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 Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 25 Fév 2016, 09:16

Selon moi; oui.

Je pense que ce dogme sera un jour proclamé. En effet, il est le couronnement de la Révélation, de la nouvelle ALLIANCE.

Marie est corédemptrice (et donc nous aussi). Ainsi le salut est bien une ALLIANCE (deux personnes collaborent).

Et cela ne nuit en rien au Christ seul rédempteur : car l'initiative vient du Christ seul !
Citation :


Amsterdam 3/6 ─ Notre Dame est-elle corédemptrice ? (38 mn).


L’opposition formelle de la théologie Protestante : Seul le Christ est Rédempteur. Point.
Théologie catholique : tous les anciens dogmes préparent une telle conclusion : Immaculée Conception, Mère de Dieu, salut par la charité, Nouvelle Alliance, Nouvelle Eve, Reine du Ciel.
L’histoire de la corédemption révélée par Notre Dame à Amsterdam : La corédemption est en acte dès le début. Le Verbe éternel, rédempteur, veut passer par une mère, immaculée et fidèle. Cette mère est nommée par lui « femme » et est présente à la croix. Mais elle commence à s’exercer dès le départ de Jésus d’abord le samedi Saint, puis avec les Apôtres, avec saint Jean, après l’assomption et maintenant sur terre par son action (don des grâces, de la rédemption et de la paix), à l’heure de la mort, à la fin du monde.
Comment la corédemption de la Nouvelle Eve fait de nous tous des corédempteurs.

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Arnaud
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 25 Fév 2016, 14:01

Pourquoi vouloir proclamer un dogme, dont nos ancêtres dans la foi n'ont pas eu besoin pour être sauvé, et qui va susciter une grande division parmi les chrétiens.

Il sera inutile après cela, de continuer à promouvoir des rencontres œcuméniques avec les protestants.

De plus cela ne ferait que conforter les pratiques populaires gravement déviantes et confinant à l'idolâtrie de beaucoup de catholiques peu instruits dans leur foi.

De façon générale Arnaud, je crois que vous manquez totalement de prudence, dans toutes vos affirmations théologiques.
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AdoratriceSaintSacrement



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Jeu 25 Fév 2016, 22:38

De toute manière, le Pape François n'en a rien à faire des dogmes, puisqu'on est tous sauvé, peut importe la religion, c'est du pareil au même ! siffler
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boulo
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 07:52

Hieronymus a écrit:
Pourquoi vouloir proclamer un dogme, dont nos ancêtres dans la foi n'ont pas eu besoin pour être sauvé, et qui va susciter une grande division parmi les chrétiens.

...

Parce que l'apparition à Ida Peerdeman , reconnue par l'évêque d'Haarlem/Amsterdam en 2006 , l'a demandé .

L'œcuménisme ne doit pas se réduire à un vague syncrétisme chrétien .

Quant au moment de la promulgation du dogme , laissons agir l'Esprit-Saint sur le pape .

Nos craintes et nos projets humains ne doivent pas interférer .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 08:55

Donc en fait boulo, si je comprends bien, il faut faire un dogme d'une chose :

- Ni admise par les Écritures.
- Ni issue de la Tradition.
- Que l'Esprit n'a pas jugé utile à la foi pendant 2000 ans.
- Qui va fâcher un peu plus les autres chrétiens.

Pour l'unique raison qu'une apparition reconnue en 2006 l'aurait exigée ?

A titre personnel, l’hyperdulie actuelle me semble largement suffisante pour ceux qui veulent rendre un culte à Marie. Et cette position de l’Église est déjà théologiquement très audacieuse, car peu justifiée par les Écritures et la Tradition des premiers siècles.

Vouloir aller encore plus loin dans le culte marial sans plus de raisons rationnelles me semblerait une grave dérive. Difficile après de contester les protestants qui expliquent que nous sommes des mariolâtres.
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k11



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 09:26

dogme ou pas?

en tout cas.... cela ne peut pas etre une mauvaise chose si dogme il y a ! au contraire !

pour les sensibilités protestante (dont je faisais partie étant enfant) et bien, je ne pense pas que cela puisse les déranger dans leur foi (négativement).... ?
cela ne les empêchera pas de penser ce qu'ils pensent de la Sainte Vierge pour certains... Smile
ils auront juste un sujet croustillant a ce mettre sous la dent ; et ils continueront a débattre avec les chrétiens sur le sujet de Marie... qu'il y est un dogme ou pas...
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 09:37

Enfin, l'établissement d'un dogme ne relève pas que de l'opportunité : il y a quand même une question de Vérité.

Nous avons déjà des choses très audacieuses comme l'immaculée conception.

En l'absence d'intérêt évidemment, pourquoi proclamer un dogme tellement audacieux que l'on s'en est très bien passé durant 2000 ans, et qu'il ne trouve source dans aucune écriture ni dans la tradition ?

A mes yeux, c'est juste prendre un risque théologique. Tant que rien d'évident ne m'y pousse, je ne prendrais pas le risque devant Dieu de proclamer des choses extrêmement incertaines, surtout si elles sont très secondaires par rapport à ce qui permet de vivre la foi dans le Christ à ce moment.
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k11



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 09:50

JeanLouisNevers a écrit:
Enfin, l'établissement d'un dogme ne relève pas que de l'opportunité : il y a quand même une question de Vérité.

Nous avons déjà des choses très audacieuses comme l'immaculée conception.

En l'absence d'intérêt évidemment, pourquoi proclamer un dogme tellement audacieux que l'on s'en est très bien passé durant 2000 ans, et qu'il ne trouve source dans aucune écriture ni dans la tradition ?

