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 Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?

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Denys



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:07

Texte en français de la reconnaissance en 2002 de l'évêque...et seulement de l'évêque.
http://www.de-vrouwe.info/fr/reconnaissance-des-apparitions
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boulo
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:09

Non , JeanLouisNevers de 15h06 . Ce n'est pas la même chose . Et la tendance actuelle à Rome semble bien moins péremptoire qu'en 1974 .


Dernière édition par boulo le Jeu 03 Mar 2016, 15:10, édité 1 fois
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:09

Non boulo, vous avez bien le droit d'adresser, même publiquement, des prières à la Dame de tous les peuples" mais pas d'y ajouter l'expression "autrefois appelée Marie".

Que je sache c'est bien la Vierge Marie que nous vénérons, et il n'y a pas lieu qu'elle ait changé d'identité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:25

JeanLouisNevers a écrit:
Le décret de l’évêque date du 31 mai 2002. Je n'ai pas sa formulation en langue originale, je n'ai qu'une traduction française (mise plus haut dans un lien) et j'en ai vu une identique en Anglais.

De toue façon ce n'est pas grave, puisque ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est sur la position de la CDF, dont vous disiez qu'elle avait préalablement reconnu l'apparition Wink !

Non, je vous parle du document de la CDF envoyé à l’évêque pour accord (document obligatoire). Je ne le trouve pas non plus.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:31

Bien sûr que si ! Il y a accord au moins oral ! Idem pour la béatification des saints, qui est pourtant affaire diocésaine.

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Denys



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que si ! Il y a accord au moins oral ! Idem pour la béatification des saints, qui est pourtant affaire diocésaine.
C'est marrant, je croyais d'après vous qu'il fallait un document écrit obligatoire...
Tout ça n'est pas sérieux...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:39

Denys a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr que si ! Il y a accord au moins oral ! Idem pour la béatification des saints, qui est pourtant affaire diocésaine.
C'est marrant, je croyais d'après vous qu'il fallait un document écrit obligatoire...
Tout ça n'est pas sérieux...

Il est évident ici qu'il y a accord. Imaginez un évêque reconnaissant dans son coin un truc rejeté par le Vatican !!

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:44

Cet accord est introuvable car il n'existe pas. Il suffit de lire :

- Le décret de l’évêque, qui dit clairement prendre cette décision en toute autorité.
- La décision de la CDF de 1974, non abrogée par une décision postérieure, expliquant que ce sont des balivernes.
- Le communiqué de la CDF de 2005, qui utilise le même vocabulaire (saids apparitions) pour limiter ce culte qui s'est imposé de fait.

Cet évêque est bien allé contre l'avis de la CDF. L’Église n'est juste pas bête au point de l'exclure (et blesser ses paroissiens ainsi que tous ceux qui croient en ces apparitions) pour un sujet sans aucune espèce d'importance, puisque pour l’Église, ces apparitions ne peuvent avoir aucune influence en terme de dogme.

Vous êtes la raison même pour laquelle l’Église ne manifeste pas violemment son désaccord : comment réagiriez-vous, alors que sur un forum vous êtes prêts à faire dire des contresens à des traductions pour protéger votre croyance ?

L’Église est sage, elle ne voudrait pas violenter des fidèles pour des broutilles. Car ces apparitions sont bien des broutilles.


Dernière édition par JeanLouisNevers le Jeu 03 Mar 2016, 15:45, édité 3 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:46

D'abord le décret de 1974 ne se prononce ni pour ni contre les apparition d'Amsterdam.

Un non-constat de "surnaturalité n'est pas un constat de "non-surnaturalité".

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:48

Cesser de clocher des deux pieds. L'apparition d'Amsterdam est reconnue.

Un évêque catholique ne fait rien en désaccord avec Rome.

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:51

Cela dit apparemment le texte dit "Notre Dame de tous les peuples, qui fût un jour Marie". Formulé ainsi, c'est effectivement assez étrange.

Est-ce bien la même Dame qui a parlé lors de ces apparitions ?
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:56

Malheureusement pour vous, tous les faits sont contre cette idée, du décret pris par l’évêque au comportement de Rome en passant par les communiqués antérieurs et postérieurs de la CDF.

Et le pire, c'est que nous discutons de cette apparition dans le cadre d'un débat sur le dogme de Marie co-rédemptrice. Ça montre bien à quoi se résume votre argumentaire.

Argumentaire violemment nié par le magistère, d'ailleurs rappelé par l’évêque ayant 'reconnu' cette apparition : nul n'est tenu de croire aux révélations privées, et ces révélations ne peuvent jamais être sources de changements doctrinaux.

Maintenant, si cela peut vous rassurer de tonner envers et contre la raison et le magistère, personne ne pourra vous en empêcher.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 16:01

JeanLouisNevers a écrit:
Malheureusement pour vous, tous les faits sont contre cette idée, du décret pris par l’évêque au comportement de Rome en passant par les communiqués antérieurs et postérieurs de la CDF.

