44.25 Ainsi parle l'Éternel des armées, le Dieu d'Israël: Vous et vos femmes, vous avez déclaré de vos bouches et exécuté de vos mains ce que vous dites: Nous voulons accomplir les voeux que nous avons faits, offrir de l'encens à la reine du ciel, et lui faire des libations. Maintenant que vous avez accompli vos voeux, exécuté vos promesses,
44.26 écoutez la parole de l'Éternel, vous tous de Juda, qui demeurez au pays d'Égypte! Voici, je le jure par mon grand nom, dit l'Éternel, mon nom ne sera plus invoqué par la bouche d'aucun homme de Juda, et dans tout le pays d'Égypte aucun ne dira: Le Seigneur, l'Éternel est vivant!

Et c'est quand même amusant de voir que le titre "Reine du Ciel" est un des nombreux titres donnés à Marie...
Et quand ceux qui lui vouent un culte expliquent qu'en la priant, ils sont exaucés, le parallèle est plus que troublant...

Citation :: Je Lui ai déjà demander d'intercéder auprès de Dieu, qu'Elle saurait mieux que moi demander et je peux t'assurer qu'Elle m'a toujours exaucée.

Moi je respecte cela. Mais comme je l'ai toujours dit, dans l'Ancienne Alliance, entre Dieu et les hommes, il y avait un voile, tous ces rituels, les prêtres, etc... qui "séparaient" l'homme de Dieu.

LE Christ est venu pour nous réconcilier, donner un accès direct au Père et il l'a dit DE FACON CLAIRE: "TOUT CE QUE VOUS DEMANDEREZ AU PERE EN MON NOM je le ferais"...
Il ne pouvait pas être plus clair!

Mais vous arrivez quand même à créer un culte parallèle où il faut encore rajouter un intermédiaire parce qu'elle demandera mieux que vous...

Vous avez plus foi en Marie qu'en cette phrase de Jésus on dirait...

Aujourd'hui, c'est plutôt l'inverse: les gens ont cessé de vénérer la Reine du Ciel (Marie, pas celle des idolâtres du livre de Jérémie) et les malheurs fondent sur notre société: désordres moraux, terrorisme...

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Arnaud Dumouch a écrit:: j'ai parlé de "démonstration" moi ?

Arnaud Dumouch, aujourd'hui, 12h14 a écrit:: cette grâce matérielle pour le corps de la Vierge ne vise qu'à une chose :
démontrer
jusque dans le concret qu'elle est pleine de toutes les grâce : épouse et Vierge, Vierge et mère.

Donc je trouve étrange que Dieu se serve d'un miracle pour "démontrer" quelque chose dont personne ne peut témoigner autrement que par des dogmes...

Citation :: On ne peut pas démontrer ce qui est d foi. On y croit parce qu'on fait confiance à Dieu.

Je suis bien d'accord!
Sauf que pour moi, la foi est de croire en ce que Dieu dit et fait, quand bien même cela paraîtrait impossible (exactement ce que Marie a fait ainsi que la mère de Jean-Baptiste).
Mais là, il ne s'agit pas de croire (ou pas) en un miracle que Dieu a annoncé puisque l'histoire de l'hymen qui ne perce pas n'est attestée ou annoncée nulle part.

Citation :

Pour ce qui est de la Vierge Marie et de son intimité, personne n'a été témoin. Même elle n'en a jamais parlé.

C'est l'Esprit Saint qui l'a attesté dans le coeur des saints et le Magistère a confirmé que c'était vrai.

Quant aux textes, on les trouve dans les débats des Pères de l'Eglise.

Le dogme sur la virginité physiologique de Marie avant, pendant et après la naissance de Jésus est ici :

PRINCIPAUX ET BREFS RAPPELS DOCTRINAUX SUR LA VIRGINITE PERPETUELLE

http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-12246848.html

Citation :: 1. « SI QUELQU'UN NE CONFESSE PAS, SELON LES SAINTS PÈRES, EN UN SENS PROPRE ET VÉRITABLE, MÈRE DE DIEU LA SAINTE, TOUJOURS VIERGE ET IMMACULÉE MARIE, PUISQUE C'EST EN UN SENS PROPRE ET VÉRITABLE DIEU VERBE LUI-MÊME, ENGENDRÉ DE DIEU LE PÈRE AVANT TOUS LES SIÈCLES, QU'ELLE A, DANS LES DERNIERS TEMPS, CONÇU DU SAINT-ESPRIT SANS SEMENCE ET ENFANTÉ SANS CORRUPTION, SA VIRGINITÉ DEMEURANT INALTÉRABLE AUSSI APRÈS L'ENFANTEMENT, QU'IL SOIT CONDAMNÉ ». (CF : DENZINGER N°503 - PROFESSION DE FOI DU SYNODE DE LATRAN, LE 31 OCTOBRE 649).

2. « DE MÊME EN EFFET QUE LA VIERGE A GARDÉ AVANT LA CONCEPTION LA PUDEUR DE LA VIRGINITÉ, DE MÊME APRÈS LA NAISSANCE ELLE N'A CONNU AUCUNE ATTEINTE À SON INTÉGRITÉ ; CAR ELLE A CONÇU VIERGE, ELLE A ENFANTÉ VIERGE, ET APRÈS LA NAISSANCE ELLE A CONSERVÉ LA PUDEUR DE L'INCORRUPTION SANS QU'ELLE LUI SOIT ENLEVÉE ». (CF : DENZINGER N°571 - PROFESSION DE FOI DU 16ÈME CONCILE DE TOLÈDE, LE 2 MAI 693).

