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 L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 24 Fév 2016, 13:05

Et que pensez vous de cette explication là en 8 minutes :

Trinité 13- L’explication de la souffrance à partir de la Trinité (8 mn)



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Arnaud
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Belen



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 24 Fév 2016, 17:33

Vous ne serez pas étonné, Arnaud, si je vous dis que je ne suis pas du tout d 'accord. J'ai écouté patiemment, et comment dire... je trouve que ça s'inclut bien dans votre théorie personnelle, on reconnaît immédiatement la signature, mais cela n'a rien à voir avec la vérité.

Bien sûr, je pense aussi que la kénose est nécessaire pour approcher un peu le mystère de Dieu, et que la souffrance peut-être une voie dans cette kénose. La souffrance a ce seul mérite de nous encourager à nous tourner vers un Sauveur, de nous rendre petits, prêts à saisir la main tendue par Dieu, notamment en la Personne de son Fils.

Mais votre conception de la Trinité me laisse totalement perplexe. Toute votre "théologie" aussi d 'ailleurs. Une image me vient : c'est comme si vous construisiez une tour avec des cubes ou des petites lattes de bois (désolée de citer une marque, je pense aux Kappla). Cette tour monte, elle tient, elle a l'air de se justifier elle-même par son équilibre apparent... mais si quelqu'un arrive (allez, je veux bien endosser ce rôle) et retire un petit Kappla à la base, tout va s'écrouler.

J'ai cherché en vain un billet personnel où j'exprimerais clairement à quel point ma compréhension des mystères divins contredit toutes vos théories. Vous écrivez depuis des décennies, moi depuis quatre ans. Il faudrait donc piocher dans toutes mes méditations pour comprendre à quel point nos façons d'appréhender la Trinité Sainte divergent. Le billet que je propose à votre lecture n'est donc qu'un tout petit fragment de ma foi personnelle, qui n'est pas une théologie de laboratoire, mais un vécu profond, qui prend sa source dans la prière et dont les fondations sont solides et me comblent  spirituellement.

Je me permets ce post car vous demandez ce que nous pensons de votre "explication", je passais par là, je vous ai écouté, je n'adhère pas du tout et donc je le fais savoir ; bien cordialement !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 24 Fév 2016, 17:36

Donc vous expliquez comment la nécessité de mourir à soi-même pour voir Dieu ?

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Arnaud
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Belen



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 24 Fév 2016, 17:47

Votre question peut être retournée : je pense que l'on commence à mourir à soi-même - ce qui veut dire, aussi, devenir pleinement soi-même - quand on a vécu une expérience de Dieu. L'humilité trouve sa source en Dieu. C'est Lui qui l'induit, ce n'est pas nous qui pouvons faire "apparaître" Dieu à grands efforts d'humilité. La vie éternelle est déjà commencée quand nous rencontrons vraiment Dieu dans l'oraison. Le voir, quelle importance ? C'est ressentir sa présence qui est important en cette vie. Pas besoin d'attendre la mort pour ça !


Dernière édition par Belen le Mer 24 Fév 2016, 17:49, édité 1 fois
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scholasate



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 24 Fév 2016, 17:47

Il y a quand-même quelque chose qui n'est pas clair, c'est la place et le sens de la révolte du juste qui souffre. Dans ta présentation, il n'y a pas de place pour cette révolte, or elle est parfaitement légitime, elle est même nécessaire car elle est la source du combat contre le mal, qui est une mission chrétienne (Eph. 6, 12-13: Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces célestes. C'est pour cela qu'il vous faut endosser l'armure de Dieu, afin qu'au jour mauvais vous puissiez résister et, après avoir tout mis en œuvre, rester fermes.). Tu ne peux pas simplement dire: les justes qui souffrent acceptent leur souffrance pour imiter la kénose en Dieu ou la dynamique trinitaire...
Ou alors je n'ai pas compris quelque chose.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 24 Fév 2016, 17:50

scholasate a écrit:
Il y a quand-même quelque chose qui n'est pas clair, c'est la place et le sens de la révolte du juste qui souffre. Dans ta présentation, il n'y a pas de place pour cette révolte, or elle est parfaitement légitime, elle est même nécessaire car elle est la source du combat contre le mal, qui est une mission chrétienne (Eph. 6, 12-13: Car ce n'est pas contre des adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces célestes. C'est pour cela qu'il vous faut endosser l'armure de Dieu, afin qu'au jour mauvais vous puissiez résister et, après avoir tout mis en œuvre, rester fermes.). Tu ne peux pas simplement dire: les justes qui souffrent acceptent leur souffrance pour imiter la kénose en Dieu ou la dynamique trinitaire...
Ou alors je n'ai pas compris quelque chose.
La révolte du juste est un des passages qui conduit, au bout du compte, à la mort à soi-même, comme d'ailleurs la phase du cynisme de Qohélet.

Bref, difficile de sortir de ces purgatoires sans qu'il se soit réaliser ceci :

Citation :
Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Mer 24 Fév 2016, 22:53

La souffrance a-t-elle un sens?Notre propre souffrance a-t-elle un sens?Logiquement je dirais non!
tout comme le péché et le mal font aussi partie de cette même logique. Chercher à lui donner un sens est une absurdité.
Seule la souffrance du Christ est une offrande parfaite aux yeux de D.ieu...car elle conduit au Salut et son sang versé pour la Justice de l'Eternel
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petero



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 10:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Et que pensez vous de cette explication là en 8 minutes :

Trinité 13- L’explication de la souffrance à partir de la Trinité (8 mn)



Est-ce que Jésus a donné une explication à nos souffrance ? NON, il est venu les porter avec nous :

2 Devant Dieu, le serviteur a poussé comme une plante chétive, enracinée dans une terre aride. Il n'était ni beau ni brillant pour attirer nos regards, son extérieur n'avait rien pour nous plaire. 3 Il était méprisé, abandonné de tous, homme de douleurs, familier de la souffrance, semblable au lépreux dont on se détourne ; et nous l'avons méprisé, compté pour rien. 4 Pourtant, c'étaient nos souffrances qu'il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu'il était châtié, frappé par Dieu, humilié. 5 Or, c'est à cause de nos fautes qu'il a été transpercé, c’est par nos péchés qu'il a été broyé. Le châtiment qui nous obtient la paix est tombé sur lui, et c'est par ses blessures que nous sommes guéris. (Isaïe (LIT) 53)

Et pourquoi Jésus est-il venu porter nos souffrances ? Parce qu'elles sont un obstacle à l'amour de Dieu et du prochain, et quand porte nos souffrances, ce non seulement nos souffrances physiques mais aussi morales.

Jésus vient en nous, pour triompher avec nous et en nous sur la souffrance, en nous communiquant sa force. Il vient en nous lutter avec nous face au péché, face à la souffrance.

Pour triompher face à la souffrance, c'est à dire aimer Dieu et son prochain, malgré la souffrance, il faut s'abandonner dans les mains de Jésus, il faut lui faire confiance, le suivre. A Pierre qui se révolte face à la souffrance par laquelle Jésus va devoir passer, Jésus dit : "Passe derrière-moi ...".

Alors que la souffrance nous pousse à la révolte contre Dieu et notre prochain, Jésus nous invite à ne pas nous laisser emporter par cette révolte. Il nous invite à lui faire confiance à Lui :

28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je vous soulagerai. 29 Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons: je suis doux et humble de cœur; et vous trouverez du repos pour vos âmes, (Matthieu (CP) 11)

Ce qui veut dire que lorsque la souffrance est là, bien présente dans notre vie, la meilleur attitude, pour le chrétien, c'est de confier cette souffrance au Christ, de lui demander de nous rejoindre pour porter avec nous cette souffrance qui nous crucifie. C'est en confiant à Jésus cette souffrance, en lui faisant une totale confiance, qu'on fini par trouver du repos pour notre âme, ce qui ne supprime pas la souffrance, mais celle-ci n'atteint plus notre âme, elle ne nous rend plus malheureux. La souffrance bien qu'elle reste présente, elle ne nous atteint plus au plus profond de notre âme qui trouve en Jésus la paix. La souffrance n'a plus le dernier mot ; c'est l'amour qui a le dernier mot, l'amour que l'on porte à Jésus et à notre prochain qui nous fait souffrir.

