DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 00:06

scholasate a écrit:
La question est pourquoi. Pourquoi ce miracle ? Pour annoncer déjà sa résurrection, pour comparer sa naissance à sa résurrection ? Si c'est tellement important, pourquoi l'évangile ne le raconte-t-il pas ?

Car Dieu signifie jusque dans la chair de Marie (vierge, mère et épouse) qu'elle a toutes les grâces dans son âme.
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Espérance
Administrateur


Messages : 15768
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 02:55

http://foicatholique.me/devotion-a-la-sainte-vierge/marie-co-redemptrice/

Pape Pie XII, Munificentissimus Deus, dogme de l’Assomption . La Mère de Dieu est incluse dans la loi divine car elle est associée à la rédemption de Jésus-Christ, vrai Dieu et vrai homme selon les lois divines suivantes :


L’Immaculée-Conception de Marie est une grâce par avance de la Rédemption accomplie par le Fils de Dieu et son Fils en vue de sa Maternité divine
(Pape Pie IX, Ineffabilis Deus, Dogme de L’Immaculée Conception, 8 déc. 1854).

L’unique Immaculée Marie a coopéré à la Rédemption en donnant Jésus Rédempteu
r : L’Immaculée Conception est incluse dans la Rédemption pour donner le Rédempteur.

L’Immaculée Conception est une grâce unique (par avance), un fruit de la grâce (par fidélité) et une source (reçue) de grâces (par plénitude de surabondance).

Marie a coopéré à la rédemption en demeurant sans aucun péché et fidèle à sa grâce unique d’Immaculée : sa plénitude de surabondance de grâce a augmenté sans cesse et afin de se communiquer à ses enfants, car Dieu a voulu que les hommes reçoivent les grâces par la plénitude (reçue) de grâce de Marie car ils étaient indignes de les recevoir directement.

Dieu n’a pas voulu que les hommes reçoivent le Rédempteur directement mais par Marie
. «Le Verbe a été fait chair (Jn 1, 14)» par Marie, il aurait pu être fait chair par Lui-même, mais il a voulu être fait chair par la chair de Marie.
Dieu le Fils a créé Marie et a pris d’elle sa chair rédemptrice et son humanité
.

La chair de Jésus-Christ est la chair de Marie dans la Rédemption et dans l’Eucharistie.

Le sang Rédempteur de Jésus-Christ est aussi le sang de sa Mère
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Messages : 11426
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 08:44

scholasate a écrit:
Il faut un miracle incroyable pour passer au travers de l'hymen "comme un rayon traverse une vitre" (selon l'image de certaines visionnaires).
Rien ne dit que c'est comme cela que la virginité de Marie a été conservé!
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1686
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 09:00

Espérance a écrit:

Dieu n’a pas voulu que les hommes reçoivent le Rédempteur directement mais par Marie[/b]. «Le Verbe a été fait chair (Jn 1, 14)» par Marie, il aurait pu être fait chair par Lui-même, mais il a voulu être fait chair par la chair de Marie.
Effectivement, comme cela, la virginité in partu prend sens: l'incarnation de Dieu aurait pu se faire sans Marie, voire même sans Jésus... (par exemple dans une femme, ou dans le corps d'un extra-terrestre, d'un ange, dans un arbre, ...), mais la naissance de Jésus elle-même est miraculeuse car elle montre le rôle éminent de la chair de Marie, qui est un corps humain à part de tous les hommes non qu'il soit moins humain, mais humain comme l'était nos premiers parents dans le paradis, un corps immaculé.

Il y a donc une unité entre ces trois dogmes: immaculée conception, virginité in partu et ... co-rédemtpion
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1686
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 09:34

RenéMatheux a écrit:
scholasate a écrit:
Il faut un miracle incroyable pour passer au travers de l'hymen "comme un rayon traverse une vitre" (selon l'image de certaines visionnaires).
Rien ne dit que c'est comme cela que la virginité de Marie a été conservé!
Tu vois une autre façon ?
Revenir en haut Aller en bas
christophe



Masculin Messages : 430
Inscription : 27/12/2011

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 09:43

Bonjour mes frères

Marie:
j'avoue être un peu gêné car l'amour que je porte à mes frères catholiques m'incline à une certaine faiblesse car il me semble que ce qu'ils attribuent à Marie comme sa virginité perpétuelle, n'est pas biblique. L'Évangile distingue bien dans un même verset les frères charnels de Jésus de ses disciples (ses frères spirituels)
Marie, pour son premier né, ne connut point d'homme; ça c'est la vérité de l'Evangile et notre foi! Tout le respect que j'ai pour Marie et comme pour toute les femmes, ne tourne pas autour de leur hymen. Pour ce qui est de cette femme dans l'apocalypse de Jean, j'ai voulu donner un peu de matière à mes frères catholiques afin de voir s'ils y trouvaient quelque piste pour corroborer leur tradition.

PS: René, je vois que tu résides à Saint Raphaël, nous sommes voisins, je suis à Fréjus.

Fraternellement
ChrisTophe
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1686
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 10:22

Qu'est-ce qu'un dogme ? La constatation érigée en doctrine d'un état surnaturel le plus élevé possible qui soit, inaccessible à la raison humaine et devant éclairer l'âme (...). Le dogme qui se révèle dans le surnaturel (voir l'Annonciation par exemple) se formule en langue humaine, donnant alors prise au rationalisme. Le surnaturel chute et s'affaiblit dans la raisonnante matière, non par faiblesse intrinsèque ou médiocrité de celle-ci, mais par inaptitude à s'exprimer. Pourquoi ? Parce que l'homme n'a pas su jusqu'à présent, tout en dominant la matière, élever suffisamment son esprit au-dessus d'elle afin de la spiritualiser. L'Eglise n'est pas l'inspiratrice des dogmes mais le relais qui, dans sa fonction de communication, doit les proposer. Or il y a eu mauvaise communication: il ne s'agit pas d'obliger l'homme à croire mais de l'aider à avancer vers la lumière; il y a eu tout autant terminologie déficiente, totalement inadaptée maintenant. Songez à l'effet boomerang des mots et des expressions tels que: la dogmatique, doctrine de la foi, point de doctrine, etc. (…) Théologiens et prélats ont donné des bâtons pour faire battre l’Eglise du Christ car les dogmes sont vérités de foi et non de science. On n’aurait jamais dû les présenter rationnellement mais poétiquement et musicalement: les musiques et les peintures - celles de Fra Angelico par exemple - parlent mieux des dogmes que tout écrit sur eux. (…) Un dogme n’est donc pas une explication, aussi ne l’appelons plus ainsi à cause des résonances négatives (en l’occurrence, ondes négatives portées par des mots), baptisons-le « clé pour croire », car il est clé qui entrebaîlle la porte du Mystère Divin: Marie, enveloppe charnelle et Mystérieuse du Fils de Dieu, nous introduit par la « porte étroite » de la pureté de la Conception Virginale à laquelle nous sommes associés dans la Création « pour que l’homme devienne Dieu ».
Arnaud Gourvennec, Vers le Soleil de Dieu, III, 1997, p. 183-185.

Cher Christophe, est-ce qu’une approche visuelle comme celle de l’église d’Hergiswald, près de Lucerne en Suisse, vous parle mieux ? Suivez le lien: https://hergiswald.wordpress.com/, je serais intéressé d’avoir votre réaction.
Revenir en haut Aller en bas
Oculus



Masculin Messages : 2453
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 10:37

vous nous mettez maintenant des documents sédévacantistes Espérance ? vous avez rejoint notre ami Abenader ??
Revenir en haut Aller en bas
Espérance
Administrateur


Féminin Messages : 15768
Inscription : 14/01/2011

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 10:46

Oculus a écrit:
vous nous mettez maintenant des documents sédévacantistes Espérance ? vous avez rejoint notre ami Abenader ??