Et le pire, c'est que nous discutons de cette apparition dans le cadre d'un débat sur le dogme de Marie co-rédemptrice. Ça montre bien à quoi se résume votre argumentaire.

Argumentaire violemment nié par le magistère, d'ailleurs rappelé par l’évêque ayant 'reconnu' cette apparition : nul n'est tenu de croire aux révélations privées, et ces révélations ne peuvent jamais être sources de changements doctrinaux.

Maintenant, si cela peut vous rassurer de tonner envers et contre la raison et le magistère, personne ne pourra vous en empêcher.

Vous clochez des deux pieds. Une apparition portant une hérésie formelle ne serait pas reconnue. Elle serait condamnée.

Idem pour l'apparition de Lourdes. L'expression "Je suis l'immaculée Conception" a deux sens dont l'un est hérétique.

Sortez de l’ambiguïté. L'apparition d'Amsterdam est reconnue et la co-rédemption de Marie est une expression dont l'un des sens est catholique.

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 16:03

Arnaud, l'évêque n'a pas agi en étant en désaccord avec Rome, il a agi sans accord de Rome.

Lorsque son prédécesseur avait demandé l'avis de la CDF, celle-ci s'est clairement positionné.

L'évêque qui a validé l'apparition s'est donc passé de cet avis, car il savait qu'il serait négatif.

La seule chose que la CDF a validée, c'est la prière que la soi-disant apparition mariale aurait demandé de prononcer, tout en demandant à modifier "qui fût un jour Marie" par "la bienheureuse Vierge Marie".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 16:06

Non, la CDF s'est positionner pour le statut quo en 1974 : "Non constat (pour le moment) de surnaturalité".

Vous confondez avec une condamnation qui est un constat (définitif) de non-surnaturalité.

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 16:09

C'est vous qui clochez des deux pieds Arnaud en basant vos argumentaires doctrinaux sur des faits qui vous sont interdits par le magistère.

Si la 'reconnaissance' de cette apparition était sans réserve (avec possibilité d'en déduire des changements doctrinaux), et si ce que demandait cette apparition en terme de dogme n'était pas en partie tendancieux, l’Église en aurait immédiatement tiré les conclusions en modifiant le dogme.

Or, le dogme n'a pas été changé, c'est donc bien qu'une des deux propositions est fausses, ou les deux. C'est de la logique formelle, très éloignée des blabla rhétoriques.


Dernière édition par JeanLouisNevers le Jeu 03 Mar 2016, 16:11, édité 1 fois
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 16:10

Que la co-rédemption de Marie puisse avoir un sens catholique, cela est vrai. D'ailleurs l'Eglise vous laisse libre d'attribuer ce qualificatif à Marie à condition de le comprendre dans le sens où il ne viendrait en rien atténuer ou diminuer la médiation et Rédemption réalisé par le Christ seul.

Mais ne faites pas semblant de ne pas comprendre le débat.

Le débat porte sur la proclamation d'un dogme qui dirait que Marie est co-rédemptrice. L'Eglise a jusqu'à maintenant refuser de dogmatiser sur le sujet, car le terme choisi serait source de confusion et d'incompréhension. Tout comme d'ailleurs l'Eglise ne dogmatise pas sur les termes d'Avocate ou de Médiatrice.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 16:15

Plus ce débat avance et plus cela donne l'impression que pour certains, l'idée qu'il puisse y avoir une diversité d'opinions sur un sujet permis par l'Eglise, est insupportable.

"si tu ne crois pas que marie est co-rédemptrice alors tu n'aimes pas Marie ou tu la méprises ou tu es un coeur dur"

N'ayant aucun argument rationnel à avancer (étonnant sur un forum thomiste) les défenseurs de la proclamation de ce dogme se raccrochent à une soi-disant apparition qui aurait demandé à ce qu'on proclame ce dogme.

Alors que la position de l'Eglise a toujours été qu'aucun dogme ne pouvait se fonder sur une apparition (même authentifiée) mais uniquement sur les Saintes Écritures et la Tradition.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 16:48

JeanLouisNevers a écrit:
[justify]C'est vous qui clochez des deux pieds Arnaud en basant vos argumentaires doctrinaux sur des faits qui vous sont interdits par le magistère.


Des faits interdits par le Magistère ? Vous y allez fort. Le Magistère met en garde contre une interprétation de la co-rédemption contre laquelle je mets en garde aussi. Regardez :

Passion Jésus 54- Marie-est-elle co-rédemptrice ? (4 mn)


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 16:50

Hieronymus a écrit:
Plus ce débat avance et plus cela donne l'impression que pour certains, l'idée qu'il puisse y avoir une diversité d'opinions sur un sujet permis par l'Eglise, est insupportable.

"si tu ne crois pas que marie est co-rédemptrice alors tu n'aimes pas Marie ou tu la méprises ou tu es un coeur dur"

Mais non : Il suffit d'être clair : Voici les deux repères

1° Le Christ est le seul rédempteur car c'est lui qui vient, qui nous choisit.

