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 Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)

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Guillaume C



Masculin Messages : 236
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MessageSujet: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 19 Fév 2016, 13:11

Catéchisme du concile de Trente. Chapitre vingt-septième — Du sacrement de Mariage :
Citation :

Quant à la femme, voici quelles sont ses obligations, d’après l’Apôtre Saint Pierre [1 Petr., 3, 1, 2 et seq.]: « Que les femmes soient soumises à leurs maris, afin que, s’il en est qui ne croient point à la Parole, ils soient gagnés, sans la Parole, par la bonne vie de leurs femmes, lorsqu’ils considéreront la pureté de vos mœurs unie au respect que vous avez pour eux. ne vous parez pas au dehors par l’art de votre chevelure, par les ornements d’or ni par la beauté des vêtements ; mais ornez l’homme invisible caché dans le cœur, par la pureté incorruptible d’un esprit de douceur et de paix: ce qui est un riche ornement aux yeux de Dieu. Car c’est ainsi que se paraient autrefois les saintes femmes qui espéraient en Dieu, et qui obéissaient à leurs maris. telle était Sara qui obéissait à Abraham, qu’elle appelait son Seigneur. »
Un autre devoir essentiel des femmes c’est l’éducation religieuse des enfants, et le soin assidu des choses domestiques. Elles aimeront aussi à rester chez elles, à moins que la nécessité ne les oblige à sortir, et même alors elles, devront avoir l’autorisation de leurs maris.
Enfin, — et ceci est le point capital dans le Mariage — elles se souviendront que, selon Dieu, elles ne doivent ni aimer ni estimer personne plus que leurs maris, et qu’elles sont obligées, en tout ce qui n’est point contraire à la piété chrétienne, de leur être soumises et de leur obéir avec joie et empressement.

(ici)

Voici quelques réflexions auxquelles me conduit la lecture de ce texte :

Faut-il, afin de permettre aux femmes d'exercer au mieux leur devoir d'état, rétablir le gynécée ? Notons bien qu’il est question ici des femmes mariées. Mais qu’en est-il des femmes non mariées, non consacrées à Dieu ? Peut-on dire qu’elles aussi, « aimeront » à rester chez elles et, en ce cas, à qui doivent-elles demander l’autorisation de sortir ? A leurs parents, tuteurs ? Y compris à 30, 40, 50 ans ?
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Invité
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 19 Fév 2016, 13:27

fabuleux.... avec vous et les djihadistes on peut déjà commander notre burka sur la redoute.

vous rêvez ou quoi? la femme n'a pas à vous demander la permission d'aller bosser et de sortir de chez elle.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 19 Fév 2016, 13:54

Il y a eu des Conciles depuis le Concile de Trente !

Citation :
CLÔTURE DU CONCILE VATICAN II

MESSAGE DU PAPE PAUL VI
AUX FEMMES

Mercredi 8 décembre 1965

Et maintenant, c’est à vous que nous nous adressons, femmes de toutes conditions, filles, épouses, mères et veuves; à vous aussi, vierges consacrées et femmes solitaires: vous êtes la moitié de l’immense famille humaine!

L’Eglise est fière, vous le savez, d’avoir magnifié et libéré la femme, d’avoir fait resplendir au cours des siècles, dans la diversité des caractères, son égalité foncière avec l’homme.

Mais l’heure vient, l’heure est venue, où la vocation de la femme s’accomplit en plénitude, l’heure où la femme acquiert dans la cité une influence, un rayonnement, un pouvoir jamais atteints jusqu’ici.

C’est pourquoi, en ce moment où l’humanité connaît une si profonde mutation, les femmes imprégnées de l’esprit de l’Evangile peuvent tant pour aider l’humanité à ne pas déchoir.

Vous femmes, vous avez toujours en partage la garde du foyer, l’amour des sources, le sens des berceaux. Vous êtes présentes au mystère de la vie qui commence. Vous consolez dans le départ de la mort. Notre technique risque de devenir inhumaine. Réconciliez les hommes avec la vie. Et surtout veillez, nous vous en supplions, sur l’avenir de notre espèce. Retenez la main de l’homme qui, dans un moment de folie, tenterait de détruire la civilisation humaine.

Epouses, mères de famille, premières éducatrices du genre humain dans le secret des foyers, transmettez à vos fils et à vos filles les traditions de vos pères, en même temps que vous les préparerez à l’insondable avenir. Souvenez-vous toujours qu’une mère appartient, par ses enfants à cet avenir qu’elle ne verra peut-être pas.

Et vous aussi, femmes solitaires, sachez bien que vous pouvez accomplir toute votre vocation de dévouement. La société vous appelle de toutes parts. Et les familles même ne peuvent vivre sans le secours de ceux qui n’ont pas de famille.

Vous surtout, vierges consacrées, dans un monde où l’égoïsme et la recherche du plaisir voudraient faire la loi, soyez les gardiennes de la pureté, du désintéressement, de la piété. Jésus, qui a donné à l’amour conjugal toute sa plénitude, a exalté aussi le renoncement à cet amour humain, quand il est fait pour l’Amour infini et pour le service de tous.

Femmes dans l’épreuve, enfin, qui vous tenez toutes droites sous la croix à l’image de Marie, vous qui, si souvent dans l’histoire, avez donné aux hommes la force de lutter jusqu’au bout, de témoigner jusqu’au martyre, aidez-les encore une fois à garder l’audace des grandes entreprises, en même temps que la patience et le sens des humbles commencements.

Femmes, ô vous qui savez rendre la vérité douce, tendre, accessible, attachez-vous à faire pénétrer l’esprit de ce Concile dans les institutions, les écoles, les foyers, dans la vie de chaque jour.

Femmes de tout l’univers, chrétiennes ou incroyantes, vous à qui la vie est confiée en ce moment si grave de l’histoire, à vous de’ sauver la paix du monde!

https://w2.vatican.va/content/paul-vi/fr/speeches/1965/documents/hf_p-vi_spe_19651208_epilogo-concilio-donne.html


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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 19 Fév 2016, 16:22

Allons, allons!
Vous n'allez pas me dire qu'un concile a pu se tromper!!!!!! What a Face :beret:
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monge



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 19 Fév 2016, 16:41

RenéMatheux a écrit:
Allons, allons!
Vous n'allez pas me dire qu'un concile a pu se tromper!!!!!! What a Face :beret:
Tout ce qu'un concile dit n'est pas un dogme. Ce qu'ils ont dit là je crois était un message "pastoral" adapté au contexte de cette époque.
Du moins je le suppose...
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chartreux



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Sam 20 Fév 2016, 08:24

rebelle2 a écrit:
fabuleux.... avec vous et les djihadistes on peut déjà commander notre burka sur la redoute.

vous rêvez ou quoi? la femme n'a pas à vous demander la permission d'aller bosser et de sortir de chez elle.


C'est le capitalisme qui prime sur la famille, alors ?
La femme, elle doit demander la permission au patron (ou négocier, quand elle peut) pour rentrer chez elle et avoir un peu de vie de famille ?

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Invité
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Sam 20 Fév 2016, 09:01

Et l'homme? Quand on s'organise à la maison et qu'on se répartit les taches, il reste du temps pour vivre en famille. Les heures sup sont souvent dues à la gente masculine qui préfère de loin s'éterniser tard le soir au travail plutôt que de rentrer et participer aux tâches familiales. Et c'est en allant travailler qu'on s'en rend compte. La Suède à des entreprises performantes et ils vivent selon la règle des 3 huit. 8 heures sur le lieu de travail pas plus. Et pour tous.pas besoin que madame soit completement dependante de monsieur. On sait ce que ca a donné dans le passé, ce n'est pas,pour y replonger! Le patron il suffit de lui mettre des limites. S'il est satisfait du travail il ne vous vireras pas. Si c'est invivable, il faut oser changer ...
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Sam 20 Fév 2016, 17:44

rebelle2 a écrit:
fabuleux.... avec vous et les djihadistes on peut déjà commander notre burka sur la redoute.

vous rêvez ou quoi? la femme n'a pas à vous demander la permission d'aller bosser et de sortir de chez elle.


Si si SI les femelles faut les tenir en laisse courtes !! sinon t'as des petits qui courent partout et y te ressemblent pas !!! :mdr: mort de rire

bon je me moque là !!

en fait chacun est libre mais si l'unon est faite devant Le Seigneur et la Vie aussi,il est plus évidant que la mare est plus disposée a s'occuper des enfants puisqu'elle le porte 9mois en elle et qu'en principe elle nourrit le bébé au seins pendant au moins 1an et demi (en Afrique jusqu’à 3ans bien souvent !) ce délais fait qu'en principe la femme ne se retrouve pas enceinte du fait qu'elle allaite !!

bon on va me dire tu réduit la femme a porteuse d'enfant !!
Non je valorise l’Épouse en tant que mère , Grâce et place immense et magnifique non accordée a l'homme !!
ce qui ne veut pas dire enfermer les femmes entre 4 murs avec interdit de sortir !!

l'homme a la force physique pour aller travailler a l'extérieur dans des travaux plus pénibles ce qui ne l'empêche pas de participer a la vie de la maison et de l'éducation !!! surtout a notre époque o la journée de travail est réduite a 7 , 8h !!

de plus on sait que les femmes pâtissent énormément de travailler en usine ou en bien d'autres travaux genre caissières !!

et il faut bien accepter un fait c'ets le nombre de mères célibataires qui a explosé , ce qui veut dire autant de gamins sans père !! (même si un (père le 2eme 3em ou +) vient tôt ou tard et accepte l'enfant) tout cela montre que notre pseudo liberté a bien de gros défauts et n'engendre pas de vrai bien tant pour la femme que pour les enfants et pour l'homme !!  

