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 L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité

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Théodéric



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Dim 06 Mar 2016, 20:43

l'idiot a écrit:
Théodéric a écrit:

si Eve a dû souffrir la mise au monde de ses enfants et toutes les femmes par la suite c'est parce qu'elle a chuté en suivant le baratin du démon !!
Elle n'était pas obligée de suivre le démon, et si elle avait passé avec "succès" cette épreuve elle, son époux et toute sa descendance auraient certainement  mérité le ciel.

Citation :

quand tu dis a un gamin "ne met pas ta main sur le poêle ça va te bruler !" si il le fait ensuite vient-il te dire ? " tu m'as brulé !!"
Ce n'est pas tout à fait le cas avec Dieu. Ce n'est pas nous qui avons fait que le feux brûle, donc on conseil un gamin par rapport à une loi qui nous est soumise. Par contre c'est Dieu qui a voulu que Adam souffre s'il mange le fruit de l'arbre, c'est lui qui a fait cette loi. Voilà la différence.
La bonne comparaison serait quelqu'un qui est à la fois législateur et juge et qui fait une loi condamnant à 10 ans de prison le vol, et avertit son enfant "si tu prend cet objet qui ne t'appartient pas je vais de mettre en prison 10 ans"
[/quote]

Bonsoir l'Idiot ,

ta vision est bien celle de ceux qui ont avant un tout un Dieu de l'ancien testament un législateur que l'on subit et a qui on se soumet !!
Jésus nous fait Connaitre Le Père et si nous acceptons IL devient Notre Père, Mon Père Divin a créé le feu si je me brule en refusant d'entendre ses mises en gardes il faut être un crétin et non un Chrétien pour le Lui reprocher !

au jardin d'Eden Adam et Eve découvraient la Vie et la responsabilité Spirituel (car au Jardin on y cultivé l'humain pour l'édifier spirituellement et pas les carottes !) donc on leurs faisait comprendre que tous choix a des conséquences et donc il vaut mieux se laisser guider par la Lumière de Dieu que nos sentiments ou sensations ou les conseils du serpent !!
Notre Père ne s'Est pas réjouit en disant " tient Je vais te leurs filer des emm,,des jusqu’à plus soif si ils marchent pas comme Je dis on va voir qui est le Boss !!"

on parle sans cesse de condamnation par ce que tu en reste au Dieu de l'ancien testament un Dieu accusateur un législateur implacable !!
n'as-tu jamais lu la parabole de l'homme a qui Dieu remet la totalité de sa dette ou bien le larron en Croix ?!

Ha bien sûr il faut cesser de se complaire dans son pécher , mais si Notre Père te disait " bah allez tu pèches mais pas grave Je m'en fiche !!" comment pourrais tu progresser ? quelle valeur aurait un tel Amour , quel prix accorderait Il a ton Âme et que serait Être Fils ??
Eve comme nous et nous comme Eve refusons d'entendre la mise en garde Divine en nos cœurs ; Notre Père ne dit pas " vas y pèche pour les entêtés comme toi J'ai organisé un Univers où la dérouillée est permanente !
IL te dit " si tu lâches Ma Main tu vas te perdre et tu vas souffrir tu seras malheureux car tu ne sais pas différencier le bien du mal et Moi Je ne veux pas que tu souffres !!"

et toi maintenant que tu as lâché la Main de Ton Père et que tu souffres tu dis " Dieu a ms au point un Univers où je souffre par ce que je ne fais pas ce qu'Il veux !!"

BON SANG QUAND ARRÊTEREZ VUS D'ACCUSER VOTRE PÈRE DES CONSÉQUENCES DE VOS CO,,ERIES ??

pour tenter de nos rappeler Qui IL EST IL a Envoyé Jésus , qui a Agit Comme Notre Père EST , alors arrête de regarder en arrière Regarde Jésus et tu sauras qui Est Ton Père et Comment IL Agit envers les pécheurs ?
En Payant le prix du Péché en Se Laissant insulter mais en continuant d'Aimer !

maintenant si tu préfères rester sous la loi plutôt que En Sa Grâce !! Shocked
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 07 Mar 2016, 07:56

Attention, je n'accuse pas Dieu, personne n'accuse Dieu. On ne va jamais accuser un juge qui envoie un criminel en prison, car le juge applique la loi, c'est tout. Mais ce juge pouvait ne pas l'envoyer un prison (le juge est souverain quand il prononce son verdict), il  serait alors un mauvais juge. De même Dieu pouvait très bien faire que Adam ne souffre pas après la chute, mais il serait un mauvais juge. Dieu a bien voulu que Adam souffre après la chute, car c'est une décision juste, je ne comprend comment vous avez du mal à accepter cela.

Il n'y a pas un Dieu de l'AT et un Dieu du NT. La connaissance de Dieu de l'AT n'était pas fausse, elle était juste et vraie, et Jésus n'a jamais dit que la perception de Dieu de l'AT était fausse au contraire il a continué à nous montrer les deux visages du même Dieu: un Père miséricordieux avec une miséricorde immense, et un Juge impartial et implacable. Eh oui, Jésus nous montre constamment dans les évangiles et surtout dans ces paraboles ces deux visages de Dieu (il faut être aveugle pour ne pas le voir), et on doit accepter ce mystère et demander humblement à Dieu de nous en éclairer, plutôt que de fabriquer un Dieu "bisounours"  où dans les faits on nie sa qualité de juge rigoureux.
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petero



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 07 Mar 2016, 08:33

l'idiot a écrit:
Il n'y a pas un Dieu de l'AT et un Dieu du NT. La connaissance de Dieu de l'AT n'était pas fausse, elle était juste et vraie, et Jésus n'a jamais dit que la perception de Dieu de l'AT était fausse au contraire il a continué à nous montrer les deux visages du même Dieu: un Père miséricordieux, et un Juge impartial et implacable.

Dans les Evangiles, ceux qui nous montrent le juge impartial et implacable, ce n'est pas Jésus, ce sont ceux qui sont montés sur la chair de Moïse et qui lapidaient les femmes prises en flagrant délit d'adultère et qui rejetaient les pécheurs, les jugeant indignes de recevoir la miséricorde de Dieu.

Ors, c'est justement cet image du Dieu implacable et impartial, sans miséricorde que Jésus est venu démonter, nous révélant le vrai visage de Dieu, un Dieu qui pardonne 7 fois 77 fois, qui est lent à la colère et plein d'amour, remplis de tendresse pour l'homme, quelque soit son péché, car c'est le péché que Dieu haît, pas l'homme pécheur.

Dieu nous a révélé son vrai visage en Jésus, un Dieu impitoyable avec ceux qui jugent leurs frères pécheurs, qui n'aiment pas leurs frères pécheurs comme Dieu les aime, qui ne font pas miséricorde à leurs frères et sœurs pécheurs, mais qui au contraire les juges dignes de l'enfer.

l'idiot a écrit:
Eh oui, Jésus nous montre constamment dans les évangiles et surtout dans ces paraboles ces deux visages de Dieu (il faut être aveugle pour ne pas le voir)

On est plutôt aveugle ou "idiot", c'est à dire "stupide", manquer d'intelligence, de l'intelligence donnée par l'Esprit Saint, pour ne pas voir que c'est ce visage du Dieu implacable, dur avec les pécheurs, que Jésus est venu démolir, nous montrant le vrai visage de Dieu, qu'il nous invite à ne pas craindre, car ce Dieu révélé en Jésus, il est lent à la colère et plein d'amour, il va au devant des pécheurs, pendant que ceux qui étaient monté sur la chair de Moïse méprisaient les pécheurs. Jésus nous a montré le vrai visage de Dieu, le père miséricordieux qui n'a pas puni son fils, quand il s'en est allé loin de lui, gaspillant tous ses biens.