2° Mais la Rédemption étant une Alliance (donc l'acte de DEUX personnes), Le Rédempteur choisit Marie et l'institue de par sa propre volonté co-rédemptrice : car c'est elle qui répond "OUI" pour nous à la croix.

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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 17:06

Ce n'est pas une alliance avec Marie seule que je sache, mais avec tous ceux qui choisiront de le suivre.

Puis le glissement, alliance entre Dieu et Marie = Marie co-rédemptrice est un peu rapide.

On ne va pas refaire le débat de toute façon. J'ai compris votre position. Je trouve simplement que le terme de "co-rédemptrice" est impropre. Il induit que le Christ ne serait pas le seul Médiateur et celui qui a bien réalisé "l'acte" de la Rédemption en acceptant le sacrifice de la croix. Ce n'est pas votre interprétation, certes, mais le terme manque de clarté.

C'est bien parce que ce terme risque de conduire des fidèles à diminuer le caractère unique de Jésus-Christ et son rôle d'unique médiateur que l'Eglise ne veut ni définir "co-rédemptrice" ni proclamé un dogme à ce sujet.

A vrai dire je me demande vraiment en quoi c'est si important.
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 17:14

collaboratrice arrangerait tout le monde ?
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 17:22

Oui mais ce serait mal interprété politiquement^^

Mais je crois qu'après il s'agit de s'interroger personnellement sur ce "besoin de dogme". Je veux dire on a déjà un édifice de doctrine solide et cohérent. Et il est probable qu'aucun de nous ici ne parviendra à se conformer parfaitement à tout ce que demande l'Eglise.

Alors proclamer Marie co-rédemptrice ou collaboratrice est-ce réellement essentiel ? Surtout quand ce que ce dogme prétend vouloir définir sont des choses et des éléments de foi qui sont déjà proclamés par l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 17:31

https://www.youtube.com/watch?v=roa4z-qHLtU Marie-Noëlle Thabut lit et commente la 2e lecture du 4e dimanche de Carême " Nous n 'avons pas de dettes et n 'avons pas besoin que Dieu se substitue a nous".Vous en pensez quoi dans le cadre de notre réflexion sur marie co ...?
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scholasate



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 17:32

Hieronymus a écrit:
Alors que la position de l'Eglise a toujours été qu'aucun dogme ne pouvait se fonder sur une apparition (même authentifiée) mais uniquement sur les Saintes Écritures et la Tradition.
J'ai donné un texte important de la Tradition (Hésychius de Jérusalem) allant dans le sens de la co-rédemption.

On pourrait y ajouter le 5e mystère glorieux: le couronnement de la Vierge, c'est Marie qui a aussi une couronne, comme le Christ au moment de la rédemption sur la croix. Ces deux couronnes sont abondamment représentées dans les dévotions au Sacré Coeur. Ainsi il y a une tendance, depuis la Contre-Réforme, à rapprocher les attributs et noms christiques des attributs et noms de la Vierge Marie (c'est illustré dans le plafond de l'église d'Hergiswald que j'ai cité plus haut), non pas pour diminuer le rôle du Christ dans la rédemption, mais pour manifester la communion des saints.*

S’il vous faut un ancrage biblique plus conséquent (que les prophéties discernées par le didascale de Jérusalem Hésychius), je vous rappelle qu’il y a comme une « hypostase » féminine de la Sagesse dans les Ecrits: Prov. 8, Sir. 24 et Sag. 9 (à vérifier, je cite de mémoire). Le Christ n’est pas une hypostase féminine. C’est qui, alors ?

* La communion des saints dans laquelle le Christ fait circuler, pour ainsi dire, sa vie divine, est bien expliquée en Orient dans la théologie des énergies, mais il y a un point essentiel (que je ne retrouve pas chez Arnaud, c’est le seul problème que j'ai avec sa position): la divinisation (le mot est dans la Bible: I Pi. 1) est une opération de la lex orandi, cela veut dire que, dans la lex credendi, il n’y a pas place pour un dogme dans le sens que lui donne la théologie latine habituelle, il s’agit d’autre chose au point que le concept de dogme ne me semble pas approprié.
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 17:43

Arnaud Dumouch a écrit:
JeanLouisNevers a écrit:
C'est vous qui clochez des deux pieds Arnaud en basant vos argumentaires doctrinaux sur des faits qui vous sont interdits par le magistère.



Des faits interdits par le Magistère ? Vous y allez fort. Le Magistère met en garde contre une interprétation de la co-rédemption contre laquelle je mets en garde aussi. Regardez :

Passion Jésus 54- Marie-est-elle co-rédemptrice ? (4 mn)



Vous ne m'avez pas compris. Ces faits dont je parle, c'est motiver un changement par une apparition. Ça, c'est strictement impossible.

Pour le reste de votre position (vos arguments réels et profonds sur l'alliance spécifique avec Marie) je ne suis pas d'accord sur le fond, mais cela ne me gêne pas : je n'ai aucun droit de vous refuser la liberté d'y souscrire et je ne cherche pas à faire valoir ce droit.