mon intention n'est pas de dire  " la femme est inférieure ou la femme ne doit pas travailler elle doit se cantonner a la maison ! "
non je veux dire , la femme est par nature et avant tout une future mère et le fondement de l'équilibre du foyer, oublier cela ou vouloir ce le cacher c'est engendrer le malheur d'elle même et des enfants et aussi du père !!

si on avait une vue moins réductrice de la femme et un peu plus d’intelligence sur le réel besoin des enfants d'une mère nos sociétés seraient en bien meilleurs situations , mais a vouloir opposer la femme et l'homme au nom d'une égalité de socialisme consumériste on a diviser ce que Dieu a toujours voulu 1 de ce fait une foule immense d'enfants sont blessés et vont avoir du mal a trouver un équilibre ce qui permettra encore d'engendrer des dérives supérieures a celle que l'on connait !!

comme dit Paul 'je suis libre mais je ne laisserait asservir par RIEN!" nous on se laisse asservir par la fausse liberté autant les femmes que les hommes ! on a le résultat actuel,je dote que les filles qui au nom de la liberté multiplient les partenaires , et avortent y trouve un équilibre et épanouissement pas plus que leur santé ne bénéficie de prendre la pilule qui abime la vie hormonale et développe des tas de maladies d'on le cancer un peu partout , sans compter les problèmes de grossesses !!
alors si tout cela c'est le bonheur et la liberté !!!! et combien de jeunes femmes croient en ce baratin qu'on inocule de partout ? je les plaint d'y croire !!

mais c'est dans la réalité du couple qu'est la solution si chacun reconnait sa place sans en devenir un objet et une réduction !!
une femme devrait avoir une vie active mais pas sur le même plan afin de ne pas abimer sa santé et quelle reste le point d'équilibre pour la famille ce qui est énorme en responsabilité et travail !!

de plus on a 2 fois plus de main d'oeuvre et autant de chômeur maintenant , on les oppose cela permet de tondre plus ras l'ensemble de la nation !!

il aurait fallut répartir le travaille avec les femmes pas mariées et sans enfants , mais une fois après avoir eu un enfant organiser une vie de société intéressante , cela reste a faire mais c'est aux femmes elles mêmes de bâtir cela,aujourd'hui on veut que l'état organise tout subventionne partout , le socialisme crétin unit au capitalisme manipulateur a réellement réduit l'humain a un produit de société !!
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J&B



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Sam 20 Fév 2016, 19:05

Une femme, une mère  a un grand pouvoir dans la société, par l'éducation qu'elle a sur ses enfants, par l'influence qu'elle peut avoir sur son mari, son entourage, par le temps qu'elle a pour s'instruire, et mille autre choses...Les femmes de la Bible étaient très intelligentes et participaient, dans le secret,  aux plans de Dieu. La femme c'est le ministre de l'Intérieur, en quelque sorte...

Mais une femme chrétienne c'est l'ennemi No.1 de l'économie.

La société de consommation a bien compris qu'elle avait une place majeure et a tout fait pour la détruire par la propagande visant à dénigrer la nature de la femme et de la mère. La société l'a rabaissé au niveau de la pondeuse, et culpabilisée sur le fait de ne pas ramener de salaire à la maison, honte à elle qui est improductive pour la société !

Il fallait la convaincre que le bonheur n'était pas dans l'être mais dans l'avoir et qu'il était de son devoir d'y contribuer de cette manière. La femme a donc ramé en entreprise, pendant que ses enfants se faisaient formater l'esprit à l'école maternelle et qui, plus tard,  la mettront à l'asile des vieux, oups, dans un établissement médico-social, quand elle aura quelques ennuis de santé qui bousculeront le planning vacances de la progéniture.

Elle l'a cru et gravé dans son cerveau.

Alors, la compétition dans le couple a commencé, maintenant c'est une guerre larvée dans la société.

C'est comme il était une fois au jardin d'Eden...

Théodéric a écrit:
mais une fois après avoir eu un enfant organiser une vie de société intéressante , cela reste a faire mais c'est aux femmes elles mêmes de bâtir cela,aujourd'hui on veut que l'état organise tout subventionne partout , le socialisme crétin unit au capitalisme manipulateur a réellement réduit l'humain a un produit de société !!
exactement !
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chartreux



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Sam 20 Fév 2016, 20:48

rebelle2 a écrit:

  Les heures sup sont souvent dues à la gente masculine qui préfère de loin s'éterniser tard le soir
  au travail plutôt que de rentrer et participer aux tâches familiales.

 Je l'ai entendue souvent, celle-là, et à chaque fois que je l'entends je ne peux m'empêcher de penser
à cette observation très juste d'Edith Vilar :

 
Edith Vilar a écrit:

   Les femmes exigent une situation financière de plus en plus élevée de leurs compagnons sous peine
de rupture, et après elles ont le culot de se plaindre qu'il passe  trop de temps à gagner de l'argent ...
 
 
   C'est une réalité que je constate tous les jours ici en France. Pensez-vous vraiment que tous
les hommes qui se retrouvent au chômage sont des "bons à rien" et qu'ils ont besoin qu'on leur signifie
leur nullité une deuxième fois, quand leur femme les quitte ?

   Cela a l'air très paradisiaque ce que vous nous dites de la Suède, mais pourquoi vous ne nous dites
rien de la France ou de la Belgique ?

 De plus, le travail "égalitaire" des femmes a entre autres conséquences effroyables et injustes
le fait d'augmenter massivement le chômage. Mme Unetelle peut être très fière d'avoir un travail
"à égalité" avec son mari, mais elle ne voit pas que ce faisant elle prive le mari du couple
d'à côté de travail.

 Dans la pratique, cela va donner partout des couples de pauvres et des couples de riches,
 (et souvent le couple de pauvres vire à plus de couple du tout) au lieu de la situation préconisée
 par l'Église (le salaire de l'homme suffisant pour nourrir la famille) qui est beaucoup plus équitable.

 
rebelle2 a écrit:

 Le patron il suffit de lui mettre des limites. S'il est satisfait du travail il ne vous vireras pas.
 

 Tous les statistiques  disent le contraire, et cela
tient au témpérament différent des hommes et des femmes. Une femme est beaucoup plus facilement exploitable
au travail qu'un homme, par ce que tandis qu'un homme a naturellement tendance à poser des limites
et à négocier, une femme a naturellement tendance à vouloir plaire à celui ou celle qu'elle sert, à se donner sans limite.

 Sur tous ces sujets, le livre récent de Costanza Miriano est intéressant.
 Il y a eu une pétition pour interdire la traduction française, il faut le faire!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Sam 20 Fév 2016, 21:15

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Allons, allons!
Vous n'allez pas me dire qu'un concile a pu se tromper!!!!!! What a Face :beret:
Tout ce qu'un concile dit n'est pas un dogme. Ce qu'ils ont dit là je crois était un message "pastoral" adapté au contexte de cette époque.
Du moins je le suppose...
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Arnaud
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Sam 20 Fév 2016, 22:05

Espérance a écrit:
Il y a eu des Conciles depuis le Concile de Trente !

Citation :
CLÔTURE DU CONCILE VATICAN II

MESSAGE DU PAPE PAUL VI
AUX FEMMES

Mercredi 8 décembre 1965

Et maintenant, c’est à vous que nous nous adressons, femmes de toutes conditions, filles, épouses, mères et veuves; à vous aussi, vierges consacrées et femmes solitaires: vous êtes la moitié de l’immense famille humaine!

L’Eglise est fière, vous le savez, d’avoir magnifié et libéré la femme, d’avoir fait resplendir au cours des siècles, dans la diversité des caractères, son égalité foncière avec l’homme.

Mais l’heure vient, l’heure est venue, où la vocation de la femme s’accomplit en plénitude, l’heure où la femme acquiert dans la cité une influence, un rayonnement, un pouvoir jamais atteints jusqu’ici.

C’est pourquoi, en ce moment où l’humanité connaît une si profonde mutation, les femmes imprégnées de l’esprit de l’Evangile peuvent tant pour aider l’humanité à ne pas déchoir.

Vous femmes, vous avez toujours en partage la garde du foyer, l’amour des sources, le sens des berceaux. Vous êtes présentes au mystère de la vie qui commence. Vous consolez dans le départ de la mort. Notre technique risque de devenir inhumaine. Réconciliez les hommes avec la vie. Et surtout veillez, nous vous en supplions, sur l’avenir de notre espèce. Retenez la main de l’homme qui, dans un moment de folie, tenterait de détruire la civilisation humaine.

Epouses, mères de famille, premières éducatrices du genre humain dans le secret des foyers, transmettez à vos fils et à vos filles les traditions de vos pères, en même temps que vous les préparerez à l’insondable avenir. Souvenez-vous toujours qu’une mère appartient, par ses enfants à cet avenir qu’elle ne verra peut-être pas.

Et vous aussi, femmes solitaires, sachez bien que vous pouvez accomplir toute votre vocation de dévouement. La société vous appelle de toutes parts. Et les familles même ne peuvent vivre sans le secours de ceux qui n’ont pas de famille.

Vous surtout, vierges consacrées, dans un monde où l’égoïsme et la recherche du plaisir voudraient faire la loi, soyez les gardiennes de la pureté, du désintéressement, de la piété. Jésus, qui a donné à l’amour conjugal toute sa plénitude, a exalté aussi le renoncement à cet amour humain, quand il est fait pour l’Amour infini et pour le service de tous.