3. « LORSQUE NOUS SCRUTONS, EN RECHERCHANT AVEC UNE CONSIDÉRATION, LES MARQUES INSURPASSABLES DES MÉRITES GRÂCE AUXQUELS LA REINE DES CIEUX, LA GLORIEUSE MARIE MÈRE DE DIEU PORTÉE DANS LES HAUTEURS DU CIEL, RESPLENDIT PARMI LES ASTRES COMME L'ÉTOILE DU MATIN..., NOUS JUGEONS QU'IL EST DIGNE, OU PLUTÔT QU'IL EST UN DEVOIR, D'INVITER TOUS LES FIDÈLES DU CHRIST POUR LE PARDON ET LA RÉMISSION DE LEURS PÉCHÉS, À RENDRE GRÂCES ET LOUANGES AU DIEU TOUT-PUISSANT POUR L'ADMIRABLE CONCEPTION DE LA VIERGE IMMACULÉE. SA PROVIDENCE CONSIDÉRANT DE TOUTE ÉTERNITÉ L'HUMILITÉ DE CETTE VIERGE, VOULANT RÉCONCILIER AVEC SON CRÉATEUR LA NATURE HUMAINE ASSUJETTIE À LA MORT PAR LA CHUTE DU PREMIER HOMME, EN A FAIT LA DEMEURE DE SON FILS UNIQUE EN LA PRÉPARANT PAR LE SAINT-ESPRIT ; D'ELLE IL A PU PRENDRE LA CHAIR DE NOTRE CONDITION MORTELLE POUR RACHETER SON PEUPLE, CEPENDANT QU'ELLE DEMEURAIT VIERGE APRÈS SON ENFANTEMENT ». (CF : DENZINGER N°1400 - CONSTITUTION "CUM PRAEEXCELSA" DE SA SAINTETÉ LE PAPE SIXTE IV - 27 FÉVRIER 1477).

4. « MAIS SI LA CONCEPTION DU SAUVEUR EST AU-DESSUS DE TOUTES LES LOIS DE LA NATURE, SA NAISSANCE NE L’EST PAS MOINS ; ELLE EST DIVINE. ET CE QUI EST ABSOLUMENT PRODIGIEUX, CE QUI DÉPASSE TOUTE PENSÉE ET TOUTE PAROLE, C’EST QU’IL EST NÉ DE SA MÈRE QUI EST DEMEURÉE TOUJOURS VIERGE. DE MÊME QUE PLUS TARD IL SORTIT DE SON TOMBEAU, SANS BRISER LE SCEAU QUI LE TENAIT FERMÉ, DE MÊME QU’IL ENTRA, LES PORTES FERMÉES, DANS LA MAISON OÙ ÉTAIENT SES DISCIPLES, DE MÊME ENCORE - POUR PRENDRE NOS COMPARAISONS DANS LES PHÉNOMÈNES ORDINAIRES - QUE LES RAYONS DU SOLEIL TRAVERSENT LE VERRE SANS LE BRISER NI L’ENDOMMAGER, AINSI, MAIS D’UNE MANIÈRE BEAUCOUP PLUS MERVEILLEUSE, JÉSUS-CHRIST NAQUIT DE SA MÈRE QUI CONSERVA LE PRIVILÈGE DE LA VIRGINITÉ. NOUS AVONS DONC BIEN RAISON D’HONORER MARIE À LA FOIS COMME MÈRE ET COMME VIERGE ». (CF : CATECHISME DU SAINT CONCILE DE TRENTE)

Bah voilà. Il s'agit d'un dogme. Et on sait bien comment sont fait certains dogmes, surtout que politiquement, l'Eglise ne peut jamais aller à l'encontre d'un dogme précédent car cela remettrait en cause sa légitimité.

Au delà du dogme, je trouve que le Saint Esprit a quand même d'autres choses à faire que d'enseigner l'Eglise sur la virginité de Marie.
Quand on prend un peu de recul et qu'on analyse cela de façon un peu politique, il est clair que ce type de dogme ont pour but de renforcer et crédibiliser le culte à Marie.

Et puis si on revient un peu sur le fond des choses, nous sommes d'accord que la virginité représente l'absence de souillure et la pureté n'est ce pas?
Si donc l'hymen de Marie a été déchiré lors de la naissance de Jésus en quoi cela remet-il en cause l'absence de souillure et sa pureté puisque cela n'a rien à voir avec des relations sexuelles?

A quand un dogme pour déclarer que l'hymen de Marie ne s'est pas déchiré par accident comme cela peut arriver à de jeunes filles?

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: j'ai parlé de "démonstration" moi ?

Arnaud Dumouch, aujourd'hui, 12h14 a écrit:: cette grâce matérielle pour le corps de la Vierge ne vise qu'à une chose :
démontrer
jusque dans le concret qu'elle est pleine de toutes les grâce : épouse et Vierge, Vierge et mère.