Ce qui me gêne, comme le dit Hieronymus c'est que :

- Sur la forme, le terme de co-rédemptrice serait compris bien autrement par beaucoup de gens, ce qui est la position officielle de l’Église à ce sujet.

- Je conteste la volonté d'en faire un dogme, qui donc viendrait s'imposer à moi (je ne cherche pas à vous imposer ma vision de non co-rédemption, je ne comprends pas votre besoin de vouloir imposer votre vision aux autres, alors que les cadres actuels de l’Église vous permettent totalement de croire dans le concept de co-rédemptrice sans violer aucun dogme).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 18:28

JeanLouisNevers a écrit:

Vous ne m'avez pas compris. Ces faits dont je parle, c'est motiver un changement par une apparition. Ça, c'est strictement impossible.

Une apparition ne peut apporter un vérité qui ne serait pas contenue dans la Révélation (Ecriture et Tradition). Mais elle peut la mettre en avant de telle manière que l'Eglise en prend conscience.

JeanLouisNevers a écrit:

- Je conteste la volonté d'en faire un dogme, qui donc viendrait s'imposer à moi

Votre position est étrange : si la co-rédemption devient un dogme, c'est que Dieu le voudra pour nous aider à mieux comprendre !

Les dogmes ne viennent pas des hommes.

Ainsi, si la co-rédemption n'est pas voulue de Dieu, elle ne sera jamais un dogme. Voilà tout.

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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 18:50

Les dogmes ne viennent pas des hommes, mais ce sont des hommes qui les proclament.

Ce sont les débats, réflexions des théologiens et les prières de toute l'Eglise qui permettent d'éclairer les choses.

Puisqu'il n'y a pas de dogme pour l'instant, on est libre de se positionner sur ce sujet selon ce qui nous semble la façon la plus appropriée de qualifier la Saint Vierge, en conformité aux Saintes Ecritures, à la Tradition et au Magistère de l'Eglise.

Si un jour l'Eglise proclame ce dogme, je l'accepterais avec humilité. Il ne me choque pas, ne me fais pas peur, ne me heurte pas. C'est juste qu'en conscience je ne le pense pas approprié.

La vertu de ce débat aura aussi été d'approfondir notre respect et pratique de l'obéissance à l'égard de l'Eglise et notre écoute attentive des frères et sœurs.

La bienveillance, dont nous manquons tous par moments, devrait être notre guide dans ces enrichissantes discussions. Ne pas soupçonner mon frère d'être mal intentionné ou de chercher une vaine querelle, mais simplement d'exprimer sa conviction sincère, qui peut parfois différer de la mienne, sans pour autant menacer le lien de charité qui nous unit.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 18:57

[quote]
Hieronymus a écrit:
Les dogmes ne viennent pas des hommes, mais ce sont des hommes qui les proclament.

C'est accessoire. L'Esprit Saint les rend infaillibles. Une fois qu'ils sont proclamés, peu importe les débats d'avant.


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boulo
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 19:41

JeanLouisNevers a écrit:
...

Vous êtes la raison même pour laquelle l’Église ne manifeste pas violemment son désaccord : comment réagiriez-vous, alors que sur un forum vous êtes prêts à faire dire des contresens à des traductions pour protéger votre croyance ?

...

Je vous en prie . Ce n'est pas M. Dumouch qui a rectifié votre traduction . C'est moi . Lui , il a ingénument produit le texte .

J'ai été traducteur au bureau de traduction officiel de la SNCB .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 20:41

Oui, l'essence de la personne ce qui ne contredit pas la notion de vocation ou de mission sur la terre.
L'essence de la personne est plus importante que ce qu'on en fait sur la terre, et le but est de Re-trouver ce nom, cette essence.
Quand le nom a été retrouvé, il devient conforme à celui qui est "inscrit dans le livre de Vie".
Les deux sont devenus UN, en Christ.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 20:42

Sujet sur le nom de Marie séparé : Repostez chez JB

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 20:43

J&B a écrit:

Alors qu'il faut voir Marie représentant l'humanité entière et aussi chacun d'entre nous, en particulier,  comme des réceptacles du Germe déposé par l'Esprit dans notre âme.  Germe qui doit être reconnu par nous, accepté pour qu'il puisse naitre et grandir jusqu'à ce que nous devenions nous aussi des Fils.
Marie, Mère de ceux qui sont devenus Fils, comme Jean à la Croix, le premier Fils après Jésus.
Les femmes, à la Croix,  étaient toutes des "Marie"
Arnaud,
Marie (Myriam) et Jésus (Yeshouah) n'ont pas eu à changer de nom ! Car ils l'avaient déjà trouvé...
Le nouveau nom, c'est quand nous retrouvons notre vrai Nom qui a été perdu dans le monde.
Si vous refusez la tradition, il y a du moins l'Ecriture qui dit qu'Adam est créé d'un coup, adulte, et que Marie conçoit Jésus sans connaître d'homme. Si vous croyez cela, il doit être possible de croire aussi, après discernement (par exemple sur la question du lait: là ça va trop loin), que la naissance de Jésus est miraculeuse, qu'il apparaît d'un coup hors de Marie, dans un rayon de lumière, bien qu'il se soit formé dans son sein.