Ce fils, il a souffert à cause de son péché, pas à cause de Dieu, de son Père, qui lui, n'a pas cessé de l'aimer et d'attendre son retour, guettant ce retour et courant au devant de lui dès qu'il l'a vu revenir ; ce père miséricordieux qui est même allé plus loin, puisqu'il a envoyé son propre fils nous relever de notre misère, de nos péchés, en s'incarnant sur la terre, en venant nous libérer des mains du diable, du Prince de ce monde et de ses démons.

C'est vous l'aveugle, l'idiot, tellement enfermé dans votre vision janséniste de Dieu que vous en êtes devenu stupide quand vous défendez ce Dieu qui ne fait miséricorde qu'à ceux qui deviennent saints, alors que ce Dieu que nous révèle Jésus, il se penche vers le pécheurs, il n'attends pas que le pécheur revienne à lui, il va au devant du pécheur, il rejoint le pécheur jusqu'à aller prendre sur lui son péché, jusqu'à le prendre sur ses épaules pour le ramener dans la maison de son Père, telle le Bon Samaritain.

l'idiot a écrit:
et on doit accepter ce mystère et demander humblement à Dieu de nous en éclairer

Eh bien vous feriez bien de lui demander de vous éclaire, de faire tomber de vos yeux ces écailles qui vous empêche de voir le vrai visage de Dieu en Jésus, et de vous ôter ce cœur de pierre qui est en vous pour vous donner le Cœur de chair de Jésus, que Jésus a donné à son Eglise pour qu'elle nous révèle le visage de Dieu que Jésus nous a révélé, et que le pape François nous révèle, et qu'il nous demande de révéler en ce temps qui est le nôtre où le visage de Dieu a été de nouveau déformé, et est déformé par des personnes de votre genre.

l'idiot a écrit:
plutôt que de fabriquer un Dieu "bisounours"  où dans les faits on nie sa qualité de juge rigoureux.

Désolé, mais le visage que Jésus a montré aux pécheurs et plus particulièrement à la femme adultère ou à la samaritaine qui avait eu 7 maris, il est vraiment loin d'être le visage d'un juge rigoureux. C'est aux gens de votre espèce, tel les pharisiens qui méprisaient les pécheurs, qui les jugeaient avec un cœur de pierre, avec la Loi de Dieu qu'ils avaient transformés en Loi de mort, que Jésus a été un juge rigoureux, les traitant de fils du diable.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 07 Mar 2016, 08:41

En tous cas,victime ou maudit car l'Idiot n'a pas tout à fait tort,la mort peut être envisagée comme une malédiction,le mal est bien entré dans le monde et seul la Passion et la Résurrection auront raison d'eux!
Il était prévenu dès le départ que s'il mangeait de ce fruit,il mourrait!
Donc oui la mort et le mal est une justice immanente à son acte délibéré...c'est comme dire à un fumeur que si il n'arrête pas de fumer,ses enfants souffriront des conséquences immanents à cette action de fumer...idem pour l'alcoolisme...suite à cet acte des innocents paieront:naitront avec une malformation cardiaque,une insuffisance respiratoire...etc

les Chrétiens avec le Dieu amour ont l'art d'édulcorer un peu l'Eternel....C'est son côté un peu trop maternel...
Les Musulmans assistent trop sur le côté paternel avec leur charia et leurs conquêtes guerrières

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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 07 Mar 2016, 08:42

Pour contempler Dieu en vérité on doit contempler à la fois sa Justice (qui se manifeste particulièrement dans l'ancien testament et aussi dans les paraboles du Christ) et sa miséricorde (qui se manifeste particulièrement dans l'oeuvre rédemptrice du Christ).
En voulant diluer la rigueur de la justice de Dieu (c'est un euphémisme car dans les faits on nie plutôt sa qualité de juge), on dilue aussi la valeur de sa miséricorde. C'est un mystère d'une très grande beauté, demandons humblement à Dieu la grâce d'accepter et de comprendre toujours plus ce mystère.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 07 Mar 2016, 08:48

Amen l'idiot comme on a essayé de banalisé ou de diluer l'acte premier...
N'allez pas me dire-qu'on m'a dit un jour-que le fait de mordre dans une pomme ,geste plus que banale a des conséquences pareilles?
Et bien oui!Les Sages d'Israël disent pour marquer la gravité de ce fait banale que même la terre a bougé sur son axe à cause de cet acte...chamboulant ainsi toutes les lois naturelles
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 07 Mar 2016, 10:04

La grande beauté de ce mystère est que Dieu dans sa sagesse a réussi par sa miséricorde a allégé le fardeau de sa justice sans diminuer d'un iota la rigueur de celle-ci.
Par sa miséricorde non seulement il a commué une peine éternel en une peine temporel, mais il a tellement allégé cette peine temporel (mon joug est facile et mon fardeau léger) , allant même jusqu'à en faire un motif de mérite pour le Ciel, qu'on est même heureux quand elle se manifeste ("heureux les pauvres, les affligés, les persécutés etc").
Et comme j'ai dit, il a réussi à faire tout cela sans diminuer d’iota la rigueur de sa justice!
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Espérance
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 07 Mar 2016, 10:13

l'idiot a écrit:
La grande beauté de ce mystère est que Dieu dans sa sagesse a réussi par sa miséricorde a allégé le fardeau de sa justice sans diminuer d'un iota la rigueur de celle-ci.
Par sa miséricorde non seulement il a commué une peine éternel en une peine temporel, mais il a tellement allégé cette peine temporel (mon joug est facile et mon fardeau léger) , allant même jusqu'à en faire un motif de mérite pour le Ciel, qu'on est même heureux quand elle se manifeste ("heureux les pauvres, les affligés, les persécutés etc").
Et comme j'ai dit,  il a réussi à faire tout cela sans diminuer d’iota la rigueur de sa justice!

Dans la méditation de carême d'aujourd'hui, le pape François dit ceci :

"Je vous demande aujourd’hui de laisser le « fouet » accroché à la sacristie et d’être des pasteurs avec la tendresse de Dieu, également envers ceux qui vous créent le plus de problèmes. C’est une grâce divine. Nous ne croyons pas en un Dieu éthéré, nous croyons en un Dieu qui s’est fait chair, qui a un coeur, et ce coeur nous parle ainsi aujourd’hui : « Venez à moi. Si vous êtes las, opprimés, et je vous donnerai le repos. Mais traitez les plus petits avec tendresse, avec la même tendresse avec laquelle je les traite."

(Homélie, troisième Retraite mondiale des prêtres, basilique Saint-Jean-de‑Latran, vendredi 12 juin 2015)

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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 07 Mar 2016, 11:48

l'idiot a écrit:
La grande beauté de ce mystère est que Dieu dans sa sagesse a réussi par sa miséricorde a allégé le fardeau de sa justice sans diminuer d'un iota la rigueur de celle-ci.
Par sa miséricorde non seulement il a commué une peine éternel en une peine temporel, mais il a tellement allégé cette peine temporel (mon joug est facile et mon fardeau léger) , allant même jusqu'à en faire un motif de mérite pour le Ciel, qu'on est même heureux quand elle se manifeste ("heureux les pauvres, les affligés, les persécutés etc").
Et comme j'ai dit,  il a réussi à faire tout cela sans diminuer d’iota la rigueur de sa justice!

thumleft Il va même plus loin...il nous donne l'opportunité de retrouver le satut premier en envoyant son fils nous sauver
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petero



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 07 Mar 2016, 19:29

l'idiot a écrit:
Pour contempler Dieu en vérité on doit contempler à la fois sa Justice (qui se manifeste particulièrement dans l'ancien testament et aussi dans les paraboles du Christ) et sa miséricorde (qui se manifeste particulièrement dans l'oeuvre rédemptrice du Christ).
En voulant diluer la rigueur de la justice de Dieu (c'est un euphémisme car dans les faits on nie plutôt sa qualité de juge), on  dilue aussi la valeur de sa miséricorde. C'est un mystère d'une très grande beauté, demandons humblement à Dieu la grâce d'accepter et de comprendre toujours plus ce mystère.

