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 Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 12:40

Les musulmans l'ont déjà fait en insinuant que les chrétiens ont divinisé Marie.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 12:41

Waddle a écrit:
Julie a écrit:
"Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue." Jean 2, 4
« Occupez-vous du dernier dogme, le couronnement de la Mère du Seigneur Jésus-Christ, Corédemptrice, Médiatrice et Avocate. » (11.10.1953)
Bonjour Julie,
Ma crainte est quand même qu'un jour, on en arrive en prenant les passages qui vont bien, à intégrer Marie dans la trinité et dire qu'elle est Dieu aussi (ou déesse).
Nous n'en sommes pas loin à mon avis...
Quand saint Paul dit :
Colossiens 1, 24. a écrit:
ce qui reste à souffrir des épreuves du Christ dans ma propre chair, je l’accomplis pour son corps qui est l’Église.
On peut, par la négative, dire que la Rédemption n'est pas parfaite et que Paul la parachève : donc il surpasse la nature de l'Homme-Dieu, mais par la positif, on comprend qu'il s'agit de la corédemption qui associe les âmes victimes à l'amour brûlant du Christ.
La Vierge Marie fut la première des corédemptrices qui, partageant l'amour brûlant de Dieu pour l'humanité, s'est associée au sacrifice de Jésus sur la Croix.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 14:58

Simon a écrit:
Les musulmans l'ont déjà fait en insinuant que les chrétiens ont divinisé Marie.
Il n'y a pas que les musulmans qui le pensent : certains évangélistes nous le reprochent.
À l'inverse, certains musulmans partagent notre amour de la Vierge Marie. Ils savent, d’instinct, qu'elle a un grand pouvoir dans le cœur de Dieu.
C'est cela qui est une merveille.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 15:02

thumleft

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Arnaud
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Waddle



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 16:27

Simon a écrit:
Les musulmans l'ont déjà fait en insinuant que les chrétiens ont divinisé Marie.
Ils n'ont pas tort.

Mais pour eux, ils ont déjà un souci avec le fait que les chrétiens aient divinisé Jésus.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 16:30

Valtortiste91 a écrit:
Waddle a écrit:
Julie a écrit:
"Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue." Jean 2, 4
« Occupez-vous du dernier dogme, le couronnement de la Mère du Seigneur Jésus-Christ, Corédemptrice, Médiatrice et Avocate. » (11.10.1953)
Bonjour Julie,
Ma crainte est quand même qu'un jour, on en arrive en prenant les passages qui vont bien, à intégrer Marie dans la trinité et dire qu'elle est Dieu aussi (ou déesse).
Nous n'en sommes pas loin à mon avis...
Quand saint Paul dit :
Colossiens 1, 24. a écrit:
ce qui reste à souffrir des épreuves du Christ dans ma propre chair, je l’accomplis pour son corps qui est l’Église.
On peut, par la négative, dire que la Rédemption n'est pas parfaite et que Paul la parachève : donc il surpasse la nature de l'Homme-Dieu, mais par la positif, on comprend qu'il s'agit de la corédemption qui associe les âmes victimes à l'amour brûlant du Christ.
La Vierge Marie fut la première des corédemptrices qui, partageant l'amour brûlant de Dieu pour l'humanité, s'est associée au sacrifice de Jésus sur la Croix.
Le souci c'est qu'il y a une différence énorme entre "La corédemptrice" et "La première corédemptrice".

Car d'un côté, on lui donne un (énième) titre presque divin, et d'un autre, on précise juste qu'elle est la première (parmi tant d'autres) à avoir participé à la rédemption.
Ce que vous dites sur Paul est vrai, mais je n'ai jamais entendu un catholique l'appeler corédempteur...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 16:30

Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Les musulmans l'ont déjà fait en insinuant que les chrétiens ont divinisé Marie.
Ils n'ont pas tort.

Mais pour eux, ils ont déjà un souci avec le fait que les chrétiens aient divinisé Jésus.

Oui, ils ont tort. Comme les protestants, ils sont incapables de faire la différence entre l'intercession des saints et les prières à Dieu.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 16:33

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Les musulmans l'ont déjà fait en insinuant que les chrétiens ont divinisé Marie.
Ils n'ont pas tort.

Mais pour eux, ils ont déjà un souci avec le fait que les chrétiens aient divinisé Jésus.

Oui, ils ont tort. Comme les protestants, ils sont incapables de faire la différence entre l'intercession des saints et les prières à Dieu.
Lol, c'est plutôt certains catholiques même qui se perdent là dedans.

Quand un de vos saints écrit dans une prière où il dit ceci:

Citation :
Je vous livre et consacre, en toute soumission et amour,
mon corps et mon âme, mes biens intérieurs et extérieurs,
et la valeur même de mes bonnes actions passées,
présentes et futures,
vous laissant un entier et plein droit de disposer de moi

Je me demande bien où est l'intercession là dedans...
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 16:50

Waddle a écrit:
...Le souci c'est qu'il y a une différence énorme entre "La corédemptrice" et "La première corédemptrice".

Car d'un côté, on lui donne un (énième) titre presque divin, et d'un autre, on précise juste qu'elle est la première (parmi tant d'autres) à avoir participé à la rédemption.
Ce que vous dites sur Paul est vrai, mais je n'ai jamais entendu un catholique l'appeler corédempteur...
Qu'elle soit l'unique corédemptrice : non. La première et la plus parfaire : oui, après le Christ.
Le propre d'un dogme, s'il devait intervenir, est justement de définir les contours d'un article de foi.
Le mot corédempteur s'inspire des mots mêmes de Paul : "ce qui reste à souffrir des épreuves du Christ".
Cela fait référence à tout ce mouvement mystique de ceux qui, à la suite de Paul, s'unissent aux souffrances du Christ Rédempteur, par amour.
On les appelle, âmes victimes, hosties, victimes d'holocauste, corédempteurs, ... selon les époques.
La plus grande partie des grandes figures de la foi appartiennent à ce mouvement.
Elles ont en commun :
- L’union au Christ.
- L’offrande volontaire d’eux-mêmes selon la volonté de Dieu.
- Pour la réparation de leurs fautes personnelles et celles de l‘Humanité.
- Dans la joie partagée avec le Christ désirant ardemment sa Passion.
Cette formule lapidaire cache une voie d'une grande lumière et d'une grande puissance qu'évoque cette autre phrase de saint Paul :
Galates 2, 19-20 a écrit:
Avec le Christ, je suis crucifié. Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 16:57

ça ! c'est de l'explication !

Tout protestant sincère peut le comprendre  salut
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Waddle



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 17:17

Valtortiste91 a écrit:
Waddle a écrit:
...Le souci c'est qu'il y a une différence énorme entre "La corédemptrice" et "La première corédemptrice".

