La gnose au nom menteur?

Au passage merci Dims.

dims a écrit:

Les intellectuels sont finalement les pauvres en esprit et non ceux qui se glorifient à travers le savoir.

Je dois dire que ça me vexe de devoir lire ça.
Surtout venant de vous Dims.

Je ne me glorifie pas de mon savoir, certainement pas. Car l'objectif du savoir, pour moi, n'est pas de se glorifier mais de comprendre.

Lorsque je parle de mes diplômes, ce n'est pas pour frimer, c'est pour souligner que j'ai appris un métier que d'autres n'ont pas appris, et qu'ils se permettent de juger.

Si ces autres étaient humbles comme ils le prétendent, ils seraient plus circonspects et plus réfléchis dans leurs jugements sur une discipline qu'ils ignorent et que j'ai pratiqué pendant des années.

Comme dit plus haut, si j'avais une formation en Physique nucléaire et que je parlasse de physique, on ne me répondrait pas comme ça.

Mais comme le dit Hegel, plus haut, le préjugé commun à l'égard de la philosophie c'est que croire qu'on peut critiquer les philosophes sous prétexte qu'on a un cerveau, ce qui est comme croire qu'on peut parler cordonnerie sous prétexte qu'on a un pied.

C'est tout simplement débile.

Ici encore vous me traiterez d'orgueilleux, mais j'y insiste, ce n'est pas de l'orgueil, c'est de la logique...

adamev a écrit:

Elriel a écrit:

Contrairement à ce que voudrait faire croire un préjugé commun, la philosophie, comme la cordonnerie, est un métier parmi tant d'autres. Il y a ceux qui la pratiquent et il y a ceux qui la critiquent sans toutefois rien y connaître. D'ailleurs je vois à vos références (Erasme, les épicuriens) que votre formation en philosophie n'est guère poussée.

Eh oui mon cher. Bernard de Clairvaux disait " Il y a plus à apprendre sous les arbres que dans les livres...". J'ai suivi son conseil. Ca m'a donné de bien gagner ma vie et celle des miens... en regardant quelques philosophes de ma connaissance tirer la langue...

Si un type ayant un DEA en physique vous parlait de physique. Le critiqueriez vous de la même façon?

S'il se mêle de me traiter de crétin parce que je ne connais rien en physique... certainement.

Moi je ne le ferai pas, parce qu'entre son niveau en physique et le mien, il n'y a pas de comparaison possible.

Comme il n'y en a pas non plus entre la philo et la Gnose. Ce qui n'implique nulle supériorité entre l'une et l'autre.

Par contre, depuis 2600 ans environ, nous autres philosophes, même bardés de diplomes d'Etat, nous nous faisons constamment insulter par des gens qui n'y connaissent rien. Qui n'ont pas de diplomes, qui n'ont pas consacré des années de leur vie à ce champ de réflexion, et qui n'ont guère plus en termes d'instruments de pensée que leurs préjugés et leur ignorance.

Seulement depuis 2600 ans??? C'est court par rapport aux millénaires qui ont vu et voient encore la Gnose traitée d'hérésie par tout ce que le monde a connu de calotins, d'enturbannés, d'entoqués???

Nous sommes habitués depuis 2600 ans aux insultes des ignorants de notre discipline. Et nous leur conservons un regard attendri et endurant, essayant toujours d'expliquer ce que nous pensons.

Vous avez raison mais n'oubliez pas que pendant ce temps là "elle tourne...".

Paré des plumes du paon "Maître Corbeau sur un arbre..." Vous devriez relire ce bon monsieur De La Fontaine...

En tout cas je vous félicite de rester dans le sujet.

Je ne vous ai nulle part traité de crétin Adamev, je respecte les anciens, même s'ils racontent n'importe quoi.

Quant au fait que les philosophes soient pauvres et que vous ne le soyez point, je ne suis pas sûr que la richesse soit la mesure de quoi que ce soit et qu'elle permette d'élaborer un quelconque jugement de valeur...