Femmes dans l’épreuve, enfin, qui vous tenez toutes droites sous la croix à l’image de Marie, vous qui, si souvent dans l’histoire, avez donné aux hommes la force de lutter jusqu’au bout, de témoigner jusqu’au martyre, aidez-les encore une fois à garder l’audace des grandes entreprises, en même temps que la patience et le sens des humbles commencements.

Femmes, ô vous qui savez rendre la vérité douce, tendre, accessible, attachez-vous à faire pénétrer l’esprit de ce Concile dans les institutions, les écoles, les foyers, dans la vie de chaque jour.

Femmes de tout l’univers, chrétiennes ou incroyantes, vous à qui la vie est confiée en ce moment si grave de l’histoire, à vous de’ sauver la paix du monde!

https://w2.vatican.va/content/paul-vi/fr/speeches/1965/documents/hf_p-vi_spe_19651208_epilogo-concilio-donne.html


Merci, chère Espérance, pour ce magnifique texte qui répond en partie à la problématique des femmes non mariées, non mariées, non consacrées à Dieu : "Et vous aussi, femmes solitaires"...

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monge



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Sam 20 Fév 2016, 22:29

la doctrine dit "femme soyez soumise à vos mari", la pastorale dit concrètement ce que signifie cette soumission en fonction du contexte, une femme du 21 siècle n'est pas soumise à son Marie de la même façon qu'une femme du moyen âge. Il faut donc comprendre l'Esprit de la loi
Bien évidemment que la pastorale se base sur la doctrine, mais un texte pastorale n'est pas un texte doctrinale à appliquer tel quel en tout temps et en tout lieux!
Ceci dit quand vous dites "A qui sont-elles soumises ?" mais qui a dit que la femme doit absolument être soumise? la soumission recommandée dans le cadre du mariage c'est juste pour être une image de l’alliance entre le Christ et son Eglise, cela n'a de sens que dans la cadre du sacrement du mariage! une femme qui n'est pas mariée pourquoi voulez vous qu'elle soit soumise à tout prix? Mais dans le mariage le couple est heureux de reproduire l'alliance entre Christ et son Eglise. Il ne s'agit donc pas ici de soumission "humaine" pour avilir, mais de soumission en vue d'imiter l’alliance du Christ et de son Eglise pour la gloire de Dieu.
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Sam 20 Fév 2016, 22:30

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Allons, allons!
Vous n'allez pas me dire qu'un concile a pu se tromper!!!!!! What a Face :beret:
Tout ce qu'un concile dit n'est pas un dogme. Ce qu'ils ont dit là je crois était un message "pastoral" adapté au contexte de cette époque.
Du moins je le suppose...


Le pape saint Jean-Paul II a rappelé que « les actes pastoraux, par leur profond enracinement dans la foi et la morale ont une signification doctrinale : ils contiennent toute la doctrine que l'Eglise annonce - et souvent la prédisent de la manière la plus évidente - et tendent constamment à atteindre la plénitude de la vérité divine ». Quand bien même elle serait « pastorale », cette phrase de l’Apôtre saint Pierre rappelée par le Concile de Trente ne doit pas être prise à la légère : « Que les femmes soient soumises à leurs maris ».

Précisons au passage que le livre de Costanza Miriano "Marie toi et sois soumise" a été évoqué ici. Costanza Miriano traite actuellement de l'information religieuse pour la Rai Vaticano (structure de la télévision italienne qui gère les transmissions télévisées à caractère religieux et en lien avec la Cité du Vatican). Elle est mariée et mère de quatre enfants (Wikipedia).


Dernière édition par Guillaume C le Lun 22 Fév 2016, 12:39, édité 1 fois
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Invité
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Dim 21 Fév 2016, 06:35

@chartreux: alors arrêtons d'envoyer nos filles à l'école et dans l'enseignement supérieur. Les filles sont plus nombreuses à l'univ et sont plus nombreuses à réussir que les hommes. Un beau diplôme pour être femme au foyer? Pour ce que j'ai dit plus haut ce n'est pas un cliché c'est du vécu. J'ai travaillé dans comme cadre dans une entreprise et il faut effectivement tapper du poing sur la table pour imposer une fin de journée à une heure décente monsieur préfère rester en rade après journée. Dans le milieu ouvrier il préfère passer par la case bistrot avec ses potes.
Personnellement je ne pense pas voler l'emploi d'un couple malheureux. Les patrons recherchent des gens qui ont un profil qui leur convient.
Vous ne parler que de caissière et de travail à l'usine... la femme est donc à vos yeux si ignorante qu'elle ne peut faire autre chose? Les femmes (sauf exception) nerecherchent pas l'argent pour l'argent mais la possibilité d'être autonome, au cas ou monsieur l'abandonnerait ...ce qui est fréquent. et les messieurs qui veulent toujours plus? Perso j'en vois tous les"jours, ce n'est pas une exclusivité féminine.
Si vous observez aussi les enfants les mieux éduqués sont rarement ceux dont les mères ne travaillent pas. Mais bien le contraire.
Le problème de l'emploi n'est pas du aux femmes mais bien de ce que l'on a construit une société basée sur la consommation qui est à bout de souffle et construite sur du sable. Et pour info, cette société a été fondée à une époque ou la femme ne travaillait pas. Les dirigeants de ce monde"ont vite compris que la ce type de société allait s' essouffler rapidement et ce sont les hommes eux-mêmes qui ont eu la géniale idée de faire"travailler les femmes pour les rendre consommatrices.
Il y a eu du bon dans l'histoire, ça a rendu la liberté aux femmes qui étaient coincées pour la vie avec un mari parfois maltraitant. Le problème de la femme au foyer c'est qu'elle éduque souvent très mal ses garçons qui deviennent des enfants rois.... et qui le restent toute leur vie.
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monge



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Dim 21 Fév 2016, 08:37

Guillaume C a écrit:

Le pape saint Jean-Paul II a rappelé que « les actes pastoraux, par leur profond enracinement dans la foi et la morale ont une signification doctrinale : ils contiennent toute la doctrine que l'Eglise annonce - et souvent la prédisent de la manière la plus évidente - et tendent constamment à atteindre la plénitude de la vérité divine ». Même « pastorale », cette phrase de l’Apôtre saint Pierre rappelée par le Concile de Trente ne doit pas être prise à la légère : « Que les femmes soient soumises à leurs maris ».

Précisons au passage que le livre de Costanza Miriano "Marie toi et sois soumise" a été évoqué ici. Costanza Miriano traite actuellement de l'information religieuse pour la Rai Vaticano (structure de la télévision italienne qui gère les transmissions télévisées à caractère religieux et en lien avec la Cité du Vatican). Elle est mariée et mère de quatre enfants (Wikipedia).

Mais mon cher personnes n'a dit que les actes pastoraux était indépendant de la doctrine. Mais visiblement ce que vous semblez ne pas comprendre c'est que la doctrine s'adresse aux hommes de tout temps et de tout lieu, alors qu'un "décret" pastorale précis bien qu'étant fondé sur la doctrine ne s'adresse qu'aux gens d'une époque et d'une région donnée.
D'autre part on doit obéir à l'esprit de la loi, et non à la lettre de la loi sinon on risque être des pharisiens, et visiblement vous semblez plutôt être bloqué sur la lettre de la loi
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Lun 22 Fév 2016, 11:47

l'idiot a écrit:
Guillaume C a écrit:

Le pape saint Jean-Paul II a rappelé que « les actes pastoraux, par leur profond enracinement dans la foi et la morale ont une signification doctrinale : ils contiennent toute la doctrine que l'Eglise annonce - et souvent la prédisent de la manière la plus évidente - et tendent constamment à atteindre la plénitude de la vérité divine ». Même « pastorale », cette phrase de l’Apôtre saint Pierre rappelée par le Concile de Trente ne doit pas être prise à la légère : « Que les femmes soient soumises à leurs maris ».

Précisons au passage que le livre de Costanza Miriano "Marie toi et sois soumise" a été évoqué ici. Costanza Miriano traite actuellement de l'information religieuse pour la Rai Vaticano (structure de la télévision italienne qui gère les transmissions télévisées à caractère religieux et en lien avec la Cité du Vatican). Elle est mariée et mère de quatre enfants (Wikipedia).

Mais mon cher personnes n'a dit que les actes pastoraux était indépendant de la doctrine. Mais visiblement ce que vous semblez ne pas comprendre c'est que la doctrine s'adresse aux  hommes de tout temps et de tout lieu, alors qu'un "décret" pastorale précis bien qu'étant fondé sur la doctrine ne s'adresse qu'aux gens d'une époque et d'une région donnée.
D'autre part on doit obéir à l'esprit de la loi, et non à la lettre de la loi sinon on risque être des pharisiens, et visiblement vous semblez plutôt être bloqué sur la lettre de la loi

Il est question ici du catéchisme du Concile de Trente. Donc de doctrine. C'est une grande vérité que la femme doive demeurer au foyer et s'occuper du bien de la famille comme le Catéchisme le dit.
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monge



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Lun 22 Fév 2016, 12:18

Et pourquoi n'avoir pas dit depuis que (selon vous) c'est une ordonnance doctrinal? au lieu de tourner autour du pot en expliquant que la pastorale se base sur la doctrine, on aurait gagner en temps....
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Lun 22 Fév 2016, 12:54

Guillaume C a écrit:
l'idiot a écrit:
Guillaume C a écrit:

Le pape saint Jean-Paul II a rappelé que « les actes pastoraux, par leur profond enracinement dans la foi et la morale ont une signification doctrinale : ils contiennent toute la doctrine que l'Eglise annonce - et souvent la prédisent de la manière la plus évidente - et tendent constamment à atteindre la plénitude de la vérité divine ». Même « pastorale », cette phrase de l’Apôtre saint Pierre rappelée par le Concile de Trente ne doit pas être prise à la légère : « Que les femmes soient soumises à leurs maris ».