Il est évident qu'on ne peux pas s'abandonner au Christ, face à la souffrance, sans mourir à soi-même, c'est à dire sans s'oublier et il va s'en dire que nous n'arrivons pas du jour au lendemain à faire cet abandon. L'important, c'est que l'Amour arrive en nous a être plus fort que la souffrance qui vient blesser notre cœur, pour nous handicaper dans l'amour ; et cet Amour ne pourra pas devenir plus fort en nous que la souffrance, que le mal, qu'avec l'aide de la grâce, de l'Esprit de Jésus.

Quand on voit tout ce que Thérèse de l'Enfant Jésus a souffert, physiquement, moralement, elle a tenu dans cette épreuve, grâce à son regard porté sur Jésus, s'oubliant totalement elle-même pour ne penser qu'à Jésus, pour ne s'appuyer que sur Jésus.





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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 10:46

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et que pensez vous de cette explication là en 8 minutes :

Trinité 13- L’explication de la souffrance à partir de la Trinité (8 mn)



Est-ce que Jésus a donné une explication à nos souffrance ?  NON, il est venu les porter avec nous :


REPONSE : Il est venu donner une explication à nos souffrance ET il est venu les porter avec nous.

Il a d'abord prêché puis il a fait. Il ne faut pas opposer la prédication de Jésus et sa passion.

Quant à l'explication, voici un des endroits où elle est :
Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 11:04

Une rupture, un accident, une maladie… Imprégnés de culpabilité judéochrétienne, nous gardons toujours en tête, même inconsciemment, le lien entre souffrance et punition en réponse à un péché.
Ce rapprochement est trop souvent fait aujourd’hui par les malades, qui ajoutent à leur douleur le poids de la culpabilité. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’est pas utile d’explorer la piste du « pourquoi », mais rechercher à tout prix la cause unique est une quête vouée à l’échec.
Les sources de souffrance sont aussi diverses que leurs impacts. Elles varient en fonction de l’environnement émotionnel dans lequel nous avons grandi. Si nous avons eu la chance d’avoir des parents qui nous ont aidé à développer une culture de l’émotion (ressentir, nommer, accepter), alors la douleur pourra être, plus tard, non pas évitée, mais traversée, digérée. En revanche, si les premières émotions sont déniées, mal accueillies, refoulées, la souffrance face à l’épreuve n’en sera que plus intense.

L’épreuve de l’injustice nous rappelle cruellement qu’il ne suffit pas toujours de vivre dans le bien et le vrai pour être bien traité par la vie.
Trois causes peuvent expliquer le sentiment d’injustice.
-D’abord, l’intolérance à la frustration, une posture que notre culture, obsédée par la quête du bonheur hédoniste et individuel, favorise. La non-satisfaction de nos désirs est vécue comme une injustice.

-Ensuite, nous subissons parfois une situation objective d’injustice qui nous rend impuissant, d’autant plus que le sens de l’épreuve nous échappe (pourquoi être cruellement privé d’un être cher ? Pourquoi être licencié après s’être tant investi dans son travail?).

-Enfin, l’injustice faite à autrui, proche ou inconnu, peut aussi être source de souffrance. Il s’agit dans ce cas d’une atteinte à notre idéal, à notre code de valeurs morales, qui fait que nous nous sentons personnellement touché et ne le supportons pas.
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 11:17

Arnaud Dumouch a écrit:
petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Et que pensez vous de cette explication là en 8 minutes :

Trinité 13- L’explication de la souffrance à partir de la Trinité (8 mn)



Est-ce que Jésus a donné une explication à nos souffrance ?  NON, il est venu les porter avec nous :


REPONSE : Il est venu donner une explication à nos souffrance ET il est venu les porter avec nous.

Il a d'abord prêché puis il a fait. Il ne faut pas opposer la prédication de Jésus et sa passion.

Quant à l'explication, voici un des endroits où elle est :
Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Oui car Sa Parole est vivante et créatrice à l'inverse de ce qui nous est demandé:Na’Assé Venichma fais et tu comprendras (Exode)
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petero



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 11:44

Arnaud Dumouch a écrit:
REPONSE : Il est venu donner une explication à nos souffrance ET il est venu les porter avec nous.

Cher Arnaud,

J'ai comme l'impression que vous êtes rempli du désir de donner une explication à tout Very Happy

Voici ce que dit le père CANTALAMESSA, titulaire d'une maîtrise en théologie, prédicateur de la maison pontificale, dans une de ses homélies :

"La réponse chrétienne au problème de la souffrance est contenue dans un nom : Jésus Christ ! Jésus n’est pas venu nous donner des explications savantes sur la souffrance, il est venu en silence la prendre sur lui. Toutefois, en la prenant sur lui, il l’a transformée de l’intérieur : d’un signe de malédiction, il a fait de la souffrance un instrument de rédemption.

Arnaud Dumouch a écrit:
Il a d'abord prêché puis il a fait. Il ne faut pas opposer la prédication de Jésus et sa passion.

Jésus, avant de prêcher est allé d'abord vers tous ceux qui souffraient ? Pour leur donner une explication sur leurs souffrances ? NON Arnaud.

Jésus il a commencé par "soulager les souffrances" et c'est ce qui fait que ceux qu'il avait guérit le suivaient.

Face à la souffrance exprimée par Marthe, devant la mort de son frère, est-ce que Jésus s'est attardé à donner un sens à la mort de Lazare et à la souffrance ressentie par ses proches ? NON. Jésus a commencer par pleurer, par rejoindre Marie dans la souffrance qu'elle ressentait devant la mort de son frère. Ensuite il a ressusciter Lazare, il a libéré Marthe de sa souffrance, pour que Marthe croit en cette parole qu'il venait de lui donner : "Je suis la résurrection et la Vie".

Arnaud Dumouch a écrit:
Quant à l'explication, voici un des endroits où elle est :
Citation :

Jean 12, 24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Ici, Jésus n'explique pas la souffrance, il donne sens à sa mort. S'il meurt, c'est pour nous rendre participant de sa Vie auprès du Père, de sa Vie dans la Trinité où tout est paix, joie et amour, où il n'y a plus de souffrance, sinon la joie de se donner dans l'Amour, à l'autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 11:53

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
REPONSE : Il est venu donner une explication à nos souffrance ET il est venu les porter avec nous.

Cher Arnaud,

J'ai comme l'impression que vous êtes rempli du désir de donner une explication à tout  Very Happy

Et surtout à la question de la souffrance !

Si nous n'avons pas d'explication de la souffrance, alors Dieu n'a rien révélé et nous ne sommes pas amis mais serviteurs de Dieu.



Citation :

Voici ce que dit le père CANTALAMESSA, titulaire d'une maîtrise en théologie, prédicateur de la maison pontificale, dans une de ses homélies :

"La réponse chrétienne au problème de la souffrance est contenue dans un nom : Jésus Christ ! Jésus n’est pas venu nous donner des explications savantes sur la souffrance, il est venu en silence la prendre sur lui.

C'est faux : Jésus est venu faire les deux (donner une explication sur la souffrance ET en silence la prendre sur lui).

Opposer les deux est faire un choix (en grec "hérésie").