Mais pourquoi séparez-vous la justice de la miséricorde ? Désolé, Dieu n'est pas d'abord juge, c'est un père. Dans l'Ancient Testament, c'est Dieu juge qui était mis en avant. Dans le Nouveau Testament, c'est un Dieu Père, avec un cœur maternel qui nous est révélé en Jésus.

La justice de Dieu, c'est sa miséricorde. Et parce que le Père fait miséricorde à son fils revenu à la vie, en ne le punissant pas d'avoir abandonné la maison, d'avoir gaspillé ses bien, le fils aîné trouve que son Père est injuste. Ce fils, il pense que le Père aurait du envoyer son frères chez les journaliers, ce que d'ailleurs le fils cadet pensait que son père ferait. Il aurait été juste que le fils expie ses péchés, en passant quelques mois avec les journaliers.

Et bien l'idiot, ce n'est pas ce que Dieu le père a décidé. Il n'a pas attendu que son fils lui demande d'être traité comme un journalier, il a accueilli à bras ouvert, comme un fils, tellement il était heureux que sont fils qui était mort à cause de son péché, soit revenu à la vie.

De fait, c'est le fils aîné qui est injuste, car il ne se réjouit pas avec son Père, il ne se réjouit pas de cette miséricorde du père qui est plus grande que nos péchés. Il n'a rien compris à l'amour de son père. Et vous non plus l'idiot, vous n'avez rien compris à l'amour de Dieu. Dieu nous aime, malgré notre péché, et ce qui est plus important pour lui c'est que nous soyons sauvé, c'est pas que nous soyons punis ou que nous expions notre péché.

Cette miséricorde dont fait preuve le Père, elle n'est pas contraire à aa justice, parce que Dieu ne punit pas le juste, Dieu ne refuse pas son amour au fils aîné, il lui dit : "Tout ce qui est à moi est à toi, tu es toujours avec moi". Ton vrai bonheur, au fond, tu ne t'en es pas rendu compte, mais tu l'as. Ce n'est pas d'avoir un chevreau pour aller festoyer tout seul dans ton coin, avec tes amis, en négligeant les autres. Le bonheur ce n'est pas de réclamer que ton frère soit puni. En quoi cela te rendrait-il heureux que ton frère soit puni parce qu'il a été pécheur ? Au contraire, le vrai bonheur, c'est d'être dans la joie parce que tu es avec moi, parce que ton frère qui était parti est revenu, lui aussi, il est avec toi, il est avec moi, il est avec nous. Le vrai bonheur, c'est de se réjouir de cette miséricorde de Dieu qui s'étend à tous, à nous-mêmes d'abord, et aux autres ensuite pour nous ramener tous à cette unité, à cette joie d'être ensemble.

Cette miséricorde de Dieu est l'achèvement de la justice parce qu'elle donne à celui qui est juste et elle aide celui qui était pécheur à redevenir juste pour que lui aussi puisse rentrer dans le bonheur et dans la joie et cette miséricorde nous est offerte.
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Espérance
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 07 Mar 2016, 19:32

Petero pour ces bonnes paroles.

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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 07 Mar 2016, 19:51

petero a écrit:


La justice de Dieu, c'est sa miséricorde.
Petero on dirait que la seule parabole que vous connaissez est celle de l'enfant prodigue, vous passez le temps à rabâcher cette parabole et à vouloir en faire   la totalité de l'évangile, c'est ça qui est dommage . Eh ben sachez qu'il y a certes des paraboles comme celle de l'enfant prodigue qui parlent de la miséricorde, et beaucoup d'autres paraboles qui parlent de la rigueur de la justice divine, où on voit même les gens supplier Jésus d'ouvrir la porte, mais il est de marbre sans pitié, vous connaissez très bien ces paraboles. Chaque parabole nous présente juste un aspect des attributs de Dieu et non la totalité de ce qu'est Dieu.
Si vous vous entêtez à dire que justice=miséricorde et de ce fait changer le sens des mots alors je ne sais plus quoi dire face à cette négation obstinée d'une vérité triviale.
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Espérance
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 07 Mar 2016, 20:39

L'idiot, lisez alors ce que le pape François a dit hier :

http://docteurangelique.forumactif.com/t20477-pape-francois-dieu-qui-nous-a-fait-le-don-de-la-liberte-est-toujours-pret-a-pardonner

mais sans doute connaissez vous mieux que lui ce que les paraboles nous enseignent !!

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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 07 Mar 2016, 20:43

l'idiot a écrit:
petero a écrit:


La justice de Dieu, c'est sa miséricorde.

Petero on dirait que la seule parabole que vous connaissez est celle de l'enfant prodigue, vous passez le temps à rabâcher cette parabole et à vouloir en faire   la totalité de l'évangile, c'est ça qui est dommage. Eh ben sachez qu'il y a certes des paraboles comme celle de l'enfant prodigue qui parlent de la miséricorde, et beaucoup d'autres paraboles qui parlent de la rigueur de la justice divine, où on voit même les gens supplier Jésus d'ouvrir la porte, mais il est de marbre sans pitié, vous connaissez très bien ces paraboles.

Ces autres paraboles sont pour tous ceux qui ont rejeté la miséricorde, le pardon apporté par Jésus, alors que l'heure de la mort, l'heure du jugement arrive.

En tous les cas, le pape François pense comme moi Very Happy Voici un extrait d'une de ses catéchèse donné le mois dernier, le 3 février :

La justice de Dieu c'est son pardon

Frères et sœurs,

l’Écriture nous présente Dieu comme miséricorde infinie, mais aussi comme justice parfaite. Ces deux réalités ne sont pas contradictoires.

La miséricorde de Dieu porte la vraie justice à son achèvement. Pour que la justice puisse triompher, le coupable doit reconnaître le mal qu’il a fait et cesser de le faire.

Ainsi, le Seigneur nous offre son pardon, il nous aide à l’accueillir et à prendre conscience de notre mal pour pouvoir nous en libérer. Dieu ne veut pas notre condamnation mais notre salut.

Le cœur de Dieu est un cœur de Père qui va au-delà de notre petit concept de justice pour nous ouvrir aux horizons infinis de sa miséricorde.
En Jésus, la miséricorde de Dieu s’est faite chair et la vraie justice a trouvé son achèvement en montrant dans le pardon sa force salvifique, capable de vaincre le mal, le transformant en bien.

La justice de Dieu, c’est son pardon. Et nous sommes appelés à accueillir ce pardon et à pardonner à nos frères.
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 08 Mar 2016, 07:47

c'est ça qu'on appelle malhonnêteté intellectuelle, en effet plutôt que de changer le sens des mots autant dire clairement que la justice n'est pas un attribut de Dieu et là c'est assez clair.
la différence entre la justice humaine et la justice divine n'est pas dans le sens, mais dans la perfection.
En effet la justice humaine peut condamner le juste et innocenter le coupable, et quand bien même elle condamne le coupable elle lui donne une peine qu'il ne mérite pas, alors que justice divine ne souffre pas de toutes ces imperfections. Mais la justice c'est la justice, dire que la justice n'est plus la justice c'est de la malhonnêteté intellectuelle.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 08 Mar 2016, 08:16

En tout cas, je ne crois pas que le concept de justice dépende de celui de miséricorde.
Il y a la justice et il y a la miséricorde : c'est 2 choses différentes!

Ceci dit, si vous n'avez pas été miséricordieux durant votre vie, Dieu ne le sera pas pour vous. Et cela c'est la justice!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 08 Mar 2016, 08:44

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit, si vous n'avez pas été miséricordieux durant votre vie, Dieu ne le sera pas pour vous. Et cela c'est la justice!