Donc je trouve étrange que Dieu se serve d'un miracle pour "démontrer" quelque chose dont personne ne peut témoigner autrement que par des dogmes...

Oh la la ! J'avais employer le mot "démontrer" ici.

Bah, je voulait dire : "expliquer", "faire comprendre au croyant".

Waddle a écrit:: A quand un dogme pour déclarer que l'hymen de Marie ne s'est pas déchiré par accident comme cela peut arriver à de jeunes filles?

Arrangez vous avec l'Esprit Saint qui a voulu une telle précision dogmatique

_________________
Arnaud

Invité

Peut-on démontrer un miracle, tel la conception et la naissance miraculeuse de Jésus?
Ben non, et c'est pas grave. C'est un fait.
Et un miracle ne détruit jamais la nature.

Et moi ça me gène pudiquement d'évoquer l'anatomie virginale de Marie, c'est intrusif et très irrespectueux, irrévérencieux je trouve, attention!

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Olivier2 a écrit:: Peut-on démontrer un miracle, tel la conception et la naissance miraculeuse de Jésus?
Ben non, et c'est pas grave. C'est un fait.
Et un miracle ne détruit jamais la nature.

Et moi ça me gène pudiquement d'évoquer l'anatomie virginale de Marie, c'est intrusif et très irrespectueux, irrévérencieux je trouve, attention!

Olivier, il y a une différence entre ne pas savoir expliquer un miracle, et se demander si un miracle s'est vraiment produit.

La virginité de Marie après l'accouchement, personne ne sait si cela s'est produit à part les catholiques qui en ont décidé ainsi.

Et je précise pour beaucoup qui confondent souvent: la foi ne consiste pas à croire bêtement en tout et n'importe quoi, mais à faire confiance en Dieu lorsqu'il annonce quelque chose.

Quand Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils et qu'il y va, c'est la foi.
Quand L'ange annonce à Marie qu'elle aura un fils alors qu'elle est vierge et qu'elle y croit, c'est la foi.
Quand l'ange annonce à Elizabeth qui est pourtant très vieille qu'elle enfantera, elle y croit, c'est la foi.

Mais quand l'Eglise dit, après réunion des cardinaux et quelque votes: "Nous vous annoncons que, quand Marie a enfanté Jésus il y a 4 siècles, elle est restée vierge", y croire cela n'a pour moi pas vraiment un lien avec la foi. Là il s'agit de faire une confiance aveugle aux décisions de l'Eglise. Cela n'engage que ceux qui le veulent.

Invité

@ Waddle,
quand on est catholique, on ne décide pas tout seul ce qu'on croit, cela s'appelle de l'hérésie et l'esprit de secte.

Croyez ce que vous voulez en solitaire isolé, n'écoutez même que vous et votre libre-examen.
Mais je suis sûr de l'enseignement de l'Eglise sur la virginité perpétuelle de la TSVMarie:
- par obéissance filiale à ma sainte Mère l'Eglise
- par conviction que Dieu respecte infiniment Marie et ici son corps

Nous ne l'imposons à personne, mais nous le proposons croire car c'est entrer dans le grand mystère de la foi.

Invité

Olivier2 a écrit:: @ Waddle,
quand on est catholique, on ne décide pas tout seul ce qu'on croit, cela s'appelle de l'hérésie et l'esprit de secte.

Croyez ce que vous voulez en solitaire isolé, n'écoutez même que vous et votre libre-examen.
Mais je suis sûr de l'enseignement de l'Eglise sur la virginité perpétuelle de la TSVMarie:
- par obéissance filiale à ma sainte Mère l'Eglise
- par conviction que Dieu respecte infiniment Marie et ici son corps

Nous ne l'imposons à personne, mais nous le proposons croire car c'est entrer dans le grand mystère de la foi.

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

Olivier2 a écrit:: @ Waddle,
quand on est catholique, on ne décide pas tout seul ce qu'on croit, cela s'appelle de l'hérésie et l'esprit de secte.

Croyez ce que vous voulez en solitaire isolé, n'écoutez même que vous et votre libre-examen.
Mais je suis sûr de l'enseignement de l'Eglise sur la virginité perpétuelle de la TSVMarie:
- par obéissance filiale à ma sainte Mère l'Eglise
- par conviction que Dieu respecte infiniment Marie et ici son corps

Nous ne l'imposons à personne, mais nous le proposons croire car c'est entrer dans le grand mystère de la foi.

Olivier,

J'ai bien compris que les catholiques ne décident pas tout seul de ce qu'ils croient.
Sauf que c'est un principe que l'Eglise a inventé et qui n'existait pas vraiment du temps des apôtres.

A part sur les grandes lignes indiscutables de la foi chrétienne, le principe d'une Eglise qui décide par la tête tout ce qu'il faut croire ou ne pas croire n'est pas du tout d'inspiration apostolique.

Car cela voudrait dire que les fidèles avaient donc raison de payer des indulgences à l'époque où l'Eglise en abusait parce qu'il s'agissait de faire confiance en la Sainte Mère l'Eglise?

Cela veut dire qu'à l'époque, c'était une bonne chose de faire cette fameuse prière "Nous prions pour les perfides juifs notre Seigneur et notre Dieu de retirer le voile de leur cœur, qu'ils puissent eux aussi connaître notre seigneur Jésus-Christ" parce que la Sainte Mère l'Eglise la recommandait?