La Gnose a plus de 2600 ans? Vous avez des documents fiables pour affirmer ce genre de choses?

Elriel a écrit:

En tout cas je vous félicite de rester dans le sujet.

Je ne vous ai nulle part traité de crétin Adamev, je respecte les anciens, même s'ils racontent n'importe quoi.

Et ce que vous écrivez là n'est-ce pas me prendre pour un crétin... racontant n'importe quoi?

Quant au fait que les philosophes soient pauvres et que vous ne le soyez point, je ne suis pas sûr que la richesse soit la mesure de quoi que ce soit et qu'elle permette d'élaborer un quelconque jugement de valeur...

Une fois de plus vous restez le nez dans les pâquerettes (dommage pour elles)... sans vous élever au delà du sens premier.

La Gnose a plus de 2600 ans? Vous avez des documents fiables pour affirmer ce genre de choses?

Juste comme ça en mémoire... Akhenaton***... premier(?) monothéiste... hérétique pour son époque pour les philosophes gardiens des dogmes des temples égyptiens. On pourrait ajouter la légende de Gilgamesh, la Bible (mais là je plaisante)...

***-1340 à -1324 selon certaines datations soit de l'ordre de 3500 ans (par rapport à aujourd'hui)

En parlant d'Egypte... (et en restant mine de rien dans le sujet) vous-êtes vous posé la question de savoir pourquoi Jésus est fait "charpentier" et en quoi cela le rapproche du dieu Anubis?

Adamev a écrit:

vous-êtes vous posé la question de savoir pourquoi Jésus est fait "charpentier" et en quoi cela le rapproche du dieu Anubis?

ben moi, j'aimerais bien le savoir

Adamev, je distingue les personnes de ce qu'elles disent. Toute personne est éminemment respectable selon moi, une personne c'est l'image de Dieu sur Terre, c'est sacré.

Par contre, ce que disent (ou font) les personnes, c'est une toute autre affaire, c'est là qu'il y a possibilité de jugement.

De ce fait je vous jure que jamais je ne vous considérerai comme un crétin. Par contre, ce que vous dites quand vous êtes sous l'emprise de Baphomet, c'est une autre affaire...

Mais comme dit J&B, dites nous quel rapport il peut bien y avoir entre la charpente et le chacal psychopompe. Bien conscient que sans maçonnerie il ne saurait y avoir de charpente, et inversement.

Par contre, le rapport avec le chacal, dans mon ignorance crasse des choses de la gnose, je vous avoue que je ne vois pas.

Cher Pignon, cher Boulo,

j'ai personnellement connu M. Borella, ayant eu l'occasion de le rencontrer à la suite de la lecture de ses ouvrages et d'une relation épistolaire que nous avons entretenue.

J'ai un temps versé dans ses mirages, mais en suis revenu.

Je vous conseille cet excellent article contre, entre autres, le borellisme:

http://www.a-c-r-f.com/documents/VAQUIE-Ecole_esoterisme_chretien.pdf

et celui-ci, pour corriger ce qui est dit sur la gnose au nom trompeur:

http://www.a-c-r-f.com/documents/VAQUIE-Retour_offensif_gnose.pdf

et enfin celui-là, pour démasquer l'imposture guénonienne:

http://www.a-c-r-f.com/documents/VAQUIE-Imposture_guenonienne.pdf

Bof tous ces textes de l'abbé Nader... confondent Gnose et gnosticisme. Le seul sur lequel j'ai un accord est le dernier "l'imposture guénonienne". Encore une fois quand la Gnose devient doctrine, magistère, école... elle meurt. Tout comme est mort le christianisme à la sauce Nader.

Il vous faudra bien un jour accepter le double sens du mot "Beraeshith" - Principe et commencement.

Abenader a écrit:

Cher Pignon, cher Boulo,

j'ai personnellement connu M. Borella, ayant eu l'occasion de le rencontrer à la suite de la lecture de ses ouvrages et d'une relation épistolaire que nous avons entretenue.

J'ai un temps versé dans ses mirages, mais en suis revenu.