A mes yeux, c'est juste prendre un risque théologique. Tant que rien d'évident ne m'y pousse, je ne prendrais pas le risque devant Dieu de proclamer des choses extrêmement incertaines, surtout si elles sont très secondaires par rapport à ce qui permet de vivre la foi dans le Christ à ce moment.

je pense pas que ce soit secondaire ... par rapport a ce qui permet de vivre la foi en christ, bien au contraire!
le sujet de Marie est très important pour vivre et comprendre la foi en christ ...

après j'ai pas les mots pour expliquer ^^... si un dogme pouvait etre fait! cela l'expliquerait mieux que moi ^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 09:50

JeanLouisNevers a écrit:
[justify]
En l'absence d'intérêt évidemment, pourquoi proclamer un dogme tellement audacieux que l'on s'en est très bien passé durant 2000 ans, et qu'il ne trouve source dans aucune écriture ni dans la tradition ?


Ah bon ?

Et cela : C'est à votre avis une parole de Dieu ou une parole d'homme ?

Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère : "Femme, voici ton fils."
Jean 19, 27 Puis il dit au disciple : "Voici ta mère." Dès cette heure-là, le disciple l'accueillit comme sienne.


"Voici ta mère", selon vous, ça veut dire : "Occupe toi de "mèmère" dans ses vieux jour, hein Jean !"

Ce disciple la fit sienne" >>> Ca veut dire selon vous, "Jean fut sympatoche avec la mère de Jésus dans ses vieux jours".

Drôle de lecture de la Parole de Dieu et de la Tradition de l'Eglise qui fit de Marie la mère de l'Eglise, la reine des anges ...

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Arnaud
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 10:05

Ce passage ne permet pas de décréter que Marie est co-rédemptrice.

Dans le cas contraire, si c'était si évident, ce dogme existerait déjà.

De manière générale, l’hyperdulie trouve rarement ses sources dans les écritures et vous le savez ; c'est d'ailleurs pour ça que les protestants la réfutent. Les sources de ce culte sont plutôt dans la tradition et dans les débats théologiques.

La meilleure illustration est l'immaculée conception, qui n'est en rien validé ni par la tradition existante à l'époque, ni par les écritures. Seulement par la logique et la raison sur la nature du Christ et de sa mère.

Ce qui me gêne dans Marie co-rédemptrice en tant que dogme, c'est que cela part sur la même lancée que l'immaculée conception... mais en allant encore plus loin, et avec encore moins de fondements scripturaux et logiques. Le tout sans apporter quoique ce soit qui me semble vital. Vous avez vous même dit ce que dit le catéchisme actuel de Marie, et ça me semble déjà beaucoup et suffisant.

Je trouve simplement dangereux d'aller plus loin en décidant en tant qu'homme qu'il nous semblerait 'logique de penser que Marie est co-rédemptrice'.

PS :  arrêtez de vous moquer de moi en me prêtant une interprétation imbécile du texte, ça n'apporte rien. Je vous réfute, mais je ne trouve ni utile ni juste de vous prêter l'imbécilité ou la mauvaise foi pour le faire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 10:13

JeanLouisNevers a écrit:
[justify]Ce passage ne permet pas de décréter que Marie est co-rédemptrice.

Dans le cas contraire, si c'était si évident, ce dogme existerait déjà.

Ce passage indique une collaboration de Marie. Et la Tradition fait d'elle la nouvelle Eve, donc celle d'où naissent tous les vivants...

Quant à l'argument : "si c'était si évident, ce dogme existerait déjà", il n'est pas valable. L'assomption, l'immaculée Conception n'ont été dogmatisés qu'aux XIX° et XX° s.

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 10:17

Mais Arnaud, je n'ai jamais remis en question le fait qu'elle ait racheté Eve, qu'elle ait collaboré à la mission, et que la tradition rapporte tout cela.

Là on parle d'autre chose. On parle de :

1 : définir un dogme
2 : dire qu'elle est co-rédemptrice

Benoit XVI lui même avait bien dit que certes, elle a collaboré, elle a une place très importante, etc. mais que l'appeler co-rédemptrice n'est pas une bonne chose, ne serait-ce que parce que cela induira de la confusion et risque de faire croire aux gens qu'elle est sur le même plan (horizontal) que le Christ.

On peut être contre votre avis du dogme de la co-rédemptrice sans pour autant jeter l'action de Marie au feu ou la considérer comme une 'mémère'... Vous semblez considérer que non.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 10:31

Cher Jean-Louis, quand l'Eglise dit que Marie est la Nouvelle Eve, elle veut dire qu'elle est la mère de tous les vivants (de vie spirituelle surnaturelle) comme Eve le fut de tous les humains de vie biologique.

Je vous dis cela juste pour contrer votre remarque : "Pas de traces dans l'Ecriture et la Tradition".

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 10:39

Vous tirez un peu sur la Tradition pour la faire soutenir votre idée.

L’Église se base sur ce passage pour dire que Marie est mère spirituelle des vivants, oui.

Par contre, se baser sur ce passage pour 'aller plus loin' et la déclarer co-rédemptrice, c'est vous qui le faites. Pas l’Église. C'est tout ce que je dis en expliquant que la Tradition et les Écritures ne permettent pas de penser ainsi.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 10:39

Selon le cardinal Walter Kasper, "le dogme n'est pas un obstacle, c'est un point d'appui dans la marche d'un "christianisme en mouvement".

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 10:41

JeanLouisNevers a écrit:
[justify]

L’Église se base sur ce passage pour dire que Marie est mère spirituelle des vivants, oui.