Je pense plutôt que, à la vue de la miséricorde infinie du Christ, celui qui n'a pas été miséricordieux dans sa vie se montrera dur avec lui-même.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 08 Mar 2016, 09:06

l'idiot a écrit:
c'est ça qu'on appelle malhonnêteté intellectuelle, en effet plutôt que de changer le sens des mots autant dire clairement que la justice n'est pas un attribut de Dieu et là c'est assez clair.
la différence entre la justice humaine et la justice divine n'est pas dans le sens, mais dans la perfection.
En effet la justice humaine peut condamner le juste et innocenter le coupable, et quand bien même elle condamne le coupable elle lui donne une peine qu'il ne mérite pas, alors que justice divine ne souffre pas de toutes ces imperfections. Mais la justice c'est la justice, dire que la justice n'est plus la justice c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Mais personne n'a dit que la justice ce n'était pas la justice, on vous dit et le pape lui-même, que c'est la miséricorde qui mène à l'accomplissement de la vraie justice. Encore faut-il savoir de quelle justice il s'agit :

Si nous pensons à l’administration légale de la justice, nous voyons que celui qui se considère victime d’un abus s’adresse au juge, au tribunal, et demande que justice soit faite. Il s’agit d’une justice de la rétribution, qui inflige une peine au coupable, selon le principe qu’à chacun doit être donné ce qui lui est dû. Comme le déclare le livre des Proverbes : « Oui, la justice mène à la vie ; qui poursuit le mal va vers la mort ! » (11,19). Jésus aussi en parle dans la parabole de la veuve qui retournait toujours chez le juge en lui demandant : « Rends-moi justice contre mon adversaire » (Lc 18,3).

Pourtant, cette voie ne mène pas encore à la vraie justice parce qu’en réalité, elle ne vainc pas le mal mais elle ne fait que l’endiguer. En revanche, c’est seulement en répondant à celui-ci par le bien que le mal peut être vraiment vaincu.

Alors, voici une autre manière de faire justice que la Bible nous présente comme la voie maîtresse à parcourir. Il s’agit d’une procédure qui évite le recours au tribunal et prévoit que la victime s’adresse directement au coupable pour l’inviter à la conversion, en l’aidant à comprendre qu’il fait le mal, en faisant appel à sa conscience. Ainsi, se repentant finalement et reconnaissant ses torts, il peut s’ouvrir au pardon que la partie lésée lui offre. Et c’est beau : une fois persuadé de ce qui est mal, le cœur s’ouvre au pardon qui lui est offert. C’est là la manière de résoudre les différends au sein des familles, dans les relations entre époux ou entre parents et enfants, où celui qui est offensé aime le coupable et désire sauver la relation qui le lie à l’autre. Ne pas couper cette relation, ce rapport.

Certes, c’est un chemin difficile. Cela exige que celui qui a subi le tort soit prêt à pardonner et désire le salut et le bien de celui qui l’a offensé. Mais c’est seulement ainsi que la justice peut triompher parce que, si le coupable reconnaît le mal fait et cesse de le faire, voilà que le mal n’existe plus, et celui qui était injuste devient juste, parce qu’il a été pardonné et aidé à retrouver la voie du bien. Et c’est précisément là qu’entre le pardon, la miséricorde.

C’est ainsi que Dieu agit vis-à-vis de nous, pécheurs. Le Seigneur nous offre continuellement son pardon et nous aide à l’accueillir et à prendre conscience de notre mal pour pouvoir nous en libérer. Parce que Dieu ne veut pas notre condamnation, mais notre salut. Dieu ne veut la condamnation de personne ! Vous pourrez me demander : « Mais Père, la condamnation de Pilate, il la méritait ? Dieu la voulait ? » Non ! Dieu voulait sauver Pilate, et même Judas, tous ! Lui, le Seigneur de la miséricorde peut sauver tous les hommes. Le problème est de le laisser entrer dans notre cœur. Toutes les paroles des prophètes sont un appel passionné et plein d’amour qui recherche notre conversion. Voilà ce que nous dit le Seigneur à travers le prophète Ézéchiel : « Prendrais-je donc plaisir à la mort du méchant […] et non pas plutôt à ce qu’il se détourne de sa conduite et qu’il vive ? » (18,23 ; cf. 33,11), ce qui plaît à Dieu !

Et c’est cela, le cœur de Dieu, un cœur de Père qui aime et veut que ses enfants vivent dans le bien et dans la justice, et qu’ainsi ils vivent en plénitude et soient heureux. Un cœur de Père qui va au-delà de notre petit concept de la justice pour nous ouvrir aux horizons illimités de sa miséricorde. Un cœur de Père qui ne nous traite pas selon nos péchés et ne nous rend pas selon nos fautes, comme le dit le psaume (cf. 103,9-10).

Ce que vous ne voulez pas comprendre l'idiot, c'est que Dieu il rend justice sa miséricorde, il rend juste celui qui est injuste avec sa miséricorde, car ce que Dieu désire par dessus tout, ce n'est pas de nous punir, ce n'est pas que nous payons pour nos péchés, c'est que nous nous convertissons et ce n'est pas avec les punitions qu'il cherche à nous convertir, à toucher notre cœur, mais avec sa miséricorde, c'est à dire la main qu'il nous tend pour nous sortir de notre misère, de notre péché.
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 08 Mar 2016, 09:27

Pourquoi vous aimez faire de si long discours, j'ai de la peine à lire des longs discours.
Dire que la justice EST la miséricorde c'est malhonnête.
Pour savoir la définition de la justice on doit voir le dictionnaire et non la bible!

La miséricorde nous  justifie (c'est à dire nous rend juste) pour qu'on reçoive ce que mérite le juste selon la justice divine, c'est à dire le Ciel. C'est tout. Je ne sais pas pourquoi il faut faire de long discours pour cela.
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 08 Mar 2016, 09:55

Seulement la miséricorde en nous justifiant ne supprime pas la "sentence" de la justice à savoir la souffrance et la mort (si elle la supprimait elle ferait de Dieu une personne injuste), mais transforme cette sentence en mérite de façon que en fin de compte la justice réparatrice de Dieu est toujours satisfaite et en même temps comme nous gagnons des mérites , Dieu par sa même justice nous donnera le Ciel parce-qu'on le mérite (grâce à la justification reçue du Christ).
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 08 Mar 2016, 10:12

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Ceci dit, si vous n'avez pas été miséricordieux durant votre vie, Dieu ne le sera pas pour vous. Et cela c'est la justice!
Je pense plutôt que, à la vue de la miséricorde infinie du Christ, celui qui n'a pas été miséricordieux dans sa vie se montrera dur avec lui-même.
Eh arnaud!
C'est une citation de l'évangile! Enfin à peu près!

Et puis l'un n'empeche pas l'autre! Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 08 Mar 2016, 10:17

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
c'est ça qu'on appelle malhonnêteté intellectuelle, en effet plutôt que de changer le sens des mots autant dire clairement que la justice n'est pas un attribut de Dieu et là c'est assez clair.
la différence entre la justice humaine et la justice divine n'est pas dans le sens, mais dans la perfection.
En effet la justice humaine peut condamner le juste et innocenter le coupable, et quand bien même elle condamne le coupable elle lui donne une peine qu'il ne mérite pas, alors que justice divine ne souffre pas de toutes ces imperfections. Mais la justice c'est la justice, dire que la justice n'est plus la justice c'est de la malhonnêteté intellectuelle.

Mais personne n'a dit que la justice ce n'était pas la justice, on vous dit et le pape lui-même, que c'est la miséricorde qui mène à l'accomplissement de la vraie justice. Encore faut-il savoir de quelle justice il s'agit :
Je ne quis pas sur qu'il y aie une vraie justice!
Par contre une fausse......