Mais non quand même ! c'est pour dire que ce n'est pas d'aujourd'hui que l'Eglise se penche sur le dogme de Marie Co-Rédemptrice, car certains ont l'impression que c'est une nouvelle lubie...

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
Revenir en haut Aller en bas
christophe



Masculin Messages : 430
Inscription : 27/12/2011

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 12:10

Bonjour scholasate

Je te cite : "Cher Christophe, est-ce qu’une approche visuelle comme celle de l’église d’Hergiswald, près de Lucerne en Suisse, vous parle mieux ? Suivez le lien: https://hergiswald.wordpress.com/, je serais intéressé d’avoir votre réaction."

RP: C’est une belle Église et vu de loin ça donne envie de la visiter et pour ce que j’ai aperçu de son intérieur, ses statues et symboles, je n’ai rien contre à partir du moment que l’on explique que ce n’est pas l’objet qui est l’objet de la vénération mais qu’il est un support méditatif dont le but est de nous élever à sa réalité spirituelle. De même tous les symboles comme la croix nous rappellent premièrement une réalité historique ! Mais le plus important c’est sa valeur spirituelle qui est l’amour de Dieu, Lui qui donna sa vie parfaite afin de nous arracher de nos imperfections car nous savons que le dard de la mort c’est le péché !

Pour ce qui est de cette autre image et cette citation de ce blog :
" Non errabis. – Tu ne te tromperas pas. Marie montre le chemin non pas de sa main droite, où le chemin conduit à une barrière, mais de sa main gauche, vers le cœur. "

Je dirais : rendons à Jésus ce qui est à Jésus, car lui nous montre le chemin avec ses deux mains clouées sur la croix car on reconnaît l’arbre à ses fruits : La charité, le savoir /connaissance.

Fraternellement ChrisTophe
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 13:30

christophe a écrit:
Bonjour mes frères

Marie:
j'avoue être un peu gêné car l'amour que je porte à mes frères catholiques m'incline à une certaine faiblesse  car il me semble que ce qu'ils attribuent à Marie comme sa virginité perpétuelle, n'est pas biblique. L'Évangile distingue bien dans un même verset les frères charnels de Jésus de ses disciples (ses frères spirituels)
Marie, pour son premier né, ne connut point d'homme; ça c'est la vérité de l'Evangile et notre foi! Tout le respect que j'ai pour Marie et comme pour toute les femmes, ne tourne pas autour de leur hymen. Pour ce qui est de cette femme dans l'apocalypse de Jean,  j'ai voulu donner un peu de matière à mes frères catholiques afin de voir s'ils y trouvaient quelque piste pour corroborer leur tradition.  

PS: René, je vois que tu résides à Saint Raphaël, nous sommes voisins, je suis à Fréjus.

Fraternellement
ChrisTophe  

Bonjour,

Je vais aller à l'encontre des conseils de Scholaste en vous conseillant un livre:
La vierge Marie dans la foi catholique de Jean-Pierre Torrel edition Cerf.

Sur les frères de Marie, outre le fait qu'il précise que dans le moyen orient antique, on ne distingue pas les cousins des frères il parlent des frères ( cousins ) qui sont nommés dans le NT.
Jacques le petit dit le frères du Seigneur aurait pour mère avec José une autre Marie ( Marc 15,40 Luc 24,10 ).
Il y a aussi une autre Marie citée en Jean 19,25 " Or prés de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la sœur de sa mère Marie femme de Cléophas, et Marie Madeleine."
Il serait étonnant que des parents ait donné le même prénom à 2 de leur enfants, donc içi "sœur"serait donc synonyme de cousine, voir meme pour certains ce serait belle-sœur, Cléophas serait de la famille de Marie ou Joseph, les parents de Jésus.
Plusieurs fois il y est écrit Marie mère de Jacques( Marc 16,1) ce serait bien pour distinguer Marie Mère de Jésus. Et si cette Marie femme de Cléophas et mère de Jacques et Joset est la sœur ( plus vraisemblement cousine ou belle sœur) de Marie mère de Jésus , Jacques et Joset sont bien cousins et non pas frères de Jésus.

J'espère que ce n'est pas trop compliqué.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 14:17

D'autant plus que la mère des frères est soeurs de Jésus est nommée par les évangiles et est présente à la croix avec Marie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
christophe



Masculin Messages : 430
Inscription : 27/12/2011

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 16:03


Bonjour Louis

Mes Frères il est vrai que je n’ai pas votre érudition mais permettez-moi de vous soumettre quelles que versets de la Bible de Jérusalem afin de vous faire votre opinion :

Le seigneur de Marie c’est Jésus et Marie a besoin d’être sauvé donc c’est une petite pécheresse : Elisabeth dit en Luc 1 :45 Oui, bienheureuse (Marie) qui a cru en l’accomplissement de ce qui lui a été dit de la part du Seigneur ! » de Marie.46 Marie dit alors : « Mon âme exalte le Seigneur, 47 et mon esprit tressaille de joie en Dieu mon Sauveur, 48 parce qu’il a jeté les yeux sur l’abaissement de sa servante. Oui, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, 49 car le Tout-Puissant a fait pour moi de grandes choses. Saint est son nom,

Et que dit le magnificat de l’Église catholique : « Mon âme exalte le Seigneur, exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !..... «

Cousin, frère, parente à vous de voir :

Luc 1 : 36 Et voici qu’Élisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa vieillesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu’on appelait la stérile ; 37 car rien n’est impossible à Dieu. »

Colossien 4 : 10 Aristarque, mon compagnon de captivité, vous salue, ainsi que Marc, le cousin de Barnabé, au sujet duquel vous avez reçu des instructions : s’il vient chez vous, faites-lui bon accueil. 11 Jésus surnommé Justus vous salue également.

Jean 2 : 12 Après quoi, il descendit à Capharnaüm, lui, ainsi que sa mère et ses frères et ses disciples, et ils n’y demeurèrent que peu de jours.

Galate 1 :18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours : 19 je n’ai pas vu d’autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur :

Marc 3 : 31 Sa mère et ses frères arrivent et, se tenant dehors, ils le firent appeler.32 Il y avait une foule assise autour de lui et on lui dit : « Voilà que ta mère et tes frères et tes sœurs sont là dehors qui te cherchent. »33 Il leur répond : « Qui est ma mère ? Et mes frères ? » 34 Et, promenant son regard sur ceux qui étaient assis en rond autour de lui, il dit : « Voici ma mère et mes frères. 35 Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là m’est un frère et une sœur et une mère. »

Marc 6 :3 3 Celui-là n’est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? » Et ils étaient choqués à son sujet. 4 Et Jésus leur disait : « Un prophète n’est méprisé que dans sa patrie, dans sa parenté et dans sa maison. »

Fraternellement ChrisTophe

Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11426
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Dim 28 Fév 2016, 18:38

christophe a écrit:
Bonjour mes frères
Marie:
j'avoue être un peu gêné car l'amour que je porte à mes frères catholiques m'incline à une certaine faiblesse  car il me semble que ce qu'ils attribuent à Marie comme sa virginité perpétuelle, n'est pas biblique. L'Évangile distingue bien dans un même verset les frères charnels de Jésus de ses disciples (ses frères spirituels)
 
C'est pas parceque ce n'est pas biblique que c'est faux!
christophe a écrit:
René, je vois que tu résides à Saint Raphaël, nous sommes voisins, je suis à Fréjus.
 