Car d'un côté, on lui donne un (énième) titre presque divin, et d'un autre, on précise juste qu'elle est la première (parmi tant d'autres) à avoir participé à la rédemption.
Ce que vous dites sur Paul est vrai, mais je n'ai jamais entendu un catholique l'appeler corédempteur...
Qu'elle soit l'unique corédemptrice : non. La première et la plus parfaire : oui, après le Christ.
Le propre d'un dogme, s'il devait intervenir, est justement de définir les contours d'un article de foi.
Le mot corédempteur s'inspire des mots mêmes de Paul : "ce qui reste à souffrir des épreuves du Christ".
Cela fait référence à tout ce mouvement mystique de ceux qui, à la suite de Paul, s'unissent aux souffrances du Christ Rédempteur, par amour.
On les appelle, âmes victimes, hosties, victimes d'holocauste, corédempteurs, ... selon les époques.
La plus grande partie des grandes figures de la foi appartiennent à ce mouvement.
Elles ont en commun :
- L’union au Christ.
- L’offrande volontaire d’eux-mêmes selon la volonté de Dieu.
- Pour la réparation de leurs fautes personnelles et celles de l‘Humanité.
- Dans la joie partagée avec le Christ désirant ardemment sa Passion.
Cette formule lapidaire cache une voie d'une grande lumière et d'une grande puissance qu'évoque cette autre phrase de saint Paul :
Galates 2, 19-20 a écrit:
Avec le Christ, je suis crucifié. Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi.

Bonjour Valtortiste, les échanges avec toi sont toujours constructifs et instructifs.

Un bel exemple est de taper "Coredempteur" sur Google. On trouve quoi? Uniquement des références à Marie.

Donc tout ce que tu m'expliques, si c'est vrai théoriquement, dans la pratique, il s'agit bien de mettre Marie sur le même plan que le seul vrai rédempteur qui est Jésus.
Et c'est cela qui ne convient pas aux protestants.

Après on peut toujours trouver ici et là un passage qui justifie que dans le fond, tous les chrétiens participent à la rédemption. Mais la réalité est dans les symboles qu'on en sort. Pas dans les détails. Et à ce titre, symbolique après avoir appelé Marie "Mère de Dieu" (sous entendant que Dieu a une génitrice, donc un commencement finalement), on la fait maintenant co-rédemptrice. Ca fait vraiment beaucoup et tout est en place pour mettre la confusion chez les fidèles.

Et qu'on ne me dise pas que les catholiques font vraiment la différence car dans la réalité (à part vraiment pour les plus érudits) on constate vraiment que tout cela fait basculer les chrétiens dans une certains mariolatrie.

Quand un chrétien me dit fièrement qu'il passe plus de temps avec Marie qu'avec Dieu lui même, je me demande vraiment si on est dans la même religion et dans la même religion que décrivaient Pierre, Paul et les apôtres à leur belle époque de foi.
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ysov



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 17:28

Moi en autant que ça ne figure pas dans le Credo, j'ai pas de problème sur le notion de co-rédemption, qui de toute manière n'est pas pouvoir, mais participation déterminante. Avec un peu de jugeotte, Marie n'a pas le pouvoir de jugement, de décision.   Les orthodoxes eux sont moins portés à élever la Vierge comme les catholiques le font, alors qu'en revanche, les orthodoxes accordent une plus grande importance à Marie-Madeleine que les catholiques le font.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 18:23

Waddle a écrit:
...Et qu'on ne me dise pas que les catholiques font vraiment la différence car dans la réalité (à part vraiment pour les plus érudits) on constate vraiment que tout cela fait basculer les chrétiens dans une certains mariolatrie.
Quand un chrétien me dit fièrement qu'il passe plus de temps avec Marie qu'avec Dieu lui même, je me demande vraiment si on est dans la même religion et dans la même religion que décrivaient Pierre, Paul et les apôtres à leur belle époque de foi.
C'est justement Paul qui explicite la "corédemption". Je t'en ai donné quelques exemples, mais je pourrais en sortir quelques autres.
Paul termine son épître aux Galates par cet aveu :
Galates 6, 17 a écrit:
Je porte dans mon corps les marques des souffrances de Jésus.
Ces marques, ce sont les stigmatas en grec.
La première personne connue pour avoir portés les stigmates visibles de la Passion, fut saint François d’Assise au XIIIe siècle.
En 1224, deux ans avant sa mort, il priait lors de la fête de la Croix Glorieuse, le 14 septembre. Il voulait éprouver avant qu’il ne meure, dans son âme et dans son corps "les souffrances que Toi, disait-il au Christ, Tu as dû subir dans Ta cruelle Passion, et ressentir cet amour démesuré qui T'a conduit, Toi, le Fils de Dieu, à souffrir tant de peines pour nous, misérables pécheurs !".
Il reçut alors d’une vision cinq rayons de lumière qui frappèrent son côté, ses deux mains et ses deux pieds, en même temps qu’il éprouvait une joie mêlée de douleur. Ces stigmates demeurèrent. Le Pape Sixte V (1585-1590), un franciscain, instaura la fête des stigmates de saint François au 17 septembre et le Pape Paul V (1605-1621) étendit cette fête à l’Église universelle.
C'est bien cette union à l'amour "démesuré" du Christ qui guide les "corédempteurs".
D'ailleurs saint Paul, dans une phrase que je t'ai cité, dit :
Colossiens 1, 24 a écrit:
Maintenant je trouve la joie dans les souffrances que je supporte pour vous ; ce qui reste à souffrir des épreuves du Christ dans ma propre chair, je l’accomplis pour son corps qui est l’Église.
Paul, François d'Assisse, Thérèse de Lisieux, Padre Pio, ... sont les figures les plus connues parmi les innombrables qui s'unirent à la Passion du Christ. Les fruits qu'ils ont obtenus n'ont rien à voir, en portée, avec leur destinée humaine.
------------------
Sommes-nous dans la même Eglise, d'une part, et cette Eglise est-elle conforme à celle léguée par le Christ ?

OUI à la première question selon la constitution catholique : nous entreprenons l'ascension de la même montagne, mais par des voies différentes. Le but est le même, les voies ne se valent pas toutes. Nous en avons discuté il y a longtemps.

Pour la seconde, cela dépend de ce que l'on regarde : l'humanité ou la divinité de l'Eglise.
Le Christ a aimé la première jusqu'à donner sa vie pour construire la seconde.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 19:11

ysov a écrit:
Moi en autant que ça ne figure pas dans le Credo, j'ai pas de problème sur le notion de co-rédemption, qui de toute manière n'est pas pouvoir, mais participation déterminante. Avec un peu de jugeotte, Marie n'a pas le pouvoir de jugement, de décision.   Les orthodoxes eux sont moins portés à élever la Vierge comme les catholiques le font, alors qu'en revanche, les orthodoxes accordent une plus grande importance à Marie-Madeleine que les catholiques le font.

Parce qu'elle a annoncé aux apôtres la résurrection ?
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Thor



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 19:19

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Les musulmans l'ont déjà fait en insinuant que les chrétiens ont divinisé Marie.
Ils n'ont pas tort.

Mais pour eux, ils ont déjà un souci avec le fait que les chrétiens aient divinisé Jésus.

Oui, ils ont tort. Comme les protestants, ils sont incapables de faire la différence entre l'intercession des saints et les prières à Dieu.

Simon,
Seul Dieu est Saint "sans péchés" On ne doit prier que Dieu seul.
Heureux les pauvres en esprit.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 20:24

Thor, Marie non plus n'a jamais péché.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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ysov



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 20:42

Et Satan réussit toujours à ''pêcher'' beaucoup de poissons. Pouffer de rire
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 23:10

Valtortiste,

Votre explication est très bien et je la partage, mais vous faites semblant de pas comprendre les critique de Waddle.