Lajustice selon la vraie philosophie, c'est rendre à chacun ce qui lui est du! Non?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 08 Mar 2016, 10:18

Sainte Thérèse de Lisieux qui voulait absolument aller au Ciel en direct, a découvert une nouvelle manière d’éviter le purgatoire :

Afin de pouvoir contempler ta gloire
Il faut, je le sais, passer par le feu (1Co 3,13-15)
Et moi je choisis pour mon purgatoire
Ton Amour brûlant ô Cœur de mon Dieu !
Mon âme exilée quittant cette vie
Voudrait faire un acte de pur amour
Et puis s’envolant au Ciel sa Patrie
Entrer dans ton Cœur sans aucun détour (Poésies 23, Au Sacré-Cœur de Jésus)

Autrement dit, chaque fois qu’elle se découvrait en faute (impatience, inattention, distraction, etc.), elle se présentait humblement à Dieu, lui demandant de brûler ces fautes par sa Miséricorde. Cette pratique exige une attention constante à soi-même et à la Miséricorde divine.


Sur http://www.abbayedemaylis.org/2014/11/02/lumieres-sur-le-purgatoire/


Dernière édition par RenéMatheux le Mar 08 Mar 2016, 10:21, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 08 Mar 2016, 10:20

Les pécheurs que nous sommes peuvent choisir par peur, par bêtise ou par pharisianisme, de demeurer sous la seule justice divine, et alors la justice divine s'abattra sur eux … ! Nous connaissons peut-être le mot de la petite Thérèse à sœur Fébronie de la Saint -Enfance qui défendait à outrance les droits de la justice divine : « Ma sœur, vous voulez de la justice de Dieu, vous aurez de la justice de Dieu. L'âme reçoit exactement ce qu'elle attend de Dieu. »
Moins d'un an après cette réplique, sœur Fébronie fut emporté par l'épidémie d'influenza (grippe) qui décima la communauté en janvier 1892. Le 22 mai suivant Thérèse eut un songe qu'elle confia à mère Marie de Gonzague : "Soeur Fébronie est venue cette nuit demander que l'on prie pour elle. Elle est en purgatoire sans doute, pour n'avoir pas assez compté sur la miséricorde du Bon Dieu."
Par son air suppliant et son regard profond, elles semblait me dire : "Vous avez raison, toute justice s'accomplit sur moi, mais c’est ma faute, si je vous avais crue, j'aurais été droit au ciel."
Mais toute la Tradition spirituelle nous invite à l'attitude inverse. Sans jamais nier ou sous-estimer la justice divine, choisissons de placer sans cesse notre misère sous la tendre miséricorde de Dieu. l'épitre de saint Jacques nous y convie avec insistance :
« Le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde ; mais la miséricorde se rit du jugement» (Je 2,13). C'est ce qui poussait Thérèse de Lisieux à toutes les audaces vis-à-vis de la bonté divine : « Même si j'avais commis tous les crimes possibles, je garderais toujours la même confiance. Car je sais bien que cette multitude d'offenses n'est qu'une goutte d'eau dans un brasier ardent » (...)

sur http://vincent.detarle.perso.sfr.fr/catho/no-purgatoire.htm


En tout cas, justice et miséricorde, ce n'est pas pareil!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 08 Mar 2016, 11:19

RenéMatheux a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Ceci dit, si vous n'avez pas été miséricordieux durant votre vie, Dieu ne le sera pas pour vous. Et cela c'est la justice!
Je pense plutôt que, à la vue de la miséricorde infinie du Christ, celui qui n'a pas été miséricordieux dans sa vie se montrera dur avec lui-même.
Eh arnaud!
C'est une citation de l'évangile! Enfin à peu près!

Et puis l'un n’empêche pas l'autre! Very Happy

Oui, Les deux sont vrais. Car c'est à la vue du Christ que l'homme converti, devenu droit, s'applique la même justice qu'il appliquait aux autres.

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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mar 08 Mar 2016, 20:53

l'idiot a écrit:
Attention, je n'accuse pas Dieu, personne n'accuse Dieu. On ne va jamais accuser un juge qui envoie un criminel en prison, car le juge applique la loi, c'est tout. Mais ce juge pouvait ne pas l'envoyer un prison (le juge est souverain quand il prononce son verdict), il  serait alors un mauvais juge. De même Dieu pouvait très bien faire que Adam ne souffre pas après la chute, mais il serait un mauvais juge. Dieu a bien voulu que Adam souffre après la chute, car c'est une décision juste, je ne comprend comment vous avez du mal à accepter cela.

Il n'y a pas un Dieu de l'AT et un Dieu du NT. La connaissance de Dieu de l'AT n'était pas fausse, elle était juste et vraie, et Jésus n'a jamais dit que la perception de Dieu de l'AT était fausse au contraire il a continué à nous montrer les deux visages du même Dieu: un Père miséricordieux avec une miséricorde immense, et un Juge impartial et implacable. Eh oui, Jésus nous montre constamment dans les évangiles et surtout dans ces paraboles ces deux visages de Dieu (il faut être aveugle pour ne pas le voir), et on doit accepter ce mystère et demander humblement à Dieu de nous en éclairer, plutôt que de fabriquer un Dieu "bisounours"  où dans les faits on nie sa qualité de juge rigoureux.

Bonsoir l'Idiot !!

Jésus a mis en arde de la vision du dieu vengeur qui engendre en l'homme une conscience de jugement mais aussi légaliste ;puisque l'on est jugé par la mesure que l'on emploi envers les autres , la mesure de notre jugement ce sera la mesure de notre âme !!
on veut toujours voir Dieu faire ceci cela , mais on obère la réalité de Union du saint Esprit c'est a dire Dieu en nous et nous en Dieu l'homme projette Dieu a l’extérieure et souvent ailleurs plus tard , mais NON l'Esprit c'est Ici et Maintenant en Nous !"le Royaume de Dieu Est au dedans de vous !!"

si nous vivons De et Par l'Esprit du Christ Paul affirme qu'il n'y a plus de jugement !!

dire que Dieu envoi des maladies aux hommes et des épreuves c'est dire que le bor,del qui dur depuis la rébellion est Sa faute et Volonté c'est l'accuser des morts et crimes et de ceux qui vnt préférer l'enfer au Paradis !!

voila ce que Jésus dit de la vision rigoriste de la lettre !
et quand Il dit que 'lon sera jugé et punit Il veut dire par ta propre mesure tu t'infligera cela !! Notre Père ne jette personne en enfer ils le font eux mêmes !

Mathieu Ch 5 (mais il n'a de sens que complet avec les Béatitude qui ouvrent ce chapitre !!


20Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.

21Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne. 23Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande. 25Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. 26Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n'aies payé le dernier quadrant.

27Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère. 28Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur. 29Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. 30Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

31Il a été dit: Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce. 32Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.

33Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment. 34Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu; 35ni par la terre, parce que c'est son marchepied; ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi. 36Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu. 37Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.

38Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. 39Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. 40Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

43Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même? 47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 09 Mar 2016, 07:52

Théodéric a écrit:

Bonsoir l'Idiot !!

Jésus a mis en arde de la vision du dieu vengeur qui engendre en l'homme une conscience de jugement mais aussi légaliste ;puisque l'on est jugé par la mesure que l'on emploi envers les autres , la mesure de notre jugement ce sera la mesure de notre âme !!