Et voici le texte où Jésus montre que lui et lui seul explique la souffrance(en la prenant sur lui c'est vrai, mais en expliquant aussi).
Citation :
Apocalypse 5, 1 Et je vis dans la main droite de Celui qui siège sur le trône un livre roulé, écrit au recto et au verso, et scellé de sept sceaux (= le livre des sept grandes sortes de souffrances inexplicables, voir le détail dans le texte).
Apocalypse 5, 2 Et je vis un Ange puissant proclamant à pleine voix : "Qui est digne d'ouvrir le livre et d'en briser les sceaux?"
Apocalypse 5, 3 Mais nul n'était capable, ni dans le ciel, ni sur la terre, ni sous la terre, d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 4 Et je pleurais fort de ce que nul ne s'était trouvé digne d'ouvrir le livre et de le lire.
Apocalypse 5, 5 L'un des Vieillards me dit alors : "Ne pleure pas. Voici : il a remporté la victoire, le Lion de la tribu de Juda, le Rejeton de David ; il ouvrira donc le livre aux sept sceaux."

Vous voyez, ce texte est clair et il unit ce que le père CANTALAMESSA sépare :

1° C'est la personne du Christ crucifié qui est la réponse.
2° Et cette réponse ouvre un livre, c'est à dire explique rationnellement.

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Arnaud
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scholasate



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 13:33

Arnaud Dumouch a écrit:

la phase du cynisme de Qohélet.
De quoi s'agit-il ? Il me semble au contraire qu'il y a du cynisme à dire de la souffrance des justes qu'elle s'explique.
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 14:16

Mais j'attend trop ce refrain "la souffrance du juste, de l'innocent" etc mais personne n'est juste! personnes n'est innocent! même pas un nouveau né.
Alors quelque soit les acrobaties qu'on peut faire, tant qu'on n'admettra pas humblement qu'on mérite de souffrir, non seulement ici bas, mais éternellement en Enfer, on sera à côté de la plaque.
La souffrance est le salaire du péché (originel, et personnel), elle est nécessaire pour satisfaire à la justice de Dieu. Mais Jésus est venu lui donnée une valeur rédemptrice (sans pour autant supprimer sa valeur satisfactoire), il suffit pour cela de vivre ses souffrances dans la charité.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 15:21

Jésus est d'abord venu rétablir l'homme dans son statut initiale d'Adam et les guérison qu'il pratiquait avait un rapport étroit non seulement avec le physique mais le spirituel...
La cécité physique était proportionnelle à la cécité spirituelle
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 16:03

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

la phase du cynisme de Qohélet.
De quoi s'agit-il ? Il me semble au contraire qu'il y a du cynisme à dire de la souffrance des justes qu'elle s'explique.
Non Qohélet est cynique sur un autre point : celui de l'inutilité de tout ce bazar qu'est cette vie.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 16:43

Prendre la vie comme elle vient, comme Dieu nous la donne, vivre à fond les jours
et les évènements quand ils sont là, sachant que le malheur est toujours tapi à notre
porte. Voilà un résumé succinct du livre de Qohélet, atypique, et si moderne par
bien des côtés.
On le croit parfois pessimiste parce qu’il observe ce qui se passe « sous le soleil »
et conclut qu’on ne peut pas compter sur une justice « immanente » ou « distributive
» : il y a des méchants qui vivent longtemps et des justes qui meurent trop tôt,
des sages pauvres et de riches sots.
Mais est-ce vraiment du pessimisme qu’affirmer que les seules valeurs sûres sont
l’instant présent, et la générosité de Dieu qui le donne ?!
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adamev



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 17:02

Mais est-ce que l'instant présent existe???
N'y a-t-il pas seulement un instant qui s'achève et un autre qui commence???
Mais qui peut dire qu'il y a entre les deux plus que l'épaisseur d'un trait???
Peut-on dire que nos actes nous suivent ou qu'ils nous précèdent???
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Pignon



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 19:00

En hébreu le présent n'existe pas, pourquoi Adamev n'en parle pas ?
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 19:44

C'est parce que tu ne sais pas lire entre les lignes Pignon,sinon il en parle Very Happy
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scholasate



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 19:56

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

la phase du cynisme de Qohélet.
De quoi s'agit-il ? Il me semble au contraire qu'il y a du cynisme à dire de la souffrance des justes qu'elle s'explique.
Non Qohélet est cynique sur un autre point : celui de l'inutilité de tout ce bazar qu'est cette vie.
Ton système me fait penser à une hérésie du IIIe siècle: le patripassianisme. Si c'est la même relation d'abaissement qu'il y a du Père au Fils que du Fils au Père, et finalement du Fils au Christ sur la Croix, tout est embrouillé.
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philippe bis



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 20:12

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 20:19

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

la phase du cynisme de Qohélet.
De quoi s'agit-il ? Il me semble au contraire qu'il y a du cynisme à dire de la souffrance des justes qu'elle s'explique.
Non Qohélet est cynique sur un autre point : celui de l'inutilité de tout ce bazar qu'est cette vie.
Ton système me fait penser à une hérésie du IIIe siècle: le patripassianisme.  Si c'est la même relation d'abaissement qu'il y a du Père au Fils que du Fils au Père, et finalement du Fils au Christ sur la Croix, tout est embrouillé.

Il vaut mieux dire ceci : Chaque personne de la Trinité met l'autre en avant, l'exalte au dessus-d'elle.

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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate a écrit:

De quoi s'agit-il ? Il me semble au contraire qu'il y a du cynisme à dire de la souffrance des justes qu'elle s'explique.
Non Qohélet est cynique sur un autre point : celui de l'inutilité de tout ce bazar qu'est cette vie.
Ton système me fait penser à une hérésie du IIIe siècle: le patripassianisme.  Si c'est la même relation d'abaissement qu'il y a du Père au Fils que du Fils au Père, et finalement du Fils au Christ sur la Croix, tout est embrouillé.

Il vaut mieux dire ceci : Chaque personne de la Trinité met l'autre en avant, l'exalte au dessus-d'elle.

Et le D.ieu Un ????
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scholasate



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 20:56

Arnaud Dumouch a écrit:

Il vaut mieux dire ceci : Chaque personne de la Trinité met l'autre en avant, l'exalte au dessus-d'elle.
Cela revient au même si cette relation d'exaltation est la même que celle du Christ sur la croix.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 21:02

scholasate a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Il vaut mieux dire ceci : Chaque personne de la Trinité met l'autre en avant, l'exalte au dessus-d'elle.
Cela revient au même si cette relation d'exaltation est la même que celle du Christ sur la croix.

Oui, cela revient au même.

Et c'est scripturaire :

Citation :
Jean 12, 28 Père, glorifie ton nom!" Du ciel vint alors une voix : "Je l'ai glorifié et de nouveau je le glorifierai." Jean 12, 29 La foule qui se tenait là et qui avait entendu, disait qu'il y avait eu un coup de tonnerre ; d'autres disaient : "Un ange lui a parlé."

Citation :


Jean 14, 28 je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi.



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 21:14

Non. Le Christ est exalté parce qu'il traverse la mort et ouvre les portes du paradis, et il divinise l'humanité. Mais en Dieu, le Fils n'a pas de souffrance, il n'a pas de corps, il est Dieu. Son engendrement éternel n'est pas un engendrement dans la souffrance.

Bref, la kénose est dans l'économie du salut, pas dans la relation trinitaire, qui est et reste apophatique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 21:16

Donc vous réduisez l'exaltation à la nature humaine du Christ seulement, pas à sa Personne divine ?