Que de nombreux saints de l'Eglise aient effectivement participés aux souffrances du Christ pour parachever la rédemption, n'est pas contesté. Ce qui est contesté c'est d'attribuer ce titre à Marie spécifiquement en faisant fi de tous les autres.

Waddle a complètement raison quand il dit que le peuple catholique, qui ne partage pas votre érudition est déjà bien souvent dans la confusion quant au statut exact de Marie. Certains sont fiers d'être plus dévots à l'égard de Marie qu'à l'égard du Christ, d'autres expliquent, sur ce forum même, que se consacrer au coeur immaculé de Marie 5 premiers samedis de suite, protège définitivement de l'enfer (on dirait une pub pour un paquet bonux).

La dévotion mariale bien comprise conduit au Christ, elle est une aide, une avocate, comme une mère aimante qui nous montre le chemin, qui est le Christ. Elle n'est elle même pas l'objectif ou le but de la foi.

Cela dit, générer de la confusion et troubler les âmes simples ne semble pas trop perturber l'Eglise ces temps ci. Il suffit de lire Amoris Laetitia qui explique que vivre en état d'adultère public n'est pas forcément un problème en fonction de votre situation perso.
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ysov



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 23:14

Hieronymus a écrit:
Ce qui est contesté c'est d'attribuer ce titre à Marie spécifiquement en faisant fi de tous les autres.

Faut pas confondre entre intercesseurs et corédemption par statut.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 23:52

Hieronymus a écrit:
Valtortiste,
Votre explication est très bien et je la partage, mais vous faites semblant de pas comprendre les critique de Waddle.
Que de nombreux saints de l'Eglise aient effectivement participés aux souffrances du Christ pour parachever la rédemption, n'est pas contesté. Ce qui est contesté c'est d'attribuer ce titre à Marie spécifiquement en faisant fi de tous les autres.
Waddle a complètement raison quand il dit que le peuple catholique, qui ne partage pas votre érudition est déjà bien souvent dans la confusion quant au statut exact de Marie. Certains sont fiers d'être plus dévots à l'égard de Marie qu'à l'égard du Christ, d'autres expliquent, sur ce forum même, que se consacrer au coeur immaculé de Marie 5 premiers samedis de suite, protège définitivement de l'enfer (on dirait une pub pour un paquet bonux).
La dévotion mariale bien comprise conduit au Christ, elle est une aide, une avocate, comme une mère aimante qui nous montre le chemin, qui est le Christ. Elle n'est elle même pas l'objectif ou le but de la foi.
Cela dit, générer de la confusion et troubler les âmes simples ne semble pas trop perturber l'Eglise ces temps ci. Il suffit de lire Amoris Laetitia qui explique que vivre en état d'adultère public n'est pas forcément un problème en fonction de votre situation perso.
Vous devez aimer les spaghettis Very Happy
On écartera les cadeaux bonux et autres Amoris laetitia qui n'ont rien à faire ici.
Si j'appelle corédemptrice et même "modèle des corédempteurs" la Vierge Marie, je n'enlève strictement rien aux autres puisque je rappelle que Paul et d'autres, en longue lignée, en furent. Je ne vois pas comment on pourrait contester cette qualité à la Vierge Marie.
S'il prenait l'envie à l'Eglise catholique de définir le contour d'un dogme en ce domaine, elle contresignerait une vérité des Écritures. La critique pourrait venir si, et seulement si, l'Eglise proclamait que seule la Vierge Marie fut corédemptrice. Avez-vous un texte qui le dise ? L'Eglise serait alors d'autant plus critiquable que l'Ecriture, comme la Tradition, montrent qu'elle ne fut pas la seule. Je le rappelle et pape et cardinaux les connaissent aussi bien ,et mieux, que moi.
Etre la première, être le modèle, n'est pas être l'unique.
Quant à votre définition de la piété mariale, elle est parfaitement conforme à la doctrine catholique : pourquoi en faire un témoignage à charge ?
Laissons Waddle exprimer son éventuel désaccord : il est assez grand pour cela. Very Happy
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 23:57

La corédemption est une dignité suprême : saint Paul en rappelle la puissance :
Galates 2, 19-20. a écrit:
Avec le Christ, je suis crucifié. Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi.
Cette phrase est d'une portée insoupçonnée.
Appliquer à Marie, elle est sublime.
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 8 Avr 2016 - 23:59

Mais bien-sûr puisqu'elle est ''pleine de grâce'', sans oublier que ses entrailles en furent un tabernacle.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 9 Avr 2016 - 0:34

ysov a écrit:
Mais bien-sûr puisqu'elle est ''pleine de grâce'', sans oublier que ses entrailles en furent un tabernacle.
Oui, tout à fait.
A ne s'en tenir qu'aux évangiles, on ne peut que comprendre que sa vie ne fut pas une image sirupeuse entourée d'angelots virevoltants : sa maternité qui la rend indigne aux yeux de son fiancé, l'épée qui lui transperce le coeur, la fuite en Egypte, l'angoisse du fils perdu au Temple, ... son Fils incompris, rejeté, trahi, ... Marie au pied de la croix.
Oui, elle a été crucifiée avec le Christ.
Plus que je ne l'imagine,
Plus que je ne le comprends,
Plus que je pourrais ambitionner d'imiter,
Elle a suivi les chemins que la mystique identifie comme ceux de la coredemption : une vie emplie de Dieu, une vie unie à Dieu, une vie offerte à Dieu, une vie fusionnée en Dieu.
C'est pourquoi le Christ vit pleinement en elle : d'abord parce qu'Il est chair de sa chair, mais aussi parce qu'elle est fille du Père, épouse de l'Esprit-saint.
Je relisais récemment les louanges que saint Cyrille d’Alexandrie adressa au nom de tous les Pères présents, lors du concile d’Éphèse (431) :
Nous vous saluons, ô Marie, Mère de Dieu, vénérable Trésor de tout l'univers, Flambeau qui ne se peut jamais éteindre, Couronne de la virginité, Sceptre de la foi orthodoxe, Temple incorruptible, Lieu de celui qui n'a pas de lieu, par laquelle nous a été donné celui qui est appelé Béni par excellence, et qui est venu au nom du Seigneur. C'est par vous que la Trinité est glorifiée ; que la croix est célébrée et adorée par toute la terre : c'est par vous que les cieux tressaillent de joie, que les anges sont réjouis, que les démons sont mis en fuite, que le démon tentateur est tombé du ciel, que la créature tombée est mise à sa place …

C'est une femme de notre race, une créature semblable à nous, mais qui pourrait ambitionner d'égaler en sainteté l'ombre de son pas.

Oui, c'est vrai, je la prie de m'aider à traverser "cette vallée de larmes", mais suis-je le seul ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 9 Avr 2016 - 0:40

D'ailleurs dans l'ordre strictement de la nature voulu cependant initialement par Dieu le Créateur, les tout petits ont ce besoin vital de leur mère pour leurs six premières années, que père géniteur y soit ou pas... Wink
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 9 Avr 2016 - 11:27

Je rappelé la définition catholique de la piété mariale parce que je constate que beaucoup de catholiques, dans la pratique, vont bien au-delà.