Bref, je veux bien admettre que l'Eglise soit un guide. Mais si elle remplace Dieu et qu'on prend pour argent comptant tout ce qu'elle déclare, alors c'est de l'idolatrie.

Vous devriez lire ce passage de l'homme qui se prosterne devant Saint Pierre qui lui répond "Lève toi, je suis un homme comme toi".

Pour Pierre, le geste n'était pas aproprié. Pour vous, on dirait que le fait d'adorer l'Eglise, ou des saints, ou Marie, comme c'est toujours en rapport avec Dieu, alors c'est une bonne chose.

Invité

Ben il est gentil Pierre mais il n'est pas comme tout le monde:
voir l'évangile quand il est choisi pour pape par Jésus.

Invité

Nous n'adorons que Dieu seul.
l'Eglise nous la vénérons comme Mère.
On peut s'idolatrer soi-meme aussi.... c'est une transgression du Ier commandement très fréquent actuellement.

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Arnaud Dumouch a écrit:

Thor a écrit:

Lino a écrit:

Citation :: Dans le christianisme oriental les frères de Jésus sont des demi-frères que Joseph a eus avec une autre femme avant d'épouser Marie. Dans le christianisme occidental, ce sont des cousins germains de Jésus, fils d'une demi-sœur de Marie appelée Marie Jacobé et d'un demi-frère de Joseph, appelé Clopas. Les protestants estiment souvent que Marie a eu, après la naissance de Jésus, des enfants avec Joseph, hypothèse qui n'altère pas la virginité de Marie à la naissance de Jésus.

Non mais je rêve , c'est impossible voyons !!! ..

Et non. Il y a même les textes :

Citation :: Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.

Citation :: Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :: Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Bien essayée

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THOR
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Olivier2 a écrit:: Nous n'adorons que Dieu seul.
l'Eglise nous la vénérons comme Mère.
On peut s'idolatrer soi-meme aussi.... c'est une transgression du Ier commandement très fréquent actuellement.

Et bien voyons encore une fois

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THOR
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Olivier2 a écrit:: Ben il est gentil Pierre mais il n'est pas comme tout le monde:
voir l'évangile quand il est choisi pour pape par Jésus.

Il n'est pas comme tout le monde mais il est un peu un modèle non?
Crois tu que Paul, Jean ou Jacques auraient agi différemment? C'est clair que non.

Bref si Pierre refuse qu'on se prosterne devant lui mais que vous trouvez juste de vous "prosterner" en signe de vénération devant tous les saints du monde, pourquoi pas?

Invité

Waddle a écrit:

Olivier2 a écrit:: Ben il est gentil Pierre mais il n'est pas comme tout le monde:
voir l'évangile quand il est choisi pour pape par Jésus.

Il n'est pas comme tout le monde mais il est un peu un modèle non?
Crois tu que Paul, Jean ou Jacques auraient agi différemment? C'est clair que non.

Bref si Pierre refuse qu'on se prosterne devant lui mais que vous trouvez juste de vous "prosterner" en signe de vénération devant tous les saints du monde, pourquoi pas?

C'est devant son Autorité de Vérité que l'on se prosterne.
En pratique avec le genou gauche, car le genou droit est réservé au Christ-Hostie.
C'est un petit geste d'obéissance envers l'autorité déléguée voulue par Christ.

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Olivier2 a écrit:

Waddle a écrit:

Olivier2 a écrit:: Ben il est gentil Pierre mais il n'est pas comme tout le monde:
voir l'évangile quand il est choisi pour pape par Jésus.

Il n'est pas comme tout le monde mais il est un peu un modèle non?
Crois tu que Paul, Jean ou Jacques auraient agi différemment? C'est clair que non.

Bref si Pierre refuse qu'on se prosterne devant lui mais que vous trouvez juste de vous "prosterner" en signe de vénération devant tous les saints du monde, pourquoi pas?

C'est devant son Autorité de Vérité que l'on se prosterne.
En pratique avec le genou gauche, car le genou droit est réservé au Christ-Hostie.
C'est un petit geste d'obéissance envers l'autorité déléguée voulue par Christ.

En gros vous trouvez toujours des moyens intelligents de désobeir à des ordres clairs de la parole Very Happy

Pierre dit de ne pas se prosterner devant lui car il n'est qu'un homme comme nous, mais vous arrivez à dire qu'en réalité, on ne se prosterne pas devant lui mais devant "son autorité de vérité"... Pourquoi pas Very Happy

Invité

Waddle a écrit:

Olivier2 a écrit:

Waddle a écrit:

Olivier2 a écrit:: Ben il est gentil Pierre mais il n'est pas comme tout le monde:
voir l'évangile quand il est choisi pour pape par Jésus.

Il n'est pas comme tout le monde mais il est un peu un modèle non?
Crois tu que Paul, Jean ou Jacques auraient agi différemment? C'est clair que non.

Bref si Pierre refuse qu'on se prosterne devant lui mais que vous trouvez juste de vous "prosterner" en signe de vénération devant tous les saints du monde, pourquoi pas?