Oh là là, j'ai l'impression que vous mélangez tout. D'abord il s'agit du Dieu juge et non vengeur. Et Jésus n'a jamais, jamais dit qu'on ne doit cesser de voir Dieu comme un Juge impartial et rigoureux, bien au contraire, bien au contraire.
Mais qui a parlé de juger le prochain dans le débat qu'on fait depuis? quand Jésus dit que  la mesure de notre jugement ce sera la mesure de notre âme il parle du jugement qu'on fait sur autrui!!! où est le rapport avec Dieu juge? C'est pourtant le même principe qui est utilisé dans nos société humaines imparfaite, on ne doit pas se rendre justice, il y a les juges pour cela. C'est la même chose que Dieu dit, il dit que c'est lui le seul juge et que ce n'est pas à nous de faire son boulot. Le seul boulot qu'il nous a confié est celui d'être les agents de sa miséricorde. Pour sa justice il a d'autre agent qu'il utilise: les anges, les créatures inférieurs, les démons et leurs suppôts.
je n'ai pas pu lire la suite de ce que vous avez écrit (trop long) et cela me semblait un peu hors sujet par rapport au débat actuel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 09 Mar 2016, 08:56

Dieu ne change pas. Mais l'homme change.

Alors face à l'action de Dieu qui, parfois et même souvent permet des épreuves, les hommes y virent d'abord VENGEANCE contre eux à cause de leurs péchés, puis JUSTICE de Dieu, et enfin, grâce à Jésus Christ, EDUCATION d'un Père en vue de la Vision béatifique.

Et, concrètement, que nous soyons mauvais larron (idée de vengeance), bons larrons (justice) ou chrétiens, nous vivons toujours et jusqu'à ce jour de temps de crucifixion.

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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 09 Mar 2016, 09:26

Amen Arnaud
Sauf qu'il ne faut pas mélanger ressentis et Esprit(aimer Dieu en esprit et en vérité)
Peut-on avoir de la compassion quand on est victime pour réclamer vengeance selon le talion qui est si souvent mal interprété? Jésus nous dit oui(l'autre joue pour la bafe!l'exemple d'aider son ennemi à décharger son âne dans Exode23,4-5)
L'Eternel en promulgant sa Loi ne met-il pas un bandeau sur Ses yeux car Satan,procureur du Roi ou de la République en France devra impartialement accuser l'accusé sur base de la loi...notre avocat de la défence est Jésus qui a pris sur lui nos transgressions de la Loi
seuls nos actes de foi nous justifieront(rendront justes) devant le Tribunal céleste mais quand est-il des autres actes?
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 09 Mar 2016, 09:29

l'idiot a écrit:
Théodéric a écrit:

Bonsoir l'Idiot !!

Jésus a mis en arde de la vision du dieu vengeur qui engendre en l'homme une conscience de jugement mais aussi légaliste ;puisque l'on est jugé par la mesure que l'on emploi envers les autres , la mesure de notre jugement ce sera la mesure de notre âme !!

Oh là là, j'ai l'impression que vous mélangez tout. D'abord il s'agit du Dieu juge et non vengeur. Et Jésus n'a jamais, jamais dit qu'on ne doit cesser de voir Dieu comme un Juge impartial et rigoureux, bien au contraire, bien au contraire.
Mais qui a parlé de juger le prochain dans le débat qu'on fait depuis? quand Jésus dit que  la mesure de notre jugement ce sera la mesure de notre âme il parle du jugement qu'on fait sur autrui!!! où est le rapport avec Dieu juge? C'est pourtant le même principe qui est utilisé dans nos société humaines imparfaite, on ne doit pas se rendre justice, il y a les juges pour cela. C'est la même chose que Dieu dit, il dit que c'est lui le seul juge et que ce n'est pas à nous de faire son boulot. Le seul boulo" qu'il nous a confié est celui d'être les agents de sa miséricorde. Pour sa justice il a d'autre agent qu'il utilise: les anges, les créatures inférieurs, les démons et leurs suppôts.
je n'ai pas pu lire la suite de ce que vous avez écrit (trop long) et cela me semblait un peu hors sujet par rapport au débat actuel

La justice ( de Dieu) n'est pas la punition mais la remise en ordre, il ne faut pas en avoir peur.

"Heureux les assoiffés de justice, ils seront rassasiés "
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 09 Mar 2016, 19:43

RenéMatheux a écrit:
lajustice selon la vraie philosophie, c'est rendre à chacun ce qui lui est du! Non?

La justice selon la philosophie, c'est la justice selon l'idée que l'homme s'en fait. Ors, la justice selon la révélation apportée par Jésus, selon la théologie, la science divine, ce n'est pas rendre à chacun ce qui lui est du :

"Appelle les ouvriers et paie-leur le salaire, en commençant par les derniers jusqu'aux premiers. " 9 Ceux de la onzième heure vinrent et reçurent chacun un denier. 10 Quand vinrent les premiers, ils pensèrent qu'ils recevraient davantage; mais ils reçurent, eux aussi, chacun un denier. 11 En le recevant, ils murmuraient contre le maître de maison, disant: 12 " Ces derniers n'ont travaillé qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le poids du jour et la chaleur. " 13 Mais lui, s'adressant à l'un d'eux, répondit: " Ami, je ne te fais point d'injustice: n'es-tu pas convenu avec moi d'un denier? 14 Prends ce qui te revient, et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi. 15 Ne m'est-il pas permis de faire en mes affaires ce que je veux? Ou ton œil sera-t-il mauvais parce que, moi, je suis bon? 16 Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers derniers.  (Matthieu (CP) 20)

Ne m'est-il pas permis de faire en mes affaires ce que je veux ?  Ou ton œil sera-t-il mauvais parce que, moi, je suis bon (miséricordieux) ?

Ces ouvriers de la première heure pensait avoir plus mérité que ceux de la dernière heure, de fait ils trouvent que Jésus est injuste. Ors Jésus nous fait voir que Dieu donne selon son cœur et pas selon nos mérites. Dieu nous aime gratuitement, il nous sauve gratuitement, et Jésus a versé pour nous la rançon de notre libération qui n'est autre que le don de son Esprit, l'Amour de Jésus avec lequel on remercie Dieu, en le lui redonnant.
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 09 Mar 2016, 20:01

petero a écrit:
RenéMatheux a écrit:
lajustice selon la vraie philosophie, c'est rendre à chacun ce qui lui est du! Non?

La justice selon la philosophie, c'est la justice selon l'idée que l'homme s'en fait. Ors, la justice selon la révélation apportée par Jésus, selon la théologie, la science divine, ce n'est pas rendre à chacun ce qui lui est du :

"Appelle les ouvriers et paie-leur le salaire, en commençant par les derniers jusqu'aux premiers. " 9 Ceux de la onzième heure vinrent et reçurent chacun un denier. 10 Quand vinrent les premiers, ils pensèrent qu'ils recevraient davantage; mais ils reçurent, eux aussi, chacun un denier. 11 En le recevant, ils murmuraient contre le maître de maison, disant: 12 " Ces derniers n'ont travaillé qu'une heure, et tu les as traités comme nous, qui avons porté le poids du jour et la chaleur. " 13 Mais lui, s'adressant à l'un d'eux, répondit: " Ami, je ne te fais point d'injustice: n'es-tu pas convenu avec moi d'un denier? 14 Prends ce qui te revient, et va-t'en. Je veux donner à ce dernier autant qu'à toi. 15 Ne m'est-il pas permis de faire en mes affaires ce que je veux? Ou ton œil sera-t-il mauvais parce que, moi, je suis bon? 16 Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers derniers.  (Matthieu (CP) 20)

Ne m'est-il pas permis de faire en mes affaires ce que je veux ?  Ou ton œil sera-t-il mauvais parce que, moi, je suis bon (miséricordieux) ?

Ces ouvriers de la première heure pensait avoir plus mérité que ceux de la dernière heure, de fait ils trouvent que Jésus est injuste. Ors Jésus nous fait voir que Dieu donne selon son cœur et pas selon nos mérites. Dieu nous aime gratuitement, il nous sauve gratuitement, et Jésus a versé pour nous la rançon de notre libération qui n'est autre que le don de son Esprit, l'Amour de Jésus avec lequel on remercie Dieu, en le lui redonnant.

Mais il y a aussi la parabole des talents où on voit bien Dieu récompenser selon les mérites!