Anthéor, pour etre précis!
Content d'avoir des frères dans le voisinage!
Pignon n'est pas loin non plus!
Revenir en haut Aller en bas
christophe



Masculin Messages : 430
Inscription : 27/12/2011

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Lun 29 Fév 2016, 08:58

Bonjour René

Si c’est la position de l’Eglise, qu’elle me pardonne de croire que la Bible est la parole de Dieu.

Nous savons bien mes frères que certains versets ne peuvent être compris que dans leur contexte et qu’il faut avoir un regard global sur la Bible et il me semble que l’objectif des traducteurs n’était pas d’égarer mais de clarifier.
La présence du Saint-Esprit est très importante pour pratiquer l’herméneutique mais cette démonstration doit toujours être corroborée par la Bible.
La philosophie est un piège mortel quand elle n’est que sagesse d’homme mais une chance quand elle devient un instrument d’investigation dont l’impuissance finalement nous révèle la sagesse de Dieu.
Mes frères, j’avoue avoir beaucoup de lacunes sur le catholicisme et j’espère que Dieu m’éclairera sur Marie. René, j’espère que l’on pourra se voir ainsi que Pignon et avec d’autres frères de ma région. J’aimerais bien rencontrer des personnes qui cherchent.

Fraternellement
ChrisTophe

Revenir en haut Aller en bas
Julie



Féminin Messages : 663
Inscription : 26/05/2012

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mar 01 Mar 2016, 14:56

pour ce partage
Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mar 01 Mar 2016, 16:24

Espérance a écrit:
Oculus a écrit:
vous nous mettez maintenant des documents sédévacantistes Espérance ? vous avez rejoint notre ami Abenader ??

Mais non quand même ! c'est pour dire que ce n'est pas d'aujourd'hui que l'Eglise se penche sur le dogme de Marie Co-Rédemptrice, car certains ont l'impression que c'est une nouvelle lubie...

Et la dernière position officielle de l’Église à ce sujet, par le biais de la congrégation pour la doctrine de la foi, est claire : on ne peut pas dire de Marie qu'elle est co-rédemptrice, c'est un terme impropre à décrire son rôle.

A part chez des gens considérés comme hérétiques par le Vatican (comme l'Armée de Marie), des sédévacantistes/traditionalistes et quelques laïques et religieux catholiques amateurs de doctrine, le sujet n'est juste pas un thème de débat. Donc oui, c'est un peu la définition de lubie.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mar 01 Mar 2016, 16:39

JeanLouisNevers a écrit:
Espérance a écrit:
Oculus a écrit:
vous nous mettez maintenant des documents sédévacantistes Espérance ? vous avez rejoint notre ami Abenader ??

Mais non quand même ! c'est pour dire que ce n'est pas d'aujourd'hui que l'Eglise se penche sur le dogme de Marie Co-Rédemptrice, car certains ont l'impression que c'est une nouvelle lubie...

Et la dernière position officielle de l’Église à ce sujet, par le biais de la congrégation pour la doctrine de la foi, est claire : on ne peut pas dire de Marie qu'elle est co-rédemptrice, c'est un terme impropre à décrire son rôle.

A part chez des gens considérés comme hérétiques par le Vatican (comme l'Armée de Marie), des sédévacantistes/traditionalistes et quelques laïques et religieux catholiques amateurs de doctrine, le sujet n'est juste pas un thème de débat. Donc oui, c'est un peu la définition de lubie.

Vous durcissez la position de la CDF qui d'ailleurs, a reconnu l'apparition d'Amsterdam où la Vierge demande un dogme sur la corédemption de Marie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
RenéMatheux



Masculin Messages : 11426
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mar 01 Mar 2016, 18:00

christophe a écrit:
Bonjour René

Si c’est la position de l’Eglise, qu’elle me pardonne de croire que la Bible est la parole de Dieu.

Oh mais je le crois aussi et je ne suis pas le seul catho dans ce cas! What a Face



christophe a écrit:

Mes frères, j’avoue avoir beaucoup de lacunes sur le catholicisme et j’espère que Dieu m’éclairera sur Marie.
Moi cela me semble simple : Dieu est notre papa et Marie notre maman!


christophe a écrit:
René,  j’espère que l’on pourra se voir ainsi que Pignon et avec d’autres frères de ma région. J’aimerais bien rencontrer des personnes qui cherchent.
oui! qui sait!
Mais là je ne bouge pas trop (j'ai horreur de conduire)
Revenir en haut Aller en bas
RenéMatheux



Masculin Messages : 11426
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mar 01 Mar 2016, 18:03

JeanLouisNevers a écrit:
Espérance a écrit:
Oculus a écrit:
vous nous mettez maintenant des documents sédévacantistes Espérance ? vous avez rejoint notre ami Abenader ??

Mais non quand même ! c'est pour dire que ce n'est pas d'aujourd'hui que l'Eglise se penche sur le dogme de Marie Co-Rédemptrice, car certains ont l'impression que c'est une nouvelle lubie...

Et la dernière position officielle de l’Église à ce sujet, par le biais de la congrégation pour la doctrine de la foi, est claire : on ne peut pas dire de Marie qu'elle est co-rédemptrice, c'est un terme impropre à décrire son rôle.

A part chez des gens considérés comme hérétiques par le Vatican (comme l'Armée de Marie), des sédévacantistes/traditionalistes et quelques laïques et religieux catholiques amateurs de doctrine, le sujet n'est juste pas un thème de débat. Donc oui, c'est un peu la définition de lubie.
Mais nous sommes tous corédempteurs dès que nous contribuons à sauver des ames!
Parce que sinon, les mots n'ont plus aucun sens! scratch scratch scratch scratch scratch
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9085
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mar 01 Mar 2016, 18:33

JeanLouisNevers a écrit:
...

Et la dernière position officielle de l’Église à ce sujet, par le biais de la congrégation pour la doctrine de la foi, est claire : on ne peut pas dire de Marie qu'elle est co-rédemptrice, c'est un terme impropre à décrire son rôle.

...

Veuillez bien citer , s'il vous plaît , ou donner les références .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
Revenir en haut Aller en bas
Hieronymus



Masculin Messages : 242
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Mer 02 Mar 2016, 11:59

Je crois que le mieux est de se souvenir de l'appel à la juste mesure qui figure dans la Constitution Lumen Gentium adoptée lors du concile vatican II. Notamment ce passage du chapitre VIII :

Citation :
67. L’esprit de la prédication et du culte de la Sainte Vierge

Cette doctrine catholique, le saint Concile l’enseigne formellement. Il invite en même temps les fils de l’Église à apporter un concours généreux au culte, surtout liturgique, envers la bienheureuse Vierge, à faire grand cas des pratiques et exercices de piété envers elle, que le magistère a recommandés au cours des siècles et à conserver religieusement toutes les règles portées dans le passé au sujet du culte des images du Christ, de la bienheureuse Vierge et des saints [192]. Il exhorte vivement les théologiens et ceux qui portent la Parole de Dieu à s’abstenir avec le plus grand soin, quand la dignité unique de la Mère de Dieu est en cause, à la fois de tout excès contraire à la vérité et non moins d’une étroitesse injustifiée [193]. L’application à la Sainte Écriture, aux écrits des Pères et des docteurs, à l’étude des liturgies de l’Église, sous la conduite du magistère, doit leur faire mettre dans une juste lumière le rôle et les privilèges de la bienheureuse Vierge, lesquels sont toujours orientés vers le Christ, source de toute vérité, sainteté et piété. Qu’ils se gardent avec le plus grand soin de toute parole ou de tout geste susceptibles d’induire en erreur (sur la véritable doctrine de l’Église) soit nos frères séparés, soit toute autre personne. Que les fidèles se souviennent en outre qu’une véritable dévotion ne consiste nullement dans un mouvement stérile et éphémère de la sensibilité, pas plus que dans une vaine crédulité ; la vraie dévotion procède de la vraie foi, qui nous conduit à reconnaître la dignité éminente de la Mère de Dieu, et nous pousse à aimer cette Mère d’un amour filial, et à poursuivre l’imitation de ses vertus.