Certains ont un rapport un peu païen et magique avec la Vierge Marie. C'est surtout cela qui choque les protestants, pas tellement la piété mariale telle que définie dans le catéchisme.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 9 Avr 2016 - 12:33

Hieronymus a écrit:
Je rappelé la définition catholique de la piété mariale parce que je constate que beaucoup de catholiques, dans la pratique, vont bien au-delà.
Certains ont un rapport un peu païen et magique avec la Vierge Marie. C'est surtout cela qui choque les protestants, pas tellement la piété mariale telle que définie dans le catéchisme.
Effectivement, il y a des excès en tout et chez tous.
Que faut-il faire : changer les usages excessifs ou changer le regard de ceux qui les observent ?
Et si oui, comment ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 9 Avr 2016 - 12:36

Citation :
Oui, elle a été crucifiée avec le Christ.
Plus que je ne l'imagine,
Plus que je ne le comprends,
On ne le comprendra qu'au ciel! Et encore!
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 9 Avr 2016 - 13:14

Hieronymus a écrit:
Je rappelé la définition catholique de la piété mariale parce que je constate que beaucoup de catholiques, dans la pratique, vont bien au-delà.

Certains ont un rapport un peu païen et magique avec la Vierge Marie. C'est surtout cela qui choque les protestants, pas tellement la piété mariale telle que définie dans le catéchisme.

c'est vrai et cela a toujours existé.

Je me souviens de ma grand'mère qui disait son chapelet toute la messe.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 9 Avr 2016 - 14:01

Et vous jugez votre grand mère?

Laissez donc les gens dans un coeur à coeur avec Dieu!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 9 Avr 2016 - 14:04

RenéMatheux a écrit:
Et vous jugez votre grand mère?

Laissez donc les gens dans un coeur à coeur avec Dieu!

Oh sûrement pas que je juge ma grand'mère ! c'est elle qui m'a fait aimer la Ste Vierge !

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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 9 Avr 2016 - 15:47

Non mais rené faut vous calmer un peu hein.

Quand un chrétien fait n'importe quoi, c'est tout à fait normal d'aller lui en faire la remarque. Relisez les épitres de Paul. Paul allait même jusqu'à conseiller à Timothée de rabrouer publiquement les frères qui se comportent mal pour que les autres éprouvent de la terreur.

Vous êtes fatiguant avec votre "faut pas juger". Vous avez une abolition du discernement René ?

De plus Espérance ne jugeait absolument pas sa grand mère dans son message, elle se contentait de relater une attitude qui clairement n'est pas celle qui est attendue à la messe.
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 9 Avr 2016 - 16:19

Quelques commentaires:

Ce pourrait-il que par l'humilité infini de Dieu (qui nous dépasse infiniment), qu'il ait accepté avec joie d'associer les hommes et les femme à son dessin de salut pour eux?

Ce pourrait-il que certains hommes ou femmes ait été, avec l'aide de Dieu, des exemples dans la disposition de leurs âmes à y être associé jusqu'au point d'inspirer les croyants à les suivre? Marie est sûrment la personne qui a insprirer le plus de piété au fil des sciècles et est donc une participante active à la rédemption.

Comme le dogme de la communion des Saints nécessite nécessairement que pour faire communion, nous ayons à prier les uns pour les autres, ce pourrait-il que les Saints du ciel puissent intercéder auprès de Dieu pour le salut des hommes sur la terre?

Ceci dit, "co-rédempteur" ne qualifie pas de façon quantitative et mesurable la participation à la rédemption, tout comme "co-auteur" d'un livre ne dit pas combien de page chacun des auteurs a écrit. Un "co-rédempteur" n'aura donc pas, dans cette logique, nécessairement un poids égal au sauveur dans l'oeuvre de la rédemption.

Est-ce que Marie co-rédemptrice change quelque chose à la foi catholique?

Je ne crois pas.

Alors, est-il nécessaire d'en faire un dogme et dans quel but?

Pour la division entre les chrétiens, la dévotions simple aux saints est déjà une source de division, alors ça ne changera pas grand chose, c'est dans le dogme catholique.

Mais bon, je ne suis pas théologien!

heureux

_________________
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 9 Avr 2016 - 16:44

Hieronymus a écrit:
Non mais rené faut vous calmer un peu hein.

Quand un chrétien fait n'importe quoi, c'est tout à fait normal d'aller lui en faire la remarque. Relisez les épitres de Paul. Paul allait même jusqu'à conseiller à Timothée de rabrouer publiquement les frères qui se comportent mal pour que les autres éprouvent de la terreur.

Vous êtes fatiguant avec votre "faut pas juger". Vous avez une abolition du discernement René ?

De plus Espérance ne jugeait absolument pas sa grand mère dans son message, elle se contentait de relater une attitude qui clairement n'est pas celle qui est attendue à la messe.
Pas près de me calmer mon bon!

Je dis juste que personne ne sait ce qui se passe au coeur de l'homme!

Vous peut etre, mais pas moi!
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 9 Avr 2016 - 17:23

L'assoiffé a écrit:
...Ceci dit, "co-rédempteur" ne qualifie pas de façon quantitative et mesurable la participation à la rédemption, tout comme "co-auteur" d'un livre ne dit pas combien de page chacun des auteurs a écrit.  Un "co-rédempteur" n'aura donc pas, dans cette logique, nécessairement un poids égal au sauveur dans l'oeuvre de la rédemption.
Est-ce que Marie co-rédemptrice change quelque chose à la foi catholique?  
Je ne crois pas.
Alors, est-il nécessaire d'en faire un dogme et dans quel but?
Pour la division entre les chrétiens, la dévotions simple aux saints est déjà une source de division, alors ça ne changera pas grand chose, c'est dans le dogme catholique.
...
Dieu est l'auteur de la Création : il fait participer l'homme pourtant et lui confie son oeuvre.
Jésus est le Très saint, mais il appelle les hommes à le rejoindre dans cet état.
Christ est Rédempteur, mais il appelle les hommes à oeuvre avec lui : n'oubliez pas la phrase de Paul :
Colossiens 1, 24 a écrit:
Maintenant je trouve la joie dans les souffrances que je supporte pour vous ; ce qui reste à souffrir des épreuves du Christ dans ma propre chair, je l’accomplis pour son corps qui est l’Église.

Et d'autres.
Nous sommes appelés à être des collaborateurs de Dieu, notamment nous qui, par notre baptême, sommes entrés dans la famille de Dieu et sommes ses enfants.

Le Catéchisme de l'Eglise catholique le rappelle (CEC § 307) :
Les hommes coopèrent souvent inconsciemment à la volonté divine, mais ils peuvent décider d’entrer consciemment dans le plan divin,
- par leurs actions,
- par leurs prières,
- mais aussi par leurs souffrances.
Ils deviennent ainsi des "collaborateurs de Dieu".

Ces trois termes sont constitutifs des "corédempteurs".
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Sam 9 Avr 2016 - 17:47

salut

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Waddle



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mar 19 Avr 2016 - 17:40

Hieronymus a écrit:
Valtortiste,

Votre explication est très bien et je la partage, mais vous faites semblant de pas comprendre les critique de Waddle.

