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 Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?

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Louis



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MessageSujet: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Lun 22 Fév 2016, 16:26

Je me pose une question saugrenue et je pose la question à ceux qui ont étudié la métaphysique :

Me réveillant d'un rêve très réaliste dans lequel je discutais avec un groupe de personne, je me suis dit : C'est incroyable ce que l'esprit humain est capable de produire, capable de créer des êtres indépendants qui peuvent discuter raisonnablement entre eux. Et je me suis dit :

Mon esprit a créé des "essences" (des êtres séparés et indépendants, de même nature).

Qu'en pensez-vous ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Lun 22 Fév 2016, 16:43

créer est peut être un bien grand terme . disons que lors de votre rêve , votre cerveau a recombiné , arrangé et imaginé des scènes ayant rapport avec des catégories de  vos souvenirs antérieurs qu'il a projetées   dans un scenario pour satisfaire vos investissements , desirs et projections affective actuelles  .
Et veuillez m'excuser de cette psychanalyse de bazar ! elephant
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Louis



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Lun 22 Fév 2016, 18:17

Disons que c'est un thème de départ. Peut-être pouvons-nous créer des essences dans le réel (dans l'état d'éveil).
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Lun 22 Fév 2016, 22:09

Cher Louis,

nous avons accès à la réalité qui nous entoure uniquement à travers nos sens et à travers notre imagination; l'être nous apparaît comme « ce qui est », c'est-à-dire comme une certaine chose, une essence, qui a la propriété remarquable d'être ou d'exister. En aucun cas nous créons des essences, car pour cela il faudrait en même temps créer un "étant". Nous ne pouvons qu’appréhender l'essence et les accidents en même temps que l'existence qui se présente à nos sens.
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Louis



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Lun 22 Fév 2016, 22:51

Si je fabrique une statue par exemple, une idole ?
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Mar 23 Fév 2016, 01:59

Vous posez la question de l'art et c'est effectivement ce qui se rapproche le plus de l'intelligence créatrice divine, mais comme le dit M. Delaporte dans son introduction à la philosophie:

« l’industrie humaine est incapable d'opérer une œuvre naturelle, elle ne peut produire une pomme, par exemple. L'art se sert d'une matière existante qu'elle modifie, mais ne la fait pas exister, contrairement à la nature. »

Et ceci:

« On peut effectivement assimiler l'art à l'introduction d'une forme dans une matière, œuvre par excellence de l’art divin. L'industrie humaine, en transformant la matière, lui donne en quelque sorte forme. Donnons tout de suite les restrictions nécessaires à notre comparaison: - La forme que l'art donne à la matière n'est pas essentielle; ce n’est pas sa forme naturelle. Si je forge un morceau de fer, quel que soit son futur aspect, ce sera toujours du fer. Le fondement naturel de la matière que je travaille demeure en permanence. La nouvelle forme artificielle reste secondaire et accidentelle. Si du zinc, je fais » « un avion, ce sera toujours du zinc. Cependant cette forme artificielle n’est pas neutre, elle modifie les qualités secondaires liées à la forme naturelle. C’est d'ailleurs tout l'intérêt de l'art: ainsi, le zinc que je modèle de telle et telle façon, pourra voler. Ce métal, par nature, tombe, mais il vole par art. »
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J&B



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Mar 23 Fév 2016, 10:05

En tant qu'êtres nous pouvons créer des êtres, dans les rêves justement.
Un enfant peut créer un ami imaginaire, n'importe qui peut se créer des ennemis imaginaires et voir en toutes choses les actions de cet ennemi (ou de cet ami) et donc en faire l'expérience dans sa réalité.
Il y a aussi les gens coupés de la réalité ordinaire, qui vivent alternativement plusieurs personnages.  
Des mystiques, ou des "psychiques" qui voient une autre réalité, qui voient d'autres êtres dans une autre réalité ou dimension et qui la vivent.
Existent-t-il ? Quelles sont les limites de notre réalité ?

Il faut définir "'être" ou "exister"
Et l'étymologie est claire :

A.− Posséder une réalité. Synon. être au sens fort.
1. PHILOS. Surgir du néant ou avoir une cause (par exemple Dieu) :
1. Parfois on fait signifier au mot exister la même chose qu'au mot être, et parfois au mot être la même chose qu'au mot exister. Le mot exister signifie par lui-même qu'une chose a une consistance à partir de, c'est-à-dire à partir d'autre chose. Il s'agira de savoir à partir de quoi ce qui existe a son existence : à partir du néant, comme le pense Heidegger, à partir de causes, comme le pensaient les scolastiques. J. Wahl, Traité de métaphysique,Paris, Payot, 1968, pp. 547-548.