Pour éviter de nombreuses querelles, nos frères orthodoxes, bien que reconnaissant nombre de vertus et mérites que nous reconnaissons nous même à la Sainte Vierge, se sont abstenus de dogmatiser à l'excès.

Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 09:11

Arnaud Dumouch a écrit:
JeanLouisNevers a écrit:
Espérance a écrit:
Oculus a écrit:
vous nous mettez maintenant des documents sédévacantistes Espérance ? vous avez rejoint notre ami Abenader ??

Mais non quand même ! c'est pour dire que ce n'est pas d'aujourd'hui que l'Eglise se penche sur le dogme de Marie Co-Rédemptrice, car certains ont l'impression que c'est une nouvelle lubie...

Et la dernière position officielle de l’Église à ce sujet, par le biais de la congrégation pour la doctrine de la foi, est claire : on ne peut pas dire de Marie qu'elle est co-rédemptrice, c'est un terme impropre à décrire son rôle.

A part chez des gens considérés comme hérétiques par le Vatican (comme l'Armée de Marie), des sédévacantistes/traditionalistes et quelques laïques et religieux catholiques amateurs de doctrine, le sujet n'est juste pas un thème de débat. Donc oui, c'est un peu la définition de lubie.

Vous durcissez la position de la CDF qui d'ailleurs, a reconnu l'apparition d'Amsterdam où la Vierge demande un dogme sur la corédemption de Marie.

Non, je suis même très doux avec la position de la CDF. Une description plus juste serait celle-ci : l’Église, depuis quelques décennies, a plusieurs fois abordé le sujet de Marie co-rédemptrice, et a plusieurs fois persisté à dire que c'était un terme impropre. Jusqu'à la position de la CDF dont je parle, qui explique clairement que ce terme est impropre à la description du rôle de Marie et induirait les gens en erreur.

Concernant l'apparition d’Amsterdam, deux choses :

- Ce n'est pas parce que l’Église la reconnait que cette apparition a réellement eu lieu. Je ne suis pas tenue d'y croire par l’Église. Et cette Église s'applique le même raisonnement, puisqu'elle ne fonde aucun changement de dogme sur une apparition, même reconnue. Sinon c'est trop facile, c'est une solution magique. Je veux un changement de dogme ? Hop, une petite apparition mariale !

- Cette apparition n'est à mon sens, pas reconnue par l’Église. L’Église, par le biais de la CDF, l'a formellement nié jusqu'en 1974 en parlant même de soi-disant apparition, avant d'autoriser en 1996 la référence à Marie comme Notre dame de tous les peuples, en persistant à ne pas reconnaitre l'apparition. Ce n'est qu'en 2002 que l’évêque diocésain a reconnu par décret l'apparition en sachant pertinemment que la CDF n'était pas d'accord, mais en expliquant que la reconnaissance relevait de son pouvoir souverain. Sous entendu, si Rome a un problème, qu'on me vire de l’Église. Je n'appelle pas ça une reconnaissance.

Après, libre à vous de réclamer des changements de dogme vigoureux (vigoureux car allant contre les conclusions actuelles de l’Église et contre d'autres chrétiens) parce qu'une apparition 'reconnue' dans ces conditions vous l'ordonnent... mais comprenez que tout le monde ne trouve pas ça forcément pertinent.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9085
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 10:26

JeanLouisNevers a écrit:
... Ce n'est qu'en 2002 que l’évêque diocésain a reconnu l'apparition en sachant pertinemment que la CDF n'était pas d'accord, mais en expliquant que la reconnaissance relevait de son pouvoir souverain. Sous entendu, si Rome a un problème, qu'on me vire de l’Église. Je n'appelle pas ça une reconnaissance.



Mgr Punt a obtenu de la CDF l'approbation de la diffusion de la prière entendue par Ida Peerdeman , moyennant une légère modification d'incise . Ce n'est pas une reconnaissance officielle de l'apparition , en effet , mais c'est un pas en ce sens .

Vous n'avez toujours pas reproduit les termes officiels de la prétendue " désapprobation " par la CDF , JeanLouisNevers .

Et M. Dumouch a raison . Ce n'est pas d'aujourd'hui que la " co-rédemption " fait l'objet de réflexions théologiques . Vous devriez être moins péremptoire .



Seigneur Jésus-Christ
Fils du Père,
envoie à présent Ton Esprit sur la terre .
Fais habiter l'Esprit-Saint
dans les cœurs de tous les peuples
afin qu'ils soient préservés
de la corruption , des calamités
et de la guerre .
Que la Dame de tous les Peuples ,
la bienheureuse Vierge Marie * ,
soit notre Avocate .
Amen .

* Cette prière , qui trouve son origine en 1951 à Amsterdam , a reçu jusqu'à ce jour de nombreux imprimaturs . La Congrégation pour la Doctrine de la Foi , après en avoir délibéré avec l'évêque ordinaire , a approuvé le texte de la prière en demandant toutefois , afin d'éviter d'éventuels malentendus , de remplacer l'incise initiale " qui fut un jour Marie " par " la bienheureuse Vierge Marie " ( 30 octobre 2006 ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Jeu 03 Mar 2016, 10:40, édité 3 fois
Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 10:32

Quelle mauvaise foi...

- Position de la CDF en 74 :
Spoiler:
 

- Résumé de la reconnaissance par des gens pourtant pro-apparition : http://www.de-vrouwe.info/fr/position-actuelle

Ceux qui sont péremptoires, ce son les pro co-rédemption... vous voulez des changements de dogme (ce qui est très ambitieux) alors qu'effectivement, c'est un sujet de débat depuis quelques temps, et qu'à chaque fois que l’Église en a conclu quelque chose, c'est dans le sens du refus de dogmatiser cette notion.

Moi dans l'histoire, je fais juste preuve de prudence en respectant ce qu'on me dit, notamment ce que dit Vatican II sur Marie en général et ce que dit la CDF sur la co-rédemption. Et le seul argument 'massue' qu'ont à opposer à ma prudence les pro co-rédemption sont une apparition, apparition reconnue dans un contexte trouble et qui ne peut de toute façon fonder aucun changement dogmatique par elle même. Enfin, d'après le magistère...
Revenir en haut Aller en bas
Hieronymus



Masculin Messages : 242
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 10:39

En réalité personne n'a la légitimité d'être péremptoire.

L'Eglise laisse la liberté aux fidèles en cette matière. Liberté que nous nous permettons humblement d'exercer Jean-Louis Nevers et moi. Sans pour autant avoir la prétention d'être dans le vrai et la certitude d'avoir raison.