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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 21:42

Il y a un avant et un après l'incarnation. Dieu devient homme pour que l'homme devienne Dieu. En Dieu, il y a un silence éternel à quoi rien de ce monde n'est comparable - si ce n'est l'amour. Mais l'amour n'est pas un abaissement et pas non plus une exaltation, d'ailleurs. C'est une simple présence, un simple regard, c'est cela seul qui nous permet d'intususceptionner le secret trinitaire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 21:57

L'amour n'est pas un abaissement. Mais l'amour peut élever l'autre, le mettre en avant, avant soi.

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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 22:02

Et en élevant l'autre, on s'élève soi-même, il n'y a pas de souffrance là-dedans, en tout cas pas pour Dieu, c'est un divinum commercium.
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 22:03

Désolé pour la suite, j'ai des horaires moins souples que les tiens, merci pour cet échange, à défaut d'être divin...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Jeu 25 Fév 2016, 22:16

scholasate a écrit:
Et en élevant l'autre, on s'élève soi-même, il n'y a pas de souffrance là-dedans, en tout cas pas pour Dieu, c'est un divinum commercium.

La Kénose en Dieu n'implique aucune souffrance. Elle est identique aux Personnes.

C'est nous, humains, suite au péché originel, que nous devenons kénose par l'expérience de la croix.

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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Ven 26 Fév 2016, 08:16

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pas au Christ crucifié qu'est donné le livre, mais au Christ qui est ressuscité, qui a vaincu
 

Encore faux. Le livre est donné et ouvert par "l'agneau".
Et l'agneau, c'est à la fois la victime sacrifiée et la victime ressuscitée.

Encore une fois : Il ne faut pas choisir. Les mystères se fécondent mutuellement.

Sans la passion, la résurrection perd son sens et sans la résurrection, la passion est absurde.

Là je trouve qu'en citant ce verset de l'Apocalypse sur le Livre remis à Jésus, vous exagérez, car il n'est nullement dit que ce Livre aux 7 sceaux, c'est le Livre qui explique la souffrance.
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petero



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Dim 28 Fév 2016, 14:03

Je reviens sur ce sujet, car l'évangile de ce dimanche en parle.

"1 Or, en ce même temps, quelques-uns vinrent lui rapporter ce qui était arrivé aux Galiléens, dont Pilate avait mêlé le sang à celui de leurs victimes. 2 Prenant la parole, il leur dit: " Pensez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les (autres) Galiléens, pour avoir souffert de la sorte? 3 Non, je vous le dis; mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous de même. 4 Ou bien ces dix-huit, sur qui est tombée la tour de Siloé et qu'elle a tués, pensez-vous que leur dette fût plus grande que celle de tous les (autres) hommes qui habitent à Jérusalem? 5 Non, je vous le dis; mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement. "

6 Et il disait cette parabole: " Quelqu'un avait un figuier planté dans sa vigne; il vint y chercher des fruits, et il n'en trouva point. 7 Et il dit au vigneron: " Voilà trois ans que je viens chercher des fruits sur ce figuier, et je n'en trouve point; coupe-le: pourquoi aussi rend-il la terre inutile? " 8 Il lui répondit: " Maître, laissez-le encore cette année, jusqu'à ce que j'aie creusé tout autour et mis du fumier. 9 Et s'il donnait des fruits à la saison prochaine… Sinon, vous le couperez.  (Luc (CP) 13)"


En ce temps là, l'explication qu'on donnait à la souffrance, c'était "le péché". De tout temps, l'homme a essayé de donner une explication à la souffrance. Et là, c'est Jésus qui se prononce sur la souffrance. Pourquoi la souffrance ? Est-ce que c'est à cause du péché ?

Jésus répond que ce n'est pas le péché qui est la cause de la souffrance et pourtant il nous invite à nous convertir :

Non, je vous le dis; mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous pareillement. "

Si ce n'est pas le péché qui est à l'origine de tous ces malheurs qui s'abattent sur les hommes, puisque Jésus dit NON. Alors de quelle conversion parle Jésus ?

C'est à vrai dire "notre regard" sur Dieu que nous devons convertir. Cessons de croire que Dieu punit, fait souffrir à cause de nos péchés. Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais que le pécheur guérisse, car c'est le péché qui fait souffrir l'homme, c'est l'homme avec son péché qui la plus part du temps, fait souffrir les hommes.

Alors, Dieu, pour faire reculer en nous le péché, mais aussi la souffrance, il est sorti de Lui-même, avec son Verbe pour venir établir sa demeure en nous, pour que nous ne soyons plus seul face à la souffrance. Il est venu la partager avec nous, il est venu habiter de sa présence, la souffrance.

Et c'est ce que Dieu a rappelé à Moïse après lui avoir rappelé, dans la 1er lecture de ce dimanche, qu'il n'avait jamais cessé d'être présent à la souffrance de son peuple retenu en esclavage en Egypte.

Au lieu d'essayer de trouver une explication à la souffrance, accueillons le Seigneur Jésus, notre Dieu, qui nous rejoint au cœur même de nos vies, de nos épreuves pour nous accompagner, pour être au plus proche de nous dans ces moments là. Tournons-nous vers Lui, confions-lui nos souffrances et faisons lui confiance, ne doutons pas de Lui et surtout n'ayons pas peur de Lui qui ne nous veut que du bien.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Dim 28 Fév 2016, 20:37

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est pas au Christ crucifié qu'est donné le livre, mais au Christ qui est ressuscité, qui a vaincu
 

Encore faux. Le livre est donné et ouvert par "l'agneau".
Et l'agneau, c'est à la fois la victime sacrifiée et la victime ressuscitée.

Encore une fois : Il ne faut pas choisir. Les mystères se fécondent mutuellement.

Sans la passion, la résurrection perd son sens et sans la résurrection, la passion est absurde.

Là je trouve qu'en citant ce verset de l'Apocalypse sur le Livre remis à Jésus, vous exagérez, car il n'est nullement dit que ce Livre aux 7 sceaux, c'est le Livre qui explique la souffrance.

Pour une fois je suis pleinement d'accord avec vous,Petero!
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Dim 28 Fév 2016, 21:50

petero a écrit:

En ce temps là, l'explication qu'on donnait à la souffrance, c'était "le péché". De tout temps, l'homme a essayé de donner une explication à la souffrance. Et là, c'est Jésus qui se prononce sur la souffrance. Pourquoi la souffrance ? Est-ce que c'est à cause du péché ?

Jésus répond que ce n'est pas le péché qui est la cause de la souffrance et pourtant il nous invite à nous convertir :

Cessons de croire que Dieu punit, fait souffrir à cause de nos péchés.

Petero le principal reproche que je vous fais est que vous ne vous appuyez pas sur l'enseignement du magistère, vous piquez des versets bibliques en les interprétant selon votre guise, alors que la démarche juste consiste à interpreter les écritures à la lumière des enseignements de l'Eglise.
Voici ce que l'Eglise dit:

Compendium-CEC a écrit:

77. Quelles sont les autres conséquences provoquées par le péché originel?

405-409
418

Par la suite du péché originel, la nature humaine, sans être entièrement corrompue, est blessée dans ses forces naturelles, soumise à l’ignorance, à la souffrance, au pouvoir de la mort; elle est inclinée au péché.


Quand commet-on le péché mortel?