C'est devant son Autorité de Vérité que l'on se prosterne.
En pratique avec le genou gauche, car le genou droit est réservé au Christ-Hostie.
C'est un petit geste d'obéissance envers l'autorité déléguée voulue par Christ.

En gros vous trouvez toujours des moyens intelligents de désobeir à des ordres clairs de la parole Very Happy

Pierre dit de ne pas se prosterner devant lui car il n'est qu'un homme comme nous, mais vous arrivez à dire qu'en réalité, on ne se prosterne pas devant lui mais devant "son autorité de vérité"... Pourquoi pas Very Happy

L'attitude saint Pierre à ce moment-là semble prévaricatrice, car il est Le Berger en second temporel catholique, c'est pas rien contrairement à ce qu'affirme Pierre par faiblesse et inconscience je pense.

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Il y deux papes à Rome en ce moment vous avez un sérieux problème là, vous ne croyez pas cher olivier2 ? pale

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Olivier2 a écrit:

Waddle a écrit:

Olivier2 a écrit:

Waddle a écrit:: Il n'est pas comme tout le monde mais il est un peu un modèle non?
Crois tu que Paul, Jean ou Jacques auraient agi différemment? C'est clair que non.

Bref si Pierre refuse qu'on se prosterne devant lui mais que vous trouvez juste de vous "prosterner" en signe de vénération devant tous les saints du monde, pourquoi pas?

C'est devant son Autorité de Vérité que l'on se prosterne.
En pratique avec le genou gauche, car le genou droit est réservé au Christ-Hostie.
C'est un petit geste d'obéissance envers l'autorité déléguée voulue par Christ.

En gros vous trouvez toujours des moyens intelligents de désobeir à des ordres clairs de la parole Very Happy

Pierre dit de ne pas se prosterner devant lui car il n'est qu'un homme comme nous, mais vous arrivez à dire qu'en réalité, on ne se prosterne pas devant lui mais devant "son autorité de vérité"... Pourquoi pas Very Happy

L'attitude saint Pierre à ce moment-là semble prévaricatrice, car il est Le Berger en second temporel catholique, c'est pas rien contrairement à ce qu'affirme Pierre par faiblesse et inconscience je pense.

la spécialité des catholiques c'est la canonisation Very Happy

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THOR
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Invité

Thor a écrit:: Il y deux papes à Rome en ce moment vous avez un sérieux problème là, vous ne croyez pas cher olivier2 ?

Il n'y a qu'un pape en exercice, l'autre est au repos... ya 2 places sur une seule moto, mais un seul conduit. Very Happy

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

Thor a écrit:: Il y deux papes à Rome en ce moment vous avez un sérieux problème là, vous ne croyez pas cher olivier2 ?

Attention, il n'y a qu'un seul pape à Rome. Benoît XVI n'est plus pape.

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Arnaud

Invité

Thor a écrit:: Il y deux papes à Rome en ce moment vous avez un sérieux problème là, vous ne croyez pas cher olivier2 ?

Toi aussi, tu mélanges tout ? il n'y a qu'un seul pape, c'est le pape François.
Benoit a démissionné. Il est "pape émérite"

Messages : 16517 Inscription : 03/07/2010

C'est vrai, mais par-contre il ne devrait plus se manifester, intervenir comme il le fit il y a pas longtemps. Il devrait faire comme son prédécesseur abdiquant, quoiqu'il est vrai que son successeur Boniface VIII l'avait confiné dans une prison dorée. Les gens faisaient beaucoup moins dans la dentelle en ces temps là. Pouffer de rire

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

Peut-on imaginer Saint Pierre (puisque Benoit XVI était son successeur avec tous les charismes de Pierre, etc...) abdiquer de son rôle?

Invité

Ce fil est sur "faudra-t-il un dogme sur Marie Corédemptrice"

Messages : 1922 Inscription : 22/07/2015

Espérance a écrit:

Thor a écrit:: Il y deux papes à Rome en ce moment vous avez un sérieux problème là, vous ne croyez pas cher olivier2 ?

Toi aussi, tu mélanges tout ? il n'y a qu'un seul pape, c'est le pape François.
Benoit a démissionné. Il est "pape émérite"

Espérance,
Il ne devrait plus résider au Vatican, il ne dois plus intervenir dans les affaires du Vatican ni de près ni de loin dans les décisions de l'Église catholique .
Pour ce qui en est de ce fil il n'est pas évident de parler de Marie sans y inclure le pape car les deux vont de paire a mon avis, idem pour toute la théologie catholique.
:bisou:

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THOR
Marc 11:27-33

Invité

Thor a écrit:

Espérance a écrit:

Thor a écrit:: Il y deux papes à Rome en ce moment vous avez un sérieux problème là, vous ne croyez pas cher olivier2 ?

Toi aussi, tu mélanges tout ? il n'y a qu'un seul pape, c'est le pape François.
Benoit a démissionné. Il est "pape émérite"

Espérance,
Il ne devrait plus résider au Vatican, il ne dois plus intervenir dans les affaires du Vatican ni de près ni de loin dans les décisions de l'Église catholique .
Pour ce qui en est de ce fil il n'est pas évident de parler de Marie sans y inclure le pape car les deux vont de paire a mon avis, idem pour toute la théologie catholique.
:bisou:

Benoit XVI est au couvent Mater ecclesiae.