Précisons au passage que le livre de Costanza Miriano "Marie toi et sois soumise" a été évoqué ici. Costanza Miriano traite actuellement de l'information religieuse pour la Rai Vaticano (structure de la télévision italienne qui gère les transmissions télévisées à caractère religieux et en lien avec la Cité du Vatican). Elle est mariée et mère de quatre enfants (Wikipedia).

Mais mon cher personnes n'a dit que les actes pastoraux était indépendant de la doctrine. Mais visiblement ce que vous semblez ne pas comprendre c'est que la doctrine s'adresse aux  hommes de tout temps et de tout lieu, alors qu'un "décret" pastorale précis bien qu'étant fondé sur la doctrine ne s'adresse qu'aux gens d'une époque et d'une région donnée.
D'autre part on doit obéir à l'esprit de la loi, et non à la lettre de la loi sinon on risque être des pharisiens, et visiblement vous semblez plutôt être bloqué sur la lettre de la loi

Il est question ici du catéchisme du Concile de Trente. Donc de doctrine. C'est une grande vérité que la femme doive demeurer au foyer et s'occuper du bien de la famille comme le Catéchisme le dit.
En tout cas, c'est vrai quand les enfants sont des nourissons : le lait de leur mère contient des anti corps qui les protège
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Guillaume C



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Lun 22 Fév 2016, 13:00

L'idiot, je le répête, quand bien même elle serait « pastorale » (ce que je ne pense pas), cette phrase de l’Apôtre saint Pierre rappelée par le Concile de Trente ne doit pas être prise à la légère : « Que les femmes soient soumises à leurs maris ».

La remise en cause plus ou moins consciente du principe est le commencement de la tentative de détruire la famille.

L'abandon des principes a pour conséquence le meurtre légalisé de 50 millions de bébés chaque année : sacrifiés sur l'autel de la « liberté de la femme ». « Liberté, que de crimes on commet en ton nom ! » : madame Roland (guillotinée sous la Terreur) avait vu juste.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Lun 22 Fév 2016, 13:14

A condition de comprendre que c'est une soumission d'amour et non de service, et une soumission vécue dans une réciprocité d'amour, chacun mettant sa complémentarité au service du couple.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Lun 22 Fév 2016, 14:50

Guillaume C a écrit:
L'idiot, je le répête, quand bien même elle serait « pastorale » (ce que je ne pense pas), cette phrase de l’Apôtre saint Pierre rappelée par le Concile de Trente ne doit pas être prise à la légère : « Que les femmes soient soumises à leurs maris ».

Je ne crois pas que quelqu'un ait dit le contraire. Donc oui la femme doit être soumise à son époux ET l'epoux doit aimer sa femme seulement ils doivent le faire à l'image de l'alliance entre le Christ et son Eglise.

Oui Jésus était bien le maitre et le seigneur, mais c'est lui qui a lavé les pieds de ses sujets et non l'inverse! c'est lui qui a donné sa vie pour ses sujets! etc etc. Voilà ce que c'est que l'autorité selon le Christ! et c'est dans cette perspective qu'on devrait éclairer les familles et les chrétiens sur l'esprit de la loi et non s'arrêter sur des expressions "soyez soumis(e)" citée en dehors de leur contexte.
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Lun 22 Fév 2016, 15:37

Citation :
A condition de comprendre que c'est une soumission d'amour et non de service, et une soumission vécue dans une réciprocité d'amour, chacun mettant sa complémentarité au service du couple.
Thumright

il est tout à fait possible que dans le couple la femme aille travailler sans faillir pour autant à son "devoir d'état". Personnellement j'ai toujours travaillé, mais quand mes enfants étaient en bas âges, j'ai pris une pause carrière durant leur première année, ensuite j'ai travaillé à mi temps pendant les années qui ont suivi. tout cela a demandé de renoncer à pas mal d'argent (on ne partait pas en vacances, on allait pas au resto, etc.....  et l'unique salaire de mon mari était insuffisant - la Belgique est atteinte d'une féroce rage taxatoire). mes enfants grandissant, j'ai repris temps plein et j'évolue dans un job parfois dangereux mais très intéressant. aujourd'hui, c'est mon mari qui travaille à temps partiel, car on a pas mal de travaux à faire dans la maison et comme çà nous avons toujours notre vie de famille le week end.  Même si les enfants ont atteint la vingtaine, elles sont toujours aux études et apprécient toujours les week end avec nous. se joignent souvent à nous leurs amis d'ailleurs.
Nous avons toujours tous les deux travaillé dans le respect des besoins de chacun (ceux des enfants et les nôtres). On se complète mais il peut arriver qu'on "intervertisse" certaines tâches. mon mari sait cuisiner, je sais faire quelques travaux de bricolage à la maison aussi.
je crois qu'aujourd'hui, pour avoir l'esprit en paix, il faut : se contenter de choses simples, pouvoir être autonome (si l'un de nous disparait, il faut quand même que le survivant sache un peu se débrouiller, nos enfants n'étant pas destinés à être nos batons de vieillesse - ils ne nous appartiennent pas) et éduquer aussi nos enfants à être autonome. l'autonomie tout en sachant demander de l'aide quand on ne peut faire autrement bien sûr.
le travail à l'extérieur évite que tout repose sur les épaules de monsieur d'un point de vue financier. et il évite que madame, coincée à la maison, ne se transforme en une sorte de perverse manipulatrice pour tenter d'obtenir ce qu'elle veut.
dans la vie, nous sommes interdépendants.... mais il faut éviter d'être totalement sous la dépendance des autres. çà devient malsain.
de plus, l'Etat n'aide pas en cette matière, car le femme au foyer qui se retrouverait malheureusement veuve très jeune n'aurait d'autre choix que de rechercher du travail... bonjour la réinsertion professionnelle avec X années de "femme au foyer" sur le CV. les pensions de survie, c'est terminé ou presque.

mais il est compréhensible que des femmes préfèrent rester à la maison plutôt que d'aller en usine, ou faire des ménages.... mais çà doit rester un choix consenti par chacun.

il est toujours possible de "faire carrière" tout en mettant des balises. Il faut parfois avoir l'audace de changer d'employeur (ce que j'ai fait, au risque de perdre mes droits) quant on estime que c'est nécessaire pour concilier travail et famille. Pour avoir cette audace, j'en reviens au fait qu'il faut mener une vie simple, car qui dit vie simple, dit peu de crédit et qui dit peu de crédit en cours dit autonomie relative par rapport "au monde".
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Lun 22 Fév 2016, 15:42

De toutes façons, si on veut payer la scolarité de ses enfants, il peut être necessaire que les 2 travaillent. Même des fois, cela ne suffit pas!
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Lun 22 Fév 2016, 16:25

effectivement, mes deux filles sont à l'univ et un salaire ne suffirait pas. avec deux salaires, ça devient possible, mais il ne faut toutefois pas avoir trop de charges.
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Guillaume C



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MessageSujet: "Que la femme sache se taire et être docile quand on l’instruit"   Mar 23 Fév 2016, 13:00

La BIBLE des peuples Imprimatur de la Conférence épiscopale du Zaïre, 27 février 1995, confirmé par Monseigneur F. NGABU, président de la Conférence épiscopale de la République démocratique du Congo et par le cardinal archevêque de Kinshasa, Frédéric Etsou Nzabi BAMUNGWABI, 18 mai 1998. Le Sarment, 1995 Editions du Jubilé, 2002 1ère épitre de Saint Paul apôtre à Timothée. Chapitre 2 a écrit:

(...)

8 Donc je voudrais que partout où les hommes sont en prière, leurs mains s’élèvent vers le ciel, pures de toute colère et dispute.
9 Et de même, que les femmes sachent se revêtir et se parer de grâce et de bon sens, plutôt que de coiffures, d’or, de perles et de vêtements de prix.
10 Pour une femme qui a reçu une éducation religieuse, les bonnes œuvres sont la vraie parure.
11 Que la femme sache se taire et être docile quand on l’instruit.
12 Je n’accepte pas qu’une femme enseigne ou qu’elle en remonte à son mari : qu’elle reste tranquille.
13 C’est bien Adam qui a été créé le premier, et ensuite seulement Eve.
14 Et ce n'est pas Adam qui s’est laissé séduire, mais la femme qui a été séduite, et la faute est venue par elle.
15 Bien sûr, elle sera sauvée grâce à sa maternité. Mais il faut que les femmes gardent une retenue, en même temps qu’elles persévèrent dans la foi, la charité et la sainteté.