Comment je passe de là à la co-rédemption ? Si Marie a déjà un destin à part des autres femmes dans l'Evangile, et si, par ailleurs, la mort n'est qu'un passage, il est certain que ce rôle se poursuit après son passage au ciel. Et je ne cherche pas à mieux définir ce rôle, je veux juste pouvoir l'ajouter à ma louange.
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boulo
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 22:14

Hieronymus a écrit:
Non boulo, vous avez bien le droit d'adresser, même publiquement, des prières à la Dame de tous les peuples" mais pas d'y ajouter l'expression "autrefois appelée Marie".

Que je sache c'est bien la Vierge Marie que nous vénérons, et il n'y a pas lieu qu'elle ait changé d'identité.

La lettre au nonce des Philippines indiquerait donc bien une atténuation de la mise en garde de 1974 .


Je continue à penser que ce n'est pas par hasard que Mgr Meisner a omis de faire réciter publiquement la prière à l'assemblée eucharistique qu'il présidait dans la Lanxessarena de Cologne . Mais tous les participants ( quelques milliers , avec beaucoup de jeunes ) disaient cette prière mentalement , et avec cœur .

Le successeur de Mgr Meisner , démissionnaire à 80 ans en 2014 , est Mgr Woelki , son ancien secrétaire .

Mgr Meisner avait été évêque de Berlin au temps du " Mur " .

Mgr Woelki a été archevêque de Berlin réunifié avant de devenir archevêque de Cologne en remplacement de Mgr Meisner .

Depuis 2013 , les journées de prière annuelles en l'honneur de Notre-Dame de tous les peuples ont lieu à Düsseldorf au lieu de Cologne .
Les premières journées avaient eu lieu à Amsterdam mais je présume que l'afflux croissant de pèlerins rendait difficile le respect de la législation néerlandaise depuis la Réforme , interdisant les rassemblements catholiques de plein air .

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 04 Mar 2016, 09:31

scholasate a écrit:

Si vous refusez la tradition, il y a du moins l'Ecriture qui dit qu'Adam est créé d'un coup, adulte
adulte?????
gne gne gne gne gne
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 04 Mar 2016, 10:06

RenéMatheux a écrit:
scholasate a écrit:
Si vous refusez la tradition, il y a du moins l'Ecriture qui dit qu'Adam est créé d'un coup, adulte
adulte?????

Ben oui, tout le monde le sait qu'Adam est créé adulte; de même pour Ève.
Vous n'aviez pas lu ça ?
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 04 Mar 2016, 11:26

boulo a écrit:
JeanLouisNevers a écrit:
...

Vous êtes la raison même pour laquelle l’Église ne manifeste pas violemment son désaccord : comment réagiriez-vous, alors que sur un forum vous êtes prêts à faire dire des contresens à des traductions pour protéger votre croyance ?

...

Je vous en prie . Ce n'est pas M. Dumouch qui a rectifié votre traduction . C'est moi . Lui , il a ingénument produit le texte .

J'ai été traducteur au bureau de traduction officiel de la SNCB .

Mais quel orgueil...

Il ne vous est pas venu à l'esprit une seule seconde que si je parlais à Arnaud, c'est à raison ? Que peut-être, je ne me trompe pas ? Que peut-être, vous n'êtes pas le centre de l'attention ? Il suffisait de lire les messages précédents.

C'est bien à Arnaud que je m'adressais, car il a 'ingénument' produit un texte Anglais en prétendant que ce texte était une reconnaissance de l'apparition, alors que ce texte va bien dans le sens inverse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 04 Mar 2016, 11:30

JeanLouisNevers a écrit:


C'est bien à Arnaud que je m'adressais, car il a 'ingénument' produit un texte Anglais en prétendant que ce texte était une reconnaissance de l'apparition, alors que ce texte va bien dans le sens inverse.[/justify]

Ce texte n'est ni une reconnaissance, ni l'inverse.

Il dit comment, suite à la reconnaissance des apparitions, il faut comprendre la co-rédemption de Marie.

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 04 Mar 2016, 14:12

1 : vous avez donné ce texte en guise de preuve après avoir affirmé que la CDF avait reconnu l'apparition préalablement à la reconnaissance de l’évêque, et alors que je vous en avais demandé la preuve. Tout est archivé dans cette discussion.

2 : vous continuez de faire du contre sens en faisant mine de croire que ce texte valide une quelconque reconnaissance, alors que la seule expression sur l'apparition elle-même est un said apparition, soit dite. Ou encore soi-disant, si on se réfère aux mots Français utilisés précédemment par la CDF dans cette affaire (ce said est au mieux traduit par prétendu par la CDF de manière générale, par exemple quand elle s'exprime sur les prétendues Églises réformées).

3 : maintenant, après avoir fait dire n'importe quoi à ce texte, vous prétendez qu'il parle de co-rédemption...