Par contre, se baser sur ce passage pour 'aller plus loin' et la déclarer co-rédemptrice,

C'est pareil. Etre Mère spirituelle, c'est un donner la vie.

Ce n'est pas un ventre une mère...


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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 10:44

Visiblement, ce n'est pas suffisamment pareil pour que Benoit XVI et un certain nombre de cardinaux s'y soient opposés publiquement.

Et pas suffisamment pareil pour que les papes des deux derniers siècles décident en conscience de ne pas promulguer ce dogme, alors qu'un très grand nombre de fidèles sont dans l'attente de ce dogme, ou au pire des cas, indifférent.

Cela deviendra peut-être dogme un jour. Mais pour le moment, j'ai du mal à comprendre comment on peut être si catégorique sur un sujet qui n'est volontairement pas tranché dans ce sens par l’Église, malgré un certain militantisme de la base.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 10:53

Sans l’acquiescement de la Vierge Marie à la parole de l’Ange, Jésus-Christ ne serait pas né. C’est en ce sens d’abord que Marie est co-rédemptrice. C’est par elle que le Salut est entré dans le monde.
Pour moi, c'est évident.

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 10:57

Évident, mais refusé par l’Église pour le moment, qui aurait pu en décider autrement !

Et si l’Église (notamment ses papes) ont refusé de décrire dans un dogme la mission de Marie par ce terme, je pense qu'il y a une raison.

Benoit XVI a très bien expliqué son point de vue sur la question, à savoir qu'avant même le débat théologique, il y a un problème de sémantique grave, et qu'utiliser ce terme mènerait beaucoup de fidèles à s'égarer en leur laissant croire qu'elle peut être comparée au Christ. Ce n'est peut-être pas le cas pour vous, mais tout le monde n'a pas votre degré d'analyse, et c'est la principale raison invoquée alors par le pape.

Et Benoit XVI est peu susceptible d'être un hérétique professant des choses sortant du magistère.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 11:53

JeanLouisNevers a écrit:
[justify]Évident, mais refusé par l’Église pour le moment, qui aurait pu en décider autrement !


Cela viendra dans le moment voulu par Dieu, comme ce fut le cas pour le dogme de l'Immaculée Conception refusé par les plus grands docteurs de l'Eglise dont saint Thomas d'Aquin.

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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:06

Vous citez un passage de l'Evangile où Jésus confie sa mère à Jean et vice-versa et puis hop ça devient "vous voyez marie co-rédemptrice c'est biblique".

J'ai remarqué que c'était votre façon de faire habituelle. On prend un verset et hop en l'étirant un peu comme un élastique on explique que ça justifie une position théologique tout à fait nouvelle.

Le problème avec les élastiques c'est qu'ils finissent par casser et qu'ils vous reviennent en pleine figure.

Ce dogme de Marie co-rédemptrice est très clairement de nature à induire les fidèles en erreur et à réduire les mérites du Christ et la gloire qui lui revient à lui seul.

Sans le "oui" de Marie Jésus n'aurait pas pu venir sur Terre ? Oui parfaitement exact. Mais dans ce cas sans le "oui" des apôtres et de Pierre pas d'évangélisation, pas d'Eglise. Donc eux aussi sont co-rédempteurs ? J'ai cru comprendre que c'était votre logique puisque vous expliquez dans votre message initial que Marie est co-rédemptrice comme le sont tous les chrétiens.

Mais dans ce cas, pourquoi décerner ce titre à Marie plus spécifiquement ? Si ce n'est de vouloir expliquer qu'elle a fait "plus que les autres". Puis si elle devient co-rédemptrice, dans ce cas Jésus lui n'est plus pleinement Rédempteur, il devient lui aussi simple "co-rédempteur". Or qui a menée une vie préservé de tout péché ? Qui est Dieu fait homme venu sur la Terre ? Et surtout qui a effectivement payé, en mourant sur la croix, le prix de nos péchés ? C'est Jésus-Christ seul.

Lorsqu'il est tourmenté au jardin de Gethsémané, et qu'il accepte dans les larmes, le sacrifice que le Père attend de lui, Jésus est seul. Personne sur Terre ne l'encouragera dans cette voie. Ni Pierre, ni sa Mère. Ce n'est pas évoqué dans les évangiles, mais si Jésus avait demandé l'avis de ses proches sur l'opportunité de se laisser arrêter par le sanhédrin, puis juger et condamner, tous lui auraient dit de fuir et de sauver sa vie. Son oeuvre de salut il l'a accompli seul, par obéissance fidèle au Père.

Marie co-rédemptrice cela revient à élever l'humble servante de Dieu au niveau du Christ et à abaisser la gloire qui revient au Christ seul.

"46 Comme Jésus s'adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler. 47 Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler. 48 Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères? 49 Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères. 50 Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:16

Hieronymus a écrit:
Vous citez un passage de l'Evangile où Jésus confie sa mère à Jean et vice-versa et puis hop ça devient "vous voyez marie co-rédemptrice c'est biblique".

J'ai remarqué que c'était votre façon de faire habituelle. On prend un verset et hop en l'étirant un peu comme un élastique on explique que ça justifie une position théologique tout à fait nouvelle.

Ben oui ! Parole de Dieu ! Et parole ultime de Dieu à la croix.

Ce n'est pas une parole d'homme : "Occupe toi de mèmère !"

Ne confondez pas la croix et "Plus belle la vie".

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:20

Le niveau de l'argumentation est sidérant. Je m'incline devant tant de force de conviction !


"L'arrogance précède la ruine, Et l'orgueil précède la chute" Proverbes 16v18
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:28

Hieronymus a écrit:
Le niveau de l'argumentation est sidérant. Je m'incline devant tant de force de conviction !