Je vous conseille cet excellent article contre, entre autres, le borellisme:

http://www.a-c-r-f.com/documents/VAQUIE-Ecole_esoterisme_chretien.pdf

et celui-ci, pour corriger ce qui est dit sur la gnose au nom trompeur:

http://www.a-c-r-f.com/documents/VAQUIE-Retour_offensif_gnose.pdf

et enfin celui-là, pour démasquer l'imposture guénonienne:

http://www.a-c-r-f.com/documents/VAQUIE-Imposture_guenonienne.pdf

Coucou,
Je vais lire tout ça, j'ai vu qu'il est question de Jean Vaquié (la Kabbale est une Gnose), autrement j'ai fait l'inverse de votre parcours, des tradi je suis passé à la Gnose chrétienne (authentique) "de Borella":

Spoiler:

LES DIFFICULTÉS DE LA KABBALE - JEAN VAQUIÉ

La synagogue des Juifs, comme l'est maintenant l'Église des Gentils, était autrefois
gardienne de l'ECRITURE et de la TRADITION.
L'Ecriture s'est conservée dans une fidélité parfaite ; on ne peut pas dénier aux
Juifs le respect scrupuleux de la "lettre".
Mais la Tradition, ou Kabbale, a été profondément polluée. Notre-Seigneur reprochait
souvent cette dégradation aux prêtres ; un seul exemple nous suffira ici,
mais il y en aurait bien d’autres :
"Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu à cause
de VOTRE TRADITION." Math, XV, 2-3.
La Tradition contenait à l'origine des textes vénérables dans lesquels on avait
reconnu des vestiges de Révélation divine, mais qui n'avaient pas été incorporés,
pour une raison ou pour une autre, aux recueils canoniques ; on y trouvait des récits
historiques, des prières, des écrits mystiques, des compilations jurisprudentielles
dont certains jugements rendus par Moise lui-même. Il est sûr que cette réserve
documentaire serait précieuse, aujourd'hui encore, si on pouvait la reconnaître
au milieu du reste.
Mais la Tradition s'est surchargée et amplifiée démesurément par la suite, incorporant
des légendes et des commentaires où se sont glissées des notions
païennes et des données mystiques incontrôlées.
Et tout cela s'est transmis en bloc, le bon comme le mauvais en vrac, sous le
nom de Kabbale. Les traces de Révélation y sont désormais noyées dans une littérature
toute humaine et d'ailleurs exubérante. On comprend la méfiance à priori
qu'elle a inspirée aux gens d'Eglise et aux défenseurs de l'ordre.

Néanmoins faut-il repousser en bloc et sans examens la TRADITION religieuse
des Juifs contenue dans la KABBALE ? Ou bien est-il possible, au moins
en principe, d'en extraire les éléments authentiques s'il s'en trouve ?
Quelques penseurs d'origine chrétienne, surtout au XVIè siècle, ont essayé
d'isoler de cette masse les éléments authentiques qui y figurent dès l'origine et de
reconstituer une "Kabbale chrétienne". Ces tentatives,. sur lesquelles il faudra revenir,
furent décevantes. Elles englobaient dans leur reconstitution des données
issues du paganisme, du panthéisme et de la fausse mystique. Depuis, la Kabbale
figure, avec la Gnose, dans le grand réservoir d'alimentation des doctrines
maçonniques.
Ces exemples confirment la difficulté d'opérer cette discrimination. Bien que la
Kabbale contienne des restes d'authentique tradition, la méfiance classique à son
égard est parfaitement justifiée.
Il n'en est pas moins vrai que cette discrimination se révélerait tout-à-fait souhaitable
dans l'hypothèse de la conversion des Juifs que saint Paul nous laisse
espérer avant la fin des temps.
...//...
Quant à la Kabbale, elle ne saurait être rejetée en entier : il faut que la bonne
tradition patriarcale et mosaïque en soit extraite ; ce travail deviendra particulièrement
nécessaire le jour où, conformément aux prédictions de saint Paul, les
Juifs (tout au moins en partie) se convertiront ; ils devront reprendre possession
de cette fraction du patrimoine restée si longtemps enfouie.
JEAN VAQUIÉ