Invité

La démission de B16 m'a choqué!
J'ai toujours pensé - donc depuis bien avant B16- que Pierre ne peut démissionner sauf motif très grave!
Aurait on imaginer Pierre disant : "bon! C'est fini! Je suis trop vieux! Néron, je m'en tape. Je m'en vais!"???

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

RenéMatheux a écrit:: La démission de B16 m'a choqué!
J'ai toujours pensé - donc depuis bien avant B16- que Pierre ne peut démissionner sauf motif très grave!
Aurait on imaginer Pierre disant : "bon! C'est fini! Je suis trop vieux! Néron, je m'en tape. Je m'en vais!"???

Justement non.

Ca met un peu à mal le principe de la fameuse succession apostolique, infaillibilité pontificale et tout et tout...

Invité

L'infaillibité pontificale n'a rien à voir! La dernière fois qu'elle a été utilisée c'est en 1950!

Ceci dit, je ne vois pas pourquoi cela met un peu à mal le principe de la fameuse succession apostolique,

En fait c'est saint Pierre qui a créé la succession apostolique en nommant lui même sont successeur : Saint Lin!

Messages : 1922 Inscription : 22/07/2015

Espérance a écrit:: Ce fil est sur "faudra-t-il un dogme sur Marie Corédemptrice"

Je ne comprends pas le sens du titre de ce fil.

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THOR
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Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

RenéMatheux a écrit:: L'infaillibité pontificale n'a rien à voir! La dernière fois qu'elle a été utilisée c'est en 1950!

Non en 1994 :

LA LETTRE APOSTOLIQUE ORDINATIO SACERDOTALIS, 22 mai 1994

1- Le dernier paragraphe porte:

Citation :: "Bien que la doctrine sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes ait été conservée par la Tradition constante et universelle de l'Église et qu'elle soit fermement enseignée par le Magistère dans les documents les plus récents, de nos jours, elle est toutefois considérée de différents côtés comme ouverte au débat, ou même on attribue une valeur purement disciplinaire à la position prise par l'Église de ne pas admettre les femmes à l'ordination sacerdotale. C'est pourquoi, afin qu'il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l'Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères (cf. Lc 22,32), que l'Église n'a en aucune manière le pouvoir de conférer l'ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l'Église."

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Arnaud

Invité

Pour revenir sur le sujet de la TSVMarie Co-Rédemptrice:
ce dogme est largement souhaitable, surtout en ces temps de confusion et de ténèbres.
Déjà c'est un fait, et ensuite les croyants en ont besoin pour tout et notamment leur salut.

Il suffit de poser la question:
"la TSVMarie est-elle indispensable dans l'ordre de la Rédemption?"
La réponse est effectivement OUI, de facto déjà par la vérité de l'Incarnation du Rédempteur.

Elle est la seule Personne au monde de tous les temps qui soit indispensable à la Rédemption.
Ce qui n'est pas le cas pour un fidèle lambda aussi saint soit-il, coopérateur de la Grâce Divine tout au plus.
Voilà ce qui est sûr, car pour le reste ce sont des hypothéses et théories de soi-disants sages et savants qui n'en savent rien non-plus.

Invité

En tout cas, Marie est indispensable à l'incarnation!

Une question : pourquoi vous vous dites paien????? D'habitude c'est plutot l'inverse Mr. Green

Invité

RenéMatheux a écrit:: En tout cas, Marie est indispensable à l'incarnation!

Une question : pourquoi vous vous dites paien????? D'habitude c'est plutot l'inverse

Quand on observe le mystère de la foi et la Révélation, tout est Un en eux, tout se tient, il n'y a pas de fossé entre Incarnation et Rédemption!

Observation d'un "païen" car je ne crois plus du tout à l'église actuelle, donc je suis orphelin de Mère.
Je n'éprouve plus de Charité envers Dieu et le prochain, un peu de compassion naturelle maximum, absence de prière perso et communautaire, donc retour à la vie païenne.
Ceci peut expliquer cela.

Messages : 1922 Inscription : 22/07/2015

Je réitère ma question pourquoi avez vous besoin d'affirmé ceci ?

"faudra-t-il un dogme sur Marie Corédemptrice"

Car franchement a quoi cela changera la doctrine catholique, expliquer moi ?

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THOR
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Invité

Thor a écrit:: Je réitère ma question pourquoi avez vous besoin d'affirmé ceci ?

"faudra-t-il un dogme sur Marie Corédemptrice"

Car franchement a quoi cela changera la doctrine catholique, expliquer moi ?

Un dogme ne change jamais la doctrine catholique reçue du Christ et des Apôtres!
Un dogme est simplement un panneau indicateur, une balise de la foi, une garantie apostolique pour être sûr de ne pas s'égarer ou se laisser tromper par quiconque.

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

Thor a écrit:: Je réitère ma question pourquoi avez vous besoin d'affirmé ceci ?

"faudra-t-il un dogme sur Marie Corédemptrice"

Car franchement a quoi cela changera la doctrine catholique, expliquer moi ?

Cela ne la changera pas (c'est une doctrine basée sur un salut par une alliance d'amour réciproque, donc de deux personnes qui se disent "oui".

Par contre, cela lui donnera un de ses achèvements ultimes !