"L'arrogance précède la ruine, Et l'orgueil précède la chute" Proverbes 16v18

Vous voulez que je vous le formule en plus intellectuel ?

A la croix, Jésus donne au disciple qu'il aime sa mère et celui-ci la fait sienne.

Cette parole est une des sept paroles ultimes de Dieu. Ce n'est donc pas une Parole "humaine" comme le disent les Protestants.

Et c'est ainsi que toutes les Eglises fondées par les Apôtres l'ont compris.

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:29

Visiblement, toute l’Église n'a pas compris cette parole comme vous.

Cardinal Ratzinger a écrit:
La réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi consiste à dire que ce qui est visé ici est déjà mieux exprimé par d'autres titres de Marie, et que le concept de "corédemptrice" s'écarte aussi bien de l'Ecriture que des écrits patristiques, ce qui suscite des malentendus.

(...) Parce que Marie anticipe l'Eglise comme telle, qu'elle est l'Eglise en personne, cet "être-avec" est réalisé en elle de façon exemplaire.

Mais cet "avec" ne doit pas faire oublier le "d'abord" du Christ. Tout vient de lui, comme le soulignent les épîtres aux Ephésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui. Le terme de "corédemptrice" obscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Ecriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté.

J'ai du mal à imaginer comment on peut être catholique et expliquer dans ces conditions qu'il faut faire de Marie corédemptrice un dogme. Le penser en son fort intérieur, oui, très bien, aucun problème. Mais en vouloir en faire une vérité de foi qu'on imposerait de croire à chaque chrétien, non.

Et expliquer que cela doit, ou pire, que ce n'est qu'une question de temps, quand le sujet a été plusieurs fois réfuté par l’Église, y compris des papes, je trouve ça un peu osé. C'est presque une fonction de prophète qu'on se donne, d'avant-garde de l’Église.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:33

Oui c'est une parole ultime de Dieu. Oui ça a peut être plus qu'une valeur humaine. Mais le sujet du post c'est marie co-rédemptrice.

Pas le fait que Marie soit une personne particulièrement importante dans le plan rédempteur de Dieu ou le fait qu'une vénération particulière lui est du ou puisse lui être rendu.

Vous me décevez avec votre façon de débattre totalement malhonnête et insultante. Vous caricaturez les propos de vos contradicteurs, on a le choix entre Marie "boniche" ou Marie "co-rédemptrice" aussi importante que le Christ.

Et si on développe des arguments vous devenez méprisant.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:39

C'est vrai que sans Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul, Pierre, Jacques… il n’y aurait pas eu de Nouveau Testament.

Sans médiation humaine, il n’y aurait pas de Bible du tout, car elle a été écrite de main d’homme, sous l’inspiration du Saint Esprit de Dieu.

Et il a fallu aussi la médiation de Marie pour que la Parole de Dieu se fasse chair. Sans l’acquiescement de la Vierge Marie à la parole de l’Ange, Jésus-Christ ne serait pas né.

C’est en ce sens d’abord que Marie est co-rédemptrice. C’est par elle que le Salut est entré dans le monde.

Tout cela ne remet nullement en cause que Jésus-Christ est l’unique médiateur entre Dieu et les hommes, l’unique Rédempteur, et que ce n'est que par Lui que nous pouvons être sauvés.

Il a fallu de multiples médiations humaines pour que la parole de Dieu raisonne à nos oreilles et touche nos coeurs, de même qu’il a fallu la médiation de Marie pour que l’unique Sauveur des hommes vienne au monde, il faut maintenant la médiation de l'Eglise pour que la Bonne nouvelle du Salut offert par Dieu en Jésus-Christ parviennent aux extrémités du monde.

"Allez dans le monde entier, dit Jésus à ses disciples avant de partir vers son Père. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création". (Mc 16. 15)

Sans cette  "parole entendue", les hommes ne pourront accueillir leur Sauveur par la foi, et le Salut du monde ne pourra se réaliser.

De même que le Père m’a envoyé (et institué, pourrait-on dire, unique médiateur entre le Ciel et la Terre), moi aussi, je vous envoie (et vous institue à mon tour uniques médiateurs entre le Monde et son Unique Sauveur) (Jn 20. 21).

Il faut prendre au sérieux cet envoi. Il manifeste la grandeur de l’homme, à qui il est ainsi donné par Jésus-Christ lui-même de participer à l’oeuvre divine de Rédemption du monde.

Avec lui, nous sommes médiateurs et co-rédempteurs.

C’est ce que dit Saint Paul lorsqu’il écrit  1. 24 : "J’achève en ma chair ce qui manque aux souffrances du Christ pour son corps qui est l’Eglise"

Le Salut du monde dépend donc en un sens tout autant du Sacrifice volontaire du Fils, que de la proclamation de l’Evangile par l’Eglise,… et par la Vierge Marie, la "Reine des Apôtres".

Sur tous les lieux d’apparitions de par le monde, elle joint sa voix à celle de l’Eglise pour proclamer,

"Jésus-Christ est Seigneur, il est l’unique Sauveur des hommes, tournez-vous vers lui et vous serez sauvés"

Partout où Marie se manifeste dans son corps glorieux, des foules viennent et se convertissent par millions… à Jésus-Christ et à son Eglise.

La mission que la Vierge Marie, c'est conduire l’humanité à son Fils. En ce sens, elle est médiatrice et co-rédemptrice. Avec toute l’Eglise.