Que de nombreux saints de l'Eglise aient effectivement participés aux souffrances du Christ pour parachever la rédemption, n'est pas contesté. Ce qui est contesté c'est d'attribuer ce titre à Marie spécifiquement en faisant fi de tous les autres.

Waddle a complètement raison quand il dit que le peuple catholique, qui ne partage pas votre érudition est déjà bien souvent dans la confusion quant au statut exact de Marie. Certains sont fiers d'être plus dévots à l'égard de Marie qu'à l'égard du Christ, d'autres expliquent, sur ce forum même, que se consacrer au coeur immaculé de Marie 5 premiers samedis de suite, protège définitivement de l'enfer (on dirait une pub pour un paquet bonux).

La dévotion mariale bien comprise conduit au Christ, elle est une aide, une avocate, comme une mère aimante qui nous montre le chemin, qui est le Christ. Elle n'est elle même pas l'objectif ou le but de la foi.

Cela dit, générer de la confusion et troubler les âmes simples ne semble pas trop perturber l'Eglise ces temps ci. Il suffit de lire Amoris Laetitia qui explique que vivre en état d'adultère public n'est pas forcément un problème en fonction de votre situation perso.

Merci.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mar 19 Avr 2016 - 18:02

Valtortiste91 a écrit:
Hieronymus a écrit:
Valtortiste,
Votre explication est très bien et je la partage, mais vous faites semblant de pas comprendre les critique de Waddle.
Que de nombreux saints de l'Eglise aient effectivement participés aux souffrances du Christ pour parachever la rédemption, n'est pas contesté. Ce qui est contesté c'est d'attribuer ce titre à Marie spécifiquement en faisant fi de tous les autres.
Waddle a complètement raison quand il dit que le peuple catholique, qui ne partage pas votre érudition est déjà bien souvent dans la confusion quant au statut exact de Marie. Certains sont fiers d'être plus dévots à l'égard de Marie qu'à l'égard du Christ, d'autres expliquent, sur ce forum même, que se consacrer au coeur immaculé de Marie 5 premiers samedis de suite, protège définitivement de l'enfer (on dirait une pub pour un paquet bonux).
La dévotion mariale bien comprise conduit au Christ, elle est une aide, une avocate, comme une mère aimante qui nous montre le chemin, qui est le Christ. Elle n'est elle même pas l'objectif ou le but de la foi.
Cela dit, générer de la confusion et troubler les âmes simples ne semble pas trop perturber l'Eglise ces temps ci. Il suffit de lire Amoris Laetitia qui explique que vivre en état d'adultère public n'est pas forcément un problème en fonction de votre situation perso.
Vous devez aimer les spaghettis Very Happy
On écartera les cadeaux bonux et autres Amoris laetitia qui n'ont rien à faire ici.
Si j'appelle corédemptrice et même "modèle des corédempteurs" la Vierge Marie, je n'enlève strictement rien aux autres puisque je rappelle que Paul et d'autres, en longue lignée, en furent. Je ne vois pas comment on pourrait contester cette qualité à la Vierge Marie.
S'il prenait l'envie à l'Eglise catholique de définir le contour d'un dogme en ce domaine, elle contresignerait une vérité des Écritures. La critique pourrait venir si, et seulement si, l'Eglise proclamait que seule la Vierge Marie fut corédemptrice. Avez-vous un texte qui le dise ? L'Eglise serait alors d'autant plus critiquable que l'Ecriture, comme la Tradition, montrent qu'elle ne fut pas la seule. Je le rappelle et pape et cardinaux les connaissent aussi bien ,et mieux, que moi.
Etre la première, être le modèle, n'est pas être l'unique.
Quant à votre définition de la piété mariale, elle est parfaitement conforme à la doctrine catholique : pourquoi en faire un témoignage à charge ?
Laissons Waddle exprimer son éventuel désaccord : il est assez grand pour cela.  Very Happy

Valtoriste, vous élaguez un peu rapidement la partie la plus intéressante de ce que Hieronymus a noté.

C'est bien beau de défendre avec force théologie tous les milliers de titres que vous attribuez à Marie.

Mais à un moment, quand vous dites que l'Eglise a le rôle d'éclaireur, que les dogmes sont comme des petits repères sur le chemin du chrétien, il faut donc à un moment donné sortie de la théorie et vérifiez comment les chrétiens recoivent ce que l'Eglise enseigne.

Et la réalité c'est ce que Hieronymus a noté. Des gens qui sont fiers (et ce ne sont pas des cas isolés) de dire qu'ils sont plus proches de Marie que du Christ, des gens qui disent (j'en ai rencontré un tas lors d'une retraite dans une communauté catholique) qu'ils ont parfois abandonné le Christ mais jamais Marie, des gens qui à force de chapelet sont des experts de "Je vous Salue Marie" plus que de LA prière que Jésus nous a enseigné, etc...

En gros, l'Eglise Catholique a tout mis en place pour que Marie soit idolâtrée. Et nier cette évidence...
Je me demande si elle n'est pas la personne qui concentre autant de dogmes et de titres à elle seule, peut-être plus que le Christ, comme si c'était la personne centrale de la chrétienté. Nous sommes chrétiens (De Christ) ou mariens???

1. Marie restée vierge
2. Marie née sans péché
3. Marie montée au ciel
4. Marie co-redemptrice
5. Marie reine du ciel
6. Marie mère de Dieu
7. Reine des apôtres

etc...

L'autre hypocrisie qui m'est insupportable, c'est ceux qui disent: "Mais le pauvre Waddle, il ne sait même pas faire la différence entre l'idolâtrie et les demandes d'intercession..."

Il suffit de prendre les extraits de quelques célèbres prières (de Saints!) à Marie et là, je veux bien qu'on m'explique en quoi c'est de la demande d'intercession:

Léonce de Grandmaison (1868-1927) a écrit:
Sainte Marie mère de Dieu,
Fais-moi un cœur doux et humble,
aimant sans demander de retour,
joyeux de s'effacer dans un autre cœur
devant ton divin Fils

Saint Maximilien Kolbe (1894-1941) a écrit:

Acte de consécration à l'Immaculée

Immaculée-Conception,
Reine du ciel et de la terre,
Refuge des pécheurs et Mère très aimante,
à qui Dieu voulut confier tout l'ordre de la Miséricorde,
me voici à tes pieds, moi N... pauvre pécheur.
Je t'en supplie, accepte mon être tout entier
comme ton bien et ta propriété ;

agis en moi selon ta volonté,
en mon âme et mon corps,
en ma vie et ma mort et mon éternité.

Je veux bien qu'on m'explique comment on peut se dévouer et devenir la propriété de quelqu'un d'autre que Dieu sans que ce ne soit de l'idolâtrie. Et je veux bien qu'on m'explique le rapport avec le rôle d'intercesseur officiellement attribué à Marie.