S'il faut faire les rapprochements entre les deux paraboles, la parabole de l'ouvrier de la dernière heure nous dit tout simplement que Dieu peut donner sur le tard suffisamment de grâce à une personne pour qu'elle produise autant de fruits qu'une autre personne qui a la Foi depuis des années.
La bonté de Dieu c'est au niveau de la grâce et non au niveau de la gloire ( de la récompense si on veut)
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petero



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 09 Mar 2016, 20:53

l'idiot a écrit:
Mais il y a aussi la parabole des talents où on voit bien Dieu récompenser selon les mérites!

S'il faut faire les rapprochements entre les deux paraboles, la parabole de l'ouvrier de la dernière heure nous dit tout simplement que Dieu peut donner sur le tard suffisamment de grâce à une personne pour qu'elle produise autant de fruits qu'une autre personne qui a la Foi depuis des années.
La bonté de Dieu c'est au niveau de la grâce et non au niveau de la gloire ( de la récompense si on veut)

Déjà, dans la Parabole des talents, le maître ne donne pas une récompense à ses serviteurs, après qu'ils aient bien travailler, il commence par leur partager tous ses biens en leur demandant de les faire fructifier. Et on peux voir dans ces biens, la Charité que l'Esprit répand dans nos cœurs pour que nous la fassions fructifier, afin que le règne de l'amour de Dieu s'étende sur toute la terre, dans le cœur d'un maximum d'hommes.

Remarquons que Jésus ne donne pas ses biens selon les mérites de ses serviteurs, mais selon leurs capacité à les faire fructifier.

14 Car il en est comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs et leur remit ses biens. 15 A l'un il donna cinq talents, à un autre deux, à un autre un, à chacun selon sa capacité, et il partit en voyage. (Matthieu (CP) 25)

Il faut croit que le dernier des serviteurs qui reçoit 1 talent, Jésus ne lui a pas confié une grosse mission puisqu'il n'a reçu qu'1 talent, selon sa capacité. Il faut croire que c'était déjà un paraisseux, pour avoir reçu un seul talent et que le maître ne s'attendait pas de sa part à de grands miracles. Il le connaissait déjà.

Jésus, à vrai dire, verse à un intérêt à ceux qui ont travaillé pour étendre le règne de son amour dans le cœur des hommes, il les récompense pour les efforts qu'ils ont fournis, pour l'aide qu'il lui ont apporté pour faire grandir son Royaume. Quand à celui qui n'a fait aucun effort, qui a caché cet amour répandu par l'Esprit au fond de lui, sans chercher à le faire fructifier, à en témoigner, il a ce qu'il méritait, c'est à dire "rien" puisqu'il n'a rien fait fructifier et que le peu qu'il avait c'était à son maître.

La leçon à tirer, c'est qu'il ne faut pas regarder ce que nous recevons comme grâce, car Jésus qui nous connaît mieux que nous-même, nous donne en fonction de notre capacité à œuvrer à la construction de son Royaume. Avec le peu qu'il nous donne, la meilleur façon de le remercier c'est de le faire fructifier, même si on n'accomplit pas des grandes œuvres.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 09 Mar 2016, 21:35

l'idiot a écrit:
Théodéric a écrit:

Bonsoir l'Idiot !!

Jésus a mis en arde de la vision du dieu vengeur qui engendre en l'homme une conscience de jugement mais aussi légaliste ;puisque l'on est jugé par la mesure que l'on emploi envers les autres , la mesure de notre jugement ce sera la mesure de notre âme !!

Oh là là, j'ai l'impression que vous mélangez tout. D'abord il s'agit du Dieu juge et non vengeur. Et Jésus n'a jamais, jamais dit qu'on ne doit cesser de voir Dieu comme un Juge impartial et rigoureux, bien au contraire, bien au contraire.
Mais qui a parlé de juger le prochain dans le débat qu'on fait depuis? quand Jésus dit que  la mesure de notre jugement ce sera la mesure de notre âme il parle du jugement qu'on fait sur autrui!!! où est le rapport avec Dieu juge? C'est pourtant le même principe qui est utilisé dans nos société humaines imparfaite, on ne doit pas se rendre justice, il y a les juges pour cela. C'est la même chose que Dieu dit, il dit que c'est lui le seul juge et que ce n'est pas à nous de faire son boulot. Le seul boulot qu'il nous a confié est celui d'être les agents de sa miséricorde. Pour sa justice il a d'autre agent qu'il utilise: les anges, les créatures inférieurs, les démons et leurs suppôts.
je n'ai pas pu lire la suite de ce que vous avez écrit (trop long) et cela me semblait un peu hors sujet par rapport au débat actuel

Salut l'Idiot !!

Voila ce qu'Est le Jugement du Père (ton Dieu implacable)

Jean Ch5

19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement. 21 Car, comme le Père ressuscite les morts et donne la vie, ainsi le Fils donne la vie à qui il veut.
LIS BIEN CE QUI SUIT Là !!!
22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.


24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.

25 En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.
26 Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. 27 Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. 28 Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

30Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.



31 Si c'est moi qui rends témoignage de moi-même, mon témoignage n'est pas vrai. 32 Il y en a un autre qui rend témoignage de moi, et je sais que le témoignage qu'il rend de moi est vrai.

33 Vous avez envoyé vers Jean, et il a rendu témoignage à la vérité. 34Pour moi ce n'est pas d'un homme que je reçois le témoignage; mais je dis ceci, afin que vous soyez sauvés. 35 Jean était la lampe qui brûle et qui luit, et vous avez voulu vous réjouir une heure à sa lumière.

36 Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.

37 Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face, 38 et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.

39 Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi. 40 Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie![/color] 41Je ne tire pas ma gloire des hommes. 42 Mais je sais que vous n'avez point en vous l'amour de Dieu. 43 Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez. 44Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul? 45Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; celui qui vous accuse, c'est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. 46Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. 47Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles ?

tu scrute les écritures regarde Jésus avant tout et permet Lui d’Être LA VRAIE PAROLE LE VERBE DE VIE !!
Il a payé pour Tous et a expliqué Qui EST LE VRAI PÈRE et COMMENT IL AGIT Par Jésus Lui-Même si tu veux en rester au veille homme libre a toi mais Jésus par la Volonté du Père a réalisé cela ci qui nous dit bien Qui Est le Père depuis toujours !
!



Jean Ch 16
08 Quand il viendra, il établira la culpabilité du monde en matière de péché, de justice et de jugement.
09 En matière de péché, puisqu’on ne croit pas en moi.
10 En matière de justice, puisque je m’en vais auprès du Père, et que vous ne me verrez plus.
11 En matière de jugement, puisque déjà le prince de ce monde est jugé.
12 J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais pour l’instant vous ne pouvez pas les porter.
13 Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître.
14 Lui me glorifiera, car il recevra ce qui vient de moi pour vous le faire connaître.
15 Tout ce que possède le Père est à moi ; voilà pourquoi je vous ai dit : L’Esprit reçoit ce qui vient de moi pour vous le faire connaître.
 

limpide non La Justice Divine ::: :bisou:
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 10 Mar 2016, 07:37

Franchement je ne comprend pas où est ce que vous voulez en venir
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 10 Mar 2016, 08:08

Concernant la parabole de l'ouvrier de la dernière heure, on voit plutôt là une justice parfaite (justice dans le sens commun du terme, et non "justice divine" où justice ne signifie plus justice)
je vais prendre une comparaison très simple:
imaginons qu'on évalue des élèves en une heure de temps en les posant 60 questions (une question par minute), et on a un premier élèves qui commence à l'heure, et un autre qui commence à 5 minutes de la fin sans que ce ne soit de sa faute.
- Si le premier élève répond juste aux 60 questions c'est juste qu'il est 20/20
- Si le dernier élèves répond également juste aux 5 premières questions c'est aussi juste qu'il ait 20/20 comme le premier car il a lui aussi répondu juste à 100% des questions possibles en une heure

Mais dans la justice humaine on ne va jamais donner 20/20 à celui qui a trouvé 5 questions sur 60 il aura 02/20, car la justice humaine ne connait pas entièrement les spécificités de chaque situation.