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:42

JeanLouisNevers a écrit:
J'ai du mal à imaginer comment on peut être catholique et expliquer dans ces conditions qu'il faut faire de Marie corédemptrice un dogme. Le penser en son fort intérieur, oui, très bien, aucun problème. Mais en vouloir en faire une vérité de foi qu'on imposerait de croire à chaque chrétien, non.
Les dogmes ne sont pas des obligations, mais des fenetres ouvertes dans les ténébres sur la lumière de la vérité! Dixit André Frossard qui a "vu" Dieu et ses vérités.
Cela nous aide à comprendre un peu mieux Dieu!

Ceci dit n'est hérétique que celui qui conteste publiquement les dogmes pas celui qui ne peut y croire en son fort intérieur! Et cela, ce n'est pas nouveau! C'est ce qu'on appelle la liberté d'opinion, qui n'a pas cours dans notre société bien pensante! Amusant non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:44

JeanLouisNevers a écrit:
Visiblement, toute l’Église n'a pas compris cette parole comme vous.
Cardinal Ratzinger a écrit:
La réponse de la Congrégation pour la doctrine de la foi consiste à dire que ce qui est visé ici est déjà mieux exprimé par d'autres titres de Marie, et que le concept de "corédemptrice" s'écarte aussi bien de l'Ecriture que des écrits patristiques, ce qui suscite des malentendus.

(...) Parce que Marie anticipe l'Eglise comme telle, qu'elle est l'Eglise en personne, cet "être-avec" est réalisé en elle de façon exemplaire.

Mais cet "avec" ne doit pas faire oublier le "d'abord" du Christ. Tout vient de lui, comme le soulignent les épîtres aux Ephésiens et aux Colossiens. Marie aussi est tout ce qu'elle est par lui. Le terme de "corédemptrice" obscurcirait cette donnée originelle. Une bonne intention s'exprime dans un mauvais vocable. Dans le domaine de la foi, la continuité avec la langue de l'Ecriture et des Pères est essentielle. La langue n'est pas manipulable à volonté.

J'ai du mal à imaginer comment on peut être catholique et expliquer dans ces conditions qu'il faut faire de Marie corédemptrice un dogme. Le penser en son fort intérieur, oui, très bien, aucun problème. Mais en vouloir en faire une vérité de foi qu'on imposerait de croire à chaque chrétien, non.

Et expliquer que cela doit, ou pire, que ce n'est qu'une question de temps, quand le sujet a été plusieurs fois réfuté par l’Église, y compris des papes, je trouve ça un peu osé. C'est presque une fonction de prophète qu'on se donne, d'avant-garde de l’Église.

On en est au débat. Le dogme viendra (ou pas) en son temps.

C'est comme "Marie mère de Dieu", certains continuent de comprendre ce dogme comme si l'Essence éternelle avait une mère.
De même, la corédemption de Marie est produite et voulue par le seul rédempteur, Jésus.

Marie est la réponse et, comme réponse, elle crée une alliance.

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:47

Je reprends l'expression de la Congrégation : les mots ont un sens.

Dire qu'il y a un corédempteur, c'est dire qu'il n'y a pas de rédempteur. Tout comme dans une association, s'il y a des coprésidents, c'est qu'il n'y a pas de président. Personne n'a la liberté de dire l'inverse, ça s'appelle la Vérité. Comme dire que un et un ferait trois. C'est le fondement de la position actuelle de l’Église sur cette histoire de corédemption.

Aucun de nous n'est corédempteur et ne le sera jamais. Nous participons simplement à la mission comme main d’œuvre. Et même mieux, dans l'absolu, nous ne sommes même pas 'nécessaires' au salut de qui que ce soit. Le seul nécessaire et suffisant, c'est Dieu, son Fils et son Esprit.


Dernière édition par JeanLouisNevers le Ven 26 Fév 2016, 15:49, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:47

Hieronymus a écrit:


Mais dans ce cas, pourquoi décerner ce titre à Marie plus spécifiquement ? Si ce n'est de vouloir expliquer qu'elle a fait "plus que les autres".

Elle fait plus que les autres car, à la croix, c'est elle qui s'engage pour nous. Elle comprend tout et conclut donc par son "oui" au Christ, la Nouvelle Alliance.

Personne d'autre n'était là.

Donc notre vie est issue du Nouvel Adam (seul Rédempteur) et de la Nouvelle Eve (corédemptrice unique, mère de tous les Vivants surnaturels).

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:49

JeanLouisNevers a écrit:
Je reprends l'expression de la Congrégation : les mots ont un sens.

Dire qu'il y a un corédempteur, c'est dire qu'il n'y a pas de rédempteur. Tout comme dans une association, s'il y a des coprésidents, c'est qu'il n'y a pas de président.

Aucun de nous n'est corédempteur et ne le sera jamais. Nous participons simplement à la mission. Et même mieux, dans l'absolu, nous ne sommes même pas 'nécessaires' au salut de qui que ce soit. Le seul nécessaire et suffisant, c'est Dieu.

Réponse : Dans un mariage, dans une Alliance, il n'y a qu'un seul mari.

Mais sans le "oui" de l'épouse, il n'y a pas alliance.

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:49

Dejà, je connais des "catholiques" qui nie le dogme de l'Immaculée Conception, alors si c'est pour en remettre un nouveau qui sera à la guise du goût de nos cathos modernos, qui choisissent ce qui les arrange dans le catholicisme c'est pas la peine

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:51

Vous faites de la rhétorique Arnaud. D'un strict point de vue logique, s'il y a un corédempteur, alors il n'y a pas de rédempteur unique, c'est tout. Il n'y a que des corédempteurs égaux.