Le passage 9-14 concerne les femmes. Pour comprendre la sévérité de ce paragraphe, il faut se rappeler qu’on parlait beaucoup de liberté dans l’Eglise et que les relations dans la communauté étaient très simples : il y avait donc facilement des abus.
D’autre part, nous avons toujours du mal à accepter les exigences de l’Evangile quand elles sont différentes de notre pratique sociale. L’attitude de Jésus envers les femmes avait été révolutionnaire et libératrice et, au commencement, l’Eglise avait suivi son exemple (voir 1 Co 7). Mais il était inévitable que la société environnante fasse pression sur la communauté pour remettre les femmes à la place qu’elles avaient de fait dans la vie quotidienne de ce temps.
Toute l’histoire de l’Eglise manifeste un grand respect pour la femme et il y a eu beaucoup d’initiatives en leur faveur ; mais rarement elles ont été traitées comme les égales des hommes. Dans les sociétés urbaines marquées par le développement du commerce, les femmes occupaient dans l’Eglise, comme dans le monde, une place que ne leur reconnaissaient pas les sociétés plus fermées.
C’est donc un fait que l’Eglise seule ne change pas le monde tant que les peuples n’ont pas appris à mieux connaître la réalité humaine.
Ce passage qui nous rappelle 1 Co 11, 1-10 [le voile des femmes, NDLR] et 14,34 [le silence des femmes dans les assemblées, NDLR] s’oppose à l’émancipation de la femme en utilisant les mêmes arguments que les maîtres juifs.
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Mar 23 Fév 2016, 14:41

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Hieronymus



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Jeu 25 Fév 2016, 14:32

Rebelle2,

Je trouve très dommage que vous fondiez vos arguments en vous en prenant aux hommes comme une généralité. Vos tenez un discours aux accents féministes, où le complot des hommes n'aurait comme seul objectif que de contraindre les femmes.

Vous allez même jusqu'à expliquer que ce sont les "hommes" qui ont créer une société de consommation, et ont fait en sorte que les femmes bossent, pour se mettre à consommer aussi.

Cette vision des choses est totalement ridicule.

Ce ne sont pas "les hommes" qui ont voulu ces évolutions, mais quelques individus, qui ont bien compris le bénéfice qu'ils pouvaient tirer du progrès technique et social et de la généralisation de la contraception.

Globalement "les hommes" comme "les femmes" ont beaucoup perdu en qualité de vie et en qualité relationnelle suite à ces évolutions. Du moins c'est mon avis. Les couples sont devenus instables, et lieu de disputes incessantes sur le partage des taches et l'égalité entre homme et femme.

Au lieu d'être un havre de repos et de paix, le foyer est devenu lieu de guerre.

Cette évolution et cette interchangeabilité de l'homme et de la femme, contrarie à mon sens grandement la vocation naturelle des uns et des autres. Il est dans la nature de l'homme de s'accomplir hors du foyer (mais fondé sur lui), alors qu'il est plutôt dans la nature de la femme de s'accomplir au sein de son foyer (ce qui n'est possible qu'avec le soutien et l'amour de son époux).

A de rares exceptions près, je connais peu de femmes qui sont vraiment "épanouies" par leur travail. Ce dernier est surtout vécu comme une contrainte. Et quand elles le sont c'est uniquement parce qu'il est adossé à une vie familiale réussie.

Enfin de façon plus matérialiste et pratique, oui vous avez raison, il est tout à fait possible pour une femme courageuse et avec du caractère, comme vous l'êtes je n'en doute pas, de taper du poing sur la table et d'exiger de son patron de finir son travail à des heures décentes.

Toutefois, quelques exceptions mises à part (et dont vous semblez faire partie), la soumission des femmes à l'autorité est toujours plus grande que celle des hommes. Ce qui signifie concrètement que la plupart des femmes acceptent sans rien dire les horaires de travail qu'on leur impose et le salaire qui va avec.

Après même si dans les faits les femmes font en sorte de finir plus tôt pour pouvoir s'occuper des tâches ménagères, il ne faudra pas ensuite venir s'étonner que de façon générale les hommes sont mieux rémunérés que les femmes. Car cette inégalité n'est que le fruit de la différence d'investissement, morale et matérielle, dans son travail.

On reconnait un arbre à ses fruits. Aujourd'hui c'est bien, les femmes sont aussi libres que les hommes, libres de travailler comme les hommes. Près d'un couple sur deux divorce, la natalité est morne et ne permet plus le renouvellement des générations, ce qui conduit à l'arrive massive de nouveaux venus qui ont une vision de la place de la femme encore plus rétrograde que celle du concile de Trente.

Bon courage !
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Jeu 25 Fév 2016, 15:03

Cette vision de la femme qui ne pourrait s'épanouir que par sa 'liberté' me fait rire. Comme les appels à comprendre que la soumission demandée par le christianisme est une soumission d'amour symbolique et non factuelle, parce que vu l'air du temps, on a un peu honte de ce mot.

J'ai 26 ans, je vis en couple depuis 9 ans, et ma compagne...

- Travaille... contre sa volonté. Elle y est forcé par le système social, et préfèrerait mille fois pouvoir se reposer uniquement sur mon travail. Pour se dévouer au foyer, envisager la maternité autrement, et être soumise à des choses saines (famille, lecture, discussion, engagement associatif...) plutôt qu'à un employeur. Elle prie pour que je puisse un jour lui offrir ça.

- S'occupe de l'intégralité des tâches ménagères en trouvant ça émancipateur, puisqu'en contrepartie, elle n'a jamais à avoir de responsabilités pesantes à l'esprit (elle ne cherche pas son travail elle même, ne déclare pas les impôts, ne gèrent pas les contrats avec les tiers, ne s'occupe pas des réparations, de la planification de l'épargne, des déplacements... ou plutôt, elle ne le fait que pour apprendre à le faire et ne pas se retrouver dépendante en cas de 'couac', mais toujours comme une élève, jamais elle n'en est pleinement responsable et j'assume tout). La fois où je lui ai proposé un partage équitable de tout 'pour voir', elle m'a supplié d'y mettre fin au bout d'une semaine. Depuis, je me fais enguirlander si je prétends me faire moi même mon repas, et en contrepartie, si je me défile de mes responsabilités sans motif valable, je suis traité de sous-homme.

- Me laisse contrôler l'intégralité de ses dépenses. A posteriori d'abord, et à priori pour toute dépense hors dépense courante. Elle le fait d'elle même, constatant qu'elle n'est naturellement pas raisonnable.

- Se met systématiquement moins en valeur à l'extérieur ou au travail que lorsqu'elle est présente avec moi.

- Me rend systématiquement compte de sa sortie (ou de son arrivée) au foyer si je ne suis pas présent à ce moment là, pour que je sois tranquille au sujet de sa propre sécurité, et qu'en cas de problème pour elle, je puisse réagir vite et à temps. Pour toute sortie 'exceptionnelle', je suis prévenu à l'avance et peux m'y opposer.

Bref, le catéchisme du concile de Trente me va très bien, et je ne comprends pas vraiment les raisons philosophiques de le vomir, ou de se sentir obligé d'expliquer que ce n'est que de la pastorale. Dans mon entourage 'jeune', je ne connais que trois couples durables, dont le miens. Aucun de ces couples n'est formellement chrétien (ma compagne n'est pas chrétienne), et ces trois couples appliquent à des degrés divers ce que je viens de vous citer. Ce sont les seuls couples de mon milieu social (région parisienne, cadre) a avoir tenu de 16-18 ans à 26-28 ans ; tout autre couple de ma connaissance s'est résumé à de la consommation de sexe.

Comme le dit Hieronymus, nombreuses sont les femmes dans l'entourage de la mienne à se scandaliser de cette vision rétrograde. Mais elles sont célibataires (enfin plutôt, multi-adultères), jouisseuses, déprimées et consuméristes. Elles conseillent à ma compagne de cesser de vivre comme ça, expliquant qu'elles se 'réalisent mieux'. Mais visiblement, leurs antidépresseurs et leurs traits tirés ne font pas envie. Leur absence de relation stable et saine non plus. On reconnait l'arbre à ses fruits.

On ne peut pas avoir un homme solide, aimant, dévoué et surtout fidèle à vie en voulant se comporter en célibataire, tout comme on ne peut pas avoir une femme soumise si on refuse l'éventualité de mourir physiquement pour elle, et en accord avec cette logique, de mourir 'un petit peu' continuellement, en prenant à sa charge intégrale certaines responsabilités.

Mais bon, l'Homme moderne veut tout.

Ma compagne ne me réclame jamais de 'libertés'. Elle me réclame moins de libertés au contraire, sachant que plus elle se dévoue, plus je dois me dévouer en retour, et moins j'aurais d'excuses pour ne pas le faire. Elle ne veut pas que je sois plus laxiste envers elle, elle veut que je le sois moins envers moi. Elle veut plus de travail de ma part, plus d'argent, plus de risques pris, plus de capacité à la défendre physiquement, plus de droiture morale... bref, plus de facteurs aptes à accueillir la vie, première de ses exigences.

C'est sûr, c'est une autre vision du couple.
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Guillaume C



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MessageSujet: Pourquoi l’Eglise catholique n’ordonne-t-elle pas de femmes prêtres ?    Jeu 25 Fév 2016, 17:26

Pourquoi l’Eglise catholique n’ordonne-t-elle pas de femmes prêtres ?