1855-1861
1874

On commet le péché mortel quand il y a à la fois matière grave, pleine conscience et propos délibéré. Le péché mortel détruit en nous la charité, nous prive de la grâce sanctifiante et conduit à la mort éternelle de l’enfer s’il n’y a pas de repentir



Donc oui on souffre essentiellement à cause du péché originel, et même si nos souffrances particulières actuelles ne sont pas le "salaire" immédiat de nos péchés particuliers actuels, elles sont toujours méritées car on devrait normalement subir la souffrance infinie de l'Enfer si Dieu avait voulu appliquer sa justice immédiatement après qu'on ait péché. C'est pour cela que nous souffrances actuelles sont plus vues comme une expression de la miséricorde de Dieu, on doit donc toujours accueillir avec reconnaissance les souffrances que Dieu nous envoient, indépendamment même de la valeur rédemptrice et méritoires qu'elles peuvent avoir grâce à Jésus.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Dim 28 Fév 2016, 22:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous expliquez comment la nécessité de mourir à soi-même pour voir Dieu ?


Bonsoir Arnaud ,

la nécessité de mourir a soi-même pour moi vient du fait que nous sommes a l'origine unit au démon qui était un porte Lumière Saint et qui a versé dans les ténèbres , donc il s'est déifié par lui seul (enfin il veut cela !) comme malgré nous il a quelque part un pouvoir paternel lui venant de Dieu en tan qu'Archange (Jésus dira a ceux qui ne veulent pas l'écouter " vous voulez faire la volonté de votre père qui est homicide depuis le commencement") donc nus sommes unit au péché ou au moins naissons sous la domination du péché dans un monde de ténèbres , si nous devons mourir a nous même pour voir Notre Père en Vérité c'ets bien parce que les ténèbres nous sont intimes et c'est a elle qu'il faut mourir a ce que nous nommons Moi qui est notre amour déification de MOI inconsciemment ce moi en rupture de l'Unité Au Père !!
Être Saint n'a pas a mourir a soi au moins pas dans la souffrance , car en fait qu'est ce que mourir a soi lorsque l'on est Saint ? c'est aller de Gloire en Gloire de Transfiguration en Transfiguration et là pas de souffrance seulement des Accomplissements dans l'Amour et l'Illumination Grandir dans la Joie de S’abaisser et Servir !

ce qui fait souffrir c'est le péché pas l'imperfection,
ce qui fait souffrir c'est l'emprise spirituel du démon qui a faussé les âme leurs inculquant son mal comme une lumière céleste !!

si le démon n'avait pas trahi en péchant il nous aurait mené jusqu'au Eau du Baptême où en s'abaissant une dernière fois ,il aurait mené a bien l’œuvre que Le Père lui avait confié et le Seigneur nous aurait engendré Spirituellement sans souffrance mais dans Un "HOURRA" de tous les Saints Des Cieux qui voyait le labeur multimillénaires des Cieux permettre au Glaiseux de devenir Fils au même titre qu'eux !

a Vivre cela il n'y aurait pas eu de souffrance !

si souffrance il y a c'est dû a l'orgueil du père du péché et a son imbrication de ténèbres en nos âme charnelles !!

pour ceux qui se demandent pourquoi le Seigneur n'a pas tout repris au démon et mis un point final a cela !?
1° d'abord les Choix de Dieu sont Irréversibles !
2° donc ce qu'Il a accordé Célestement a Lucifer Il ne le reprendra pas et comme nous faisions parti de ce qui a été Célestement accordé dans la Mission d'Accomplissement de Lucifer il faut donc que toutes les vies qui lui avaient été accordé de porter Célestement (un peu comme une mère porte la vie de son époux en faisant naitre les enfants du couple) Le Seigneur attend que le démon est porté en c emonde toutes le svies qu'il lui avait été confié !

inconsciemment nous aimons le démon (enfin celui qui est devenu démon qui était Archange) car il a un rôle Céleste de mère de Bienfaiteur des Cieux , mais il l'a trahi , donc on écoute sa voix ténébreuse et on se laisse embobiner en oubliant que la Vraie Voix le Vrai Bienfaiteur Est Notre Père et Notre Seigneur !!

être Baptiser c'ets couper soi_même le cordon ombilical céleste avec cette mère menteuse qui veut perdre ses enfants
car elle refuse qu'ils deviennent ses égaux voir plus suivant la Volonté du Père !!

c'ets pour cela que mourir a soi est devenu difficile c'ets un peu comem n divorce où il faut choisir entre son pére et sa mère !
mais tout cela n'est qu’une comparaison ; là on sait que le démon a tord et qu'il ne cherche qu' a tuer les hommes , trahir la Vérité la Justice le Bien ,en fait il ne s'agit lus de choisir comem un enfant entre ses parents " mais comme Un fils des Cieux comme un enfant de Dieu ,entre LA Vie et la mort !!"
mourir a soi Est Fondamentalement vraiment une joie mais l'enfer se bat tentant d'enténébrer l'Illumination des Cœurs et un raisonnement Lucide de ce fait cela devient douloureux car c'est un combat une libération progressive cela fait mal ??
la sainteté ne fait pas mal c'est les ténèbres qui le font et vouloir être Saint en enfer revient a s'en prendre plein la :help:

amis Vouloir être d'Avantage Saint au Pays des Saints c'est s’immerger dans Le Feu Divin la Douleur d'Aimer toujours plus Purement !
et Notre Père ne va pas engendrer de supers démons pour arriver a cela (simplement ) il faudra avoir la passion du Feu Divin pour encore chercher plus d'Unité au Milieu des Saints qui eux aussi Aiment en fait comme Ici déja il faudra imiter les meilleurs !! :pompom:
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Dim 28 Fév 2016, 22:57

Les guérisons dans l'Evangile de Luc ont toujours un rapport avec le corps et l'esprit. La Cécité de l'aveugle qu'il guérit est à la fois une cécité physique mais spirituelle qui montre la coupure entre l'Eternel et l'humanité.
Luc étant médecin,ceci explique cela!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Dim 28 Fév 2016, 22:59

Théodéric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous expliquez comment la nécessité de mourir à soi-même pour voir Dieu ?


Bonsoir Arnaud ,

la nécessité de mourir a soi-même pour moi vient du fait que nous sommes a l'origine unit au démon qui était un porte Lumière Saint et qui a versé dans les ténèbres , donc il s'est déifié par lui seul (enfin il veut cela !) comme malgré nous il a quelque part un pouvoir paternel lui venant de Dieu en tan qu'Archange (Jésus dira a ceux qui ne veulent pas l'écouter " vous voulez faire la volonté de votre père qui est homicide depuis le commencement")  donc nus sommes unit au péché ou au moins naissons sous la domination du péché dans un monde de ténèbres , si nous devons mourir a nous même pour voir Notre Père en Vérité c'ets bien parce que les ténèbres nous sont intimes et c'est a elle qu'il faut mourir a ce que nous nommons Moi qui est notre amour déification de MOI inconsciemment ce moi en rupture de l'Unité Au Père !!  
Être Saint n'a pas a mourir a soi au moins pas dans la souffrance , car en fait qu'est ce que mourir a soi lorsque l'on est Saint ? c'est aller de Gloire en Gloire de Transfiguration en Transfiguration et là pas de souffrance seulement des Accomplissements dans l'Amour et l'Illumination Grandir dans la Joie de S’abaisser et Servir !

ce qui fait souffrir c'est le péché pas l'imperfection,
ce qui fait souffrir c'est l'emprise spirituel du démon qui a faussé les âme leurs inculquant son mal comme une lumière céleste !!

si le démon n'avait pas trahi en péchant il nous aurait mené jusqu'au Eau du Baptême où en s'abaissant une dernière fois ,il aurait mené a bien l’œuvre que Le Père lui avait confié et le Seigneur nous aurait engendré Spirituellement sans souffrance mais dans Un "HOURRA" de tous les Saints Des Cieux qui voyait le labeur multimillénaires des Cieux permettre au Glaiseux de devenir Fils au même titre qu'eux !

a Vivre cela il n'y aurait pas eu de souffrance !

si souffrance il y a c'est dû a l'orgueil du père du péché et a son imbrication de ténèbres en nos âme charnelles !!

pour ceux qui se demandent pourquoi le Seigneur n'a pas tout repris au démon et mis un point final a cela !?
1° d'abord les Choix de Dieu sont Irréversibles  !
2° donc ce qu'Il a accordé Célestement a Lucifer Il ne le reprendra pas et comme nous faisions parti de ce qui a été Célestement accordé dans la Mission d'Accomplissement de Lucifer il faut donc que toutes les vies qui lui avaient été accordé de porter Célestement (un peu comme une mère porte la vie de son époux en faisant naitre les enfants du couple) Le Seigneur attend que le démon est porté en c emonde toutes le svies qu'il lui avait été confié !

inconsciemment nous aimons le démon (enfin celui qui est devenu démon qui était Archange) car il a un rôle Céleste de mère de Bienfaiteur des Cieux , mais il l'a trahi , donc on écoute sa voix ténébreuse et on se laisse embobiner en oubliant que la Vraie Voix le Vrai Bienfaiteur Est Notre Père et Notre Seigneur !!