On pourrait parler des heures d'autres point rhétoriques comme l'opposition inexistence de la preuve / preuve de l'inexistence, difficulté voir impossibilité de prouver l'inexistence (ce qui reporte la charge de la preuve à celui qui cherche à la prouver), habitude de l’Église de soit reconnaitre clairement, soit se contenter d'une absence de reconnaissance quand elle n'a pas d'éléments (les apparitions contestées sont réservées au cas objectivement farfelus).

Mais ça ne sert à rien, car vous avez visiblement abandonné la raison dans ce débat. Vous avez une idée fixe : le dogme de Marie co-rédemptrice. Et un crédo : la validité absolue de cette apparition. Toute la philosophie de votre discussion est de chercher à renforcer ces croyances, pas d'en discuter ; pourquoi ouvrir un sujet de discussion sur un forum dans ce cas ?

Quand vous finissez par être pris dans votre propre référentiel (le magistère) vous éludez. Avant de revenir au magistère quand celui-ci vous arrange, dans une interprétation toute personnelle ('silence, cette apparition est reconnu non d'une pipe !' alors que c'est un argument au mieux invalide dans le débat, au pire faux).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 04 Mar 2016, 14:18

Ecoutez Jean, vous nous fatiguez. L'apparition est reconnue. Point.

Ou alors fournissez nous la preuve de la protestation de la CDF contre cette reconnaissance, du renvoi de l'évêque etc.

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 04 Mar 2016, 14:29

Il y a trois éléments que je vous ai donné :

- Le refus de reconnaitre de la CDF faute d'éléments, qui date de 1974.

- La seconde preuve est le décret pris par l’évêque lui même en 2002, décret accompagné de sa traduction française officielle, expliquant qu'il décide en son âme et conscience et en vertu de sa seule autorité.

- Vous avez fourni un texte totalement périphérique de la CDF datant de 2005, qui parle de ces apparitions (donc, après reconnaissance de l’évêque) avec le terme said apparition, et qui donc ne la valide pas.

Maintenant, autres arguments périphériques :

- L’Église n'exige pas de croire dans les révélations privées ; et sans aucun préjudice sur nos cœurs contrairement à ce que vous dites. L’évêque, dans sa sagesse, le rappelle dans son décret de reconnaissance.

- L’Église refuse tout changement de dogme basé sur des apparitions, qui ne peuvent que les confirmer à posteriori, jamais les motiver.

- La CDF en général, reconnait très clairement les apparitions quand elle le veut. Dans les cas où celles-ci sont farfelues, elle les conteste officiellement. Dans les cas où elle n'a pas assez d'éléments, elle ne dit rien, par prudence. Comme dans ce cas, bizarrement.

Vu ces trois arguments périphériques, vous comprenez bien pourquoi l’Église ne va pas condamner cette apparition et renvoyer l’évêque. Parce que pour l’Église (et contrairement à vous), ces apparitions sont un détail totalement insignifiant qui ne méritent pas de blesser l'unité.

Maintenant, à vous : cessez de tourner autour du pot, et soyez cohérent avec vous même. Vous avez été systématiquement contesté par l'argument (reliez la discussion chronologiquement, vous vous contestez vous même). Là vous n'avez plus d'autres choix que faire appel à l'autorité, c'est un mauvais signal.

Pour finir, quand on prétend faire de la rhétorique et qu'on affirme une chose, cela fait mauvais genre de demander à son contradicteur de prouver l'inexistence. C'est à soit de prouver l’existence. Et là, je vous retourne la question : prouvez moi (comme vous vous y étiez engagé il y a deux pages) la reconnaissance par Rome de cette apparition, la validité de son message et les conséquences que l’Église semble en tirer sur la doctrine.
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boulo
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 04 Mar 2016, 15:23

Cette reconnaissance est implicite . L'Ordinaire du lieu , canoniquement compétent , a reconnu le caractère surnaturel des visions
d'Ida Peerdeman ( avec réserves ) et n'a pas été désavoué .

Je vous concède cependant que les modestes réserves de Mgr Punt et de la CDF entraînent l'absence d'obligation de la promulgation du dogme .

Mais je suis libre de la souhaiter , sans vouloir en aucune manière ( à ne Dieu ne plaise ! Qui suis-je ? ) contraindre le pape .

Point final à la discussion pour ma part .

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 04 Mar 2016, 16:14

Si dogme il doit y avoir un jour, ce sera la décision du pape.

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mar 15 Mar 2016, 22:47

La Vierge Marie est corédemptrice, mais peut-être pas au sens qu'on lui donne, c'est-à-dire l'équivalence du Christ.
Elle a participé à la Rédemption, ce qui est différent.
Cette participation aux souffrances du Christ n'est pas nouvelle. Saint Paul est explicite sur ce point.

Maintenant je trouve la joie dans les souffrances que je supporte pour vous ; ce qui reste à souffrir des épreuves du Christ dans ma propre chair, je l’accomplis pour son corps qui est l’Église (Colossiens 1, 24).