St Jean-Paul II, extraits de la Prière du 25 mars 1984. a écrit:
O Cœur immaculé, aide-nous à vaincre la menace du mal qui s'enracine si facilement dans le cœur des hommes d'aujourd'hui et qui, avec ses effets incommensurables, pèse déjà sur la vie actuelle et semble fermer les voies vers l'avenir !
De la faim et de la guerre, délivre-nous !
De la guerre nucléaire, d'une autodestruction incalculable, de toutes sortes de guerres, délivre-nous !
Des péchés contre la vie de l'homme depuis ses premiers moments, délivre-nous !
De la haine et de la dégradation de la dignité des fils de Dieu,délivre-nous !

Je croyais que l'intercession c'était demander la prière ou demander à un Saint d'intercéder en notre faveur... Mais quand Jean Paul II demande à Marie: "Délivre nous!", quelle est la différence avec une prière qui ne serait pas de l'intercession?


Saint Ephrem (v.306-373) a écrit:
Remplis ma bouche, ô Marie,
de la grâce de ta douceur.
Éclaire mon intelligence,
toi qui as été comblée de la faveur de Dieu.

Alors ma langue et mes lèvres
chanteront allègrement tes louanges

et plus particulièrement
la salutation angélique,
annonciatrice du salut du monde,
remède et protection de tous les hommes.

Daigne donc accepter que moi,
ton petit serviteur,
je te loue et te dise
et redise doucement :
"Réjouis-toi, Marie, comblée de grâces."



On est quand même loin du très officiel "Priez pour nous, pauvres pêcheurs" hein...
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mar 19 Avr 2016 - 19:09

Waddle a écrit:
...C'est bien beau de défendre avec force théologie tous les milliers de titres que vous attribuez à Marie...
Je n'en défends qu'un seul : celui de co-rédemptrice.
Cela vous choque que la Vierge Marie ait eu plusieurs titres de gloire ? Mais votre entourage ne dit-il pas de vous que Waddle est :
beau,
intelligent,
cultivé,
spirituel,
drôle,
bon camarade,
généreux,
ouvert,
sympathique,
curieux,
etc.
Autant de titre de gloire dont je ne doutes pas.
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mar 19 Avr 2016 - 19:20

Waddle a écrit:
...
St Jean-Paul II, extraits de la Prière du 25 mars 1984. a écrit:
O Cœur immaculé, aide-nous à vaincre la menace du mal qui s'enracine si facilement dans le cœur des hommes d'aujourd'hui et qui, avec ses effets incommensurables, pèse déjà sur la vie actuelle et semble fermer les voies vers l'avenir !
De la faim et de la guerre, délivre-nous !
De la guerre nucléaire, d'une autodestruction incalculable, de toutes sortes de guerres, délivre-nous !
Des péchés contre la vie de l'homme depuis ses premiers moments, délivre-nous !
De la haine et de la dégradation de la dignité des fils de Dieu,délivre-nous !

Je croyais que l'intercession c'était demander la prière ou demander à un Saint d'intercéder en notre faveur... Mais quand Jean Paul II demande à Marie: "Délivre nous!", quelle est la différence avec une prière qui ne serait pas de l'intercession?
...
Cet extrait de l'acte de consécration de la Russie au Coeur de Marie doit être compris dans son ensemble et non dans une citation hors contexte.

Jean-Paul II a écrit:
En cette Année sainte, bénie sois-tu par-dessus toute créature, toi, la servante du Seigneur, qui as obéi de la manière la plus pleine à ce divin appel!
Sois saluée, toi qui t'es entièrement unie à la consécration rédemptrice de ton Fils! Mère de l'Église!
Enseigne au Peuple de Dieu les chemins de la foi, de l'espérance et de la charité!
Éclaire spécialement les peuples dont tu attends de nous la consécration et l'offrande!
Aide-nous à vivre dans la vérité de la consécration du Christ pour toute la famille humaine du monde contemporain!
En te confiant, ô Mère, le monde, tous les hommes et tous les peuples, nous te confions aussi la consécration même du monde et nous la mettons dans ton cœur maternel. Ô Cœur immaculé !
Aide-nous à vaincre la menace du mal qui s'enracine si facilement dans le cœur des hommes d'aujourd'hui et qui, avec ses effets incommensurables, pèse déjà sur la vie actuelle et semble fermer les voies vers l'avenir !
De la faim et de la guerre, délivre-nous ! ....

C'est bien une intercession à celle qui a acquis des mérites par sa corédemption.
Cela vous choque ? Mais elle est celle qui a enfanté la Fils de Dieu.
En réfléchissant à ce simple fait, vous éclairerez la puissance de Marie.
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mar 19 Avr 2016 - 19:29

La sainte Vierge est la bête noire des protestants...
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mar 19 Avr 2016 - 19:36

Waddle a écrit:
...

Saint Maximilien Kolbe (1894-1941) a écrit:

Acte de consécration à l'Immaculée

Immaculée-Conception,
Reine du ciel et de la terre,
Refuge des pécheurs et Mère très aimante,
à qui Dieu voulut confier tout l'ordre de la Miséricorde,
me voici à tes pieds, moi N... pauvre pécheur.
Je t'en supplie, accepte mon être tout entier
comme ton bien et ta propriété ;

agis en moi selon ta volonté,
en mon âme et mon corps,
en ma vie et ma mort et mon éternité.

Je veux bien qu'on m'explique comment on peut se dévouer et devenir la propriété de quelqu'un d'autre que Dieu sans que ce ne soit de l'idolâtrie. Et je veux bien qu'on m'explique le rapport avec le rôle d'intercesseur officiellement attribué à Marie.
...
Cet "esclavage en Marie" a une histoire et un sens : vous en percevez une partie dans votre citation : "à qui Dieu voulut confier tout l'ordre de la Miséricorde..."
Ces expressions sont inspirées de L’amour de la Sagesse éternelle, où Grignion de Montfort exprime la soumission confiante et totale en Marie pour réaliser, dans sa vie, le dessein de Jésus.
Grignion de Montfort a écrit:
Je vous choisis aujourd’hui, écrit-il, en présence de toute la cour céleste, pour ma Mère et Maîtresse. Je vous livre et consacre, en qualité d’esclave, mon corps et mon âme, mes biens intérieurs et extérieurs, et la valeur même de mes bonnes actions passées, présentes et futures, vous laissant un entier et plein droit de disposer de moi et de tout ce qui m’appartient, sans exception, selon votre bon plaisir, à la plus grande gloire de Dieu, dans le temps et l’éternité.
Recevez, ô Vierge bénigne (bienveillante), cette petite offrande de mon esclavage, en l’honneur et union de la soumission que la Sagesse éternelle a bien voulu avoir de votre maternité, en hommage de la puissance que vous avez tous deux sur moi, et en action de grâces des privilèges dont la sainte Trinité vous a favorisée.
Je proteste que je veux désormais, comme votre véritable esclave, chercher votre honneur et vous obéir en toutes choses.
Ô Mère admirable, présentez-moi à votre cher Fils, en qualité d’esclave éternel, afin que, m’ayant racheté par vous, il me reçoive par vous. »
Ô Vierge fidèle ! Rendez-moi en toutes choses un si parfait disciple, imitateur et esclave de la Sagesse incarnée, Jésus-Christ votre Fils, que j’arrive par votre intercession et à votre exemple, à la plénitude de son âge sur la terre et de sa gloire dans les cieux. Ainsi soit-il !