http://www.cnrtl.fr/definition/exister

« Exister » :
du latin ex « hors de » et sistere (racine indo-européenne sta : être debout) « être placé, se tenir ». Littéralement « se tenir au dehors, apparaître, se montrer, surgir ».
Jusqu’au XIIe, employé dans le sens de « se trouver en un lieu »
Au XVIIIe, avec Voltaire (1760),  le terme prend par extension le sens de « vivre »
(Dictionnaire historique de la langue française)
***
Au XIXe, Kierkegaard, père de l’existentialisme, lui confère le sens spécifique de « être subjectif, avoir une conscience, pouvoir dire « je ». Ainsi défini, le terme ne s’applique philosophiquement qu’à l’humain.
Au XXe, le terme « existence », que les existentialistes opposent à « essence », affermit sa connotation concrète, vécue, expérientielle.
Au XXIe, l’existence est le sens intime d’appartenir à l’humanité qui nous est octroyé par le regard d’autrui.




La substance précède-t-elle l'essence ou le contraire ?
L'essence précède-t-elle l'existence, ou le contraire ?
Certains ont dit qu'une précédait l'autre
Certains ont dit le contraire.
Mais le verbe précéder n'existe pas dans l'Etre, puisque dans l'Etre, il n'y a ni temps, ni espace, ni matière. Tout EST.


Après, si on va dans la physique quantique, on découvrira que tout "étant"  potentiel peut devenir existence, par le simple fait de l'observer (et donc de le faire exister)

Bref, les essences peuvent-elles dire "Je Suis" ?
Parfois oui, parfois non, tout dépend de ce que notre conscience veut faire exister... ou non.
drunken

Et après, il y a encore le fameux ex-nihilo...qui n'est pas, mais qu'on fait exister Smile

Avec le transhumanisme, on aura des "existants" qui n'auront pas d'"être"
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Louis



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Mar 23 Fév 2016, 10:50

giacomorocca,

Je ne suis pas sûr de cette réponse, car si Dieu nous a créé il a aussi utilisé une matière, les gènes de nos parents et aussi la matière première qu'est l'énergie (les atomes, la matière).

J&B

Oui, c'est pour cela que je disais avoir créé des "essences" dans mon rêve et non des "êtres". Mais peut-on séparer essence et être ? (à part la distinction que fait notre esprit)

Ma question du départ est peut-être stupide, due à ma difficulté de distinguer essence et être.
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Mar 23 Fév 2016, 11:44

Cher Louis,

Créer des essences n'implique t'il pas la création d'un être en acte d'existence, un "étant"?

Si oui, présentez-nous le groupe de personnes avec qui vous discutiez dans votre rêve.
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J&B



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Mar 23 Fév 2016, 12:17

Louis a écrit:
Mais peut-on séparer essence et être ?

L'essence, c'est le fait d'être, me semble-t-il

être : esse ---> essence
Il faudrait remonter à l'hébreu :
Etre : Hé-Yod-Hé היה : on retrouve la racine du nom de Dieu.


Il n'y a pas de différence, sauf dans le monde de la matière où l'essence est le produit de la substance. C'est donc inversé.
Mais sommes-nous dans le monde de la matière ou dans le monde de l'esprit ?
Les deux ne font-ils qu'UN ?

La question n'est pas stupide et les philosophes ne sont pas sortis de l'auberge.
Ils ont d'ailleurs inventé un nouveau terme : "l'êtreté" utilisé dans les traductions des sages hindous et des nouveaux métaphysiciens, et qui veut dire la Conscience.

Un être doit pouvoir dire Je Suis.
Les existants disent : Je suis... + un adjectif.
Et dans un rêve les personnages sont des représentations potentielles de nous-mêmes, et parfois elles nous dépassent en intelligence, en tout.



Ne sommes-nous pas des dieux (potentiels) ?


En tout cas, c'est un terrain miné, ta question Smile
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giacomorocca



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Mar 23 Fév 2016, 13:04

Autre question Louis que nous aurions dû clarifier au début: qu'entendez-vous exactement par essence? Dans votre question initiale, vous dites "des êtres séparés et indépendant, de même nature", il me semble qu'on est loin de l'essence tel qu'entendu en métaphysique.
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empathry



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Mer 24 Fév 2016, 03:54

J'ai lu avec intérêt tout ce fil et dirai simplement que Louis, en plus de son vécu de contemplatif, commence (physiologiquement parlant) à devenir ce que l'on appelle un "rêveur lucide". Il va donc être de plus en plus appelé à vivre (pleinement dans la joie, je le lui espère) ce que Jean 14:2 appelle :

<< Les demeures de mon Père. >>

Louis ; tiens-nous informé de ce vécu, si ça vaut la peine !
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empathry



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Mer 24 Fév 2016, 03:58

... et maintenant, pour rigoler (c'est ma maïeutique) ; je m'adresse à Louis en lui demandant de bien être au fait que les fameuses "essences" avec lesquelles il a eu des "discussions raisonnables", SE DEMANDENT ELLES-AUSSI si Louis, qui est apparu dans LEURS REVES, n'est pas une "essence" qu'elles auraient créé ?