C'est la longue lignée des âmes victimes qui prit un élan particulier avec le siècle d'or de la mystique espagnole (st Ignace, Ste Thérèse d'Avila, st Jean de la Croix, etc...)
Plusieurs vocabulaires recoupent la même notion : victime d'holocauste, offrande de soi-même, hostie et corédempteurs.

Marie est la première des corédemtrices et la plus accomplie. S'il y avait dogme ce serait dans ce sens.
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 16 Mar 2016, 07:45

Merci , Valtortiste 91 .

Le 38e message ( 31 décembre 1951 ) semble bien aller dans le sens que vous avez dit , en effet , et semble nécessaire , vu l'eschatologie plus pressante en ce temps  :

" La Dame de tous les Peuples se tient debout devant la croix au milieu du monde .

Elle vient sous ce nom en tant que Corédemptrice , Médiatrice et Avocate , en ce temps .

Elle sera accueillie sous ce titre dans l'histoire mariale . Le nouveau et dernier dogme de l'histoire mariale sera le dogme de la Corédemptrice et Médiatrice . Me voici à présent en tant qu'Avocate en ce temps d'angoisse .

Demandez tous , qui et que vous soyez , que vienne le vrai , le Saint Esprit .
Cela , vous le demanderez au Père et au Fils . La Divine Trinité régnera de nouveau sur le monde .
La Dame se tient là en tant qu' Avocate . Il s'agit ici du Créateur et non de la Dame .
Dis cela à vos théologiens .
Demande-leur de bien vouloir répandre cette simple prière sur le monde et la Dame leur donnera le pouvoir et la force d'accomplir cela ." .





La Dame montre maintenant le globe du doigt et dit :

" Je te montre ce qui va arriver . C'est au prix de terribles combats que le monde , que ceux qui se sont détournés de la Trinité , retourneront à l'Eglise .
C'est pourquoi , je le répète : Rome , saisis ta chance . Sois large d'esprit et n'agis que par amour .
L'amour est à même de sauver ce monde désemparé . Ramène tous les peuples à leur Créateur . Apprends-leur combien il est simple de voir leur Créateur . Les hommes doivent traiter leur prochain comme eux-mêmes . Il n'y a pas de doctrine plus simple !
Que chacun s'en tienne à ces deux choses et vous aurez en main l'Eglise de Rome . Une foi simple , cela peut apporter le salut aux hommes . "





" Un grand bouleversement se produira en Russie . "

La Dame marque alors une pause , puis elle reprend d'une voix très distincte et lente : " Après bien des combats ."

" La Chine se tournera vers notre Mère l'Eglise ." La Dame marque une nouvelle pause , et , d'une voix très lente :
" Après bien des combats . " .



" Amérique , pense à ta foi . N'apporte ni esprit mauvais ni confusion parmi les tiens pas plus qu'au-dehors .

La Dame de tous les Peuples met en garde l'Amérique , afin qu'elle reste ce qu'elle était . "


" Europe , vous devez chercher la paix les uns avec les autres . Vous devez aider ceux qui sont dans la détresse , dans la détresse spirituelle .
Préparez-vous au combat , au combat spirituel ."

" La Dame de tous les peuples veut qu'on l'amène à tous , qui et quoi qu'ils soient . C'est pourquoi elle a reçu ce titre de son Seigneur et Maître . " .




( " Les messages de la Dame de tous les peuples " Edition française Tequi 2006 pp 110-111 )


Ce serait donc bien en tant qu'Avocate de tous les humains et première des corédempteurs que Marie devrait être proclamée dans ce projet de dogme . Personnellement , je ne suis pas étonné . C'est la femme qui met au monde , pas l'homme ( sauf dans cette loufoquerie de transsexuelle
masculinisée , qui tombe enceinte quand même ... ) . C'est donc bien une femme qui doit faire naître les artisans de paix ( devenue indispensable sous peine de destruction de la planète ) .

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Julie



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Lun 28 Mar 2016, 14:35

Marie est co-rédemptrice car elle est participante !

"et à toi-même une épée te transpercera l'âme, afin que les pensées de beaucoup de coeurs soient dévoilées." Luc 2, 35

Elle est également médiateur , il y a un seul médiateur car nous sommes un en lui(père) comme Jésus est en nous et dans le père . Jean 17, 21

"Pourquoi donc la loi ? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite ; elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur.
Or, le médiateur n'est pas médiateur d'un seul, tandis que Dieu est un seul."
Galates 3, 19- 20

Avocate pour les même raisons écrit ci-dessus

La suite plus tard
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Lun 28 Mar 2016, 14:35

Suite

Marie est la seule qui a la même nature humaine sans péché comme Jésus .

Jésus est le premier consolateur sur la terre et marie était entrain de l'accomplir au pied de la croix  pour plus tard , Jésus reviens avec l'esprit et donne ses grâces à qui il veut . Il devait accomplir les psaume et s'abaisser et venir servir , car Jésus n'est pas venu pour être servi mais pour servir .

"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous," Jean 14, 16

"Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, " Jean 17, 22

"Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue." Jean 2, 4

Or , son heure est venu et il veut en ces temps ci sa mère co-rédemptrice.