Je me réfère encore à la Constitution Lumen Gentium, toujours au chapitre VIII :

Citation :
54. L’intention du Concile

Aussi, présentant la doctrine de l’Église en laquelle le divin Rédempteur opère notre salut, le saint Concile se propose de mettre avec soin en lumière, d’une part le rôle de la bienheureuse Vierge dans le mystère du Verbe incarné et du Corps mystique, et d’autre part les devoirs des hommes rachetés envers la Mère de Dieu, Mère du Christ et Mère des hommes, des croyants en premier lieu ; le Concile toutefois n’a pas l’intention de faire au sujet de Marie un exposé doctrinal complet, ni de trancher les questions que le travail des théologiens n’a pu encore amener à une lumière totale. Par conséquent, les opinions demeurent légitimes qui sont librement proposées dans les écoles catholiques au sujet de celle qui occupe dans la Sainte Église la place la plus élevée au-dessous du Christ, et nous est toute proche [174].

Le fait qu'il y ait débat et qu'on soit encore loin d'un consensus large sur le sujet démontre, si besoin était, qu'il n'est pas opportun de dogmatiser sur le sujet. Que chacun donc croit pour le moment, ce que sa conscience lui dicte, sans chercher à vouloir "imposer" sa vérité aux autres.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9085
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 11:07

Bien d'accord .

Mais , comme le laisse entendre Mgr Punt , l'actualité des préoccupations perçues dans " les messages de la Dame de tous les peuples " , semble de plus en plus pressante ( à l'heure où certains
veulent éliminer la notion même de " peuples " ) .

Est-ce trop demander de respecter ceux qui sont inquiets de la marche du monde mais confiants dans la Médiation de Marie ?


PS L'évolution de la position de l'Eglise de 1951 à 2002 est explicitée dans le livre " Les Messages de la Dame de tous les peuples " , Téqui 2006 , pp 188 à 192 .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Jeu 03 Mar 2016, 22:22, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 11:16

JeanLouisNevers a écrit:


Concernant l'apparition d’Amsterdam, deux choses :

- Ce n'est pas parce que l’Église la reconnait que cette apparition a réellement eu lieu. Je ne suis pas tenue d'y croire par l’Église.

Ben oui ! Là, évidemment...

En fait, voilà la vérité : l'Eglise ne demande pas une adhésion de foi théologale (comme elle le demande aux dogmes infaillibles).

Mais elle invite à y croire de tout son coeur. Sinon, on se demande bien à quoi servirait ce genre de reconnaissance...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 11:38

Cette discussion est stérile. On ne part pas des mêmes bases.

Avec Hieronymus :

1 : J'ai commencé par dire qu'on était contre la création d'un dogme sur la co-rédemption, en disant que ce n'est pas forcément contre l'idée de la co-rédemption que l'on est, mais contre sa proclamation dogmatique.
=> On a fait semblant de ne pas nous comprendre et de nous pousser à débattre sur le fond.

2 : Sur le fond, on a expliqué que pour nous, le terme représente mal la réalité et est mal choisi, en reprenant à l'identique l'argumentaire actuel de l’Église.
=> On nous a fait passer pour des gens niant les autres dogmes sur Marie ou minorant sa sainteté.
=> Devant l'absence de tout argument rationnel pouvant se baser sur le magistère de l’Église, on nous sort une justification par l'apparition.

3 : J'explique que cette justification ne peut pas être utilisée comme argument théologique, en accord à la fois avec ce que dit l’Église mais aussi avec ce qu'elle fait (puisqu'elle n'a pas changé le dogme suite à Amsterdam). J'ajoute que de toute façon, nous ne somme pas tenus de croie à cette apparition 'reconnue', et que cette reconnaissance est bien plus contestée que les autres.
=> Pas de réponse convaincante sur la fiabilité de la reconnaissance et procès d'intention immédiat sur ma foi qui ne se base encore une fois sur aucune disposition de l’Église. La reconnaissance est là pour autoriser les gens à partager l'apparition, elle ne les invite pas à croire de tout leur cœur.

On est dans une situation où des gens veulent un changement de dogme, et quand on vous explique sur la pure forme que ce changement semble inutile (rien ne vous empêche d'y croire à titre personnel aujourd'hui) et même dangereux, vous bifurquez immédiatement sur le fond. Quand les arguments sont épuisés sur le fond, on passe à des arguments magiques de type 'apparition'. Et quand ça c'est balayé, on va sur des accusations qui ont encore moins de base dogmatique que ce qui a précédé.

Le pire, c'est que la base de mon propos n'est pas de dire si Marie est co-rédemptrice ou non (je n'en sais rien), mais juste de contester le bien fondé de vouloir en faire un dogme.

Vous qui voulez faire un dogme en toute bonne foi, j'ai du mal à comprendre ce qui guide votre argumentation. Concrètement, quand on vous critique par le magistère, vous restez muets. Vous esquivez. Ça a le don de rendre la discussion très difficile. Quelles sont vos bases réelles d'argumentation ? Le dogme actuel, ou votre propre vision de Marie et de ses apparitions ? Vous jugez le magistère à l'aune des apparitions mariales ? Ou bien les apparitions mariales à l'aune du magistère ?

Difficile de continuer à échanger si on ne sait pas clairement d'où chacun part.
Revenir en haut Aller en bas
Hieronymus



Masculin Messages : 242
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 11:46

Sauf que concernant l'apparition d'Amsterdam, on ne peut que relever les contradiction de l'Eglise.

La CDF a rejeté la véracité de ces apparitions dans des termes on ne peut plus clairs, et même violents.

Mgr Punt est passé outre cet avis et décision de la CDF, comme le lui permettent les règles régissant l'Eglise.

Reste que cela est extrêmement léger pour fonder la proclamation d'un nouveau dogme.

A titre personnel, j'ai un peu de mal avec l'idée de Marie dont le souci principal serait de venir exiger qu'on proclame des dogmes à son sujet en échange de grâces. Je trouve cela très matérialiste, je me fais une idée un peu plus noble de Notre Dame. Je n'exclu pas toutefois que cela puisse avoir des raisons et motifs profonds qui m'échappent totalement.

Quant aux préoccupations que Marie émettraient, je les partage également.

Mon attachement charnel à ma propre Patrie, me conduit naturellement à aimer tous les autres peuples et Patries à travers le Monde et à souhaiter leur pérennité.

C'est d'ailleurs le problème aujourd'hui. Beaucoup de gens a priori bien intentionnés, dans un exercice désordonné de la charité, en viennent à mépriser leur propre peuple et patrie par amour pour les autres.

Or comme cela est bien dit sur un autre fil, pour aimer les autres il faut d'abord s'aimer soi-même. Les récents propos tenus par le Pape François devant une délégation de catholiques de gauche ne disent d'ailleurs pas autre chose.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 12:02

Hieronymus a écrit:
Sauf que concernant l'apparition d'Amsterdam, on ne peut que relever les contradiction de l'Eglise.

La CDF a rejeté la véracité de ces apparitions dans des termes on ne peut plus clairs, et même violents.

Mgr Punt est passé outre cet avis et décision de la CDF, comme le lui permettent les règles régissant l'Eglise.

Vous racontez n'importe quoi ici !

Une apparition ne peut être reconnue sans l'accord de la CDF.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
RenéMatheux



Masculin Messages : 11426
Inscription : 28/06/2008

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 13:13

Mais ils en font bien des histoires pour un problème de mots.

Ils s'imaginent vraiment connaitre les secrets de Dieu?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 13:30

Tout le problème ici repose sur la conception que chacun se fait du règne de Dieu et la nature de Sa relation avec l'Homme. Il y a ceux qui établissent un caractère monarchique absolu à Dieu, comme si la Trinité était fermée sur elle-même, et où Jésus est le Roi qui n'a que des conseillers. Et il y a ceux qui discernent l'intention d'alliance entre Dieu et l'Homme, la qualité surnaturelle de cette relation incompréhensible pour les partisans des systèmes hiérarchiques, ainsi que le don absolu de Dieu pour ceux qui font Sa volonté.