être Baptiser c'ets couper soi_même le cordon ombilical céleste avec cette mère menteuse qui veut perdre ses enfants
car elle refuse qu'ils deviennent ses égaux voir plus suivant la Volonté du Père !!  

c'ets pour cela que mourir a soi est devenu difficile c'ets un peu comem n divorce où il faut choisir entre son pére et sa mère !
mais tout cela n'est qu’une comparaison ; là on sait que le démon a tord et qu'il ne cherche qu' a tuer les hommes , trahir la Vérité la Justice le Bien ,en fait il ne s'agit lus de choisir comem un enfant entre ses parents " mais comme Un fils des Cieux comme un enfant de Dieu ,entre LA Vie et la mort !!"
mourir a soi Est Fondamentalement vraiment une joie mais l'enfer se bat tentant d'enténébrer l'Illumination des Cœurs et un raisonnement Lucide de ce fait cela devient douloureux car c'est un combat une libération progressive cela fait mal ??
la sainteté ne fait pas mal c'est les ténèbres qui le font et vouloir être Saint en enfer revient a s'en prendre plein la :help:

amis Vouloir être d'Avantage Saint au Pays des Saints c'est s’immerger dans Le Feu Divin la Douleur d'Aimer toujours plus Purement !
et Notre Père ne va pas engendrer de supers démons pour arriver a cela (simplement ) il faudra avoir la passion du Feu Divin pour encore chercher plus d'Unité au Milieu des Saints qui eux aussi Aiment en fait comme Ici déja il faudra imiter les meilleurs !! :pompom:

Pas compris !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Dim 28 Fév 2016, 23:07

Théodéric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous expliquez comment la nécessité de mourir à soi-même pour voir Dieu ?


Bonsoir Arnaud ,

la nécessité de mourir a soi-même pour moi vient du fait que nous sommes a l'origine unit au démon qui était un porte Lumière Saint et qui a versé dans les ténèbres , donc il s'est déifié par lui seul (enfin il veut cela !) comme malgré nous il a quelque part un pouvoir paternel lui venant de Dieu en tan qu'Archange (Jésus dira a ceux qui ne veulent pas l'écouter " vous voulez faire la volonté de votre père qui est homicide depuis le commencement")  donc nus sommes unit au péché ou au moins naissons sous la domination du péché dans un monde de ténèbres , si nous devons mourir a nous même pour voir Notre Père en Vérité c'ets bien parce que les ténèbres nous sont intimes et c'est a elle qu'il faut mourir a ce que nous nommons Moi qui est notre amour déification de MOI inconsciemment ce moi en rupture de l'Unité Au Père !!  
Être Saint n'a pas a mourir a soi au moins pas dans la souffrance , car en fait qu'est ce que mourir a soi lorsque l'on est Saint ? c'est aller de Gloire en Gloire de Transfiguration en Transfiguration et là pas de souffrance seulement des Accomplissements dans l'Amour et l'Illumination Grandir dans la Joie de S’abaisser et Servir !

ce qui fait souffrir c'est le péché pas l'imperfection,
ce qui fait souffrir c'est l'emprise spirituel du démon qui a faussé les âme leurs inculquant son mal comme une lumière céleste !!

si le démon n'avait pas trahi en péchant il nous aurait mené jusqu'au Eau du Baptême où en s'abaissant une dernière fois ,il aurait mené a bien l’œuvre que Le Père lui avait confié et le Seigneur nous aurait engendré Spirituellement sans souffrance mais dans Un "HOURRA" de tous les Saints Des Cieux qui voyait le labeur multimillénaires des Cieux permettre au Glaiseux de devenir Fils au même titre qu'eux !

a Vivre cela il n'y aurait pas eu de souffrance !

si souffrance il y a c'est dû a l'orgueil du père du péché et a son imbrication de ténèbres en nos âme charnelles !!

pour ceux qui se demandent pourquoi le Seigneur n'a pas tout repris au démon et mis un point final a cela !?
1° d'abord les Choix de Dieu sont Irréversibles  !
2° donc ce qu'Il a accordé Célestement a Lucifer Il ne le reprendra pas et comme nous faisions parti de ce qui a été Célestement accordé dans la Mission d'Accomplissement de Lucifer il faut donc que toutes les vies qui lui avaient été accordé de porter Célestement (un peu comme une mère porte la vie de son époux en faisant naitre les enfants du couple) Le Seigneur attend que le démon est porté en c emonde toutes le svies qu'il lui avait été confié !

inconsciemment nous aimons le démon (enfin celui qui est devenu démon qui était Archange) car il a un rôle Céleste de mère de Bienfaiteur des Cieux , mais il l'a trahi , donc on écoute sa voix ténébreuse et on se laisse embobiner en oubliant que la Vraie Voix le Vrai Bienfaiteur Est Notre Père et Notre Seigneur !!

être Baptiser c'ets couper soi_même le cordon ombilical céleste avec cette mère menteuse qui veut perdre ses enfants
car elle refuse qu'ils deviennent ses égaux voir plus suivant la Volonté du Père !!  

c'ets pour cela que mourir a soi est devenu difficile c'ets un peu comem n divorce où il faut choisir entre son pére et sa mère !
mais tout cela n'est qu’une comparaison ; là on sait que le démon a tord et qu'il ne cherche qu' a tuer les hommes , trahir la Vérité la Justice le Bien ,en fait il ne s'agit lus de choisir comem un enfant entre ses parents " mais comme Un fils des Cieux comme un enfant de Dieu ,entre LA Vie et la mort !!"
mourir a soi Est Fondamentalement vraiment une joie mais l'enfer se bat tentant d'enténébrer l'Illumination des Cœurs et un raisonnement Lucide de ce fait cela devient douloureux car c'est un combat une libération progressive cela fait mal ??
la sainteté ne fait pas mal c'est les ténèbres qui le font et vouloir être Saint en enfer revient a s'en prendre plein la :help:

amis Vouloir être d'Avantage Saint au Pays des Saints c'est s’immerger dans Le Feu Divin la Douleur d'Aimer toujours plus Purement !
et Notre Père ne va pas engendrer de supers démons pour arriver a cela (simplement ) il faudra avoir la passion du Feu Divin pour encore chercher plus d'Unité au Milieu des Saints qui eux aussi Aiment en fait comme Ici déja il faudra imiter les meilleurs !! :pompom:

thumleft votre réflexion me fait penser à la postérité du serpent et celle de la femme....
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Dim 28 Fév 2016, 23:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous expliquez comment la nécessité de mourir à soi-même pour voir Dieu ?