Marie est La co-rédemptrice par excellence même si nous le sommes également car dieu a besoin de notre oui pour nous ressusciter . Il y a également l'exemple de jean le Baptiste qui est bonne : il baptise d'eau , il fait un baptême de conversion parle de partage ensuite Jésus arrive et nous baptise d'esprit saint . Elle n'est pas dieu mais participante et viens nous sauver,  elle mérite le titre de premier consolateur, car elle a la même nature humaine que Jésus, sans péché comme l'explique le dogme de immaculé conception.

La suite plus tard
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Lun 28 Mar 2016, 14:36

C'est à partir des versets 35 et 36 du psaume 69 que l'ont vois enfin la lumière chassé les ténèbres .

"Car Dieu sauvera Sion, et bâtira les villes de Juda ; On s'y établira, et l'on en prendra possession ; La postérité de ses serviteurs en fera son héritage, Et ceux qui aiment son nom y auront leur demeure."

Cette prophétie est écrit au futur, et annonce ceux et celles qui veulent participé au royaume du Père !

"qui nous console dans toutes nos afflictions, afin que, par la consolation dont nous sommes l'objet de la part de Dieu, nous puissions consoler ceux qui se trouvent dans quelque l'affliction !" 2 corinthiens 1, 4

Le catéchisme de l'église catholique enseigne ceci:

« Les personnes divines sont relatives les unes aux autres. Parce qu’elle ne divise pas l’unité divine, la distinction réelle des personnes entre elles réside uniquement dans les relations qui les réfèrent les unes aux autres : « Dans les noms relatifs des personnes, le Père est référé au Fils, le Fils au Père, le Saint-Esprit aux deux ; quand on parle de ces trois personnes en considérant les relations, on croit cependant en une seule nature ou substance ». En effet, « tout est un [en eux] là où l’on ne rencontre pas l’opposition de relation ». « À cause de cette unité, le Père est tout entier dans le Fils, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Fils est tout entier dans le Père, tout entier dans le Saint-Esprit ; le Saint-Esprit tout entier dans le Père, tout entier dans le Fils ». »

Jésus nous envoie son esprit mais il dois d'abord retourné vers le père (Jean 16, 16). Quand Jésus envois l'esprit aux apôtres et à marie il le fait avec l'esprit et le père .

"En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous." Jean 14, 20

A suivre
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 07 Avr 2016, 18:53

"Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue." Jean 2, 4

« Occupez-vous du dernier dogme, le couronnement de la Mère du Seigneur Jésus-Christ, Corédemptrice, Médiatrice et Avocate. » (11.10.1953)
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 08 Avr 2016, 11:50

Julie a écrit:
"Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue." Jean 2, 4

« Occupez-vous du dernier dogme, le couronnement de la Mère du Seigneur Jésus-Christ, Corédemptrice, Médiatrice et Avocate. » (11.10.1953)

Bonjour Julie,

Ma crainte est quand même qu'un jour, on en arrive en prenant les passages qui vont bien, à intégrer Marie dans la trinité et dire qu'elle est Dieu aussi (ou déesse).
Nous n'en sommes pas loin à mon avis...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 08 Avr 2016, 12:40

Les musulmans l'ont déjà fait en insinuant que les chrétiens ont divinisé Marie.
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Valtortiste91



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 08 Avr 2016, 12:41

Waddle a écrit:
Julie a écrit:
"Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue." Jean 2, 4
« Occupez-vous du dernier dogme, le couronnement de la Mère du Seigneur Jésus-Christ, Corédemptrice, Médiatrice et Avocate. » (11.10.1953)
Bonjour Julie,
Ma crainte est quand même qu'un jour, on en arrive en prenant les passages qui vont bien, à intégrer Marie dans la trinité et dire qu'elle est Dieu aussi (ou déesse).
Nous n'en sommes pas loin à mon avis...
Quand saint Paul dit :
Colossiens 1, 24. a écrit:
ce qui reste à souffrir des épreuves du Christ dans ma propre chair, je l’accomplis pour son corps qui est l’Église.
On peut, par la négative, dire que la Rédemption n'est pas parfaite et que Paul la parachève : donc il surpasse la nature de l'Homme-Dieu, mais par la positif, on comprend qu'il s'agit de la corédemption qui associe les âmes victimes à l'amour brûlant du Christ.
La Vierge Marie fut la première des corédemptrices qui, partageant l'amour brûlant de Dieu pour l'humanité, s'est associée au sacrifice de Jésus sur la Croix.
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 08 Avr 2016, 14:58

Simon a écrit:
Les musulmans l'ont déjà fait en insinuant que les chrétiens ont divinisé Marie.
Il n'y a pas que les musulmans qui le pensent : certains évangélistes nous le reprochent.
À l'inverse, certains musulmans partagent notre amour de la Vierge Marie. Ils savent, d’instinct, qu'elle a un grand pouvoir dans le cœur de Dieu.
C'est cela qui est une merveille.
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Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?
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