La réponse du P Sagadou, prêtre du Burkina Faso, à une question d'un internaute. Publié en 2012

Pourquoi ne pas se poser cette question ? Il semble que chez certaines personnes la revendication du sacerdoce féminin trouve sa source dans la doctrine des droits de l’homme.
L’idée de l’égalité fait que toute distinction entre les hommes est perçue comme une injustice, voire un crime contre les droits fondamentaux de la personne. On en vient alors, sous l’influence du mouvement féministe et de la culture démocratique, à poser la question du sacerdoce en termes de "pouvoirs" et de "rapports de forces". Derrière le refus de l’Eglise catholique d’ordonner des femmes prêtres, on veut voir la volonté farouche de la part du clergé de garder le pouvoir. Les quelques lignes qui suivent apporteront-elles un éclairage suffisant sur cette question ? C’est ce que nous espérons.
Jamais dans l’histoire aucune femme n’a été ordonnée prêtre catholique. Selon le code de droit canonique de 1983, "seul un homme baptisé reçoit validement l’ordination sacrée". Et pourquoi donc ? Eh bien, parce que, affirme Jean-Paul II : "l'ordination sacerdotale, par laquelle est transmise la charge, confiée par le Christ à ses Apôtres, d'enseigner, de sanctifier et de gouverner les fidèles, a toujours été, dans l'Église catholique depuis l'origine, exclusivement réservée à des hommes".
Jésus était un homme et il n’a appelé que des hommes auprès de lui parmi les douze apôtres. Nous voici donc devant une première réponse qui trouve son fondement dans la Tradition de l’Eglise Catholique. Ensuite, deuxième élément, l’Eglise considère que quand le prêtre célèbre, il agit "en la personne du Christ", lequel était un homme. Beaucoup critiquent cet argument en disant que la femme peut aussi "agir en la personne du Christ". Enfin, troisième élément, l’Eglise considère qu’elle ne doit pas s’écarter de ce qui vient de Jésus et des apôtres. Elle veut donc rester fidèle à cette tradition.

Faut-il penser que l’Eglise est misogyne ?

Faut-il penser que l’Eglise verse dans la discrimination ? Pas du tout ! Puisque, hormis les ministères ordonnés (évêque, prêtre, diacre), toutes les fonctions dans l’Eglise Catholique sont ouvertes aux femmes. D’ailleurs, en matière de transmission de la foi, d’animation paroissiale et liturgique, l’apport des femmes est considérable aujourd’hui partout dans l’Eglise. Pour rendre compte de la place de la femme dans l’Eglise, les analyses purement sociologiques ne suffisent pas. Tout récemment, dans son livre intitulé Lumière du monde, le Pape Benoît XVI a abordé cette question en ces termes : L’Eglise n’a "en aucune manière le pouvoir d’ordonner des femmes.
Nous ne disons pas : nous ne voulons pas, mais : nous ne pouvons pas. Le Seigneur a donné à l’Eglise une forme, avec les Douze Apôtres puis, à leur suite, les évêques et les presbytres, les prêtres. Ce n’est pas nous qui avons donné cette forme à l’Eglise". Pour le Pape, "les femmes occupent tant de grandes fonctions significatives dans l’Eglise que l’on ne peut pas parler de discrimination. Ce serait le cas si la prêtrise était une sorte de pouvoir, mais en réalité elle doit être entièrement consacrée au service".

Les femmes ont le plus marqué l'image de l'Eglise

Le Pape considère même que dans l’histoire de l’Eglise, les femmes ont plus marqué l’image de l’Eglise que les hommes. A suivre l’enseignement de l’Eglise, la décision de ne pas ordonner des femmes au ministère presbytéral est claire. Cela n’empêche pas de signaler que, malgré tout, cette question est toujours débattue dans l’opinion publique ainsi qu’à l’intérieur de l’Eglise. Pour le théologien Jean Rigal, "Dans le cas de l’ordination, quand l’Eglise voit le Christ appeler des apôtres et ceux-ci se choisir des successeurs, ce qu’elle regarde avant tout, ce n’est pas le sexe des personnes appelées, c’est la volonté du Christ que des ouvriers soient incessamment envoyés travailler à sa moisson".
Pour d’autres, le fait que Dieu se soit fait "homme" ne signifie pas qu’il est devenu "masculin" physiologiquement. N’a-t-il pas "revêtu notre humanité", homme et femme ? C’est peut-être quand nous aurons dépassé les catégories du masculin et du féminin pour Dieu que nous serons plus à l’aise avec nos représentations terrestres. Au IV° siècle, un Père de l’Eglise nommé Grégoire de Naziance, confessait : "Un même créateur pour l’homme et la femme, pour tous deux la même argile, la même image, la même loi, la même mort et la même résurrection".
Selon la tradition de l’Eglise, le Christ est le seul prêtre de la foi chrétienne. Depuis les premiers temps de l’Eglise jusqu’à aujourd’hui, évêques, prêtres et diacres sont les "ministres", c’est-à-dire les serviteurs, de cet unique prêtre. Autour donc de l’ordination, l’enjeu n’est pas de "pouvoir", mais de "service".

Mai 2012 ; P. Jean-Paul Sagadou, assomptionniste, 2012, article paru dans le quotidien burkinabè l’Observateur Paalga

http://www.croire.com/Definitions/Etapes-de-la-vie/Ordination/Pourquoi-l-Eglise-catholique-n-ordonne-t-elle-pas-de-femmes-pretres
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ysov



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Jeu 25 Fév 2016, 18:56

Chacun ses torts et ses tares. Depuis très longtemps, c'est l'homme qui est despote dans la société, alors que dans la maison, c'est la femme qui est despote. Il faudra encore un siècle pour que l'équilibre, l'harmonie y soit en majorité.
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Jeu 25 Fév 2016, 19:44

Ca c' est vrai aussi YSOV, bon nombre de femmes au foyer sont tyraniques. Comment un homme peut il être heureux ainsi? En étant celui qui doit tout assumer! Celle qui traite son mari de sous homme quand il ne parvient pas assumer ses taches est déjà bien amère me semble t il.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Jeu 25 Fév 2016, 19:48

En fait c'est plus profond que ça. La femme est tyranique envers ses enfants, compensation inconsciente car durant si longtemps, la femme n'avait pas un statut plus élevé qu'un enfant, du point de vue des lois, de l'Église. Donc beaucoup de petits enfants étaient castrés pychologiquement, usine à sous-hommes et femme amazones incapables d'aimer avec AUTONOMIE. C'est un cercle
vicieux depuis que le monde est monde... Société patriarcale dans la société en générale et société matriarcale dans les foyers
sous la bénédiction de l'Église. Plus les gens ont dans leur fond des carences, plus la pression est forte, donc plus les gens seront inconstants, menteurs envers eux mêmes.
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Jeu 25 Fév 2016, 20:21

Vous avez malheureusement raison. Étant jeune, au début de ma vie de couple j'étais dans ce mode de fonctionnement. C'est grâce à un solide mal être que j'ai pu rencontrer un thérapeute qui m,a fait prendre conscience de mes problèmes, mais aussi et surtout de mon attitude. Une belle claque quoi. Mais salvatrice pour sortir de ce mode de fonctionnement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Jeu 25 Fév 2016, 20:24

JeanLouisNevers a écrit:
Cette vision de la femme qui ne pourrait s'épanouir que par sa 'liberté' me fait rire. Comme les appels à comprendre que la soumission demandée par le christianisme est une soumission d'amour symbolique et non factuelle, parce que vu l'air du temps, on a un peu honte de ce mot.

J'ai 26 ans, je vis en couple depuis 9 ans, et ma compagne...

- Travaille... contre sa volonté. Elle y est forcé par le système social, et préfèrerait mille fois pouvoir se reposer uniquement sur mon travail. Pour se dévouer au foyer, envisager la maternité autrement, et être soumise à des choses saines (famille, lecture, discussion, engagement associatif...) plutôt qu'à un employeur. Elle prie pour que je puisse un jour lui offrir ça.

- S'occupe de l'intégralité des tâches ménagères en trouvant ça émancipateur, puisqu'en contrepartie, elle n'a jamais à avoir de responsabilités pesantes à l'esprit (elle ne cherche pas son travail elle même, ne déclare pas les impôts, ne gèrent pas les contrats avec les tiers, ne s'occupe pas des réparations, de la planification de l'épargne, des déplacements... ou plutôt, elle ne le fait que pour apprendre à le faire et ne pas se retrouver dépendante en cas de 'couac', mais toujours comme une élève, jamais elle n'en est pleinement responsable et j'assume tout). La fois où je lui ai proposé un partage équitable de tout 'pour voir', elle m'a supplié d'y mettre fin au bout d'une semaine. Depuis, je me fais enguirlander si je prétends me faire moi même mon repas, et en contrepartie, si je me défile de mes responsabilités sans motif valable, je suis traité de sous-homme.

- Me laisse contrôler l'intégralité de ses dépenses. A posteriori d'abord, et à priori pour toute dépense hors dépense courante. Elle le fait d'elle même, constatant qu'elle n'est naturellement pas raisonnable.

- Se met systématiquement moins en valeur à l'extérieur ou au travail que lorsqu'elle est présente avec moi.

- Me rend systématiquement compte de sa sortie (ou de son arrivée) au foyer si je ne suis pas présent à ce moment là, pour que je sois tranquille au sujet de sa propre sécurité, et qu'en cas de problème pour elle, je puisse réagir vite et à temps. Pour toute sortie 'exceptionnelle', je suis prévenu à l'avance et peux m'y opposer.

Bref, le catéchisme du concile de Trente me va très bien, et je ne comprends pas vraiment les raisons philosophiques de le vomir, ou de se sentir obligé d'expliquer que ce n'est que de la pastorale. Dans mon entourage 'jeune', je ne connais que trois couples durables, dont le miens. Aucun de ces couples n'est formellement chrétien (ma compagne n'est pas chrétienne), et ces trois couples appliquent à des degrés divers ce que je viens de vous citer. Ce sont les seuls couples de mon milieu social (région parisienne, cadre) a avoir tenu de 16-18 ans à 26-28 ans ; tout autre couple de ma connaissance s'est résumé à de la consommation de sexe.