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Arnaud

Messages : 1922 Inscription : 22/07/2015

Arnaud Dumouch a écrit:

Thor a écrit:: Je réitère ma question pourquoi avez vous besoin d'affirmé ceci ?

"faudra-t-il un dogme sur Marie Corédemptrice"

Car franchement a quoi cela changera la doctrine catholique, expliquer moi ?

Cela ne la changera pas (c'est une doctrine basée sur un salut par une alliance d'amour réciproque, donc de deux personnes qui se disent "oui".
Par contre, cela lui donnera un de ses achèvements ultimes !

Arnaud,
J'ai pris le fil en cour, je suis donc remonté a votre premier post,
Franchement qu'avez vous a prouvez face au protestantisme ?
Dieu vous bénisse.

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THOR
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Messages : 1922 Inscription : 22/07/2015

Arnaud Dumouch a écrit:: L’opposition formelle de la théologie Protestante : Seul le Christ est Rédempteur. Point.
Théologie catholique : tous les anciens dogmes préparent une telle conclusion : Immaculée Conception, Mère de Dieu, salut par la charité, Nouvelle Alliance, Nouvelle Eve, Reine du Ciel.
L’histoire de la corédemption révélée par Notre Dame à Amsterdam : La corédemption est en acte dès le début. Le Verbe éternel, rédempteur, veut passer par une mère, immaculée et fidèle. Cette mère est nommée par lui « femme » et est présente à la croix. Mais elle commence à s’exercer dès le départ de Jésus d’abord le samedi Saint, puis avec les Apôtres, avec saint Jean, après l’assomption et maintenant sur terre par son action (don des grâces, de la rédemption et de la paix), à l’heure de la mort, à la fin du monde.
Comment la corédemption de la Nouvelle Eve fait de nous tous des corédempteurs.

L'opposition formelle de la théologie protestante:
Arnaud dites moi donc comment je dois prendre cela ?

Dieu vous bénisse.

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THOR
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Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

Thor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Thor a écrit:: Je réitère ma question pourquoi avez vous besoin d'affirmé ceci ?

"faudra-t-il un dogme sur Marie Corédemptrice"

Car franchement a quoi cela changera la doctrine catholique, expliquer moi ?

Cela ne la changera pas (c'est une doctrine basée sur un salut par une alliance d'amour réciproque, donc de deux personnes qui se disent "oui".
Par contre, cela lui donnera un de ses achèvements ultimes !

Arnaud,
J'ai pris le fil en cour, je suis donc remonté a votre premier post,
Franchement qu'avez vous a prouvez face au protestantisme ?
Dieu vous bénisse.

Rien. La foi catholique ne se définit pas "face au protestantisme".

Les objections protestantes sont par contre formidables en ce sens qu'elles nous permettent de mieux comprendre la foi apostolique.

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Arnaud

Messages : 4444 Inscription : 10/06/2009

Pour ma part, et puisque ma présence vous semble incongrue pour certains, mon monologue
continue un tant soit peu et j'aimerai formuler ma pensée à ce sujet épineux ...
Simplement, le fait qu'une foule innombrable dirige ses pensées vers une entité cosmique telle
que la déesse mère n'est pas sain pour l'esprit et l'âme de Marie .

Comme vous le disiez au sujet de Dieu et des sculptures d'ailleurs .

Invité

Pascal a écrit:: Pour ma part, et puisque ma présence vous semble incongrue pour certains, mon monologue
continue un tant soit peu et j'aimerai formuler ma pensée à ce sujet épineux ...
Simplement, le fait qu'une foule innombrable dirige ses pensées vers une entité cosmique telle
que la déesse mère n'est pas sain pour l'esprit et l'âme de Marie .

Comme vous le disiez au sujet de Dieu et des sculptures d'ailleurs .

Personne n'a jamais parlé de déesse mère.
Simplement que la TSVMarie participe à la Rédemption de manière unique, lié à son rang extraordinaire de "Mère de Dieu" et sa fonction de Reine des Cieux.
Sa place est au-dessus des anges et inférieure à Dieu qu'Elle côtoie de la manière la plus proche qui soit pour une créature.
C'est la réalité, et non une opinion.

Contrairement au protestantisme, la foi catholique n'est pas une somme d'opinions, plus ou moins prétendument théologiques.
C'est la vérité-source déclinée en vérités secondes, ça n'a rien à voir.

Messages : 1922 Inscription : 22/07/2015

Arnaud Dumouch a écrit:

Thor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Thor a écrit:: Je réitère ma question pourquoi avez vous besoin d'affirmé ceci ?

"faudra-t-il un dogme sur Marie Corédemptrice"

Car franchement a quoi cela changera la doctrine catholique, expliquer moi ?

Cela ne la changera pas (c'est une doctrine basée sur un salut par une alliance d'amour réciproque, donc de deux personnes qui se disent "oui".
Par contre, cela lui donnera un de ses achèvements ultimes !

Arnaud,
J'ai pris le fil en cour, je suis donc remonté a votre premier post,
Franchement qu'avez vous a prouvez face au protestantisme ?
Dieu vous bénisse.

Rien. La foi catholique ne se définit pas "face au protestantisme".