Cela renvoit aussi à Philippiens 2, 5-8.
Philippiens 2, 5-8 a écrit:
Ayez en vous les mêmes sentiments dont était animé le Christ Jésus: bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu; mais il s'est anéanti lui-même, en prenant la condition d'esclave, en se rendant semblable aux hommes, et reconnu pour homme par tout ce qui a paru de lui; il s'est abaissé lui-même, se faisant obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix.
Ces actes de consécration sont justement l'apanage des corédempteurs dont Marie est le chef de file. N'oubliez pas la puissante parole de saint Paul :
Colossiens 1, 24 a écrit:
Maintenant je trouve la joie dans les souffrances que je supporte pour vous ; ce qui reste à souffrir des épreuves du Christ dans ma propre chair, je l’accomplis pour son corps qui est l’Église .
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 20 Avr 2016 - 10:40

Valtortiste91 a écrit:
Waddle a écrit:
...C'est bien beau de défendre avec force théologie tous les milliers de titres que vous attribuez à Marie...
Je n'en défends qu'un seul : celui de co-rédemptrice.
Cela vous choque que la Vierge Marie ait eu plusieurs titres de gloire ? Mais votre entourage ne dit-il pas de vous que Waddle est :
beau,
intelligent,
cultivé,
spirituel,
drôle,
bon camarade,
généreux,
ouvert,
sympathique,
curieux,
etc.
Autant de titre de gloire dont je ne doutes pas.
Very Happy
Valtoriste, cher frère, vous faites semblant de ne pas voir.
Vous ne voyez pas l'impact de l'accumulation de petites choses qui crée chez les catholiques la Marie-dépendance et une forme d'idolâtrie.

Tous ces projecteurs posés sur Marie, bien loin de ramener à Christ comme vous le prétendez, parfois, lui font de l'ombre.

Et concernant les adjectifs que vous citez pour Waddle, ce ne sont pas des titres, mais des qualificatifs.
Marie "pleine de grâce", ou "bienheureuse", etc... ne gênent pas parce que ce sont des qualificatifs et non pas des titres.

Reine des apôtres, c'est un titre (qui est faux en plus).
Reine du ciel c'est un titre (encore plus faux, il n'y qu'un seul roi au ciel et il n'y a pas de reine sauf à dire que au ciel, Marie deviendra femme de Dieu)
Co-redemptrice c'est un titre.

C'est de tout cela qu'il s'agit. Pris isolément, tout cela ne poserait aucun souci. Mais c'est l'accumulation de tous ses projecteurs sur non pas celui qui devrait être l'objet de nos regards (Le Christ), mais sur une créature.

Quand on voit la foi de Paul, de Pierre, des martyres qui étaient tout entiers consacrés aux Christ, puis plus tard, quelques pères catholiques heureux de dire qu'ils se consacrent tout entiers à Marie, parfois on se demande si c'est la même foi.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 20 Avr 2016 - 10:46

Valtortiste91 a écrit:
Waddle a écrit:
...
St Jean-Paul II, extraits de la Prière du 25 mars 1984. a écrit:
O Cœur immaculé, aide-nous à vaincre la menace du mal qui s'enracine si facilement dans le cœur des hommes d'aujourd'hui et qui, avec ses effets incommensurables, pèse déjà sur la vie actuelle et semble fermer les voies vers l'avenir !
De la faim et de la guerre, délivre-nous !
De la guerre nucléaire, d'une autodestruction incalculable, de toutes sortes de guerres, délivre-nous !
Des péchés contre la vie de l'homme depuis ses premiers moments, délivre-nous !
De la haine et de la dégradation de la dignité des fils de Dieu,délivre-nous !

Je croyais que l'intercession c'était demander la prière ou demander à un Saint d'intercéder en notre faveur... Mais quand Jean Paul II demande à Marie: "Délivre nous!", quelle est la différence avec une prière qui ne serait pas de l'intercession?
...
Cet extrait de l'acte de consécration de la Russie au Coeur de Marie doit être compris dans son ensemble et non dans une citation hors contexte.

Jean-Paul II a écrit:
En cette Année sainte, bénie sois-tu par-dessus toute créature, toi, la servante du Seigneur, qui as obéi de la manière la plus pleine à ce divin appel!
Sois saluée, toi qui t'es entièrement unie à la consécration rédemptrice de ton Fils! Mère de l'Église!
Enseigne au Peuple de Dieu les chemins de la foi, de l'espérance et de la charité!
Éclaire spécialement les peuples dont tu attends de nous la consécration et l'offrande!
Aide-nous à vivre dans la vérité de la consécration du Christ pour toute la famille humaine du monde contemporain!
En te confiant, ô Mère, le monde, tous les hommes et tous les peuples, nous te confions aussi la consécration même du monde et nous la mettons dans ton cœur maternel. Ô Cœur immaculé !
Aide-nous à vaincre la menace du mal qui s'enracine si facilement dans le cœur des hommes d'aujourd'hui et qui, avec ses effets incommensurables, pèse déjà sur la vie actuelle et semble fermer les voies vers l'avenir !
De la faim et de la guerre, délivre-nous ! ....

C'est bien une intercession à celle qui a acquis des mérites par sa corédemption.
Cela vous choque ? Mais elle est celle qui a enfanté la Fils de Dieu.
En réfléchissant à ce simple fait, vous éclairerez la puissance de Marie.

Valtoriste, il faut être clair pour les simples d'esprit comme moi: soit notre relation à Marie c'est uniquement de l'intercession (on vient à aller pour qu'elle demande à Dieu des faveurs pour nous), soit elle a des pouvoirs qui jusque là n'étaient réservés qu'à Dieu, et on peut donc lui demander d'enseigner le peuple, d'éclairer les peuples, de délivrer, on peut lui "confier le monde". Il faut savoir.

Il faut vraiment savoir Valto.

Pour les juifs, Dieu c'est Yahweh.
Pour les chrétiens, le chemin qui mène à Dieu est le chemin du Christ, raison pour laquelle ils sont chrétiens.
Si pour les catholiques, le chemin le plus sûr qui mène à Dieu est Marie, alors soyez courageux: ne vous prétendez plus chrétiens, mais mariens (de la même façon, les chrétiens ne se prétendent pas Jéhovistes ou Yahwehistes - à part les témoins de Jéhovah qui ont une certaine cohérence là dessus).
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Waddle



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 20 Avr 2016 - 10:46

Simon a écrit:
La sainte Vierge est la bête noire des protestants...

Non. L'idolâtrie envers la Sainte Vierge oui.
Marie n'a rien fait de mal à quiconque pour que les protestants lui en veuillent.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 20 Avr 2016 - 10:58

Valtortiste91 a écrit:

Cet "esclavage en Marie" a une histoire et un sens : vous en percevez une partie dans votre citation : "à qui Dieu voulut confier tout l'ordre de la Miséricorde..."
Ces expressions sont inspirées de L’amour de la Sagesse éternelle, où Grignion de Montfort exprime la soumission confiante et totale en Marie pour réaliser, dans sa vie, le dessein de Jésus.
Cher Valto, la partie en gras de votre message n'y change rien!
Ce n'est pas parce que la prière se termine par "Pour réaliser le dessein de Jésus" que cela change quelque chose au rapport à Marie.
Je passe sur le titre "Reine du ciel et de la terre" que vous allez sans doute me justifier beaucoup de théologie...