Comme le dit Hieronymus, nombreuses sont les femmes dans l'entourage de la mienne à se scandaliser de cette vision rétrograde. Mais elles sont célibataires (enfin plutôt, multi-adultères), jouisseuses, déprimées et consuméristes. Elles conseillent à ma compagne de cesser de vivre comme ça, expliquant qu'elles se 'réalisent mieux'. Mais visiblement, leurs antidépresseurs et leurs traits tirés ne font pas envie. Leur absence de relation stable et saine non plus. On reconnait l'arbre à ses fruits.

On ne peut pas avoir un homme solide, aimant, dévoué et surtout fidèle à vie en voulant se comporter en célibataire, tout comme on ne peut pas avoir une femme soumise si on refuse l'éventualité de mourir physiquement pour elle, et en accord avec cette logique, de mourir 'un petit peu' continuellement, en prenant à sa charge intégrale certaines responsabilités.

Mais bon, l'Homme moderne veut tout.

Ma compagne ne me réclame jamais de 'libertés'. Elle me réclame moins de libertés au contraire, sachant que plus elle se dévoue, plus je dois me dévouer en retour, et moins j'aurais d'excuses pour ne pas le faire. Elle ne veut pas que je sois plus laxiste envers elle, elle veut que je le sois moins envers moi. Elle veut plus de travail de ma part, plus d'argent, plus de risques pris, plus de capacité à la défendre physiquement, plus de droiture morale... bref, plus de facteurs aptes à accueillir la vie, première de ses exigences.

C'est sûr, c'est une autre vision du couple.

Oui, il y a des femmes qui trouvent vraiment leur épanouissement dans cette façon de vivre. On ne peut le nier.

Mais d'autres y étouffent.

D'autre part, cette façon de vivre vous oblige à une fidélité ABSOLUE. Si vous la trahissez, elle n'a rien !

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Arnaud
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Jeu 25 Fév 2016, 22:28

rebelle2 a écrit:
Ca c' est vrai aussi YSOV, bon nombre de femmes au foyer sont tyraniques. Comment un homme peut il être heureux ainsi? En étant celui qui doit tout assumer! Celle qui traite son mari de sous homme quand il ne parvient pas assumer ses taches est déjà bien amère me semble t il.

Oui, celle qui fait ça est odieuse. Par contre, celle qui le traite de cette manière quand il renonce (et pas échoue) à assumer ses tâches a raison. Et même mieux que ça : au moins, elle est honnête. Contrairement à 99% des femmes, qui le pensent mais ne le diront pas.
Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, il y a des femmes qui trouvent vraiment leur épanouissement dans cette façon de vivre. On ne peut le nier.

Mais d'autres y étouffent.

D'autre part, cette façon de vivre vous oblige à une fidélité ABSOLUE. Si vous la trahissez, elle n'a rien !

- Concernant la fidélité, vous avez raison, cela oblige. Mais après, il faut savoir ce que l'on veut : le mariage indissoluble ou le concubinage ? Un sacrifice d'une part oblige l'autre d'autre part. Et pas une obligation comptable 'automatique', une obligation d'amour sans aucune garantie. Oui, on peut être trahi ici bas, et c'est un très grand risque. A titre personnel, je le prends, et j'exige de ma compagne qu'elle le prenne. Mais c'est vrai que ce n'est pas un acte 'raisonnable' et je ne jette pas la pierre à ceux qui ne le font pas. D'ailleurs, quand j'ai rencontré ma compagne, j'avais vaguement cet idéal en tête, mais jamais je n'aurais osé le formaliser comme ça et m'y engager : ça a quelque chose d'effrayant ! Quand je dis que je m'y engage et que j'exige cet engagement, c'est pour formuler une idée philosophique aujourd'hui. L'humilité m'oblige à reconnaitre que je n'aurais jamais eu ce cran au départ. Et concrètement, si je me retrouvais seul aujourd'hui, je n'aurais peut-être pas ce courage avec une autre.

- Concernant le fait qu'elle 'n'ait rien', d'où tenez vous une chose pareille ? Déjà, rien ne dit qu'elle ne dispose pas d'un grand patrimoine en propre grâce à cette forme de vie de couple, proportionnellement plus grand que sa participation. Ensuite, rien ne dit qu'elle ne dispose pas d'un enfant. Ensuite, rien ne dit que cette forme de vie de couple, qui a le mérite de lui avoir libéré l'esprit, n'aura pas été mise à profit pour développer des connaissances, une instruction, un réseau personnel qui se muera en réseau professionnel... D'ailleurs si je regarde l'actif intellectuel, humain et économique de ma compagne par rapport à l'actif de mes amies d'université, le sien est plus important... malgré 8 ans d'études de différentiel et une vie de soi-disant Cendrillon ! Pour aller plus loin, dans cette vie de couple, si la femme trahi, que reste-t-il à l'homme ? Quel sens à cette montagne de sacrifice ? Pas grand chose non plus, et même moins que la femme vu les lois en vigueur. C'est un engagement à deux.

- Concernant la réalisation, je ne serais pas si catégorique que vous sur l'étouffement. Je n'essentialise pas. Je ne dis pas qu'il n'y a qu'une voie. Et la voie du 'mariage de soumission' (dans les deux sens) peut prendre de multiples formes selon les expériences individuelles ; cela peut même aller jusqu'à l'extrême inverse selon les psychologies. En revanche, je suis convaincu que la philosophie qui sous-entend ce mode de rapport au couple (et qui sous-entend le texte du concile de Trente) est bien celle qui 'rend heureuse' la vie de couple. La seule alternative à ça, c'est de vivre psychologiquement le couple comme si on était célibataire, en refusant de s'abandonner pour renaitre autrement. Et là, le constat empirique est sans appel : derrière le maquillage de toutes ces quarantenaires esseulées et les mines durcies de leurs (ex) prétendants / maris, il y a des larmes, des regrets, de la tristesse, de la rancœur.

La seule alternative philosophique au Concile de Trente, c'est celle là : http://www.demotivateur.fr/article/une-blogueuse-publie-sa-vision-du-couple-dans-un-texte-vraiment-touchant-et-bourre-de-verite--4870 ; je ne sais pas pour vous, mais ce n'est pas la vision du couple qui est la mienne, couple comme expérience concrète de la miséricorde, de la charité, couple comme zone et structure de repos pour les âmes... Là, j'y vois la soumission aux bas instincts et la dictature de l'instant.


Dernière édition par JeanLouisNevers le Jeu 25 Fév 2016, 23:10, édité 9 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Jeu 25 Fév 2016, 22:37

JeanLouisNevers a écrit:
rebelle2 a écrit:
Ca c' est vrai aussi YSOV, bon nombre de femmes au foyer sont tyraniques. Comment un homme peut il être heureux ainsi? En étant celui qui doit tout assumer! Celle qui traite son mari de sous homme quand il ne parvient pas assumer ses taches est déjà bien amère me semble t il.

Oui, celle qui fait ça est odieuse. Par contre, celle qui le traite de cette manière quand il renonce (et pas échoue) à assumer ses tâches a raison. Et même mieux que ça : au moins, elle est honnête. Contrairement à 99% des femmes, qui le pensent mais ne le diront pas.
Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, il y a des femmes qui trouvent vraiment leur épanouissement dans cette façon de vivre. On ne peut le nier.

Mais d'autres y étouffent.

D'autre part, cette façon de vivre vous oblige à une fidélité ABSOLUE. Si vous la trahissez, elle n'a rien !

[justify]- Concernant la fidélité, vous avez raison, cela oblige. Mais après, il faut savoir ce que l'on veut : le mariage indissoluble ou le concubinage ? Un sacrifice d'une part oblige l'autre d'autre part. Et pas une obligation comptable 'automatique', une obligation d'amour sans aucune garantie.

Savoir ce que l'on veut, c'est ça jeune homme le problème, beaucoup en sont incapable, car immatures psychiquement et émotionnellement.
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Jeu 25 Fév 2016, 22:45

Et je ne leur jette pas du tout la pierre ysov.

Je dis juste que le fait que certains ne soient pas capables de savoir ce qu'ils veulent n'implique pas que personne n'en soit capable.

Car c'est un peu le procès que fait la société moderne du couple : ne vous mariez pas, c'est dangereux, et puis ça ne peut pas durer, et puis tout est précaire blablabla...
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ysov



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Jeu 25 Fév 2016, 22:50

Oui je comprend ce réflexe très généralisée qui consiste à de la peur de s'engager, mais cela est symptomatique d'un imbroglio sociétale, à la fois en réaction au passé si préjudiciable pour l'évolution
de l'individu, et le Capharnaüm actuel de cette contre-réaction. Comme je l'a dit plus tôt, un siècle sera nécessaire pour voir poindre un équilibre.
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monge



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 26 Fév 2016, 07:42

JeanLouisNevers a écrit:


Car c'est un peu le procès que fait la société moderne du couple : ne vous mariez pas, c'est dangereux, et puis ça ne peut pas durer, et puis tout est précaire blablabla...
Dans la société occidentale il faut le préciser. Dans les autre sociétés (Africaines, arabes ) ne pas se marier est un scandale à la limite, et les célibataires subissent une grande pression, un rejet social. Et à défaut de se marier on doit au moins avoir des enfants, là encore on est un peu toléré. Mais célibataire endurci sans enfant? oh là là qu'est ce qu'on ne va pas raconter sur vous...
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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 26 Fév 2016, 07:56

Pardon, je n'ai pas été assez précis, par société moderne, j'entendais l'occident Wink .