Par ailleurs, la même excuse revient sans cesse : en français, co-quelque chose signifie qu'il n'y a rien au-dessus et que tout le monde est égal. Et logiquement, ça réduit l'importance du titre de Christ Rédempteur pour les oreilles rigides et réfractaires. Sans même le réaliser, ceux-là font de la monolâtrie en tolérant tout de même les cultes de dulie et d'hyperdulie. La co-rédemption est bien plus proche du désir de Dieu, malgré tous Ses grands mystères, car comme le dit M. Dumouch, Dieu nous veut amis, frères et participants à Sa gloire. La co-rédemption ne peut pas balayer d'un revers la différenciation entre latrie et dulie; il faut penser tous les dogmes en harmonie, sinon forcément plus rien n'a de sens.
Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 13:48

C'est vraiment dramatique.

Arnaud : au lieu d'accuser les gens de raconter n'importe quoi, allez donc lire le communiqué de la CDF puis le communiqué de l’évêque ayant reconnu l'apparition. Vous pouvez même le faire sur un site qui croit à cette apparition si ça peut vous rassurer. Cela confirme tout ce que nous disons.

Mais bon, plus la peine de poursuivre cette discussion où tout est renversé. Ceux qui appellent à la prudence théologique (car il s'agit bien de prudence sur l'opportunité de pondre un dogme, pas de réprobation sur le fond) par humilité, en se basant sur l'expérience de l’Église et son magistère, sont systématiquement calomniés et on ne leur répond jamais sincèrement avec des réponses en cohérence avec le magistère.

D'abord on nous reproche de considérer Marie comme une boniche. Ensuite d'être péremptoires (alors que contrairement aux co-rédempteurs, nous n'exigeons pas des dogmes pour imposer aux autres nos vues). Là, on est carrément accusés de ne pas discerner la volonté divine. Sans oublier l'accusation d'avoir peu de foi (sur les apparitions) ou même de chipoter sur les mots (alors que ceux qui en font tout un schisme, ce sont bien ceux qui exigent la consécration du mot corédemptrice).

Mais au moins c'est clair, nous avons la réponse à ma question : vous jugez le magistère à l'aune des apparitions mariales ? Ou bien les apparitions mariales à l'aune du magistère ?

Pour vous, c'est le premier choix. C'est limpide quand on ose déclarer que la co-rédemption est bien plus proche du désir de Dieu quand le dernier avis publié par la CDF dit strictement l'inverse. Ou quand on déclare que quelqu'un pinaille sur les mots alors que le cardinal Ratzinger 'pinaillait' de la même manière.


Dernière édition par JeanLouisNevers le Jeu 03 Mar 2016, 13:54, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 13:53

Pas du tout : Ce qui compte c'est le document de la CDF en dernière instance qui reconnaît l'apparition d'Amsterdam. Et celui-là, vous ne mettez pas

D'autre part, attention à la branche Canadienne de l'apparition d'Amsterdam, qui est une récupération par Marie-Paule Giguère et qui a fait objet d'une excommunication (Cardinal Ouellet, confirmée par la CDF.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_de_Marie

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 13:55

Très bien Arnaud.

Avez vous ce document de la CDF en dernière instance ?

Je serai heureux d'en prendre connaissance, puisque je n'en ai pas trouvé trace. Y compris sur les sites soutenant que cette apparition est réelle. Tout est formulé (le décret pris par l’évêque, les commentaires ainsi que des propos de paroissiens) comme si l’évêque avait agi de son propre chef.

Le décret est d'ailleurs extrêmement clair sur le fait que l’évêque l'ait pris d'autorité.

Maintenant, s'il y a une décision antérieure de la CDF, je veux bien voir.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 14:10

Citation :
Congregation for the Doctrine of the Faith Letter to Catholic Bishop's Conference of the Philippines

August 8, 2005

"With regard to the devotion known as 'Lady of All Nations' and the Marian apparitions experienced by the late visionary Ida Peerdeman, I wish to advise Your Excellency that although the said apparitions have received approval from His Excellency the Most Rev. Joseph Maria Punt, Bishop of Haarlem (Holland), in his Comunications of 31 May 2002, the Congregation for the Doctrine of the Faith has expressed concern regarding one particular aspect of that devotion whereby official prayers invoke the Blessed Virgin as Lady of All Nations 'who was once Mary'.

In fact, this Dicastery, in a letter to His Excellency, The Most Rev. Francois Bacque, Apostolic Nuncio to the Netherlands, has indicated that Marian devotion must be nourished and developed in accordance with the indications given by the Holy Father in "Redemptoris Mater" and "Rosarium Virginis Mariae" and not according to private apparitions nor according to a 'new' name of Mary, such as "Lady of All Nations who was once Mary".

Your Excellency is requested to take into consideration the above mentioned advisory and inform the members of the Catholic Bishop's Conference of the Philippines that the CPDF does not permit any Catholic community of Christ's Faithful to pray to the Mother of God under the title of 'Lady of All Nations' with the added expression 'who was once Mary'. Most Rev. Angelo Amato SDB
Secretary, Congregation for the Doctrine of the Faith

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Denys



Masculin Messages : 577
Inscription : 15/03/2015

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 14:12

JeanLouisNevers a écrit:
C'est vraiment dramatique.

Arnaud : au lieu d'accuser les gens de raconter n'importe quoi, allez donc lire le communiqué de la CDF puis le communiqué de l’évêque ayant reconnu l'apparition. Vous pouvez même le faire sur un site qui croit à cette apparition si ça peut vous rassurer. Cela confirme tout ce que nous disons.

Mais bon, plus la peine de poursuivre cette discussion où tout est renversé. Ceux qui appellent à la prudence théologique (car il s'agit bien de prudence sur l'opportunité de pondre un dogme, pas de réprobation sur le fond) par humilité, en se basant sur l'expérience de l’Église et son magistère, sont systématiquement calomniés et on ne leur répond jamais sincèrement avec des réponses en cohérence avec le magistère.

D'abord on nous reproche de considérer Marie comme une boniche. Ensuite d'être péremptoires (alors que contrairement aux co-rédempteurs, nous n'exigeons pas des dogmes pour imposer aux autres nos vues). Là, on est carrément accusés de ne pas discerner la volonté divine. Sans oublier l'accusation d'avoir peu de foi (sur les apparitions) ou même de chipoter sur les mots (alors que ceux qui en font tout un schisme, ce sont bien ceux qui exigent la consécration du mot corédemptrice).

Mais au moins c'est clair, nous avons la réponse à ma question : vous jugez le magistère à l'aune des apparitions mariales ? Ou bien les apparitions mariales à l'aune du magistère ?

Pour vous, c'est le premier choix. C'est limpide quand on ose déclarer que la co-rédemption est bien plus proche du désir de Dieu quand le dernier avis publié par la CDF dit strictement l'inverse. Ou quand on déclare que quelqu'un pinaille sur les mots alors que le cardinal Ratzinger 'pinaillait' de la même manière.
Résumé très juste de toute cette discussion JeanLouisNevers. Bienvenue dans le monde merveilleux du catholicisme romain JeanLouisNevers.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 14:17

Et oui, un document de 1974 de la CDF qui, en l'état des choses, refuse de se prononcer sur l'apparition d'Amsterdam n'est pas la même chose qu'un document de 2005 qui, tenant compte de la reconnaissance de l'apparition, indique comment ne pas lire la notion de "co-rédemption".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 14:18

Euh, Arnaud, vous parlez peut-être mieux Anglais que moi, mais en quoi la CDF confirme la reconnaissance de l'apparition là dedans ?