Les objections protestantes sont par contre formidables en ce sens qu'elles nous permettent de .mieux comprendre la foi apostolique.

je veux bien partir sur ce terrain mais ça risque de chauffer calvin luter du Sola scriptura ok.
Et espérance qui va encore dire "touche pas a mon pape", "touche pas a Marie"..
En clair cher Arnaud vous êtes encore en pleine Sainte Barthélémy .
Dieu vous bénisse .

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THOR
Marc 11:27-33

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

Luther, il faut bien l'admettre n'est pas dans la foi apostolique puisque, justement, il refuse la tradition apostolique.

Citation :: 2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

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Arnaud

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

Arnaud Dumouch a écrit:

Luther, il faut bien l'admettre n'est pas dans la foi apostolique puisque, justement, il refuse la tradition apostolique.

Citation :: 2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Luther n'a jamais refusé les traditions apostoliques. Par contre contrairement aux caholiques, il ne considérait pas que les successeurs des apôtres étaient les apôtres.

De la même manière (et vous m'excuserez pour cela), je ne crois pas qu'on puisse vraiment aimer Dieu et considérer que Borgia était vraiment le successeur de Pierre. Et si un "Très Saint Père" comme Borgia a pu exister, je ne vois pas au nom de quoi on devrait considérer comme des vérités absolues les traditions qui sont en dehors de celles des apôtres de la Pentecôte qui sont les seuls dont on a des preuves incontestables de la réception du Saint Esprit.

Invité

Waddle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Luther, il faut bien l'admettre n'est pas dans la foi apostolique puisque, justement, il refuse la tradition apostolique.

Citation :: 2 Théssaloniciens 2, 15 Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre.

Luther n'a jamais refusé les traditions apostoliques. Par contre contrairement aux caholiques, il ne considérait pas que les successeurs des apôtres étaient les apôtres.

Tu veux dire les évêques ?

De la même manière (et vous m'excuserez pour cela), je ne crois pas qu'on puisse vraiment aimer Dieu et considérer que Borgia était vraiment le successeur de Pierre. Et si un "Très Saint Père" comme Borgia a pu exister, je ne vois pas au nom de quoi on devrait considérer comme des vérités absolues les traditions qui sont en dehors de celles des apôtres de la Pentecôte qui sont les seuls dont on a des preuves incontestables de la réception du Saint Esprit.

Il y a eu des papes qui ont donné l'exemple mais pas tous, malheureusement.

Les papes sont avant tout des hommes et donc, sujets à la faiblesse.

Messages : 93426 Inscription : 19/05/2005

Waddle a écrit:: De la même manière (et vous m'excuserez pour cela), je ne crois pas qu'on puisse vraiment aimer Dieu et considérer que Borgia était vraiment le successeur de Pierre. Et si un "Très Saint Père" comme Borgia a pu exister, je ne vois pas au nom de quoi on devrait considérer comme des vérités absolues les traditions qui sont en dehors de celles des apôtres de la Pentecôte qui sont les seuls dont on a des preuves incontestables de la réception du Saint Esprit.

Pierre comme les Borgia, grands pécheurs devant Dieu, étaient vraiment papes.

Le charisme d'infaillibilité doctrinale n'est pas lié à la sainteté mais à la puissance du Christ, vrai Dieu tout puissant.

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Arnaud

Messages : 2355 Inscription : 18/08/2015

Arnaud Dumouch a écrit:

Waddle a écrit:: De la même manière (et vous m'excuserez pour cela), je ne crois pas qu'on puisse vraiment aimer Dieu et considérer que Borgia était vraiment le successeur de Pierre. Et si un "Très Saint Père" comme Borgia a pu exister, je ne vois pas au nom de quoi on devrait considérer comme des vérités absolues les traditions qui sont en dehors de celles des apôtres de la Pentecôte qui sont les seuls dont on a des preuves incontestables de la réception du Saint Esprit.

Pierre comme les Borgia, grands pécheurs devant Dieu, étaient vraiment papes.

Le charisme d'infaillibilité doctrinale n'est pas lié à la sainteté mais à la puissance du Christ, vrai Dieu tout puissant.

Il suffit de le dire Arnaud... il suffit de le dire.

Que Pierre ou d'autres soient des pêcheurs dans leur vie privée, on peut encore l'admettre. Mais que celui qui a la charge de l'Eglise soit un pêcheur notoire public et entraine même l'Eglise dans son péché, c'est encore une autre histoire.

Moi je ne vous trouve pas très différent des témoins de Jéhovah envers la Watchtower: pour eux c'est l'Eglise Sainte De Dieu donc tout ce qu'ils font est dans la volonté de Dieu. C'est un cercle vicieux qui ne permet presque jamais de se rendre compte qu'on est dans l'erreur puisque le dogme de départ c'est qu'on est forcément dans la vérité!

Malgré les signes évidents où l'Eglise toute entière sous l'impulsion de certains papes a véhiculé le mensonge (notamment la vente des indulgences qui est une hérésie sans nom!), vous vous accrochez à cette fable de l'infaillibilité pontificale.

M'enfin pourquoi pas?

» Marie co-rédemptrice, un dogme?
» Condamnation Dame de tous les peuples: réponse Marc Bosquart
» MARIE COREDEMPTRICE ou coopératrice de la rédemption
» Co-rédemption de Marie: Un nouveau dogme ?
» Marie corédemptrice