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 L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité

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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 08:16

petero a écrit:


Jésus commence par dire la répugnance qu'il a pour la souffrance, car Dieu n'a jamais voulu la souffrance. A l'origine de la souffrance il y a le mal, le malin pas Dieu.


Faux à l'origine de la souffrance il y a le péché. Si Adam et Eve n'avait pas péché, il n' y aurait jamais eu la souffrance. Mais comme ils ont péché, la souffrance est maintenant voulu par Dieu pour satisfaire à sa Justice. Si vous voulez la souffrance est voulu par Dieu comme moindre mal, car laisser le péché impuni serait un mal beaucoup plus grand.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 08:48

D.ieu est amour et Justice or il y a des souffrances qui sont injustes...
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 08:56

Mister be a écrit:
D.ieu est amour et Justice or il y a des souffrances qui sont injustes...
Elles sont injustes selon vous. Dans la Foi, nous savons que tout ce que Dieu permet est juste (au minimum).
Nous, nous voyons uniquement les choses de l'extérieur, et nos connaissances sont très limitées et très imparfaites. Donc nous avons pas d’éléments intrinsèquement objectif pour pouvoir affirmer avec certitude que tel événement est juste ou non, et c'est une des raisons pour laquelle Dieu nous interdit de juger.

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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 09:21

Bien sûr que c'est selon moi car c'est quand même moi qui fait face à cette souffrance qui parfois est imméritée et injuste alors j'estimle que cette souffrance dans ma connaissance très limitée et imparfaite devarit être limitée et imparfaite...Comment voulez-vous avoir de l'objectivité à queleque chose qui tient de la subjectivité...alors mettre un terme à cette souffrance quand elle est inutile donc quand elle a perdu tout sens si on peut voir un sens à la souffrance....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 09:29

Mister be a écrit:
D.ieu est amour et Justice or il y a des souffrances qui sont injustes...

C'est certain. Elles frappent innocents comme coupables et même les bébés et les animaux.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 09:34

1) Dieu est bon, il nous aime d'un amour infinie
2) Dieu est tout puissant, il fait ce qu'il veut, et contrôle tout, rien ne lui échappe.

Conclusion: Même si on ne comprend pas, on doit accepter avec confiance que tout ce qui nous arrive est pour notre bien, même si l'expérience humaine et les sciences humaines semblent prouver le contraire. Dans la religion il est question d'abord de Foi, la compréhension et son accord avec les sciences humaines peuvent venir après au moment où Dieu aura décidé de nous éclairer d'avantage, mais on ne doit pas conditionner notre adhésion de Foi par une conformité entre celle-ci et notre science.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 11:08

Accepter est un état d'âme intérieur de paix. Il ne s'oppose pas à l'efficacité : lutter contre ces souffrances et réparer les injustices.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 11:12

Quand j'ai posé cette question au rabbin,ça réponse fut étonnante...
Il m'a suggéré avant d'aller le revoir pour cette question, de retourner aux sources,au début de la création du monde et de méditer sur la Création de l'Homme et de sa chute car tout vient de là...
C'est ce que Théodoric nous dit
Tout vient de la chute et du serpent avec lequel métaphoriquement l'Humanité en Eve s'est accouplée(voir les termes hébreux)pour produire des fruits de la déconnection avec le divin
Derrière cette souffrance terrestre qui n'est en quelque sorte qu'un résidu d'une puissance ou d'une contre puissance énorme semblable à la puissance créatrice mais en négatif de D.ieu
Alors il vaut mieux comprendre le non-sens de cette souffrance pour mieux la combattre et chercher ainsi à se reconnecter avec le divin et c'est par,grâce et en Christ que nous pouvons y arriver car sa souffrance à Lui a ce sens de Salut...
Je me suis souvent posé la question mais je suis sauvé de quoi?De cet esprit du mal,cet esprit du serpent qui me destructure psychologiquement,physiquement et spirituellement
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 11:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Accepter est un état d'âme intérieur de paix.
En effet, je le crois et j'en ai fais l'expérience

Citation :

Il ne s'oppose pas à l'efficacité : lutter contre ces souffrances et réparer les injustices.
Eh ben souvent les deux sont incompatibles! toutes souffrances qui ne créent pas une injustice vis à vis du prochain, peut être associées aux souffrances du Christ par la charité, donc à une valeur réparatrice de la plus grande injustice qui est l'offense faite à Dieu par le péché.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 11:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Accepter est un état d'âme intérieur de paix. Il ne s'oppose pas à l'efficacité : lutter contre ces souffrances et réparer les injustices.

C'est exactement la pensée hébraïque
Quand on dit entrer en shabbat ne veut pas dire se reposer de ces oeuvres mais entrer dans la paix intérieure,la paix du christ que disent les Chrétiens,shalom aleichem en Hébreu,salam maleikoum en arabe pour mieux oeuvrer à la réparation de ces injustices....Pour construire une maison,on arrête tout,on se repose, s'asseoit à une table et dans la paix intérieure, on échaffaude les plans de la maison avant de la construire matériellement parlant
Il faut dans cette paix intérieure se resourcer,reprendre des forces pour se reconnecter au divin par la Lumière du Christ qui luit dans les ténèbres dont le Narash nous a plongé et le but du shabbat en faisant T'chouvah entre autres choses sert à réparer les injustices et le monde Tikkoun Olam
Voilà ce que faisait le Christ en guérisant et voilà comment j'aborde les Evangiles de Luc, sa bonne nouvelle à lui qui rejoint celle des autres c'est ça!
L'Homme a été créé parfaitement à l'image de D.ieu(en hébreu on dit même dans l'image et dans la ressemblance de D.ieu;notion bien plus forte)pour vivre éternellement et le but du mashia'h c'est de le restaurer dans sa fonction première(ADAM est une fonction avant d'être un homme)
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 13:52

@ Arnaud

Cette kénose que tu nous dit faire partie de la vie intra-trinitaire, est-elle commune aux trois de la Trinité?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 13:59

giacomorocca a écrit:
@ Arnaud

Cette kénose que tu nous dit faire partie de la vie intra-trinitaire, est-elle commune aux trois de la Trinité?
Oui. Les trois Personnelles, pourtant absolument co-éternelles et de même nature, ne cessent de mettre les autres en avant. 

Et le pire c'est qu'elles vont agir de même avec nous, nous confiant tout pouvoir sur elles, sur leur Puissance.