Ce que je vois, c'est que ça donne des contraintes dans la vénération de Marie, ça vient 'limiter', mas rien reconnaitre.

Ça dit quand même : [...] that although the said apparitions have received approval from His Excellency the Most Rev. Joseph Maria Punt [...]

En Français : malgré la reconnaissance de la soi-disant apparition par l’évêque Punt.

Ça confirme de manière très violente ce que pense la CDF de tout ça ; et en prétendant le contraire, vous allez égarer ceux qui ne lisent pas l'Anglais. Je passe sur le fait que cela date de 2005 (l'apparition date de 2002) donc ça n'aurait pu donner aucun aval à l’évêque, contrairement à ce que vous affirmiez deux messages plus hauts...


Dernière édition par JeanLouisNevers le Jeu 03 Mar 2016, 14:28, édité 5 fois
Revenir en haut Aller en bas
Hieronymus



Masculin Messages : 242
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 14:20

Bon Arnaud, les calomnies ça commence à bien faire, voilà le lien vers la notification de la congrégation pour la doctrine de la foi figurant sur le site du vatican. Site on ne peut plus officiel. Je ne pense pas que ce lien serait laissé libre d'accès, sur un site officiel de l'Eglise, si depuis la Congrégation pour la doctrine de la foi avait changé de position :
Spoiler:
 

Si vous me trouvez un document officielle de la congrégation pour la doctrine de la foi qui infirme celui-ci je me soumettrais sans problème.

La réalité c'est que suite à différentes investigations, la CDF a clairement estimée que l'authenticité des apparitions d'Amsterdam n'était pas avérée et a ordonné qu'on en cesse toute propagande.

L'Evêque d'Amsterdam a continué à mener ses propres investigations et consultations, et a finalement décidé, de sa propre initiative, et sans redemander l'avis de la CDF, de reconnaître la validité et l'origine surnaturelle de ces apparitions. Il en a certes le droit et l'autorité mais c'est une manière de procéder pour le moins douteuse et cavalière.

Quant à celui qui nous reproche de ne pas discerner dans l'intimité et le mystère de Dieu, il a certes parfaitement raison.

Je suis très heureux pour vous Tabris que vous ayez acquis une si grande science pour pénétrer les mystères et les plans secrets aussi bien de la divinité, que de vos frères.

Puisque non seulement vous avez parfaitement compris la subtilité de la volonté de Dieu concernant le statut et la place de ses créatures rachetées, mais en plus vous parvenez à discerner que Jean-Louis Nevers et moi, ainsi que le magistère de l'Eglise sommes des monolâtres, des oreilles rigides et réfractaires ainsi que des partisans de systèmes hiérarchiques... Rien que ça.

Devant tant de sagesse, de discernement et de connaissance, on ne peut que s'incliner.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 14:32

JeanLouisNevers a écrit:
Euh, Arnaud, vous parlez peut-être mieux Anglais que moi, mais en quoi la CDF confirme la reconnaissance de l'apparition là dedans ?

Ce que je vois, c'est que ça donne des contraintes dans la vénération de Marie, ça vient 'limiter', mas rien reconnaitre.

Ça dit quand même : [...] that although the said apparitions have received approval from His Excellency the Most Rev. Joseph Maria Punt [...]

En Français : malgré la reconnaissance de la soi-disant apparition par l’évêque Punt.

Ça confirme de manière très violente ce que pense la CDF de tout ça ; et en prétendant le contraire, vous allez égarer ceux qui ne lisent pas l'Anglais. Je passe sur le fait que cela date de 2005 (l'apparition date de 2002) donc ça n'aurait pu donner aucun aval à l’évêque, contrairement à ce que vous affirmiez deux messages plus hauts...

Oui, la reconnaissance est en 2002. Et je cherche le texte. Il est en néerlandais, d'où la difficulté.

Ici ce sont les précaution théologiques suite à la reconnaissance.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 14:34

Attention Arnaud.

Le décret de l’évêque (donc en néerlandais), je l'ai, il est accessible publiquement et incontestable.

Là le texte que vous cherchez c'est l'avis préalable de la CDF dont vous affirmiez l'existence il y a 3-4 message, on est ben d'accord ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80248
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 14:37

Lequel avez vous ? Sa date ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 14:43

Le décret de l’évêque date du 31 mai 2002. Je n'ai pas sa formulation en langue originale, je n'ai qu'une traduction française (mise plus haut dans un lien) et j'en ai vu une identique en Anglais.

De toue façon ce n'est pas grave, puisque ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord, c'est sur la position de la CDF, dont vous disiez qu'elle avait préalablement reconnu l'apparition Wink !
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1686
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 14:45

Bonjour,
Je voudrais partager avec vous une longue citation d’Hésychius de Jérusalem, qui a écrit cette homélie peu après le concile d’Ephèse en 431. Il développe trois images bibliques (le Buisson ardent, la Porte fermée et le Jardin clos: Ex. 3, Ez. 44 et Ct. 4) qui vont dans le sens du dogme de la virginité in partu qui me faisait personnellement difficulté jusqu’à tomber sur ces prophéties. Hésychius se laisse sans doute entraîner par sa verve quand il dit que le Christ, pour boire le lait de Marie, n’avait pas besoin de la toucher, mais pour le reste, c’est un point de départ utile pour expliquer ce que peut être la « co-rédemption » de Marie.
qui vont dans le sens du dogme que l’on essaie ici de « définir » et qu’il vaut peut-être mieux laisser sous cette forme de la « lex orandi ».

Code:
C'est donc pour toi, ô Vierge, que les prophètes partagent leurs louanges et que chacun de ces porteurs de Dieu célèbre, parmi tes merveilles, les mystères qui lui ont été confiées.
 L'un t'appelle Verge de Jessé (Is. 11, 1), afin d'insinuer le caractère invulnérable et inflexible de ta virginité.
 L'autre te compare au Buisson qui brûle et ne se consume point (Ex. 3, 2) : Marie en effet brûlait et ne se consumait point, puisqu'elle a enfanté sans que son sein ait été ouvert, qu'elle a conçu sans flétrir sa virginité, qu'elle a mis au monde son nouveau-né tout en gardant son sein scellé, qu'elle lui a donné du lait en conservant ses mamelles loin de tout contact, qu'elle a porté un petit enfant sans connaître un homme qui serait le père de celui-ci, qu'elle est devenue mère sans être devenue épouse. Un fils était élevé et on ne lui découvrait pas de père. Le champ produisait une récolte et la récolte n'avait pas de cultivateur : il a donné une moisson et n'a pas reçu de semence. Un fleuve courait et sa source était fermée de toutes parts, afin de manifester tout ensemble que tu étais devenue mère et que tu n'avais pas subi le sort des mères. Tu as mis au monde comme une femme et tu n'as pas souffert de flétrissure comme une femme. Tu portais dans ton sein selon la loi de la nature, puisque tu attendais le moment fixé pour l'enfantement, mais en effet tu as conçu aussi en dehors de la loi de la nature.
 Un autre t'a nommée Porte fermée (Ez. 44, 1-2), mais située à l'Orient (Ez. 44, 1) et introduisant le roi, bien que les portes demeurent fermées (Jn 20, 19). De même encore il t'a appelée Porte menant au-dehors, puisque tu es devenue la porte de la vie présente pour le Fils unique, Porte située à l'Orient (Ez. 44, 1) puisque « la vraie lumière éclairant tout homme venant dans le monde » (Jn 1, 9) sort de ton sein, comme d'un dais nuptial et royal. Tu as introduit le roi au-dedans bien que les portes fussent fermées mais de nouveau tu l'as produit au-dehors : le roi de gloire en effet, ni dans sa conception, ni non plus d'aucune manière dans sa naissance, n'a ouvert les portes de ton sein, ni relâché les liens de ta virginité.
 Il t'a nommée « Jardin fermée » (Ct. 4, 12) et « Source scellée » (ibid.), cet époux qui est né de toi : il t'a appelée d'avance, dans le Cantique, « Jardin fermé », puisque la faux ou la moisson d'une flétrissure ne t'a pas atteinte, mais que la fleur issue en toute pureté de la verge de Jessé (Is. 11, 1) est offerte, en toute pureté aussi, au genre humain, du fait qu'elle a été cultivée pour toi par l'Esprit seul, qui est pur et sans tache. (Il t'a appelée) « Source scellée » puisqu'un fleuve de vie, sorti de toi, a rempli la terre habitée, mais que le rameau nuptial n'a pas épuisé ta source.
édition et traduction de Aubineau (1979)
Revenir en haut Aller en bas
Denys