Concernant la Philosophie (la Kabbale est une gnose)

Spoiler:

Montage de 6 minutes à écouter France culture:

Résumé, la philosophie est une gnose kabbalistique sécularisée, devenue profane, à la base c'est une (la) gnose sacrée...joli pied de nez aux philosophes qui condamnent la Gnose (en faisant l'amalgame avec gnosticisme)

" />

Mais la Tradition s'est surchargée et amplifiée démesurément par la suite, incorporant
des légendes et des commentaires où se sont glissées des notions
païennes et des données mystiques incontrôlées.

Et les religions institutionnelles y ont largement pris leur part

Et tout cela s'est transmis en bloc, le bon comme le mauvais en vrac, sous le
nom de Kabbale. Les traces de Révélation y sont désormais noyées dans une littérature
toute humaine et d'ailleurs exubérante.

Tout comme la Bible...

On comprend la méfiance à priori qu'elle a inspirée aux gens d'Eglise et aux défenseurs de l'ordre.

Démonstration de l'alliance du goupillon et du sabre... pour combattre ce que ne comprenaient ni les clercs ni les pouvoir.

Pour la xème fois , vous êtes lassant , Adamev . Un participant vous exprime sa " méfiance " et vous répondez : " démonstration " . Subjectivité et objectivité ne se rencontrent pas naturellement !!!

Si vous l'ignorez encore , à votre âge , c'est pitoyable .

Cher Pignon,
J'ai travaillé Platon et Aristote pendant des années, et je peux vous assurer qu'aucun n'a jamais défendu l'idée de "création ex nihilo" comme le dit un des auteurs que vous citez. Auteur qui, lui-même, ne cite aucune source textuelle pour confirmer ses dires. Il s'en garde bien, parce que si vous cherchez sérieusement et honnêtement chez Platon et Aristote, vous ne trouverez rien qui confirme cette thèse. Par contre vous trouverez des textes qui énoncent tout le contraire: Chez Aristote, l'univers est éternel et incréé, chez Platon l'Univers est créé à partir d'une matière première et non à partir de rien.
C'est pour cette raison que cette référence me chagrine, elle consiste à affirmer gratuitement exactement le contraire de ce qui peut être trouvé SI ON SE DONNE LA PEINE de lire les textes honnêtement.

De même pour Reuchlin, auteur de la Renaissance, il affirme des choses sur Pythagore qu'il n'a AUCUN moyen de prouver. Ce qu'il affirme est pure spéculation. Nous n'avons aucun texte de la main de Pythagore pour étayer ses dires.

Je ne dis pas que c'est faux, je dis juste que c'est douteux et qu'il y a tout un ensemble de textes antiques qui tendent à infirmer l'idée d'un Pythagore Kabbaliste.

En fait, et si je m'en tiens à la chronologie, c'est la Kabbale qui est pythagoricienne et non l'inverse.

C'est vrai, Aristote pensait la matière sublunaire éternelle et créée de manière co-éternelle à lui par le Moteur premier (= Dieu).

On sait qu'il s'est trompé et que le monde des astres n'est pas fait de quintessence incorruptible.

Merci Arnaud,


enfin quelqu'un qui parle en connaissance de cause...


Saint Thomas d'Aquin a du se retourner dans sa tombe en entendant pareilles faussetés.

Ce n'est pas par orgueil si j'insiste sur la formation et sur les diplomes, Saint Thomas connaissait Aristote sur le bout des ongles, et parce qu'il le connaissait, il ne lui a pas attribué des thèses qui ne sont pas de lui.

Alors que d'autres, qui maîtrisent moins bien le sujet, se permettent des conclusions hâtives qui sont erronées.

Ce n'est pas pour rien que je considère la gnose comme absurde, c'est parce qu'elle est bourrée de conclusions hâtives de ce genre.