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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 18:08

En écoutant ta vidéo,  la kénose se rencontre tant dans l’essence divine que dans les relations entre les trois. Cet amalgame porte à la confusion et se reflète dans ta réponse de ce matin « Oui. Les trois Personnelles ».

Si la kénose est commune aux trois, c’est qu’elle est absolue et s’identifie à l’être de Dieu (unité de l’essence divine) comme le sont l’éternité,  l’unicité, l’infinité, la simplicité divine, la puissance infinie, etc., et donc toutes ces perfections en Dieu sont une seule et même chose.

Comme le dit Saint Thomas : « On a montré plus haut que Dieu est simple; mais ce qui est simple ne peut être diversifié selon les choses qui s’y trouvent. Si donc en Dieu se trouvent toutes les perfections de toutes choses, il est impossible qu’elles soient diverses en lui. Il reste donc que toutes sont une en lui ».  

Si donc il y a une kénose dans la Trinité et qu’elle est commune aux trois, on ne peut parler de kénose du Père, kénose du Fils et kénose du Saint-Esprit comme de trois kénoses distinctes tel que tu le fais. Sinon il faudrait dire que la kénose est dans la relation divine et non dans la substance et essence divine. Et comme le dit Saint Thomas : « il est impossible que le Verbe diffère comme moindre que le Père puisque Dieu ne se pense pas moins qu’il n’est ».  De même que tu ne peux pas parler de trois éternités distinctes des personnes divines, de même tu ne peux pas parler de trois infinités distinctes des trois, de trois simplicités distinctes des trois, de trois puissances infinies distinctes des trois, et finalement on ne peut donc pas parler de trois kénoses distinctes des trois personnes divines.

Et si il n’y a qu’une kénose commune aux trois, on se demande comment comprendre une telle kénose, un abaissement face à quoi dans la Trinité, étant donné qu’elle est une et commune aux trois?

La seule kénose possible, c’est celle rencontré soit dans la création, soit dans l’incarnation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 18:57

Sauf si le Père est kénose comme Père, tandis que le Fils est Kénose comme Fils, et le Saint Esprit Kénose comme procédant du Père et du Fils.

Dans ce cas le mot "Kénose" serait trois fois réalisé et trois fois réalisé de manière différente car identique aux trois relations subsistantes.

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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 19:46

Si la kénose est trois fois réalisé de manière différente, alors on s'entends que cela se passe dans les relations divines et pas dans la substance et l'essence divine?

Alors pourquoi dire ceci dans ta video:" Il y a un os, et cet os c'est l'essence même de ce qu'est Dieu" pour nous parler de la kénose intra-trinitaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 20:27

Car n'oubliez pas que l'essence de Dieu est d'être Trinitaire et que chaque personne de la Trinité possède l'Essence de Dieu.

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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 21:24

l'idiot a écrit:
petero a écrit:


Jésus commence par dire la répugnance qu'il a pour la souffrance, car Dieu n'a jamais voulu la souffrance. A l'origine de la souffrance il y a le mal, le malin pas Dieu.


Faux à l'origine de la souffrance il y a le péché. Si Adam et Eve n'avait pas péché, il n' y aurait jamais eu la souffrance. Mais comme ils ont péché, la souffrance est maintenant voulu par Dieu pour satisfaire à sa Justice. Si vous voulez la souffrance est voulu par Dieu comme moindre mal, car laisser le péché impuni serait un mal beaucoup plus grand.

Bonsoir l'Idiot !

non désolé Notre Père ne nous envoi pas la souffrance elle n'a jamais été Sa Volonté elle ne satisfait pas Sa Justice car Sa Justice c'ets la Résurrection le pardon le rétablissement dans l'Ordre du Royaume où les apôtres et prophètes disent qu'il n'y a plus de souffrances ni de larmes !!
la souffrance n'est que la conséquence de notre rupture elle n'indique en rien la Volonté du Père , si tu lâche la Main de ton père et que tu tombe ni la chute ni la douleur ne sont la Volonté de Ton Père , elles n'expriment rien de ton Père, elles ne sont que la conséquence d'avoir lâcher Sa main et d'avoir fait ta volonté sans être attentif aux mises en garde de Ton Père !!
je ne sais d'où vient cette habitude d'accuser Dieu de vos blessures !!!?
a croire que lorsque quelqu'un te prévient d'un choix mauvais si ce qu'il te dit t’arrive tu l'accuse ensuite de s conséquences mauvaises de ton choix !
faut il donc ne pas te prévenir pour ne pas se trouver accuser ? faut il te regarder chuter et ne rien te dire ?! Notre Père nous Aime alors Il s'Engage c'est cela l'Amour !!

et Jésus en quittant les Apôtres leurs dit " que votre cœur ne se trouble pas !!! Je vous donne MA PAIX non pas comme le monde le donne ( mais comme Dieu EST !) !!"
Il ne dit pas que les épreuves qu'ils vont rencontrer et subir sont l'Oeuvre de Son Père et de Lui!!

de plus a te lire on tombe dans une rude contradiction car si Jésus guérissait les malades chassait les démon au Nom de la Gloire du Père et pour rendre Gloire au Père par Des Œuvres Digne de Lui , alors Il rendait nul la Volonté du Père de permettre la souffrance ou les épreuves pour accomplir SA Justice (d’après toi), autant dire qu'a chaque guérison Jésus a lutter contre la Justice et contre la Volonté du Père !!!
ce qui rend nul toute la foi Chrétienne et discrédite Jésus puisqu'IL Est supposé être Le Verbe Divin La Parole qui sort du Cœur du Père !!!

NON la maladie les épreuves ne sont que les conséquences  de notre bêtise de suivre le démon ne met pas sur le dos de Dieu la souffrance nous lui avons déjà mis la Croix sur le dos preuve qu'Il prend la souffrance sur Lui et ne veut pas nous la laisser !! :jesus:
« c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé. » (Isaïe 53,4)
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 22:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Car n'oubliez pas que l'essence de Dieu est d'être Trinitaire et que chaque personne de la Trinité possède l'Essence de Dieu.

Argument circulaire; je dirais plutôt que la Trinité consiste en une seule substance (essence) en trois personnes distinctes.