Et pourquoi cette analogie au mariage et à l'épouse, quel rapport ? En fait, j'ai de plus en plus l'impression que ces excès dans l'hyperdulie sont une réponse très moderne au fait que notre unique sauveur soit un homme... et que ce fait semble gêner profondément quelques personnes, qui cherchent à compenser cela en lui adjoignant une femme.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 15:56

tout ceci est très logique : le dogme de l'immaculée conception diminue la valeur de la liberté de Marie , puisque préservée du péché originel , elle ne peut que dire Oui de par la grâce de Dieu .
Il faut donc bien remettre en lumière la valeur de la liberté de Marie à la racine de son OUi en la qualifiant de co-rédemptrice par sa liberté Humaine , car si c'est Dieu qui la pousse à agir ainsi , où est son mérite ?
en réalité tout ceci découle du dogme du péché originel tel que formalisé par Augustin contre Pélage où la liberté humaine n'a aucune valeur salvifique et où la grâce seule a toute la valeur salvifique .
Marie est donc le corollaire de ce dogme , prévu d'ailleurs expréssément dans les derniers paragraphes du concile de Trente: comme elle ne pouvait pas dire Oui à Dieu si elle avait été soumise au péché originel , il fallait bien qu'elle en ait été préservée , c'est plus que logique .
Mais comme elle en a été préservée , sa Liberté est surdéterminée et perd de sa valeur , il faut donc réintroduire cette valeur par un titre nouveau , et ainsi de suite ...
En réalité la liberté humaine créée par Dieu et même bléssée par le péché originel peut travailler en même temps que la grâce divine , processus que les pères ont nommé synergie ou collaboration .
Si on nie cette collaboration on oscille entre des positions extrêmes et fausses qu'il faut corriger par des dogmes qui vont corriger d'autre dogmes .
En réalité c'est Augustin et Trente qui sont faux sur le péché originel , et tout le drame de la Dogmatique catholique est là , jusqu'à l'assomption où on ne sait pas si Marie est réellement morte
physiquement ou non :
-- si elle est réellement morte physiquement , alors Trente est faux car elle n'aurait pas été préservée de la mort corporelle et donc du péché originel et de sa conséquence
-- si elle n'est pas morte et donc ne pouvait pas mourir puisque préservée de cette conséquence du péché originel. Alors comment le Christ a-t-il fait pour mourir puisque immortel par son Père ET par sa mère ???
on comprend alors pourquoi le dogme ne tranche pas entre les deux ...
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 16:01

Que Marie participe de façon plus particulière et importante à la rédemption je ne le conteste pas.

Mais comme le dit très bien Benoit XVI, le terme de "co-rédemptrice" est impropre. S'il y a une co-rédemptrice, il ne peut pas y avoir de Rédempteur, uniquement un co-rédempteur.

Les mots ont un sens. Dans une société ou une association, quand vous avez des co-présidents, cela signifie qu'ils se partagent la présidence, et qu'il n'y pas de président.

Affirmer simultanément que Christ est le seul Rédempteur mais que Marie serait co-rédemptrice est tout simplement une impossibilité logique.

Après, dans le sens où vous le comprenez et l'expliquez, ça ne me choque pas que pour vous Marie soit co-rédemptrice. Ce qui me choque c'est l'affirmation que ce serait une vérité évidente, et surtout votre façon de nous dire que ce n'est qu'une question de temps avant que ce dogme ne soit proclamé.

Je ne vois pas du tout l'intérêt de placer des pierres d'achoppement sur le chemin de certains fidèles, et de créer des nœuds dans les consciences des chrétiens.
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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 16:03

@ Oculus : Bah le Christ est un comme un elfe du Seigneur des Anneaux, il ne pouvait pas mourir, mais on pouvait le tuer.^^
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 16:19

Oculus a écrit:
tout ceci est très logique : le dogme de l'immaculée conception diminue la valeur de la liberté de Marie , puisque préservée du péché originel , elle ne peut que dire Oui de par la grâce de Dieu .
Il faut donc bien remettre en lumière la valeur de la liberté  de Marie à la racine de son OUi en la qualifiant de co-rédemptrice par sa liberté Humaine , car si c'est Dieu qui la pousse à agir ainsi , où est son mérite ?
en réalité tout ceci découle du dogme du péché originel tel que formalisé par Augustin contre Pélage où la liberté humaine n'a aucune valeur salvifique et où la grâce seule a toute la valeur salvifique .
Marie est donc le corollaire de ce dogme , prévu d'ailleurs expréssément dans les derniers paragraphes du concile de Trente: comme elle ne pouvait pas dire Oui à Dieu si elle avait été soumise au péché originel , il fallait bien qu'elle en ait été préservée , c'est plus que logique .
Mais comme elle en a été préservée , sa Liberté est surdéterminée et perd de sa valeur , il faut donc réintroduire cette valeur par un titre nouveau , et ainsi de suite ...
En réalité la liberté humaine créée par Dieu et même bléssée par le péché originel peut travailler en même temps que la grâce divine , processus que les pères ont nommé synergie  ou collaboration .
Si on nie cette collaboration  on oscille entre des positions extrêmes et fausses qu'il faut corriger  par des dogmes qui vont corriger d'autre dogmes .
En réalité c'est Augustin et Trente qui sont faux sur le péché originel , et tout le drame  de la Dogmatique catholique est là , jusqu'à l'assomption  où on ne sait pas si Marie est réellement morte
physiquement ou non :
-- si elle est réellement morte physiquement , alors Trente est faux  car elle n'aurait pas été préservée de la mort corporelle  et donc du péché originel et de sa conséquence
-- si elle n'est pas morte et donc ne pouvait pas mourir puisque préservée de cette conséquence du péché originel. Alors comment le Christ a-t-il fait pour mourir puisque immortel par son Père ET par sa mère ???
on comprend alors pourquoi le dogme ne tranche pas entre les deux ...
Dieu n'a rien de logique bien au contraire et inversement! Smile 1. Jésus n’a pas une bonne mémoire