Et 'moderne' dans ce contexte n'a aucune connotation positive. Dans ma bouche, c'est même négatif. Je serais même tenté de l'écrire meauderne tellement cela dévoie le sens premier de modernité.
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 26 Fév 2016, 08:13

Citation :
Oui, celle qui fait ça est odieuse. Par contre, celle qui le traite de cette manière quand il renonce (et pas échoue) à assumer ses tâches a raison. Et même mieux que ça : au moins, elle est honnête. Contrairement à 99% des femmes, qui le pensent mais ne le diront pas.

il y a la manière de le dire. on peut dialoguer, expliquer son ressenti et verbaliser ce que l'on aimerait. c'est moins méprisant que de traiter l'autre de sous homme. c'est une insulte et du mépris. et quand la "victime" se soumet, pensant qu'elle l'a bien mérité, on est exactement dans le même scénario que celui de la femme battue qui croit avoir mérité sa sanction. Elle le croit, parce qu'au début il y a eu le travail de sape de l'autre...

Je respecte votre choix, comme je l'ai dit plus haut, je comprends que certains optent pour ce choix de vie. Il est louable quand c'est un choix consenti par tous à la maison et que le fait d'aller travailler à l'extérieur ne nous fait pas oublier qu'il y a l'amour à donner et à recevoir à la maison.

Dans mes relations, il y a quelques couples qui ont fait ce choix où madame est à la maison. Un seul est vraiment épanoui dans cette situation. Mais c'est une femme de caractère qui a beaucoup d'activités. ... voire les commentaires d'Isov,

quand on parle de femme libre, çà ne veut pas dire que le femme fait tout et n'importe quoi. je travaille aujourd'hui à temps plein et le soir et les week end c'est la vie de famille, mais aussi avec des amis. je ne pars pas seule de mon côté pour aller faire la java et mon mari non plus. a de rares exceptions près: ma journée au salon de la broderie çà ne l'intéresse pas donc j'y vais seule.... Smile. la liberté, c'est surtout l'autonomie. à savoir que s'il arrive quelque chose à mon mari (ou l'inverse) je suis autonome. Etre libre ne veut pas dire qu'on va forcément quitter l'autre. mais je conçois que la dépendance économique (et/ou matérielle) à l'autre a quelque chose de confortable: le dépendant est déresponsabilisé de tout  mais "possède" tout ce qu'il a sous la main, et contrôle tout, surtout ses proches... celui qui alimente le foyer peut être rassuré sur le fait que l'autre ne sait pas partir. Si on a peur de l'autonomie de l'autre, il faut se poser des questions sur soi même, c'est qu'on n'est pas dans la confiance et l'amour vrai, c'est ce que je pense en tout cas, je ne dis pas que c'est vérité.

Il faudrait peut être aussi préciser que la "femme qui ne travaille pas", c'est quand même aussi un peu un mythe. Remontez dans le temps et voyez quand les femmes étaient au foyer.... c'était surtout la bourgeoisie depuis le siècle des Lumières qui a relégué la femme à la maison. il faut des moyens de subsistances pour faire vivre sa famille et historiquement, même si nous nous plaignons de ce que nous sommes en train de perdre nos acquis, il faut reconnaitre que la période d'après guerre, était "anormalement" prospère (en référence à la situation de pauvreté qui dure depuis des siècles).

les difficultés financières et matérielles, quand elles s'inscrivent dans la durée, elles ont une incidence sur le psychisme. et ce n'est pas toujours agréable à vivre.

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 26 Fév 2016, 08:43

Ce débat est passionnant et mériterait presque un sujet distinct de celui sur le catéchisme du concile de Trente.

Rebelle2, attention, je pense que vous voyez mon propos avec un prisme déformant. Évidemment, en partie parce que je l'exprime mal, mais aussi pour deux autres raisons :

- Le sujet de base porte sur la femme, je n'ai donc pas réellement abordé ma vision de l'homme en couple, auquel cas vous auriez peut-être compris que dans ma vision du couple, la femme n'est pas plus dépendante (ou 'étouffée' ou 'moins libre') que l'homme.

- La société est actuellement du côté de votre discours. Attention, je ne dis pas que vous pensez le couple comme le fait la société moderne. Par contre, votre méfiance (et vos arguments) à l'égard du veux couple réactionnaire se confond avec celle de la société, et donc vous n'avez pas une vision totalement neutre.

C'est très percutant sur le sujet de la dépendance. Vous reprenez telle qu'elle l'idée moderne selon laquelle, quand la femme est au foyer, c'est qu'elle est 'dépendante'. Vous reprenez l'idée moderne selon laquelle cette dépendance est organisée par son mari, que cela arrange bien. C'est tout simplement faux.

Dans mon cas personnel, comme je vous l'ai dit, ma compagne a 8 ans d'études de moins que mes amies et collègues féminines. Elle a un salaire minimum deux fois moins élevé. Elle sort moins. Et elle est pourtant dix fois moins 'dépendante' que celles-ci. D'ailleurs, quand on parle de dépendance et de liberté, il est important de dire, de qui ou de quoi. Indépendante de quoi ? Libérée de quoi ?

La grande majorité des femmes libérées le sont surtout de leurs impératifs familiaux. Mais elles n'ont jamais été aussi dépendantes de leur employeur. Ainsi que de l’État, qui leur assure des rentes en cas de besoin (allocation parent isolé, allocations familiales, congés maternité, jugement extrêmement favorable lors des divorces...) et qui leur assure la protection physique, par le biais d'hommes à disposition (police, armée...).

Je ne trouve pas que cela soit un progrès social et humain. Parce que globalement, ma femme, je veux son bien. Je ne la martyriserais pas pour qu'elle produise plus et mieux. Je ne lui demanderais aucune soumission et aucun avilissement en échange de quoi que ce soit. A chacun selon ses besoins, à chacun selon ses moyens.

Plus généralement, cet impératif de liberté me semblera toujours suspect. Je suis un obligé de Dieu, de ma patrie et de ma famille (dans cet ordre) et cela me convient très bien. Dans le couple, j'ai beaucoup de mal avec cette notion de liberté, puisque pour moi, on y meurt justement. Attention, on n'y meurt pas au sens romantico-féminin du terme (on ne doit pas vivre 'pour et par le couple', ce qui est une idolâtrie païenne à mes yeux) mais on y meurt dans ce sens qu'on intériorise le fait de vivre en couple. On doit, dans chaque acte, avoir le couple à l'esprit, et s'efforcer de ne pas travailler contre lui.

Pour moi, ça implique réellement de mourir à soi même, pour renaitre autrement. Et cette renaissance est importante, car sans personnalité et individualité réelle, pas de liberté. Et sans choix libre et délibéré, pas de soumission amoureuse. Mais quoi qu'il en soit, cette soumission est de toute façon sans retour. Elle fait perdre une grande 'autonomie', elle change l'individu. Tant et si bien qu'on ne peut plus avoir l'orgueil de se croire indépendant. En cas de destruction de l'édifice, c'est un chagrin (économique, social, psychologique...) immense pour tous. On est violemment dépendant, et on l'a choisi.

Ce n'est pas pour rien à mon avis que l’Église explique que le mariage est un sacrement, et un sacrement échangé entre époux.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 26 Fév 2016, 17:44

L'Église a toujours expliquée que le mariage est un sacrement, ce qui est fort excellent, la moindre des
choses finalement, mais quand une sommité de l'Église affirme que la femme est un mâle manqué, exacerbant la vision que la femme est de seconde zone dans la société, cela engendre bien des tares, que la seconde moitié du XXe siècle a tentée de s'en libérer, mais excessivement. Le temps seulement arrangera les choses, pour du moins se rapprocher de l'harmonie, c'est-à-dire que le jour que les JeanLouisNevers seront majoritaires dans la société... Wink
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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 26 Fév 2016, 17:54

C'est pas encore pour demain
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monge



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 26 Fév 2016, 18:17

"quiconque veut être grand parmi vous, qu'il soit votre serviteur; et quiconque veut être le premier parmi vous, qu'il soit l'esclave de tous"

Si un Chrétien croit en cette parole du Christ, il ne va pas rougir ou bien ne sera pas révolté quand on lui parle de se soumettre, au contraire il devrait avoir une compétition dans un couple pour être celui qui s'humilie le plus. N'oublions pas Jésus c'est humilié devant ses disciples, il les a lavé les pieds, et sans parler de l'humiliation suprême de la croix...
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ysov



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 26 Fév 2016, 18:30

C'est la capacité d'être humble qui est important, non de s'humilier. Je vous fais parvenir un flagrum par colis recommandé l'idiot? Pouffer de rire
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monge



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 26 Fév 2016, 18:55

Celui qui est humble (dans le sens chrétien), s'humilie (ou s'abaisse si le mot humilier vous gène) sans problème et volontairement car il croit que sa véritable place est la dernière et même s'il s’avérait que ce ne soit pas sa place, Dieu va le ramener (avec des honneurs) à sa vraie place.
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ysov



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 26 Fév 2016, 18:58

être humble, permet d'être à sa vraie place, s'humilier c'est pathologique.
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monge



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MessageSujet: Re: Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)    Ven 26 Fév 2016, 19:21

Celui qui est humble cherche à occuper sa vraie place, et si cette vraie place est la dernière il doit chercher à l'occuper, il n' y aucune pathologie là dessus, c'est plutôt être droit et courageux en le faisant.
Si on a des doutes sur sa vraie place, Jésus nous conseille par prudence à chercher à occuper la dernière.
Le chrétien crois (ou doit croire) que sa vraie place est la dernière donc en cherchant la dernière place il ne fait que ce qui est juste.
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Les femmes "aimeront aussi à rester chez elles" (catéchisme)
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