Elriel a écrit:

Cher Pignon,
J'ai travaillé Platon et Aristote pendant des années, et je peux vous assurer qu'aucun n'a jamais défendu l'idée de "création ex nihilo" comme le dit un des auteurs que vous citez. Auteur qui, lui-même, ne cite aucune source textuelle pour confirmer ses dires. Il s'en garde bien, parce que si vous cherchez sérieusement et honnêtement chez Platon et Aristote, vous ne trouverez rien qui confirme cette thèse. Par contre vous trouverez des textes qui énoncent tout le contraire: Chez Aristote, l'univers est éternel et incréé, chez Platon l'Univers est créé à partir d'une matière première  et non à partir de rien.
C'est pour cette raison que cette référence me chagrine, elle consiste à affirmer gratuitement exactement le contraire de ce qui peut être trouvé SI ON SE DONNE LA PEINE de lire les textes honnêtement.

De même pour Reuchlin, auteur de la Renaissance, il affirme des choses sur Pythagore qu'il n'a AUCUN moyen de prouver. Ce qu'il affirme est pure spéculation. Nous n'avons aucun texte de la main de Pythagore pour étayer ses dires.

Je ne dis pas que c'est faux, je dis juste que c'est douteux et qu'il y a tout un ensemble de textes antiques qui tendent à infirmer l'idée d'un Pythagore Kabbaliste.

En fait, et si je m'en tiens à la chronologie, c'est la Kabbale qui est pythagoricienne et non l'inverse.

Cher Elriel,
Pythagore a été en Égypte pendant 22 ans et la Kabbale vient d'Égypte,  les hébreux ont hérité de cette mystique depuis l'Egypte en passsant par la mesopotamie.

Spoiler:

Alexandre Safran est un théologien  dont les travaux font autorité au Consistoire Israélite de Paris.:

« La Kabbale surpasse en ancienneté la révélation sinaïtique. Elle remonte aux temps préhistoriques. Moïse n’a fait que l’introduire dans l’histoire d’Israël. »

Grand-rabbin de Genève.
Alexandre Safran rencontrera le pape Jean-Paul II à Rome, visite au cours de laquelle le pape déclarera, en parlant des juifs : "Vous n'êtes pas seulement nos frères ainés, mais vous êtes aussi nos frères aimés.

Spoiler:

La kabbale EGYPTE:

Pignon faisait allusion certainement à Aristote remanié et corrigé par saint Thomas d'Aquin et par la scolastique...

Pignon a écrit:

Alexandre Safran est un théologien  dont les travaux font autorité au Consistoire Israélite de Paris.:

« La Kabbale surpasse en ancienneté la révélation sinaïtique. Elle remonte aux temps préhistoriques. Moïse n’a fait que l’introduire dans l’histoire d’Israël. »

C'est une légende. C'est comme la Franc-maçonnerie qui se revendique une origine antique, jusque dans les bâtisseurs du Temple de Jérusalem...

Arnaud Dumouch a écrit:

Pignon a écrit:

Alexandre Safran est un théologien  dont les travaux font autorité au Consistoire Israélite de Paris.:

« La Kabbale surpasse en ancienneté la révélation sinaïtique. Elle remonte aux temps préhistoriques. Moïse n’a fait que l’introduire dans l’histoire d’Israël. »

C'est une légende. C'est comme la Franc-maçonnerie qui se revendique une origine antique, jusque dans les bâtisseurs du Temple de Jérusalem...

Il faut le démontrer pour dire que c'est une légende cher Arnaud, ça me fait penser à ceux qui disent que la résurrection du Christ est une légende.
Bref, tout nous vient d'Egypte cf. Platon Timée 22-3

Il y en a qui visiblement mélange gnose et gnosticisme.