Au Calvaire, pendant son indescriptible agonie, Jésus entend la voix du larron à sa droite : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras avec ton Royaume » (Lc 23, 43). Moi, je lui aurais répondu : « D’accord, mais tu vas d’abord passer de longues années au purgatoire ». Mais Jésus lui répond : « Aujourd’hui tu seras avec moi au Paradis » (Lc 23, 43). Jésus oublie tous les péchés de cet homme. La mémoire de Jésus n’est pas comme la mienne…

2. Jésus est nul en maths

Si Jésus avait passé un examen de mathématiques, Il aurait certainement été recalé… « Qui d’entre vous, ayant cent brebis, s’il en perd une, ne laisse pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert, pour aller après celle qui est perdue, jusqu’à ce qu’il l’ait retrouvée ? Quand il l’a retrouvée, il la prend sur ses épaules, tout joyeux » (Lc 15, 4-7). Pour Jésus, une personne équivaut à quatre-vingt-dix-neuf personnes, et peut-être plus !

3. Jésus manque de logique

Une femme possédait dix drachmes et en perdit une. Elle allume alors la lampe, balaie la maison pour la retrouver. Quand elle la retrouve, elle invite ses amies pour partager sa joie d’avoir retrouvé la drachme (Lc 15, 8-10). En fait, faire la fête pour une seule drachme, quel manque de logique… Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît pas. Jésus a donné une piste : « Je vous dis que de la même façon, il y a plus de joie entre les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repend » (Lc 15,10).

4. Jésus est inconséquent

Directeurs, responsables du « marketing des entreprises » ont dans leurs dossiers des projets, des plans soigneusement élaborés… Dans toutes les institutions, organisations civiles ou religieuses, il y a des programmes prioritaires, des objectifs, des stratégies… Rien de tel avec Jésus. Humainement parlant, son projet est voué à la faillite. À ses disciples qui ont tout abandonné pour Le suivre, Jésus ne leur assure ni nourriture, ni logement: seulement de partager son style de vie ! À un scribe désireux de Le suivre, Il répond : « Les renards ont des terriers, les oiseaux du ciel ont des nids ; mais le Fils de l’homme n’a pas d’endroit où reposer la tête » (Mt 8, 20)… Les Douze ont confiance en cet aventurier. Des millions et des millions d’autres aussi. Plus de 2 000 ans ont passé et la multitude incalculable de ses disciples continue son pèlerinage. Des galeries sans fin de saints et saintes, de bienheureux, de héros et héroïnes d’aventures. Dans tout l’univers, ce pèlerinage béni continue. Cet aventurier aurait-Il raison ? Dans ce cas, le voyage le plus fantastique à contre-courant de l’Histoire sera le seul véritable ! « Vers qui irions-nous ? »

5. Jésus ne comprend rien à la finance et à l’économie

Si Jésus avait été nommé administrateur d’une communauté ou chef d’entreprise, la faillite n’aurait été qu’une question de jours. Comment un administrateur peut-il donner le même salaire celui qui commence à travailler depuis l’aube et celui qui ne travaille qu’une heure ? Une négligence ? Jésus s’est-Il trompé dans ses comptes ?

Pourquoi Jésus a-t-Il tous ces défauts ? Parce qu’Il est le Dieu de la Miséricorde et l’Amour Incarné. Dieu Amour (1 Jn 4, 16). Ce n’est pas un amour rationnel, calculateur, qui pose des conditions, se souvient des offenses reçues. Mais un amour don, service, miséricorde, pardon, qui comprend, accueille… Dans quelle mesure ? Infinie. Les défauts de Jésus sont le chemin du bonheur. Pour cela, rendons grâces à Dieu. Pour la joie et l’espérance de l’humanité, ces défauts sont incorrigibles. http://fr.aleteia.org/2016/02/22/les-5-defauts-du-christ/?utm_campaign=NL_fr&utm_source=daily_newsletter&utm_medium=mail&utm_content=NL_fr-
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 17:08

JeanLouisNevers a écrit:
Vous faites de la rhétorique Arnaud. D'un strict point de vue logique, s'il y a un corédempteur, alors il n'y a pas de rédempteur unique, c'est tout. Il n'y a que des corédempteurs égaux.

Et pourquoi cette analogie au mariage et à l'épouse, quel rapport ? En fait, j'ai de plus en plus l'impression que ces excès dans l'hyperdulie sont une réponse très moderne au fait que notre unique sauveur soit un homme... et que ce fait semble gêner profondément quelques personnes, qui cherchent à compenser cela en lui adjoignant une femme.

Je suis votre raisonnement :

S'il y a des père, alors Dieu n'est pas le seul Père, origine de toute paternité mais des "com-pères" égaux. Ce qui est absurde. Et pourtant c'est ainsi que certains interprètent ce texte : "N'appelez personne : "mon père".

Les corédempteurs ne sont pas égaux au Christ car c'est le Christ, initiateur de tout, quii les établit comme tel

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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 17:23

Sophisme par la fausse analogie, une analogie qui n'a absolument rien à voir...

C'est de la logique de base, quand une fonction, un rôle ou un titre est partagé avec le préfixe co-, cela veut dire que personne n'incarne ce titre seul, par lui même. Vous n'avez visiblement pas de matière pour réfuter, sauf à changer le sens des mots.

C'est exactement pour cette raison que la congrégation pour la doctrine de la foi s'est opposée à l'idée d'utiliser le mot corédemptrice, en disant que de toute façon, bien d'autres mots étaient plus adaptés à la réalité de la mission de Marie.

D'ailleurs, la nature même de ce débat est suspecte. Le catéchisme semble déjà consacrer tout ce que votre définition de corédemptrice recouvre.

- Dans ce cas, pourquoi vouloir à tout prix pousser ce mot, si la réalité décrite est la même au final ?

- Dans le cas contraire, à savoir si ce mot ajoute des notions, que voudriez vous ajouter au catéchisme ? Car vu comme Marie est décrite actuellement, la seule manière de l'élever plus serait de l'instituer égale au Christ.


Dernière édition par JeanLouisNevers le Ven 26 Fév 2016, 17:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 17:31

"tout ceci est très logique : le dogme de l'immaculée conception diminue la valeur de la liberté de Marie , puisque préservée du péché originel , elle ne peut que dire Oui de par la grâce de Dieu ." Eve aussi était immaculée et marie aussi était libre donc ça ne diminue rien...
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 17:40

Souvent elle dit qu 'elle retient le bras de son fils donc moi je lui donne tous les titres que vous voulez...
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 17:45

ps: cela veut pas dire que Dieu frappe ( son bras) mais qu 'il retire son bras ( sa protection) ce qui revient au méme concernant les conséquences mais pas de la façon dont cela arrive...
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 18:03

Personnellement, je détermine ce que je pense des apparitions par rapport à ce que me dit le dogme, certainement pas l'inverse. C'est la raison pour laquelle l’Église est excessivement prudente sur toutes les apparitions, et ne les reconnait que quand elles semblent confirmer ce qui a été révélé une fois pour toute par le Christ.

Sinon, il suffit à Satan d'apparaitre sous la forme d'une femme et de menacer, même indirectement (avec un simple je retiens le bras de mon fils (...) sous telle condition) pour changer le dogme, commode.
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 18:13

"Par l 'homme que tu fit juste moins grand que toi" , Dieu seul est eternel dans la mesure ou il n' a pas de commencement ( je me" bat "pour convaincre les bouddhistes que eux ont un commencement mais c 'est dure...) 14 Je reconnais devant toi le prodige, l'être étonnant que je suis : étonnantes sont tes oeuvres toute mon âme le sait. http://aelf.org/bible-liturgie/Ps/Psaumes/chapitre/138
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 18:17

JeanLouisNevers a écrit:
Personnellement, je détermine ce que je pense des apparitions par rapport à ce que me dit le dogme, certainement pas l'inverse. C'est la raison pour laquelle l’Église est excessivement prudente sur toutes les apparitions, et ne les reconnait que quand elles semblent confirmer ce qui a été révélé une fois pour toute par le Christ.

Sinon, il suffit à Satan d'apparaitre sous la forme d'une femme et de menacer, même indirectement (avec un simple je retiens le bras de mon fils (...) sous telle condition) pour changer le dogme, commode.
http://apotres.amour.free.fr/page7/applasalette.htm Si mon peuple ne veut pas se soumettre, Je suis forcée de laisser aller la main de mon Fils. Elle est si lourde et si pesante, que je ne puis plus la retenir.
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 18:22

Ça illustre totalement mon propos. Si ces paroles font que vous êtes prêts à accepter n'importe quoi sur le dogme (comme vous l'avez dit) alors elles sont très mal venues.

L’Église m'autorise à ne pas croire en cette apparition, et je m'en empresse.

Sinon, comme je l'ai dit, il suffit d'un escroc ou d'une intervention du malin pour reforger l’Église à sa guise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 18:27

[quote]
JeanLouisNevers a écrit:
[justify]Sophisme par la fausse analogie, une analogie qui n'a absolument rien à voir...

C'est de la logique de base, quand une fonction, un rôle ou un titre est partagé avec le préfixe co-, cela veut dire que personne n'incarne ce titre seul, par lui même. Vous n'avez visiblement pas de matière pour réfuter, sauf à changer le sens des mots.

En fait, vous donner au mot co-rédemptrice un sens qui ne peut être catholique.

Un peu comme les Protestants le font pour l'expression "Mère de Dieu".

Or le Christ est seul rédempteur.

Marie n'est pas rédemptrice mais "corédemptrice car, pour qu'il y ait Alliance, il faut être deux.



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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 18:29

JeanLouisNevers a écrit:
Ça illustre totalement mon propos. Si ces paroles font que vous êtes prêts à accepter n'importe quoi sur le dogme (comme vous l'avez dit) alors elles sont très mal venues.

L’Église m'autorise à ne pas croire en cette apparition, et je m'en empresse.

Sinon, comme je l'ai dit, il suffit d'un escroc ou d'une intervention du malin pour reforger l’Église à sa guise.
N'importe quoi?Vous etes libre mais attention un jour vous verrez marie face a face Smile
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faudra-t-il un dogme sur Marie corédemptrice ?    Ven 26 Fév 2016, 18:31

JeanLouisNevers a écrit:
Ça illustre totalement mon propos. Si ces paroles font que vous êtes prêts à accepter n'importe quoi sur le dogme (comme vous l'avez dit) alors elles sont très mal venues.

L’Église m'autorise à ne pas croire en cette apparition, et je m'en empresse.

Sinon, comme je l'ai dit, il suffit d'un escroc ou d'une intervention du malin pour reforger l’Église à sa guise.

Par contre l'apparition d'Amsterdam est reconnue et elle demande la reconnaissance de la médiation et de la corédemption de Marie !

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