Bonsoir Arnaud ,

la nécessité de mourir a soi-même pour moi vient du fait que nous sommes a l'origine unit au démon qui était un porte Lumière Saint et qui a versé dans les ténèbres , donc il s'est déifié par lui seul (enfin il veut cela !) comme malgré nous il a quelque part un pouvoir paternel lui venant de Dieu en tan qu'Archange (Jésus dira a ceux qui ne veulent pas l'écouter " vous voulez faire la volonté de votre père qui est homicide depuis le commencement")  donc nus sommes unit au péché ou au moins naissons sous la domination du péché dans un monde de ténèbres , si nous devons mourir a nous même pour voir Notre Père en Vérité c'ets bien parce que les ténèbres nous sont intimes et c'est a elle qu'il faut mourir a ce que nous nommons Moi qui est notre amour déification de MOI inconsciemment ce moi en rupture de l'Unité Au Père !!  
Être Saint n'a pas a mourir a soi au moins pas dans la souffrance , car en fait qu'est ce que mourir a soi lorsque l'on est Saint ? c'est aller de Gloire en Gloire de Transfiguration en Transfiguration et là pas de souffrance seulement des Accomplissements dans l'Amour et l'Illumination Grandir dans la Joie de S’abaisser et Servir !

ce qui fait souffrir c'est le péché pas l'imperfection,
ce qui fait souffrir c'est l'emprise spirituel du démon qui a faussé les âme leurs inculquant son mal comme une lumière céleste !!

si le démon n'avait pas trahi en péchant il nous aurait mené jusqu'au Eau du Baptême où en s'abaissant une dernière fois ,il aurait mené a bien l’œuvre que Le Père lui avait confié et le Seigneur nous aurait engendré Spirituellement sans souffrance mais dans Un "HOURRA" de tous les Saints Des Cieux qui voyait le labeur multimillénaires des Cieux permettre au Glaiseux de devenir Fils au même titre qu'eux !

a Vivre cela il n'y aurait pas eu de souffrance !

si souffrance il y a c'est dû a l'orgueil du père du péché et a son imbrication de ténèbres en nos âme charnelles !!

pour ceux qui se demandent pourquoi le Seigneur n'a pas tout repris au démon et mis un point final a cela !?
1° d'abord les Choix de Dieu sont Irréversibles  !
2° donc ce qu'Il a accordé Célestement a Lucifer Il ne le reprendra pas et comme nous faisions parti de ce qui a été Célestement accordé dans la Mission d'Accomplissement de Lucifer il faut donc que toutes les vies qui lui avaient été accordé de porter Célestement (un peu comme une mère porte la vie de son époux en faisant naitre les enfants du couple) Le Seigneur attend que le démon est porté en c emonde toutes le svies qu'il lui avait été confié !

inconsciemment nous aimons le démon (enfin celui qui est devenu démon qui était Archange) car il a un rôle Céleste de mère de Bienfaiteur des Cieux , mais il l'a trahi , donc on écoute sa voix ténébreuse et on se laisse embobiner en oubliant que la Vraie Voix le Vrai Bienfaiteur Est Notre Père et Notre Seigneur !!

être Baptiser c'ets couper soi_même le cordon ombilical céleste avec cette mère menteuse qui veut perdre ses enfants
car elle refuse qu'ils deviennent ses égaux voir plus suivant la Volonté du Père !!  

c'ets pour cela que mourir a soi est devenu difficile c'ets un peu comem n divorce où il faut choisir entre son pére et sa mère !
mais tout cela n'est qu’une comparaison ; là on sait que le démon a tord et qu'il ne cherche qu' a tuer les hommes , trahir la Vérité la Justice le Bien ,en fait il ne s'agit lus de choisir comem un enfant entre ses parents " mais comme Un fils des Cieux comme un enfant de Dieu ,entre LA Vie et la mort !!"
mourir a soi Est Fondamentalement vraiment une joie mais l'enfer se bat tentant d'enténébrer l'Illumination des Cœurs et un raisonnement Lucide de ce fait cela devient douloureux car c'est un combat une libération progressive cela fait mal ??
la sainteté ne fait pas mal c'est les ténèbres qui le font et vouloir être Saint en enfer revient a s'en prendre plein la :help:

amis Vouloir être d'Avantage Saint au Pays des Saints c'est s’immerger dans Le Feu Divin la Douleur d'Aimer toujours plus Purement !
et Notre Père ne va pas engendrer de supers démons pour arriver a cela (simplement ) il faudra avoir la passion du Feu Divin pour encore chercher plus d'Unité au Milieu des Saints qui eux aussi Aiment en fait comme Ici déja il faudra imiter les meilleurs !! :pompom:

Pas compris !

Bref mourir a soi ne coute qu'ici car le démon nous a appris et nous nourrit d'un faux amour de nous par le péché !
c'est le mal qui fait mal et qui produit cette mort aiffrayante !!

au Ciel lorsque l'on passe de Gloire en Gloire ce n'est pas effrayant juste Brulant !!

les Prophètes comme les Apôtres garantissent qu'au Ciel "IL effacera toutes larmes toutes maladie toutes souffrances !" c'est bien ce que l'on voit Jésus faire tout au long de Son Incarnation ici et n'Est-Il pas Le Soleil d'En Haut qui ne varie Pas !!? "
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Dim 28 Fév 2016, 23:15

Mister be a écrit:
Théodéric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Donc vous expliquez comment la nécessité de mourir à soi-même pour voir Dieu ?


Bonsoir Arnaud ,

la nécessité de mourir a soi-même pour moi vient du fait que nous sommes a l'origine unit au démon qui était un porte Lumière Saint et qui a versé dans les ténèbres , donc il s'est déifié par lui seul (enfin il veut cela !) comme malgré nous il a quelque part un pouvoir paternel lui venant de Dieu en tan qu'Archange (Jésus dira a ceux qui ne veulent pas l'écouter " vous voulez faire la volonté de votre père qui est homicide depuis le commencement")  donc nus sommes unit au péché ou au moins naissons sous la domination du péché dans un monde de ténèbres , si nous devons mourir a nous même pour voir Notre Père en Vérité c'ets bien parce que les ténèbres nous sont intimes et c'est a elle qu'il faut mourir a ce que nous nommons Moi qui est notre amour déification de MOI inconsciemment ce moi en rupture de l'Unité Au Père !!  
Être Saint n'a pas a mourir a soi au moins pas dans la souffrance , car en fait qu'est ce que mourir a soi lorsque l'on est Saint ? c'est aller de Gloire en Gloire de Transfiguration en Transfiguration et là pas de souffrance seulement des Accomplissements dans l'Amour et l'Illumination Grandir dans la Joie de S’abaisser et Servir !

ce qui fait souffrir c'est le péché pas l'imperfection,
ce qui fait souffrir c'est l'emprise spirituel du démon qui a faussé les âme leurs inculquant son mal comme une lumière céleste !!

si le démon n'avait pas trahi en péchant il nous aurait mené jusqu'au Eau du Baptême où en s'abaissant une dernière fois ,il aurait mené a bien l’œuvre que Le Père lui avait confié et le Seigneur nous aurait engendré Spirituellement sans souffrance mais dans Un "HOURRA" de tous les Saints Des Cieux qui voyait le labeur multimillénaires des Cieux permettre au Glaiseux de devenir Fils au même titre qu'eux !

a Vivre cela il n'y aurait pas eu de souffrance !

si souffrance il y a c'est dû a l'orgueil du père du péché et a son imbrication de ténèbres en nos âme charnelles !!

pour ceux qui se demandent pourquoi le Seigneur n'a pas tout repris au démon et mis un point final a cela !?
1° d'abord les Choix de Dieu sont Irréversibles  !
2° donc ce qu'Il a accordé Célestement a Lucifer Il ne le reprendra pas et comme nous faisions parti de ce qui a été Célestement accordé dans la Mission d'Accomplissement de Lucifer il faut donc que toutes les vies qui lui avaient été accordé de porter Célestement (un peu comme une mère porte la vie de son époux en faisant naitre les enfants du couple) Le Seigneur attend que le démon est porté en c emonde toutes le svies qu'il lui avait été confié !

inconsciemment nous aimons le démon (enfin celui qui est devenu démon qui était Archange) car il a un rôle Céleste de mère de Bienfaiteur des Cieux , mais il l'a trahi , donc on écoute sa voix ténébreuse et on se laisse embobiner en oubliant que la Vraie Voix le Vrai Bienfaiteur Est Notre Père et Notre Seigneur !!