"La gnose est à la fois ineffable et intérieure, un état spirituel, et aussi formulable et objective, un corpus doctrinal. De ce point de vue, elle est transmissible et peut être l’objet d’une tradition. Allons plus loin. La spécificité de la gnose réside précisément dans la conjonction de ces deux aspects. Elle n’est, la gnose véritable, ni théorie abstraite, conceptualité vaniteuse et qui se contente illusoirement de ses propres formulations, ni mysticisme confus, facilement retranché dans l’incommunicable. On comprend à l’évidence l’importance que ce terme ne pouvait manquer de revêtir aux yeux des premiers chrétiens, et plus tard, des premiers Pères de l’Eglise. En lui se formulait quelque chose d’irremplaçable et d’infiniment précieux : l’affirmation d’une sorte de « vérification interne » de la doctrine extérieurement révélée et crue, la possibilité pour la « théologie » 30, d’être autre chose qu’un simple exercice rationnel, et d’accéder à une expérience intellective et savoureuse de la vérité dogmatique, bref, à une intellectualité sacrée."

"C’est de la gnose pure et véritable, telle que Guénon s’est efforcé de nous en communiquer le sens, que nous voudrions ici parler, parce que nous croyons qu’il n’y a pas, en Occident, de notion qui soit plus méconnue, ou plus mal comprise, que celle-là, ce dont nous a convaincu l’étude attentive de la théologie et de la philosophie européenne.
L’une des raisons majeures de cette incompréhension presque totale tient au fait, comme nous l’avons déjà signalé 1 bis, que le terme de gnose fut d’emblée discrédité par l’usage dévié qu’en firent certaines écoles philosophico-religieuses du IIe siècle après J.C. qui, pour cette raison, ont été rangées sous la dénomination générale de gnosticisme. Au regard de la foi chrétienne, les deux choses paraissent à ce point liées qu’on ne saurait concevoir l’une sans l’autre, et l’on affirmera qu’il n’y a pas en réalité d’autre gnose que celle dont le gnosticisme aux cents visages nous donne l’exemple. Mais, par une conséquence qui n’a au fond rien d’étonnant, les adversaires du christianisme adopteront la même attitude, et revendiqueront dans le gnosticisme, qu’ils identifient à la gnose véritable, la possession d’une tradition antérieure et supérieure à toute religion révélée."

http://jeanborella.blogspot.fr/2008/11/gnose-et-gnosticisme-chez-ren-gunon.html

Arnaud Dumouch a écrit:

Pignon a écrit:

Alexandre Safran est un théologien  dont les travaux font autorité au Consistoire Israélite de Paris.:

« La Kabbale surpasse en ancienneté la révélation sinaïtique. Elle remonte aux temps préhistoriques. Moïse n’a fait que l’introduire dans l’histoire d’Israël. »

C'est une légende. C'est comme la Franc-maçonnerie qui se revendique une origine antique, jusque dans les bâtisseurs du Temple de Jérusalem...

Exact. Et il n'y a que les "profanes" qui nous soupçonnent d'y croire dur comme fer... alors qu'il ne s'agit que d'un support de réflexion.
En fait toutes les langues, chacune avec ses particularités, sont porteuses d'enseignements "kabbalistiques" c.à.d de sens cachés. Ce n'est pas pour rien que le français, en tant que langue, fut longtemps considéré comme langue diplomatique (double sens) et parlé par toutes les élites européennes.
Pour ma part je n'accorde pas plus de crédit à la Kabbale qu'à la Tradition Primordiale.

Pour une fois je suis à peu près d'accord avec Adamev.

J'ajoute cependant qu'il faut s'interroger sur le rapport entre ce qui relève du mythe et ce qui relève de la réalité historique.

Ici on nage dans le mythe de la "source unique" (Egyptienne) qui serait à l'origine de tout. C'est l'idée selon laquelle il y aurait une connaissance primordiale perdue dont on retrouve des traces dans diverses traditions.

Ce mythe se propose comme explication au fait qu'on trouve des analogies entre les diverses traditions.

Mais c'est négliger le fait qu'il y a des explications plus simples et plus rationnelles à ces similitudes.