Sinon, je ne doute pas que "l'esclavage en Marie" ait une histoire et que cela ne sort pas de nulle part.
L'idée est surtout de savoir si c'est justifié, et si c'est vraiment en phase avec la vision de la foi chrétienne transmise par les apôtres.

Imagine t'on Saint Paul se consacrer entièrement et totalement à Marie pour suivre le Christ? Et Saint Pierre?
Les imagine t'on entrain de la considérer comme reine des apôtres? Reine du ciel et de la terre?

Citation :


Grignion de Montfort a écrit:
Je vous choisis aujourd’hui, écrit-il, en présence de toute la cour céleste, pour ma Mère et Maîtresse. Je vous livre et consacre, en qualité d’esclave, mon corps et mon âme, mes biens intérieurs et extérieurs, et la valeur même de mes bonnes actions passées, présentes et futures, vous laissant un entier et plein droit de disposer de moi et de tout ce qui m’appartient, sans exception, selon votre bon plaisir, à la plus grande gloire de Dieu, dans le temps et l’éternité.
Recevez, ô Vierge bénigne (bienveillante), cette petite offrande de mon esclavage, en l’honneur et union de la soumission que la Sagesse éternelle a bien voulu avoir de votre maternité, en hommage de la puissance que vous avez tous deux sur moi, et en action de grâces des privilèges dont la sainte Trinité vous a favorisée.
Je proteste que je veux désormais, comme votre véritable esclave, chercher votre honneur et vous obéir en toutes choses.
Ô Mère admirable, présentez-moi à votre cher Fils, en qualité d’esclave éternel, afin que, m’ayant racheté par vous, il me reçoive par vous. »
Ô Vierge fidèle ! Rendez-moi en toutes choses un si parfait disciple, imitateur et esclave de la Sagesse incarnée, Jésus-Christ votre Fils, que j’arrive par votre intercession et à votre exemple, à la plénitude de son âge sur la terre et de sa gloire dans les cieux. Ainsi soit-il !

Cela renvoit aussi à Philippiens 2, 5-8.
Philippiens 2, 5-8 a écrit:
Ayez en vous les mêmes sentiments dont était animé le Christ Jésus: bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu; mais il s'est anéanti lui-même, en prenant la condition d'esclave, en se rendant semblable aux hommes, et reconnu pour homme par tout ce qui a paru de lui; il s'est abaissé lui-même, se faisant obéissant jusqu'à la mort, et à la mort de la croix.
Ces actes de consécration sont justement l'apanage des corédempteurs dont Marie est le chef de file. N'oubliez pas la puissante parole de saint Paul :
Colossiens 1, 24 a écrit:
Maintenant je trouve la joie dans les souffrances que je supporte pour vous ; ce qui reste à souffrir des épreuves du Christ dans ma propre chair, je l’accomplis pour son corps qui est l’Église .

Je ne vois pas le lien entre la prière de Grignion de Monfort et le passage de Philippiens. Ce n'est pas parce qu'il y a le mot "esclave" dans les deux cas que cela veut dire qu'il y a un quelconque rapport. Jésus s'est rabaissé alors qu'il était Dieu, il a pris la condition d'esclave dans le sens où il s'est soumis non seulement à Dieu, mais aux hommes, acceptant de mourir comme un animal à l'abattoir et en acceptant de servir les hommes.

Mais jamais de la vie il n'aurait déclaré quelque chose du type "Moi Jésus, je me fais esclave de...." (sauf si cette personne est Dieu).

Pour le passage de Colossiens que tu cites souvent, je ne vois vraiment pas le rapport avec le titre de co-redemptrice dont on parle pour Marie. Les souffrances dont parle Paul sont les souffrances des martyrs (dont il a fait partie) qui étaient la suite des épreuves du Christ. Marie n'est pas morte en martyr et n'a pas souffert dans sa CHAIR des souffrances du Christ. Et même si c'était le cas, elle n'est en ce sens en rien plus avancée que les Etienne, Paul, et d'autres qui ont été littéralement martyrisés pour apporter l'évangile et donc la rédemption.

Pourtant je ne lis pas beaucoup de "Saint Paul co-rédempteur", ou "Saint Paul roi du ciel" (alors qu'avec force théologie on pourrait toujours dire que les apôtres étant appelés à régner avec Christ, sont également des rois, comme quoi on peut toujours justifier une certaine idolâtrie si on le veut vraiment)
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Thor



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 20 Avr 2016 - 12:42


L’opposition formelle de la théologie Protestante : Seul le Christ est Rédempteur. Point.

C'est vrai et le reste est littérature.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 20 Avr 2016 - 12:44

Thor a écrit:

L’opposition formelle de la théologie Protestante : Seul le Christ est Rédempteur. Point.

C'est vrai et le reste est littérature.

Non pas point ! :jesus:

Car c'est ce même Christ, seul Père et seul Rédempteur, qui fait de nous des pères et des co-Rédempteurs pour les âmes.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 20 Avr 2016 - 12:50

Vu le nombre d'apparitions et interventions mariales internationales reconnues officiellement par l'Eglise, on peut vraiment souhaiter ce dogme de "Marie Co-Rédemptrice".

En plus, c'est LA médiatrice de toutes grâces pendant que le Christ est l'Unique Médiateur envers le Père Céleste.
C'est ainsi l'Unique Reine des Cieux, et en cela aussi Elle est Rédemptrice.
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Thor



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 20 Avr 2016 - 12:53

Waddle a écrit:
Simon a écrit:
La sainte Vierge est la bête noire des protestants...

Non. L'idolâtrie envers la Sainte Vierge oui.
Marie n'a rien fait de mal à quiconque pour que les protestants lui en veuillent.
,
Simon,
Nous avons beaucoup de respect pour Marie.
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Thor



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 20 Avr 2016 - 12:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Thor a écrit:

L’opposition formelle de la théologie Protestante : Seul le Christ est Rédempteur. Point.

C'est vrai et le reste est littérature.

Non pas point ! :jesus:

Car c'est ce même Christ, seul Père et seul Rédempteur, qui fait de nous des pères et des co-Rédempteurs pour les âmes.
No
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Thor



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 20 Avr 2016 - 13:03

Arnaud,
Le problème est pourquoi les protestants refusent la virginité de Marie comme l'entendent les catholiques ?


Dernière édition par Thor le Mer 20 Avr 2016 - 13:08, édité 1 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 20 Avr 2016 - 13:07

Thor a écrit:
Arnaud,
Le problème est pourquoi les protestants refusent la virginité de Marie ?

hé bien, tu vas nous expliquer.

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Thor



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 20 Avr 2016 - 13:30

Espérance a écrit:
Thor a écrit:
Arnaud,
Le problème est pourquoi les protestants refusent la virginité de Marie ?

hé bien, tu vas nous expliquer.
Tu es sur ? Tu ne sais pas ?
ça va encore faire des vagues ?
I love you
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Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?
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