être Baptiser c'ets couper soi_même le cordon ombilical céleste avec cette mère menteuse qui veut perdre ses enfants
car elle refuse qu'ils deviennent ses égaux voir plus suivant la Volonté du Père !!  

c'ets pour cela que mourir a soi est devenu difficile c'ets un peu comem n divorce où il faut choisir entre son pére et sa mère !
mais tout cela n'est qu’une comparaison ; là on sait que le démon a tord et qu'il ne cherche qu' a tuer les hommes , trahir la Vérité la Justice le Bien ,en fait il ne s'agit lus de choisir comem un enfant entre ses parents " mais comme Un fils des Cieux comme un enfant de Dieu ,entre LA Vie et la mort !!"
mourir a soi Est Fondamentalement vraiment une joie mais l'enfer se bat tentant d'enténébrer l'Illumination des Cœurs et un raisonnement Lucide de ce fait cela devient douloureux car c'est un combat une libération progressive cela fait mal ??
la sainteté ne fait pas mal c'est les ténèbres qui le font et vouloir être Saint en enfer revient a s'en prendre plein la :help:

amis Vouloir être d'Avantage Saint au Pays des Saints c'est s’immerger dans Le Feu Divin la Douleur d'Aimer toujours plus Purement !
et Notre Père ne va pas engendrer de supers démons pour arriver a cela (simplement ) il faudra avoir la passion du Feu Divin pour encore chercher plus d'Unité au Milieu des Saints qui eux aussi Aiment en fait comme Ici déja il faudra imiter les meilleurs !! :pompom:

thumleft votre réflexion me fait penser à la postérité du serpent et celle de la femme....

HA super bien VU !! content que quelqu'un me comprenne !!
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petero



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 07:46

l'idiot a écrit:
on doit donc toujours accueillir avec reconnaissance les souffrances que Dieu nous envoient

Le Seigneur est Celui qui nous montre ce que c'est que d'être Fils de Dieu. Vous serez d'accord avec cela. Montrez-moi un verset où Jésus accueille avec reconnaissance le calice qui lui est présenté.

Vous appelez cela, accueillir la souffrance que Dieu nous envoie avec reconnaissance :

"39 Et s'étant un peu avancé, il tomba sur sa face, priant et disant: " Mon Père, s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi! (Matthieu (CP) 26)

Moi pas.

Jésus commence par dire la répugnance qu'il a pour la souffrance, car Dieu n'a jamais voulu la souffrance. A l'origine de la souffrance il y a le mal, le malin pas Dieu.

Par contre, face à la souffrance, à l'épreuve qui se présente, Jésus ne nous invite pas à aimer la souffrance et la preuve c'est que lui-même demande à son Père, si c'est possible de l'éloigner de Lui. Jésus nous invite à l'abandon, à la confiance, à la foi en Dieu :

" Mon Père, si ce (calice) ne peut passer sans que je le boive, que votre volonté soit faite! " (Matthieu (CP) 26)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 07:53

petero a écrit:


Jésus commence par dire la répugnance qu'il a pour la souffrance, car Dieu n'a jamais voulu la souffrance. A l'origine de la souffrance il y a le mal, le malin pas Dieu.

Là vous parlez de l'époque d'avant le péché originel.

Maintenant, Dieu veut la souffrance, non pour elle-même bien sûr, mais pour nous sauver :

Voici un des textes :
Citation :

Genèse 3, 16 A la femme, Dieu dit : "Je multiplierai les peines (...)

Et je préfère regarder la souffrance à partir de Dieu. C'est plus profond que de la regarder à partir du Diable.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 08:11

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
on doit donc toujours accueillir avec reconnaissance les souffrances que Dieu nous envoient

Le Seigneur est Celui qui nous montre ce que c'est que d'être Fils de Dieu. Vous serez d'accord avec cela. Montrez-moi un verset où Jésus accueille avec reconnaissance le calice qui lui est présenté.

Jean 12:27 a écrit:
Maintenant mon âme est troublée. Et que dirai-je?... Père, délivre-moi de cette heure?... Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure. Père, glorifie ton nom!



Citation :

"39 Et s'étant un peu avancé, il tomba sur sa face, priant et disant: " Mon Père, s'il est possible, que ce calice s'éloigne de moi!  (Matthieu (CP) 26)

Moi pas.

Jésus commence par dire la répugnance qu'il a pour la souffrance, car Dieu n'a jamais voulu la souffrance. A l'origine de la souffrance il y a le mal, le malin pas Dieu.

Par contre, face à la souffrance, à l'épreuve qui se présente, Jésus ne nous invite pas à aimer la souffrance et la preuve c'est que lui-même demande à son Père, si c'est possible de l'éloigner de Lui. Jésus nous invite à l'abandon, à la confiance, à la foi en Dieu :

Si Jésus ne voulait pas souffrir c'est qu'il n'allait pas souffrir, car il fait ce qu'il veut, voici ce qu'il a dit à un Pierre quand celui-ci a voulu l'empêcher d'être arrêté:
Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges?…Matthieu 26:53. Conclusion si Jésus en réalité ne voulait pas souffrir pour nous, il n'allait pas souffrir.

Pendant l'agonie de Gethsémani, Jésus nous fait savoir que sa nature humaine ne voulait pas la croix, mais que lui dans le fond de son âme voulait faire la volonté de son Père, et la volonté de son Père était qu'il porte sa croix.
Jésus par là nous apprend que même si notre nature humaine et notre raison humaine refuse la souffrance, on doit au fond de nous même vouloir ce que Dieu veut, et ce que Dieu veut c'est qu'on porte notre croix à la suite du Christ.
Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 08:16

petero a écrit:


Jésus commence par dire la répugnance qu'il a pour la souffrance, car Dieu n'a jamais voulu la souffrance. A l'origine de la souffrance il y a le mal, le malin pas Dieu.


Faux à l'origine de la souffrance il y a le péché. Si Adam et Eve n'avait pas péché, il n' y aurait jamais eu la souffrance. Mais comme ils ont péché, la souffrance est maintenant voulu par Dieu pour satisfaire à sa Justice. Si vous voulez la souffrance est voulu par Dieu comme moindre mal, car laisser le péché impuni serait un mal beaucoup plus grand.
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Mister be



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 08:48

D.ieu est amour et Justice or il y a des souffrances qui sont injustes...
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monge



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MessageSujet: Re: L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité   Lun 29 Fév 2016, 08:56

Mister be a écrit:
D.ieu est amour et Justice or il y a des souffrances qui sont injustes...
Elles sont injustes selon vous. Dans la Foi, nous savons que tout ce que Dieu permet est juste (au minimum).
Nous, nous voyons uniquement les choses de l'extérieur, et nos connaissances sont très limitées et très imparfaites. Donc nous avons pas d’éléments intrinsèquement objectif pour pouvoir affirmer avec certitude que tel événement est juste ou non, et c'est une des raisons pour laquelle Dieu nous interdit de juger.

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L’explication catholique de la souffrance à partir de la Trinité
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