Arnaud, tu ne réponds pas à mes questions ou sinon dans un langage tellement flou que nous restons dans l’ambiguïté, ce qui ne permet pas une véritable « disputatio ». Je pensais que mes questions étaient pourtant très claires.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 22:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Sauf si le Père est kénose comme Père, tandis que le Fils est Kénose comme Fils, et le Saint Esprit Kénose comme procédant du Père et du Fils.

Dans ce cas le mot "Kénose" serait trois fois réalisé et trois fois réalisé de manière différente car identique aux trois relations subsistantes.

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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 23:10

Est-ce que la kénose est dans l'essence (substance) divine ?

Si oui, démontre-nous comment elle peut être commune aux trois et donc absolue en s’identifiant à l’être de Dieu (unité de l’essence divine) comme le sont l’éternité,  l’unicité, l’infinité, la simplicité divine, la puissance infinie, etc. et en même temps être trois fois réalisée de manière différente dans les personnes divines. Penses-tu réellement que l'éternité est trois fois réalisé de manière différente dans les personnes divines? De même pour l'unicité, l'infinité, la simplicité divine, la puissance infinie divine, etc.?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 23:13

La kénose est réalisée de trois manières différentes dans la Trinité.

Car 

1° Le Père exalte le Fils.
2° Le Fils exalte le Père
3° Le Saint Esprit exalte le Père et le Fils.

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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 01:00

Je prends acte que tu ne veux pas répondre, ce qui empêche une véritable disputatio et c'est bien dommage.

Je prends acte également que tu change la définition du terme kénose pour exaltation plutôt qu'abaissement, ce qui en dit long sur le sujet.

P.S.: je prie sincèrement pour que ton épreuve tourne à la plus grande gloire de Dieu cher Arnaud.
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 08:27

Théodéric a écrit:
l'idiot a écrit:
petero a écrit:


Jésus commence par dire la répugnance qu'il a pour la souffrance, car Dieu n'a jamais voulu la souffrance. A l'origine de la souffrance il y a le mal, le malin pas Dieu.


Faux à l'origine de la souffrance il y a le péché. Si Adam et Eve n'avait pas péché, il n' y aurait jamais eu la souffrance. Mais comme ils ont péché, la souffrance est maintenant voulu par Dieu pour satisfaire à sa Justice. Si vous voulez la souffrance est voulu par Dieu comme moindre mal, car laisser le péché impuni serait un mal beaucoup plus grand.

Bonsoir l'Idiot !

non désolé Notre Père ne nous envoi pas la souffrance elle n'a jamais été Sa Volonté elle ne satisfait pas Sa Justice car Sa Justice c'ets la Résurrection le pardon le rétablissement dans l'Ordre du Royaume où les apôtres et prophètes disent qu'il n'y a plus de souffrances ni de larmes !!
Désolé, mais visiblement vous aussi vous abondez dans le sens "moderne" et "occidental" de la conception d'un Dieu "bisounours" qui ne punit pas ( "punir" c'est mal et tabou dans la culture occidentale moderne). Mais les faits sont là et sont têtus. Dans la bible (ancien comme nouveau testament) c'est clair et net. C'est bien Dieu qui châtie les pécheurs, c'est bien Dieu qui a chassé Adam et Eve du paradis terrestre et qui les a maudit. Et rien ne peut se passer sans la permission explicite de Dieu sinon Dieu n'est plus Seigneur et Roi. Vouloir dire que les pécheurs souffrent indépendamment de la volonté de Dieu c'est insinuer que Dieu ne contrôle pas tout, donc que Dieu n'est pas vraiment Dieu. C'est en quelque sorte dire que la loi qui a voulu que la souffrance suive le péché n'a pas été voulu par Dieu, donc c'est dire qu'il y a des lois qui échappent à Dieu, et que Dieu n'est pas en réalité le législateur.
Dieu est juste et miséricordieux, et tout ce que Dieu veut ou permet c'est soit pour satisfaire à sa justice, soit pour satisfaire à la fois sa justice et sa miséricorde ( Dieu ne pouvant pas achever sa miséricorde sans satisfaire à sa justice), il n y a rien de "neutre".
Vouloir donner un sens autre à la justice divine, en disant finalement quelque chose qui n'a rien à voir avec la justice, c'est se cacher la vérité sur Dieu et croyez moi contrairement aux apparences, croire à un Dieu "bisounours" conduira à des impasses dans la vie de Foi, et ça va apporter plus de trouble, de confusions et de contradictions face à la réalité de certaines épreuves et de certains événements.
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 09:18

giacomorocca a écrit:
Je prends acte que tu ne veux pas répondre, ce qui empêche une véritable disputatio et c'est bien dommage.

Je prends acte également que tu change la définition du terme kénose pour exaltation plutôt qu'abaissement, ce qui en dit long sur le sujet.

P.S.: je prie sincèrement pour que ton épreuve tourne à la plus grande gloire de Dieu cher Arnaud.

On est dans l'humilité à l'extrême donc dans l'exaltation à l'extrême au point qu'on ne peut plus distinguer qui est qui

Jean 10
…29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un. 31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.…
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 09:24

l'idiot a écrit:
Théodéric a écrit:
l'idiot a écrit:
petero a écrit:


Jésus commence par dire la répugnance qu'il a pour la souffrance, car Dieu n'a jamais voulu la souffrance. A l'origine de la souffrance il y a le mal, le malin pas Dieu.


Faux à l'origine de la souffrance il y a le péché. Si Adam et Eve n'avait pas péché, il n' y aurait jamais eu la souffrance. Mais comme ils ont péché, la souffrance est maintenant voulu par Dieu pour satisfaire à sa Justice. Si vous voulez la souffrance est voulu par Dieu comme moindre mal, car laisser le péché impuni serait un mal beaucoup plus grand.

Bonsoir l'Idiot !

non désolé Notre Père ne nous envoi pas la souffrance elle n'a jamais été Sa Volonté elle ne satisfait pas Sa Justice car Sa Justice c'ets la Résurrection le pardon le rétablissement dans l'Ordre du Royaume où les apôtres et prophètes disent qu'il n'y a plus de souffrances ni de larmes !!
Désolé, mais visiblement vous aussi vous abondez dans le sens "moderne" et "occidental" de la conception d'un Dieu "bisounours" qui ne punit pas ( "punir" c'est mal et tabou dans la culture occidentale moderne). Mais les faits sont là et sont têtus. Dans la bible (ancien comme nouveau testament) c'est clair et net. C'est bien Dieu qui châtie les pécheurs, c'est bien Dieu qui a chassé Adam et Eve du paradis terrestre et qui les a maudit. Et rien ne peut se passer sans la permission explicite de Dieu sinon Dieu n'est plus Seigneur et Roi. Vouloir dire que les pécheurs souffrent indépendamment de la volonté de Dieu c'est insinuer que Dieu ne contrôle pas tout, donc que Dieu n'est pas vraiment Dieu. C'est en quelque sorte dire que la loi qui a voulu que la souffrance suive le péché n'a pas été voulu par Dieu, donc c'est dire qu'il y a des lois qui échappent à Dieu, et que Dieu n'est pas en réalité le législateur.
Dieu est juste et miséricordieux, et tout ce que Dieu veut ou permet c'est soit pour satisfaire à sa justice, soit pour satisfaire à la fois sa justice et  sa miséricorde ( Dieu ne pouvant pas achever sa miséricorde sans satisfaire à sa justice), il n y a rien de "neutre".
Vouloir donner un sens autre à la justice divine, en disant finalement quelque chose qui n'a rien à voir avec la justice, c'est se cacher la vérité sur Dieu et croyez moi contrairement aux apparences, croire  à un Dieu "bisounours" conduira à des impasses dans la vie de Foi, et ça va apporter plus de trouble, de confusions et de contradictions face à la réalité de certaines épreuves et de certains événements.

Mais au lieu de toujours accuser Dieu de tous les maux,accusez le responsable qui est Satan!
Il n'y a qu'une seule chose qui peut satisfaire la justice divine,c'est le sang de Jésus!
Une seule chose adu prix aux yeux de l'Eternel,une seule offrande:la Passion du Christ!
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 09:39

Dieu est juste il ne peut punir un innocent (Jésus) à la place d'un coupable (nous) ça c'est l'essence même de l'injustice, et finalement appelé l'injustice la justice en prétendant que la justice de Dieu n'est pas celle des hommes. Ok elle n'est pas celle des hommes c'est vraie, mais elle ne doit pas non plus être de l'injustice sinon trouvons un autre mot et n'utilisons plus le mot justice.
Ce n'est que dans la mesure où on devient un seul corps avec Jésus que la justice de Dieu s'accomplit effectivement car ce n'est plus un innocent qu'il punit mais effectivement le coupable, et c'est par cette union qu'on achève véritablement la passion du Christ dans son corps mystique. La passion du Christ a été achevé dans le corps individuel du Christ, mais pas dans son corps mystique
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 09:49

Pour dire les choses autrement Dieu ne peut punir l'innocent que si celui-ci et le coupable sont UN, de façon que par cette unité il ne peut punir l'un sans l'autre, et par cette unité nos souffrances sont aussi les souffrances de Jésus (et vice versa), d'où leurs valeurs rédemptrices
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 10:07

Mister be a écrit:

Mais au lieu de toujours accuser Dieu de tous les maux,accusez le responsable qui est Satan!
Le responsable ce n'est ni Dieu, ni Satan, mais nos péchés. Adam a voulu jeter la responsabilité de son péché sur Eve, et celle-ci a voulu jeter la responsabilité sur Satan, heureusement que Dieu n'avait pas posé la question à Satan sinon il aurait jeté la responsabilité sur Dieu...
Nos maux sont le "juste salaire" du péché originel et de nos péchés personnels. On comprendra pourquoi c'est juste de l'autre côté, pour le moment dans la Foi acceptons courageusement cette vérité de Foi.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 11:10

Ah et qui nous a fait pécher?
Reprenez la théologie de la chute et vous verrez qu'il s'agit bien du serpent qui est à l'origine de la chute et de toutes ses conséquences
La seule responsabilité de l'Eternel concernant ça est la création d'un être libre qui s'est retourné contre son créateur
Cette justice immanente au péché de nos premiers parents en est la conséquence est c'est injuste!

Les enfants ne sont pas punis pour les péchés commis par leurs parents, et les parents ne sont pas punis pour les péchés de leurs enfants. Chacun de nous est responsable de ses propres péchés. Ezéchiel 18 : 20 nous dit : « L’âme qui pèche, c’est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité de son père, et le père ne portera pas l’iniquité de son fils ».
Ce verset montre clairement que le châtiment pour les péchés d’une personne est pleinement assumé par elle-même.

Il y a pourtant un verset qui a poussé certaines personnes à croire que la Bible enseigne le châtiment intergénérationnel des péchés, mais c’est parce que l’on en a fait une interprétation incorrecte. Le verset en question est Exode 20 : 5 qui dit en se référant aux idoles : « Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent ».
Ce verset ne parle pas de la punition du péché mais de ses conséquences
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adamev



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 11:15

Dieu est juste

2% de la population mondiale détiennent +de 90% des ressources mondiales... et ce n'est jamais ces 2% qui sont frappés par les grandes catastrophes naturelles... c'est ça la justice divine???
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 11:20

l'idiot a écrit:
Pour dire les choses autrement Dieu ne peut punir l'innocent que si celui-ci et le coupable sont UN, de façon que par cette unité il ne peut punir l'un sans l'autre, et par cette unité nos souffrances sont aussi les souffrances de Jésus (et vice versa), d'où leurs valeurs rédemptrices

Définissons la Justice pour mieux nous comprendre

Romains 10:1-4

«Frères, le voeu de mon coeur et ma prière à Dieu pour eux, c’est qu’ils soient sauvés. Je leur rends le témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence: ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.»
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 11:44

Mister be a écrit:
Ah et qui nous a fait pécher?

Ah bon, si un élève échoue à une épreuve il va dire que c'est le professeur qui l'a éprouvé qui l'a fait échouer? Dieu a permis que Satan éprouve Adam, et Eve, ils ont échoués donc c'est Satan voir Dieu qui en est le responsable? n'importe quoi.
Satan avec la permission de Dieu a aussi éprouvé Job, et l'épreuve de Job était sans commune mesure à l’épreuve d'Adam. Job a réussit son épreuve a obtenu sa récompense. Adam a échoué la sienne et a aussi obtenu sa "récompense" . C'est ça la justice de Dieu.
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 11:46

Mister be a écrit:

Définissons la Justice pour mieux nous comprendre

Romains 10:1-4

«Frères, le voeu de mon coeur et ma prière à Dieu pour eux, c’est qu’ils soient sauvés. Je leur rends le témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence: ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.»

je ne vois aucune définition de la justice dans ce que vous citez là. Pour définir la justice ouvrons le dictionnaire et non la bible...
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 11:58

l'idiot a écrit:
Mister be a écrit:
Ah et qui nous a fait pécher?

Ah bon, si un élève échoue à une épreuve il va dire que c'est le professeur qui l'a éprouvé qui l'a fait échouer? Dieu a permis que Satan éprouve Adam, et Eve, ils ont échoués donc c'est Satan voir Dieu qui en est le responsable? n'importe quoi.
Satan avec la permission de Dieu a aussi éprouvé Job, et l'épreuve de Job était sans commune mesure à l’épreuve d'Adam. Job a réussit son épreuve a obtenu sa récompense. Adam a échoué la sienne et a aussi obtenu sa "récompense" . C'est ça la justice de Dieu.

C'est généralement le cas!
ce sera toujours de la faute du prof si un élève échoue et il n'ira pas rechercher que c'est un manque d'études de sa part ou qu'il n'est pas assez doué dans cette matière...
On a un bon prof si on a un bon élève et la médiocrité du prof est proportionnelle à la médiocrité des élèves ...
Donc le responsable de la chute c'est qui?Qui a tenté Eve?Qui a cru aux mensonges?Qui a laissé faire?
C'était pourtant simple,tu manges du fruit défendu et tu meurs...c'est la justice divine!
L'injustice serait tu manges du fruit défendu et je te laisse quand même la vie éternelle...c'est pourquoi le Christ a dû mourir comme un homme
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 12:01

l'idiot a écrit:
Mister be a écrit:

Définissons la Justice pour mieux nous comprendre

Romains 10:1-4

«Frères, le voeu de mon coeur et ma prière à Dieu pour eux, c’est qu’ils soient sauvés. Je leur rends le témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence: ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.»

je ne vois aucune définition de la justice dans ce que vous citez là. Pour définir la justice ouvrons le dictionnaire et non la bible...

Non je n'ai rien définis encore j'essaye de comprendre cette notion de justice divine,de justification par les oeuvres(rendre juste) de St paul qui est loin d'être évident sinon oui voici une définition de la justice

https://fr.wikipedia.org/wiki/Justice
Est-ce ainsi que la notion de justice vous parle? c'est ça qui est important pour se comprendre
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 12:19

Mister be a écrit:


C'est généralement le cas!
Généralement, mais pas toujours
Citation :

ce sera toujours de la faute du prof si un élève échoue et il n'ira pas rechercher que c'est un manque d'études de sa part ou qu'il n'est pas assez doué dans cette matière...
Désolé mais c'est faux! ce n'est pas ainsi que l'éducation nationale évaluent les profs. Le prof n'a pas l'obligation de résultat de ses élèves, et ce dans tous les systèmes éducatifs au monde. Le prof a l'obligation de moyen. Dites vous bien que si l'éducation nationale pendant des siècles et en tout lieu a décidé les choses comme cela c'est que c'est ce qui est juste,
Si l'élève refuse de suivre les instructions de son prof la responsabilité c'est l'élève!  si le prof n'enseigne pas suivant le canevas de l'éducation national et en y donnant tout ce qu'il peut pour que l'élève réussisse, il a la responsabilité d'avoir mal enseigné, et a dans ce cas la responsabilité de l'échec de ses élèves.

Dieu étant parfait c'est impossible qu'il nous enseigne et qu'il nous évalue mal. Donc la responsabilité de notre échec ne peut être que nous. Quant au diable il n'est qu'un moyen dont Dieu se sert pour nous éprouver, ou pour satisfaire sa justice. Le diable ne peut rien faire si Dieu ne l'autorise, et Dieu fixe les limites jusqu'où le diable peut nous tenter et nous éprouver.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 13:10

Mais je suis d'accord avec vous...ce que je veux dire c'est que l'élève n'admettra jamais que la réussite ne dépend que de lui!
Il cherchera à se déculpabiliser en disant que c'est un mauvais prof etc...
Oui le diable est un moyen de déconnection avec la source parfaite car il s'est très bien que l'homme a besoin de se reconnecter à une source...dont ce sera la sienne.

Si le GB au bout de ma rue ferme...je ne vais pas mourir de faim,j'irai m'approvisionner chez colruyt et le diable se sert de cela!
Je ne crois pas que le but de D.ieu est d'utiliser le diable pour éprouver l'Homme ou pour satisfaire sa justice...a-t-Il besoin de satisfaire quoique ce soit?
Le monde est créé sous forme de réceptacle et le but du diable est de briser ces réceptacles pour que le messie ne puisse pas venir restaurer l'homme
Le diable peut tout faire comme l'Homme peut tout faire à la différence qu'il le fait pour sa propre gloire et non celle de D.ieu...subtilement c'est ce qu'il recherche:qu'on le glorifie et il a essayé avecJésus dans le désert...Heureusement que D.ieu met des limites dans les actions du diable et la justice de D.ieu va jusqu'à donner ce qu'il a de plus cher et de se servir des plus horribles choses pour rétablir l'Homme dans son statut premier,dans sa fonction première d'Adam...
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 13:17

Mister be a écrit:
giacomorocca a écrit:
Je prends acte que tu ne veux pas répondre, ce qui empêche une véritable disputatio et c'est bien dommage.

Je prends acte également que tu change la définition du terme kénose pour exaltation plutôt qu'abaissement, ce qui en dit long sur le sujet.

P.S.: je prie sincèrement pour que ton épreuve tourne à la plus grande gloire de Dieu cher Arnaud.

On est dans l'humilité à l'extrême donc dans l'exaltation à l'extrême au point qu'on ne peut plus distinguer qui est qui

Jean 10
…29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un. 31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.…

Vous savez Mister be, dans ma prière j'exalte le Père, dans ma prière j'exalte le Fils, dans ma prière j'exalte l'Esprit, et il m'arrive parfois de le faire dans une véritable attitude d'humilité, et pourtant il ne s'agit pas d'un abaissement de ma part; c'est même une joie en tant que créature de pouvoir exalter et loué les trois de la Trinité. Alors non l'exaltation n'est pas l'abaissement et surtout pas dans le contexte de la citation de l'évangile sur la kénose.

D'autant plus que dire que le Père exalte le Fils veut dire l'exaltation de sa propre substance, et donc le Père ne s'abaisse pas en dessous de qu'Il est en engendrant un verbe qui n'est autre que lui-même. Arnaud nous dit dans sa video que le Père met le Fils au dessus de lui, ce qui n'est pas possible comme le dit Saint Thomas: « Dieu ne se pense pas moins qu’il n’est ». Le Père qui proclame un verbe n'est pas moindre ou ne se considère pas moindre que le verbe proclamé (le Fils) de même que le verbe proclamé n'est pas moindre et ne se considère pas moindre que celui qui l'a proclamé (le Père). Votre citation "Moi et le Père nous sommes un" est très à propos et démontre qu'il ne peut y avoir kénose dans la substance divine.

Saint Thomas d'Aquin:
« Mais ceci est propre à l’intelligence divine, sa pensée étant son être même, que la conception de l’intellect qui est image intellectuelle soit sa substance et semblablement en est-il de l’affection en le même Dieu qui aime. II reste donc que l’image intellectuelle divine et qui est son Verbe, ne se distingue pas de celui qui la produit en ce qu’elle est l’être selon la substance, mais seulement (s’en distingue) selon la manière de procéder l’un de l’autre ; et semblablement en est-il de l’affection amoureuse en Dieu qui aime et qui appartient à l’Esprit Saint. »
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 13:51

N'étant pas habitué à votre théologie,j'ai besoin de point de répères pour comprendre...
Quelle est la différence entre l'humilité obtenue par la prière:

Luc 18
…11Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain; 12je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus. 13Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel; mais il se frappait la poitrine, en disant: O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.…


et l'humilité subie lorsque la vie nous casse la gueule:

Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé: O Dieu! tu ne dédaignes pas un coeur brisé et contrit.

Il est dit dans votre théologie que l'exaltation est un péché puisque c'est par l'exaltation que le serpent a terrassé Adam et c'est par la kénose,l'humilité de Phil2,7, que le Christ a terrassé le serpent

Arnaud parle aussi de la maladie de l'humilité et de l'exaltation...

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 13:59

Cher Mister Be, vous n'êtes pas bouddhiste à ce que je sache mais bien juif messianique, vous êtes donc en mesure de comprendre les textes que vous citez et vous faire une bonne idée de ce qu'est l'humilité. Nos "théologies" ne doivent donc pas être si éloignées.
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 14:56

Mister be a écrit:
N'étant pas habitué à votre théologie,j'ai besoin de point de répères pour comprendre...
Quelle est la différence entre l'humilité obtenue par la prière:

Luc 18
…11Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain; 12je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus. 13Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel; mais il se frappait la poitrine, en disant: O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.…


Selon ma lecture, le publicain n'a pas obtenu l'humilité dans sa prière mais a manifesté son humilité dans sa prière, ou encore a prié avec humilité. Il était donc déjà humble quand il priait

Citation :

et l'humilité subie lorsque la vie nous casse la gueule:
Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé: O Dieu! tu ne dédaignes pas un coeur brisé et contrit.

A mon avis lorsque la vie "nous casse la gueule" on est humilié. La personne qui est déjà humble manifeste son humilité quand il subit les humiliations ou quand il s'humilie: Il ne rougit pas quand il est humilié.
Mais l'inverse n'est pas forcement vrai, celui qui est humilié ne devient pas nécessairement humble. Quand il est incapable de se révolter contre l'humiliation qu'il subit, il l'accepte parce-qu'il n'a pas le choix.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 18:02

Justement giacomorocca,nos "théologies" ne sont pas si éloignées mais nous ne nous comprenons pas...Pourquoi?
Parce qu'au lieu d'essayer de nous reconnecter au divin puisque la déconnexion s'est faite avec la chute qu'avons-nous réalisé?
Nous avons, à cause de cette chute, fait des rassemblements humains qu'on appelle églises,bâti des tours pour essayer de nous connecter au ciel et nous nous sommes inventés des noms(catholiques,protestants,juifs,musulmans etc...) nous sommes tous par nos dénominations dans la construction de Babel de la Bible...et ces différences de compréhensions,de définitions... de conceptions cachent vraiment la face de D;ieu...
Ma foi et ma compréhension du mystère divin ne sont pas si évouluées au point de scinder le divin en trois hypostases d'une même ousia... pour mieux analyser ce qu'il se passe dans meur relation....
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 18:06

l'idiot a écrit:
Mister be a écrit:
N'étant pas habitué à votre théologie,j'ai besoin de point de répères pour comprendre...
Quelle est la différence entre l'humilité obtenue par la prière:

Luc 18
…11Le pharisien, debout, priait ainsi en lui-même: O Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont ravisseurs, injustes, adultères, ou même comme ce publicain; 12je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tous mes revenus. 13Le publicain, se tenant à distance, n'osait même pas lever les yeux au ciel; mais il se frappait la poitrine, en disant: O Dieu, sois apaisé envers moi, qui suis un pécheur.…


Selon ma lecture, le publicain n'a pas obtenu l'humilité dans sa prière mais a manifesté son humilité dans sa prière, ou encore a prié avec humilité. Il était donc déjà humble quand il priait

Citation :

et l'humilité subie lorsque la vie nous casse la gueule:
Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé: O Dieu! tu ne dédaignes pas un coeur brisé et contrit.

A mon avis lorsque la vie "nous casse la gueule" on est humilié. La personne qui est déjà humble manifeste son humilité quand il subit les humiliations ou quand il s'humilie: Il ne rougit pas quand il est humilié.
Mais l'inverse n'est pas forcement vrai, celui qui est humilié ne devient pas nécessairement humble. Quand il est incapable de se révolter contre l'humiliation qu'il subit, il l'accepte parce-qu'il n'a pas le choix.

Mais le fait de s'humilier consciemment n'est-il pas u,ne forme d'orgueil?
https://www.youtube.com/watch?v=t5Bpgmpye_g
https://www.youtube.com/watch?v=YGRrY0kDiaU

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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 18:17

Mister be a écrit:

Mais le fait de s'humilier consciemment n'est-il pas u,ne forme d'orgueil?