C'est ce que Dieu a fait dans la parabole de l'ouvrier de la dernière heure. L'ouvrier de la dernière a fait 100% de la tâche qu'on lui a confié comme c'était le cas de l'ouvrier de la première heure, donc c'est juste qu'ils aient la même récompense!
Ici la bonté de Dieu est à la fois sa miséricorde et sa justice. La miséricorde de Dieu aura été de recruter l'ouvrier à la dernière heure, un peu comme un élève qui vient à 5 minutes de la fin de l'épreuve et par miséricorde le surveillant accepte qu'il compose quand même.
La justice de Dieu aura été de donner un salaire équitable au rendement fourni!

Quant à dire que la justice divine nous donnera la gloire alors qu'on ne le mérite pas, non seulement c'est faux car cela ferait que Dieu est injuste, mais d'après le magistère qui s'exprime dans le CEC c'est un péché de présomption que de le croire , et d'après la catéchisme de St Pie X c'est même un péché contre l'Esprit Saint!

Donc Dieu dans sa justice nous donnera ce qu' on aura mérité sinon il n'est pas juste et donc il ne sera plus Dieu. Mais ( il y un grand mais) Jésus aussi a dit que même si par miracle on parvenait à faire parfaitement tout ce que Dieu attend de nous, cela ne mérite pas de récompense car on n'aura fait que notre devoir, nous sommes des serviteurs inutiles. Donc Marie bien qu'ayant été conçue dans péché et ayant vécu parfaitement ne mérite pas le Ciel pour autant.
Par conséquent il était indispensable que Dieu s'incarne pour nous épouser afin de donner du mérité à nos œuvres, de sorte que quand Dieu voit nos œuvres, il les voit comme si c'était les œuvres du Christ et c'est ainsi qu'il donnera une juste récompense.
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petero



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 10 Mar 2016, 21:16

l'idiot a écrit:
Quant à dire que la justice divine nous donnera la gloire alors qu'on ne le mérite pas, non seulement c'est faux car cela ferait que Dieu est injuste, mais d'après le magistère qui s'exprime dans le CEC c'est un péché de présomption que de le croire , et d'après la catéchisme de St Pie X c'est même un péché contre l'Esprit Saint!

Déjà, Dieu, son désire, c'est que tous nous soyons remplis de ce qui fait sa gloire, c'est à dire son Amour. Dieu nous veut tous "saint et immaculés dans son Amour", c'est à cela qu'il nous prédestinés nous dit Saint Paul :

"4 C'est en lui qu'il nous a choisis dès avant la création du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant, dans son amour, prédestinés à être ses fils adoptifs par Jésus-Christ, selon sa libre volonté, 6 en faisant ainsi éclater la gloire de sa grâce, par laquelle il nous a rendus agréables à ses yeux en son [Fils] bien-aimé. (Ephésiens (CP) 1)

C'est cette prédestination que Jésus est venu réaliser, accomplir, en tous ceux qui veulent bien le suivre, qui mettent leur foi en Lui et se laisse transformer par son Esprit. La gloire de Dieu qui nous est donné, elle n'est pas mérité, elle est donnée à ceux qui veulent bien l'accueillir et s'ouvrir avec l'aide de l'Esprit, à ce don.

l'idiot a écrit:
Donc Dieu dans sa justice nous donnera ce qu' on aura mérité sinon il n'est pas juste et donc il ne sera plus Dieu.

Ce qui se mérite c'est ce qui se gagne. Jésus nous dit  "A celui qui a soif, je donnerai gratuitement de la source de l'eau de la vie. 7 Celui qui vaincra possédera ces choses; je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables les meurtriers, les impudiques, les magiciens, les idolâtres et tous les menteurs, leur part est dans l'étang ardent de feu et de soufre:  (Apocalypse (CP) 21)

C'est à celui qui a soif que Jésus donne gratuitement de l'Eau Vive qui fait entrer dans la gloire, dans l'Amour. Il est évident que "celui qui n'a pas soif d'aimer parfaitement", d'être saint et immaculés dans l'amour, sa place est dans l'étang de feu.

Si Jésus donne gratuitement à celui qui a soif, il ne donne pas selon nos mérites. L'Eau Vive, on ne la reçoit pas en récompense de nos bonnes œuvres, on la reçoit quand on veut bien la recevoir et qu'on se laisse transformer par elle pour devenir saints et immaculés dans l'Amour, grâce à elle.

C'est comme l'alpiniste dans une cordée qui dévisse, qui chute dans une crevasse, s'il refuse la main qu'on lui tends pour le sortir de la crevasse et de la mort certaine qui l'attends, alors il reste dans sa crevasse et il meurt. Il n'a pas ce qu'il mérité, il a ce qu'il a choisit d'avoir. Dieu est juste en envoyant dans l'étang de feu ceux qui auront rejeté sa miséricorde, la main de son Fils est venu nous donner pour nous sortir de notre péché.
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Ven 11 Mar 2016, 17:03

@Petero
- La grâce est gratuite, la gloire n'est pas gratuite: ce que Jésus nous donne gratuitement c'est la grâce. Ce que Jésus ne va pas nous donner gratuitement c'est la gloire. Ce que le maître a donné gratuitement à l'ouvrier c'est la grâce de pouvoir travailler. Mais pour donner le salaire il c'est assuré que chacun a effectivement travaillé comme prévu. Le maître donne gratuitement les talents. Mais à son retour il va exiger le fruits des talents pour donner "le centuple"

- La grâce ne se mérite pas. La gloire se mérite. Pour être plus précis concernant la gratuité de la grâce. Dieu nous donne graduellement ses grâces. Quand on accepte de recevoir l'une d'elle, on "mérite" d'en recevoir d'avantage. Quand on refuse de recevoir l'une d'elle, selon le degré d'amour que Dieu a pour nous, il peut nous donner d'autres occasions pour en recevoir. Si malgré plusieurs tentatives on s'obstine à refuser la grâce, alors on méritera l'Enfer, et même dans ce cas exceptionnellement  Dieu peut dans un ultime recours nous donner de façon efficace la grâce de façon qu'il nous soit impossible de la refuser (certains pères disent que le bon larron a eu cette grâce exceptionnelle). Mais attention c'est pas tout le monde qui aura la grâce du bon larron, car Dieu ne nous aime pas tous du même degré! donc on ne doit pas s'amuser à rejeter la grâce que Dieu nous donne, cela peut nous être fatale
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petero



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Sam 12 Mar 2016, 09:38

l'idiot a écrit:
@Petero
- La grâce est gratuite, la gloire n'est pas gratuite: ce que Jésus nous donne gratuitement c'est la grâce. Ce que Jésus ne va pas nous donner gratuitement c'est la gloire. Ce que le maître a donné gratuitement à l'ouvrier c'est la grâce de pouvoir travailler.

Sa gloire, c'est le rayonnement de son Amour à l'œuvre en nous, par la grâce. Nous sommes appelés à reflêter la gloire de Dieu, c'est à dire son Amour.

18 Pour nous tous, le visage découvert, réfléchissant comme dans une miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de plus en plus resplendissante, comme par le Seigneur, qui est esprit. (2Corinthiens (CP) 3)

C'est pourquoi Jésus a dit :

22 Et je leur ai donné la gloire que vous m'avez donnée, afin qu'ils soient un, comme nous sommes un, moi en eux, et vous en moi, 23 Afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que vous m'avez envoyé, et que vous les avez aimés comme vous m'avez aimé. (Jean (CP) 17

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L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité
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