Tout est relatif mon Cher Louis et la question que tu poses peut-t'être valablement retournée.

Pouffer de rire
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Louis



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Mer 24 Fév 2016, 11:11

Après réflexion, je ne pense pas avoir créé d'essence dans mon rêve car cette essence humaine était déjà préexistante. L'essence de l'être humain (en tant qu'espèce) pourrait se manifester dans le corps d'un être et/ou dans l'esprit. Cette essence pourrait donc se multiplier dans l'esprit, tout en restant unique.

En métaphysique, peut-on dire qu'une seule essence correspond à un seul être ? ou un être peut-il avoir plusieurs essences ?

Un homme pourrait cumuler les essences de :
- sa personne unique
- de l'espèce humaine
- du genre masculin ou féminin
- de la matière qui compose son corps (énergie)
- de la divinité
...
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empathry



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Mer 24 Fév 2016, 12:50

Louis nous amène au bord du feu et nous demande ce qu'est la flamme ; est-elle unique ou bien composée de flammèches ?

L'océan est-il unique ou composé de ses gouttes (individualisées)

Et que nous importe l'essence (ou les essences) divines puisque c'est seulement à travers TON FILTRE (Louis's filter) que tu pourrais l'appréhender.

Quand donc admettrez-vous enfin que les mots n'ont alors plus aucune signification ?

study
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Mer 24 Fév 2016, 13:10

Louis a écrit:
Je me pose une question saugrenue et je pose la question à ceux qui ont étudié la métaphysique :

Me réveillant d'un rêve très réaliste dans lequel je discutais avec un groupe de personne, je me suis dit : C'est incroyable ce que l'esprit humain est capable de produire, capable de créer des êtres indépendants qui peuvent discuter raisonnablement entre eux. Et je me suis dit :

Mon esprit a créé des "essences" (des êtres séparés et indépendants, de même nature).

Qu'en pensez-vous ?

Voici une limite absolue que nous avons : nous ne pouvons créer à partir de rien ni faire retourner au néant quelque chose : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".

Donc, si un jour nous arrivons à organiser un être indépendant (par exemple une nouvelle bactérie en construisant sont ADN), ce sera TOUJOURS à partir de matière préexistante.

Je fais une video sur ce thème cette après-midi ! Sujet PASSIONNANT en métaphysique !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Mer 24 Fév 2016, 23:35

giacomorocca a écrit:
qu'entendez-vous exactement par essence?

Après avoir vu l'interview des Bogdanov ce soir, je crois qu'aujourd'hui on devrait remplacer le mot "essence" par "information".

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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Mer 24 Fév 2016, 23:37

La réponse d'Arnaud en vidéo :

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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Jeu 25 Fév 2016, 09:08

Qu'en penses tu Louis ?

Métaphysique 24 ─ L’homme peut-il créer des essences ? (25 mn).


Entendre ici par « essence » un être séparé et indépendant, ayant une nature nouvelle.
Voici une limite absolue que nous avons : nous ne pouvons créer à partir de rien ni faire retourner au néant quelque chose : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme". Ce principe s’applique aussi à l’être et au néant. Objection de Stephen Howking.
Donc, si un jour nous arrivons à organiser un être indépendant (par exemple un atome de masse atomique nouvelle ou une nouvelle bactérie en construisant sont ADN), ce sera TOUJOURS à partir de matière préexistante.
Arrivera-t-on à créer un animal ? Un humain ?

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Jeu 25 Fév 2016, 11:24

Si "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme", alors il n'y a pas d'essence, ou alors des essences provisoires ou éphémères.

Il ne subsiste qu'une seule essence, l'essence divine.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Jeu 25 Fév 2016, 11:44

Et non : Car rien ne se crée de MATÉRIEL ... une fois le big bang créé !

Et donc subsistent trois choses :

1° L'essence divine qui crée,

2° la matière crée au big bang ex Nihilo,

3° et les esprits non faits de matière (ange et âmes humaines, ces âmes étant créées à l'instant de la conception de chaque être humain dans le ventre de sa mère).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Jeu 25 Fév 2016, 12:17

Mais on peut aussi utiliser le terme d'"essence" pour décrire un objet éphémère, ou une espèce qui a disparu (comme les dinosaures par exemple), non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Métaphysique : pouvons-nous créer des essences ?   Jeu 25 Fév 2016, 12:32

Oui un dinosaure concret est bien un être individuel doté d'une nature spécifique. 

Pour être précis, il possède une essence commune aux autres dinosaure de son espèce.

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Arnaud
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