A priori non je ne crois pas, car si on suit cette logique il ne faudrait donc jamais faire le bien, car faire le bien peut aussi être une forme d'orgueil, on peut se vanter d'avoir fait le bien! et par conséquent il faut faire le mal car on ne peut pas se vanter d'avoir fait le mal. Vous voyez jusqu'où cette façon de raisonner peut conduire?
S'humilier quand on est humble, c'est s'abaisser pour prendre la place qu'on estime être réellement la sienne, c'est être droit, donc c'est faire le bien. Si vous croyez qu'en vous humiliant en vérité vous pouvez le faire avec orgueil, alors cherchez à le faire sans orgueil en demandant la grâce de Dieu
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petero



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 19:43

l'idiot a écrit:
C'est bien Dieu qui a chassé Adam et Eve du paradis terrestre et qui les a maudit.

C'est quoi encore cette invention !!!

C'est Satan qui a été maudit, pas Adam et Eve :

14 Alors le Seigneur Dieu dit au serpent : « Parce que tu as fait cela, tu seras maudit parmi tous les animaux et toutes les bêtes des champs. Tu ramperas sur le ventre et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie. (Genèse (LIT) 3)

Adam et Eve ont été éloigné du Paradis jusqu'au jour où Jésus viendrait les délivrer de cet exil ? Dieu ne les a pas maudit, il les a tout simplement mis à l'épreuve en leur laissant face au choix qu'ils avaient fait. Une mise à l'épreuve n'a jamais été une punition :

Dieu pardonne, il ne punit pas et il n’impose pas une peine, une expiation. Il n’en a que faire. Et comment pourrions-nous payer adéquatement notre dette au Dieu infini? C’est nous qui avons besoin de nous imposer une correction, le mot le dit, pour corriger ce que le péché a dévié dans notre cœur. Même le Christ, sur la Croix, n’était pas là pour expier nos fautes. Il y a partagé avec nous et porté pour nous tout le mal du monde, pour le vaincre par l’amour et nous ouvrir le chemin du bonheur et de la résurrection. « Qui m’a vu a vu le Père » (Jean 14,9). Quand Jésus souffrait sa Passion et sa mort, le Père n’était pas là. Impassible, lui imposant de payer pour le péché. Il souffrit avec lui, de manière divine, mystérieuse, mais réelle.

Non, Dieu ne punit pas. Les malheurs qui affligent l’humanité ne sont pas des punitions de Dieu, mais des phénomènes naturels ou l’effet de la méchanceté humaine.
Le Purgatoire n’est pas un lieu de punition, d’expiation, mais de purification.

L’enfer n’est pas un endroit créé par Dieu où les pécheurs non repentis sont condamnés au supplice éternel. « L’enfer, c’est les autres » disait Sartre. « Je suis intimement convaincu du contraire : l’enfer, c’est soi-même coupé des autres », affirmait l’Abbé Pierre. Satan et ceux qu’il a réussi à séduire ne subissent pas un supplice infligé par Dieu. Ils sont eux-mêmes les auteurs de leur malheur, en s’enfermant dans leur orgueil, la haine, la rancune, le désir de vengeance, toutes choses qui rendent malheureux ceux qui les portent. Cette situation est sans retour, non parce que Dieu les y emprisonne, mais parce que, dans un mystérieux entêtement, ils refusent le pardon divin. S’ils décidaient de s’amender, Dieu leur pardonnerait, même à Satan. « Sainte Brigitte entendit un jour Jésus-Christ dire à sa Mère qu’elle obtiendrait vite la grâce divine à Lucifer lui-même, s’il s’humiliait à demander son secours » (Saint Alphonse de Liguori, Les gloires de Marie, Sainte-Anne-de Beaupré, 1955, p. 83).

Non, Dieu ne punit pas. Il est « Amour » (1 Jean 4,8). Allons-nous enfin chasser de notre univers religieux le spectre d’un Dieu sévère, héritage d’une mauvaise lecture de la Bible et du Jansénisme moral du XVIIIe siècle?


+ Robert Lebel, évêque émérite de Valleyfield

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giacomorocca



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 19:51

Mister be a écrit:
Justement giacomorocca,nos "théologies" ne sont pas si éloignées mais nous ne nous comprenons pas...Pourquoi?
Parce qu'au lieu d'essayer de nous reconnecter au divin puisque la déconnexion s'est faite avec la chute  qu'avons-nous réalisé?
Nous avons, à cause de cette chute, fait des rassemblements humains qu'on appelle églises,bâti des tours pour essayer de nous connecter au ciel et nous nous sommes inventés des noms(catholiques,protestants,juifs,musulmans etc...) nous sommes tous par nos dénominations  dans la construction de Babel de la Bible...et ces différences de compréhensions,de définitions... de conceptions cachent vraiment la face de D;ieu...
Ma foi et ma compréhension du mystère divin ne sont pas si évouluées au point de scinder le divin en trois hypostases d'une même ousia... pour mieux analyser ce qu'il se passe dans meur relation....

À la lecture de votre message, j'en déduit que vous ne pensez pas ce que vous dites où vous êtes masochiste. Car plus de 8000 répliques sur un forum de discussion catholique démontre que vous préférez la construction de la tour de Babel à la "reconnection" divine.

Désolé de ma remarque ironique, mais vous m'avez tendu une perche à laquelle je n'ai pu résister.
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 19:56

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
C'est bien Dieu qui a chassé Adam et Eve du paradis terrestre et qui les a maudit.

C'est quoi encore cette invention !!!  

C'est Satan qui a été maudit, pas Adam et Eve :


Mais Petero sérieux vous faites exprès ou quoi? les textes qui sont connus par coeur même par les non croyants vous faites fie de les ignorer? bon je les rappel, ne sait on jamais


Genese 3 a écrit:

16 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.

19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la pou

C'est bien Dieu qui parle...
benir=dire du bien à . maudir=dire du mal à

Dieu a bien maudit l'homme après la chute c'est clair dans ces texte comme de l'eau de roche

Petero votre aveuglement à nier ce qui est évident va vous jouer des sales tours si vous êtes vraiment sérieux dans vos réactions croyez moi.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 20:25

giacomorocca a écrit:
Mister be a écrit:
Justement giacomorocca,nos "théologies" ne sont pas si éloignées mais nous ne nous comprenons pas...Pourquoi?
Parce qu'au lieu d'essayer de nous reconnecter au divin puisque la déconnexion s'est faite avec la chute  qu'avons-nous réalisé?
Nous avons, à cause de cette chute, fait des rassemblements humains qu'on appelle églises,bâti des tours pour essayer de nous connecter au ciel et nous nous sommes inventés des noms(catholiques,protestants,juifs,musulmans etc...) nous sommes tous par nos dénominations  dans la construction de Babel de la Bible...et ces différences de compréhensions,de définitions... de conceptions cachent vraiment la face de D;ieu...
Ma foi et ma compréhension du mystère divin ne sont pas si évouluées au point de scinder le divin en trois hypostases d'une même ousia... pour mieux analyser ce qu'il se passe dans meur relation....