Masculin Messages : 577
Inscription : 15/03/2015

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 14:53

Voici le texte du Vatican avec le lien:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19740525_signora-amsterdam_fr.html



S. CONGRÉGATION POUR LA DOCTRINE DE LA FOI



NOTIFICATION À PROPOS DES SOI-DISANT APPARITIONS D’AMSTERDAM



À propos des soi-disant apparitions et révélations de «Notre-Dame de tous les Peuples», à Amsterdam, la S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi estime opportun de déclarer ce qui suit:

Le 7 mai 1956, l’évêque du diocèse de Haarlem (Hollande), après un examen attentif de la cause des prétendues apparitions et révélations de «Notre-Dame de tous les Peuples», déclarait que «le caractère surnaturel des apparitions n’était pas établi» et, en conséquence, il interdisait la vénération publique de l’image die «Notre-Dame de tous les Peuples», de même que la divulgation d’écrits présentant ces apparitions et révélations comme ayant une origine surnaturelle.

Le 2 mars 1957, ce même Ordinaire rappelait cette déclaration, et le Saint-Office, par lettre du 13 mars de la même année, louait la prudence et la sollicitude pastorale de l’évêque en même temps qu’il approuvait ses dispositions. Par la suite, en réponse à une demande de l’évêque de Haarlem datée du 29 mars 1972, la S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi confirmait, le 24 mai de la même année, la décision déjà prise à ce sujet.

Aujourd’hui, en raison de développements ultérieurs et après un nouvel examen plus approfondi de l’affaire, la S. Congrégation pour la Doctrine de la Foi, par la présente notification, confirme le bien-fondé du jugement déjà porté par l’autorité ecclésiastique compétente. En outre, elle invite les prêtres et les laïcs à cesser toute propagande sur les soi-disant apparitions et révélations de «Notre-Dame de tous les Peuples», en les exhortant tous à exprimer leur dévotion à Marie, Reine de l’univers (cf. Encycl. Ad Caeli Reginam, AAS 1954, 625-640) sous les formes reconnues et recommandées par l’Église.

Rome, le 25 mai 1974.
Revenir en haut Aller en bas
Denys



Masculin Messages : 577
Inscription : 15/03/2015

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 14:57

Je n'ai rien trouvé d'autre que ça au niveau du Vatican.
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9085
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Congregation for the Doctrine of the Faith Letter to Catholic Bishop's Conference of the Philippines

August 8, 2005

"With regard to the devotion known as 'Lady of All Nations' and the Marian apparitions experienced by the late visionary Ida Peerdeman, I wish to advise Your Excellency that although the said apparitions have received approval from His Excellency the Most Rev. Joseph Maria Punt, Bishop of Haarlem (Holland), in his Comunications of 31 May 2002, the Congregation for the Doctrine of the Faith has expressed concern regarding one particular aspect of that devotion whereby official prayers invoke the Blessed Virgin as Lady of All Nations 'who was once Mary'.

In fact, this Dicastery, in a letter to His Excellency, The Most Rev. Francois Bacque, Apostolic Nuncio to the Netherlands, has indicated that Marian devotion must be nourished and developed in accordance with the indications given by the Holy Father in "Redemptoris Mater" and "Rosarium Virginis Mariae" and not according to private apparitions nor according to a 'new' name of Mary, such as "Lady of All Nations who was once Mary".

Your Excellency is requested to take into consideration the above mentioned advisory and inform the members of the Catholic Bishop's Conference of the Philippines that the CPDF does not permit any Catholic community of Christ's Faithful to pray to the Mother of God under the title of 'Lady of All Nations' with the added expression 'who was once Mary'. Most Rev. Angelo Amato SDB
Secretary, Congregation for the Doctrine of the Faith

Remarques :

- " the said apparitions " ne se traduit pas exactement par " les soi-disant apparitions " ;

- l'interdiction d'adresser des prières à la " Dame de tous les peuples " s'adresse aux communautés chrétiennes mais pas aux individus . Lors d'une célébration à Cologne des " pro-Amsterdam " , présidée par Mgr Meiner et à laquelle j'ai assisté , j'ai noté que la prière n'a pas été récitée publiquement et qu'aucune déclaration de reconnaissance par le Saint-Siège n'a été faite ;

- la violente condamnation de 1974 a été tempérée par la suite , comme le montre le texte en anglais ci-dessus .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Jeu 03 Mar 2016, 15:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
JeanLouisNevers



Masculin Messages : 227
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:06

Si the said apparitions ne se traduit pas exactement par les soi-disant apparitions, ça se traduit comment ? Par les dites apparitions ? Ce qui revient au même.

Si vous voulez l'avis de la CDF sur la traduction lisez le communiqué de 1974, vous y trouverez la traduction de said.

De manière générale, cela ne change rien au débat.
Revenir en haut Aller en bas
Denys



Masculin Messages : 577
Inscription : 15/03/2015

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:07

Texte en français de la reconnaissance en 2002 de l'évêque...et seulement de l'évêque.
http://www.de-vrouwe.info/fr/reconnaissance-des-apparitions
Revenir en haut Aller en bas
boulo
Administrateur


Masculin Messages : 9085
Inscription : 25/12/2011

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:09

Non , JeanLouisNevers de 15h06 . Ce n'est pas la même chose . Et la tendance actuelle à Rome semble bien moins péremptoire qu'en 1974 .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Jeu 03 Mar 2016, 15:10, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Hieronymus



Masculin Messages : 242
Inscription : 22/01/2016

MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 03 Mar 2016, 15:09

Non boulo, vous avez bien le droit d'adresser, même publiquement, des prières à la Dame de tous les peuples" mais pas d'y ajouter l'expression "autrefois appelée Marie".

Que je sache c'est bien la Vierge Marie que nous vénérons, et il n'y a pas lieu qu'elle ait changé d'identité.
Revenir en haut Aller en bas
 
Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 3 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» Marie corédemptrice
» Le dogme de Marie co-Rédemptrice, Médiatrice et Avocate sera proclamé le 31 mai d'une date...
» Marie, corédemptrice ?
» Marie corédemptrice
» Marie co-rédemptrice, un dogme?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: