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 Saint Bernard: Marie vide l'enfer?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Jeu 28 Sep 2006, 09:30

Sa miséricorde remplit toute la terre

Citation :
Qui donc pourra de ta miséricorde, ô bénie, mesurer la longueur et la largeur, la sublimité et la profondeur?

Sa longueur, jusqu'à la fin du monde, se porte au secours de tous ceux qui l'invoquent; sa largeur enveloppe le globe terrestre au point que, de ta miséricorde à toi aussi, la terre est toute remplie. Ainsi encore sa sublimité a provoqué la renaissance de la cité céleste et sa profondeur a obtenu le rachat de ceux qui sont assis dans les ténèbres et les ombres de la mort.

C'est par toi que le ciel se remplit, que l'enfer se vide, que la Jérusalem céleste se relève de ses ruines, que la vie perdue est rendue aux malheureux dans l'attente. Ainsi la charité toute-puissante et toute aimante abonde tout à la fois en compassion affec­tive et en assistance effective, elle se montre aussi riche d'un côté que de l'autre.




Bernard de Clairvaux
Pour l'Assomption Sermon 4. Panégérique de

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Jeu 28 Sep 2006, 14:36

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Jeu 28 Sep 2006, 14:50

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Jeu 28 Sep 2006, 14:53

Dès cette époque, le dogme de l'éternité de l'enfer existe. Origène a depuis logtemps été condamné pour ses théorie sur l'apocatastase (rédemption des damnés).

Mais je crois qu'il faut interpréter autrement cette phrase de saint Bernard:

Non comme si elle faisait sortir un damné de l'enfer.

Mais parce que "à l'heure de notre mort" (phrase ajouté à l'Ave par saint Bernard) et par la puissance de son amour manifesté, Marie sauve de l'enfer des millions de pécheurs.

Qu'en pensez-vous?

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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Jeu 28 Sep 2006, 14:58

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Jeu 28 Sep 2006, 15:01

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Jeu 28 Sep 2006, 15:02

Je ne sais pas: j'ai reçu ce texte comme cela, ce matin, dans "Une minute avec Marie", du site http://mariedenazareth.com

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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Jeu 28 Sep 2006, 15:21

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Sylvie



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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Jeu 28 Sep 2006, 16:19

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Jeu 28 Sep 2006, 16:33

C'est vrai, c'est un autre sens:

En bon catholique, on aurait dit:
Citation :
Marie sauve les gens du purgatoire !

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Jeu 28 Sep 2006, 22:28

Cher Arnaud

Les bons catholiques se posent trop de questions !
Les bons mystiques savent que l'on vit déjà le ciel ou l'enfer sur la terre.
Mais ceux qui sont promis à l'enfer, Marie les rattrapent par les bretelles à l'heure de la mort.
Donc elle vide l'enfer.

Evidemment, le résultat n'est pas garanti à 100% !
Faut quand même des bonnes bretelles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Jeu 28 Sep 2006, 22:49

Excellente interprétation: "L'heure de la mort". ! Very Happy

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Hélène



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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Jeu 28 Sep 2006, 23:09

J'aime bien aussi cette image :

La parabole de l’oignon, proposée par Dostoïevski dans Les frères Karamazov : une vieille mégère est retirée du lac de feu par un ange, elle se tient à l’oignon qu’elle avait autrefois donné à une mendiante – la seule bonne action de sa vie ; les autres pécheurs, voyant la scène, s’agrippèrent à elle, voulant profiter de l’aubaine. « Mais la femme, qui était fort méchante, leur donnait des coups de pieds : “C’est moi qu’on tire et non pas vous ; c’est mon oignon, non le vôtre”. A ces mots, l’oignon se rompit. La femme retomba dans le lac, où elle brûle encore. »

C'est pour dire..."l'enfer est une possibilité réelle" comme le dit si bien Urs Von Balthasar...non pas en raison d'une justice vindicative de la part de Dieu qui aurait créé un lieu sinistre avec tournebroche à vitesse variable mais à cause de la persistance du pécheur dans son enfer-mement. La liberté est un don que Dieu fait et ses dons sont sans repentance.

Hélène
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Sam 30 Sep 2006, 14:25

Cher Arnaud,

La Gospa a donné ce message à Medjugrje

Citation :
Je veux sauver toutes les âmes et les offrir à Dieu.
25 août 1991.

Il aurait bien plu bien à Origène.

Comment faut-il le comprendre ?

Marie est une bonne catholique un peu mystique. Non ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Sam 30 Sep 2006, 14:39

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Marie est une bonne catholique un peu mystique. Non ?

Marie est la plus belle représention de la pureté de l'Amour. Son anagramme n'est-il pas "AIMER" ? Et je la préfère de loin comme mystique, à toutes celles et ceux qui sont "Miss-Tic".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Sam 30 Sep 2006, 14:46

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Arnaud,

La Gospa a donné ce message à Medjugrje

Citation :
Je veux sauver toutes les âmes et les offrir à Dieu.
25 août 1991.

Il aurait bien plus bien à Origène.

Comment faut-il le comprendre ?

Marie est une bonne catholique un peu mystique. Non ?

Mais cette volonté de Marie ne s'applique pas, n'est-ce pas, aux âmes qui, ayant tout vu, tout compris à l'heure de la mort, sachant ce qu'implique en solitude la liberté divine de l'enfer, ne veulent pas de ce salut qu'ils méprisent.

Alors Marie les respecte. N'est ce pas sa façon de les aimer? Accepter leur liberté ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Dim 01 Oct 2006, 13:46

Cher Arnaud,

Comment voulez-vous que cette notion de liberté humaine soit satisfaisante, puisque c'est elle qui peut nous valoir l'enfer??

C'est l'éternelle et (apparemment) insoluble question de la toute-puissance de Dieu.
Ou bien Il nous a voulus libres dès la Création de l'Homme, et alors nous sommes capables (!) de nous damner par nous-mêmes ; affraid ou bien Sa grâce peut nous racheter, par Son Christ en Croix, et alors nous pouvons, en dépit des péchés les plus graves, espérer être sauvés, envers et contre tout! Very Happy Je dis bien : espérer être sauvés..., sans en être sûr à 100%.

Je n'arrive pas à répondre actuellement (argumenter de manière satisfaisante), , à une personne de mon entourage, qui me dit que Dieu, omniscient, ne pouvait "fourrer l'Homme dans un tel guêpier"! :oops:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Dim 01 Oct 2006, 14:40

Chère Fanny, tout le pari de Dieu fut le suivant (et en le tenant, il créa la POSSIBILITE de l'enfer) :

- Créer des personnes, donc des êtres libres (et donc prendre le risque que certaines le méprisent).

- Créer des animaux sensitifs, sans liberté de choix et leur donner le bonheur sans qu'elles aient à le choisir.

Les animaux iront dans le bonheur sensible sans le choisir, mais ils ne sont pas des personnes.

L'homme va dans le bonheur SPIRITUEL, mais il doit le choisir AVEC SA RAISON. Que ce soit la "liberté" de l'enfer ou l'amour dépenbdant su paradis, l'homme doit, à un moment donné, opter de lui-même.

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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Dim 01 Oct 2006, 17:48

Merci, Arnaud, pour votre réponse. I love you

Mais elle ne pourrait satisfaire la personne qui m'a objecté que Dieu savait de toute éternité que l'Homme succomberait à la tentation : Dieu, sachant cela, savait aussi que nous souffririons et que nous mourrions... Sad Il savait que toutes nos oeuvres terrestres, même les plus belles, seraient vouées au néant...

Je sais que cette remarque figure sur d'autres "fils", mais je ne lui connais pas de réponse. Prenons un exemple concret : supposons une personne capable de prévoir ce qui va se passer le lendemain : si elle entrevoit une catastrophe, ne va-t-elle pas tout mettre en oeuvre pour l'éviter?

Il semblerait que, si l'on en croit l'Ancien Testament, Dieu ne maîtrise pas les êtres qu'Il a créés, et ce dès leur création... En effet, Il se "repent" de les avoir mis sur Terre, et l'épisode du Déluge anéantit ce quIl a créé, excepté les habitants de l'arche, et à cause d'un homme juste (dans Sa mansuétude).
Comment peut-Il concilier cette absence (voulue) de main-mise, et Son omniscience?? Si l'amour divin est tout-puissant, alors Il permet la Chute, et ses conséquences?

Toute-puissance d'Amour ne signifie donc pas épargner à l'Humanité les plus terribles fléaux? Dieu avait-Il le choix? Il l'avait, puisqu'Il a délibérément choisi de nous créer et qu'Il a estimé que cela était "très bon"!

J'ai l'impression de tourner en rond, comme le chat de Jo Arrow ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Dim 01 Oct 2006, 18:38

Citation :
Dieu savait de toute éternité que l'Homme succomberait à la tentation

C'est vrai. Et il s'est dit: "Je transformerai leur faute en un PLUS GRAND SALUT.

Je ferai du petit troupeau humain un PEUPLE DE ROI pour l'éternité car, à travers les souffrances de l'abandon et de la mort que je leur imposerai pour les sauver, je façonnerai PLUS D'HUMILITE et PLUS D'AMOUR chez eux que chez les anges qui ne peuvent souffrir.


En effet, chere Fanny, Dieu EST humilité et amour, et se donne d'autant plus dans l'éternité qu'on est humble et désireux d'aimer.

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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Dim 01 Oct 2006, 21:27

Arnaud a écrit :

"C'est vrai. Et il s'est dit: "Je transformerai leur faute en un PLUS GRAND SALUT.

Je ferai du petit troupeau humain un PEUPLE DE ROI pour l'éternité car, à travers les souffrances de l'abandon et de la mort que je leur imposerai pour les sauver, je façonnerai PLUS D'HUMILITE et PLUS D'AMOUR chez eux que chez les anges qui ne peuvent souffrir."


Merci. En ce qui me concerne, pas de problème, puisque Dieu, dans le Christ, S'est fait le dernier de tous... I love you Il participe étroitement de notre humanité et partage notre destinée, par Compassion et par Amour.

Mais devait-il y avoir faute? Dieu sait ce qu'Il fait ou bien Il ne le sait pas? Le danger serait de le présenter comme fomentant un plan machiavélique : vous ne pouvez utiliser les termes de "imposer les souffrances de l'abandon et de la mort pour le salut", ou "créer la possibilité de l'enfer" (!) sans risque. C'est le risque présenté dans le Livre de Job.

Il me semble que la confiance inébranlable de Job en la Sagesse de Dieu peut être une réponse : c'est nous qui ne maîtrisons pas tout.Smile A vouloir tout expliquer...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Dim 01 Oct 2006, 21:47

Citation :
Mais devait-il y avoir faute?

Je ne suis pas certain... Quoique, en un sens, c'était plus juste.

Finalement, voici ce qui s'est passé:

Dieu a créé un homme et une femme, ADULTES ET MÛRS, et leur a mis, parce qu'ils étaient capable de choisir en toute lucidité, les clefs d'un choix en main, un choix qui engageait tous leurs enfants (donc nous) :

Citation :
- Faites tout ce que vous voulez dans ce monde, à condition que ce soit au nom de l'amour confiant. Et je vous mênerai à la Vie éternelle par une voie de joie et de paix.

- Si vous choisissez de rejeter cette relation d'amour confiant avec moi, je vous obéirai et je m'en irai. Et je vous sauverai par une voie qui vous laissera seuls, errants, puis vous passerez par la mort.

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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Mar 03 Oct 2006, 18:37

Cher Arnaud, qu'est-ce qui "était plus juste"?

De laisser l'homme libre de tomber dans l'abîme? De le tenter en lui laissant les clés en main, mais en lui recommandant de ne surtout pas ouvrir une porte en particulier?

Votre affirmation sur la maturité psychologique (et spirituelle?) d'Adam et Eve va à l'encontre de ce que disent les Pères de l'Eglise, qui minorent leur responsabilité en mettant en avant leur innocence... Et quelle part donner au satan, dans la Chute originelle? :twisted:

J'ai réfléchi un moment et j'en ai conclu que cette question est insoluble. Je respecte donc la révolte de ceux qui affirment que Dieu-Créateur n'aurait pas dû permettre la tentation, puisqu'elle nous a valu d'y succomber et de subir souffrance et mort jusqu'à la fin des temps... Rolling Eyes
D'ailleurs, Dieu, dans le Livre de Job, comprend et respecte une telle révolte : elle est légitime! spiderman
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Mar 03 Oct 2006, 18:46

Citation :
Votre affirmation sur la maturité psychologique (et spirituelle?) d'Adam et Eve va à l'encontre de ce que disent les Pères de l'Eglise, qui minorent leur responsabilité en mettant en avant leur innocence... Et quelle part donner au satan, dans la Chute originelle?

Ils étaient les DEUX:

1° Lucides de tout, au point de nous engager.

2° Mais ils n'avaient qu'un science THEORIQUE de ce qui leur arriverait s'ils péchgaient. Sur ce point, ils étaient innocents et naïfs. Ils ont vite compris et se sont repentis...

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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Mar 03 Oct 2006, 19:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils étaient les DEUX:

1° Lucides de tout, au point de nous engager.

2° Mais ils n'avaient qu'un science THEORIQUE de ce qui leur arriverait s'ils péchgaient. Sur ce point, ils étaient innocents et naïfs. Ils ont vite compris et se sont repentis...
Ah oui ? Quand se sont-ils repentis ? Lorsque Adam dit : "ce n'est pas moi c'est la femme que tu as mise à côté de moi" ? Ou alors quand Ève a répliqué "ce n'est pas moi c'est le serpent" ? :?: Heureusement qu'il n'y avait plus personne pour porter la culpabilité après le serpent parce que l'accusateur aurait pu inventer quelque chose d'autre à blâmer. Bien sûr, j'oubliais, il a trouvé qui accuser ce bougre de malin : Dieu...toujours Dieu ! :twisted: Ils ne se sont pas repentis...ils ont eu du remord et de la honte...mais Dieu, dans sa grande Miséricorde, est allé les chercher au schéol le Samedi Saint.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Mar 03 Oct 2006, 20:11

Chère Hélène,

Là il ne se sont pas encore repentis ! Mr.Red

Il leur a fallu toute une vie d'errance, affirme la Tradition des Pères, unanime.

Et Adam et Eve furent introduits par le Christ lui-même dans la Vision béatifique au soir de sa mort, dit cette même Tradition.

(à laquelle rien n'oblige de croire au plan dogmatique)...

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MessageSujet: Re: Saint Bernard: Marie vide l'enfer?   Mar 03 Oct 2006, 21:02

Là, j'y vois un peu plus clair : leur responsabilité ne pouvait pas être entière ; sans quoi, l'Humanité n'aurait qu'à "se taper la tête contre les murs"! Sad

C'est bien pourquoi Dieu le Père a voulu qu'ils fussent rachetés. I love you, et "à haut prix"...

Est-ce qu'il nous faut, à nous aussi, tout une vie d'errance pour nous repentir? Merci.
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Saint Bernard: Marie vide l'enfer?
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