À la lecture de votre message, j'en déduit que vous ne pensez pas ce que vous dites où vous êtes masochiste. Car plus de 8000 répliques sur un forum de discussion catholique démontre que vous préférez la construction de la tour de Babel à la "reconnection" divine.

Désolé de ma remarque ironique, mais vous m'avez tendu une perche à laquelle je n'ai pu résister.

Il se peut que je me fasse mal comprendre mais ce que je constate dans toutes les religions et même la mienne,c'est bien la tour de babel que nous avons construite comme il est écrit dans le béreshit au chapitre 11...
Voilà pourquoi nous nous ne comprenons pas...je ne vise pas uniquement votre religion mais toutes les religions révélées ou non!
Que ce soit sur 8000 répliques sur un forum catholique,protestant avec toutes les dénominations en -istes ou autre...c'est toujours le même schéma:j'ai la vérité et toi non!
Ca me fait penser à la rencontre de Jésus avec la Samaritaine et la discussion sur l'endroit où il faut adorer l'Eternel...
Et bien non je préfère la connexion avec l'Eternel qui ne passe pas certainement par votre église et ni par la mienne!
Relisez mon message car apparemment vous ne l'avez pas compris!
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 20:41

l'idiot a écrit:
petero a écrit:
l'idiot a écrit:
C'est bien Dieu qui a chassé Adam et Eve du paradis terrestre et qui les a maudit.

C'est quoi encore cette invention !!!  

C'est Satan qui a été maudit, pas Adam et Eve :


Mais Petero sérieux vous faites exprès ou quoi? les textes qui sont connus par coeur même par les non croyants vous faites fie de les ignorer? bon je les rappel, ne sait on jamais


Genese 3 a écrit:

16 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.

19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la pou

C'est bien Dieu qui parle...
benir=dire du bien à . maudir=dire du mal à

Dieu a bien maudit l'homme après la chute c'est clair dans ces texte comme de l'eau de roche

Petero votre aveuglement à nier ce qui est évident va vous jouer des sales tours si vous êtes vraiment sérieux dans vos réactions croyez moi.

Pour une fois je suis d'accord avec Petero
Il y a une grande différence entre la sentence qui frappe le serpent et celles qui touchent l'homme et la femme, puisque le serpent est maudit, alors que la sentence concernant Adam et Êve porte principalement sur le caractère dorénavant pénible de leur vie. Ce qui change pour eux, c'est que toute relation s'inscrira dans le rapport de force.

Mais les sentences prononcées par le Seigneur peuvent paraître étranges : il semble que leur portée dépasse de loin ceux qu'elles touchent :

L'hostilité entre la descendance du serpent et celle de la femme n'est pas valable qu'ici : c'est l'histoire de toute l'humanité face aux reptiles.
La souffrance de l'enfantement concerne chaque femme et non seulement Eve. Il en est de même de la domination de l'homme due à sa force...
Quant à la pénibilité du travail, tout être humain l'expérimente.
En fait, nous avons ici une 'étiologie' : une notice qui tente de donner une origine à une réalité qu'on éprouve inexplicable : comment expliquer que la femme enfante dans la souffrance ou que le travail soit pénible ? Ici, on les raccroche à une faute commise aux origines de l'humanité.
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petero



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 21:50

l'idiot a écrit:
C'est bien Dieu qui parle...
benir=dire du bien à . maudir=dire du mal à

Dieu a bien maudit l'homme après la chute c'est clair dans ces texte comme de l'eau de roche

Petero votre aveuglement à nier ce qui est évident va vous jouer des sales tours si vous êtes vraiment sérieux dans vos réactions croyez moi.

C'est vous l'idiot qui êtes dans l'aveuglement Very Happy

Bénir c'est appeler le bien à descendre sur une personne. Maudire, c'est appeler le mal à tomber sur cette personne, c'est vouloir du mal à une personne.

C'est sur Satan que Dieu a fait tomber le mal, après que celui-ci est fait tomber le mal sur l'homme. Le premier responsable de la chute de l'homme, c'est le serpent qui a trompé l'homme, qui a utilisé la ruse, le mensonge, pour faire tomber l'homme dans le mal, dans le malheur. C'est pourquoi Dieu a maudit le serpent, il a fait tomber sur lui le mal, il a fixé sa destiné : l'enfer préparé pour lui et ses anges.

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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 01 Mar 2016, 23:41

Et puis si Adam avait été maudit,il ne s'appelarait plus Adam dont la fonction du Nom commence par les premières lettres A pour Abraham;D pour David et M pour le messie...il a déjà en lui la fonction rédemptrice!
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 02 Mar 2016, 07:36

Citation :
Bénir c'est appeler le bien à descendre sur une personne. Maudire, c'est appeler le mal à tomber sur cette personne, c'est vouloir du mal à une personne

Mais j'hallucine là.
6 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

Augmenter les souffrances ce n'est pas prononcer du mal pour quelqu'un? pourquoi nier une telle évidence? rendre la vie de l'homme pénible et lui donner ensuite la mort c'est lui dire du bien? sachant qu'avant cela il ne souffrait pas et n'allait pas mourir?
Pourquoi donc appeler criminel ceux qui font mourir les autres dans la torture?

Citation :
Et puis si Adam avait été maudit,il ne s'appelarait plus Adam
N'importe quoi, franchement, parce-que lucifer a changé de nom après sa malédiction? franchement n'importe quoi, on va tout attendre de ceux qui veulent à tout prix nier une évidence biblique.

Après la chute l'homme a été maudit, il est devenu esclave du diable et devait partager son sort. C'est une vérité de Foi indéniable. Jésus c'est incarné pour libérer justement l'homme de cette malédiction.
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 02 Mar 2016, 08:27

Une précision. Avant la rédemption la souffrance et la mort était des malédictions, mais depuis la rédemption du Christ, la souffrance et la mort sont des bénédictions pour ceux qui sont unis au Christ par la charité. Mais cela reste toujours une malédiction pour ceux qui sont séparés du Christ
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L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité
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