Premièrement, les Hébreux, les Perses, les Égyptiens et les Grecs sont issus de la même zone géographique et ont eu l'occasion de se côtoyer pendant mille ans. Ils se sont fait la guerre, ils se sont envahis les uns les autres, ils ont commercé les uns avec les autres, et ils ont produit des échanges culturels et intellectuels. Il est donc logique qu'on trouve les mêmes idées un peu partout dans la région puisque ce sont des gens qui se côtoient et qui échangent en permanence pendant mille ans (au moins).
Et dans ce contexte géographique, Israel a une place toute particulière, coincé entre les deux grandes civilisations de l'époque (Egypte et Perse), il est donc logique qu'ils soient les héritiers de ces deux influences majeures. La civilisation grecque rassemblera tout ce vivier culturel (en ajoutant sa culture propre) grâce aux conquêtes d'Alexandre.

Deuxièmement, il est normal qu'il y ait des similitudes entre TOUTES les traditions, du simple fait qu'il y a des constantes anthropologiques. CAD que, quel que soit l'endroit de la planète où vous alliez, les hommes y ont toujours deux jambes, deux yeux, une colonne vertébrale, un soleil, une lune, les mêmes planètes visibles à l'oeil nu, la même mortalité, les mêmes besoins de manger, de respirer, de boire, etc.
Partant des mêmes constantes anthropologiques, il est normal qu'il y ait un culte du soleil un peu partout par exemple, puisque partout sur la planète, les mêmes humanoïdes observent qu'il n'y a qu'un seul soleil, etc.

Troisièmement, il est normal qu'une réflexion sur les nombres et les lettres apparaisse un peu partout, puisque partout la nécessité des comptes et des calculs se fait sentir (pour des raisons pratiques, la plupart du temps).

Ces trois raisons, certes plus terre à terre, me semblent expliquer beaucoup plus rationnellement les raisons des similitudes entre les diverses traditions, bien plus qu'une hypothétique "Tradition Primordiale".

En outre, j'ajoute que, s'il est très intéressant d'observer les similitudes entre traditions, cela se fait trop souvent dans la négligence la plus totale des différences, parfois abyssales et irréconciliables, qu'il y a entre les diverses traditions.
Rien qu'entre les trois monothéismes on a déjà eu de quoi s'entre massacrer pendant des siècles.
Là pour le coup, la Grande Unité des traditions en prend pour son grade...

Elriel a écrit:

Pour une fois je suis à peu près d'accord avec Adamev.

J'ajoute cependant qu'il faut s'interroger sur le rapport entre ce qui relève du mythe et ce qui relève de la réalité historique.

Ici on nage dans le mythe de la "source unique" (Egyptienne) qui serait à l'origine de tout. C'est l'idée selon laquelle il y aurait une connaissance primordiale perdue dont on retrouve des traces dans diverses traditions.

Oui la source est une comme nous descendons tous d'Adam, la source est unique mais elle s'est exprimée avec des nuances en fonction des particularismes des peuples qui ont suivi.
La source est unique car il n'y a qu'un seul Dieu, ce n'est pas pour rien que les mystiques/Maîtres de toutes les religions (expressions exotériques de la Tradition unique) se rejoignent.
Il y a une autre interprétation, celle des castors qui ne se connaissant pas construisent tous le même barrage à travers le globe ... ou les archétypes de Jung, archétypes innés, c'est pour cela qu'il existe des similitudes entre les différentes traditions.

dims a écrit:

Il y en a qui visiblement mélange gnose et gnosticisme.

"La gnose est à la fois ineffable et intérieure, un état spirituel, et aussi formulable et objective, un corpus doctrinal. De ce point de vue, elle est transmissible et peut être l’objet d’une tradition. Allons plus loin. La spécificité de la gnose réside précisément dans la conjonction de ces deux aspects. Elle n’est, la gnose véritable, ni théorie abstraite, conceptualité vaniteuse et qui se contente illusoirement de ses propres formulations, ni mysticisme confus, facilement retranché dans l’incommunicable. On comprend à l’évidence l’importance que ce terme ne pouvait manquer de revêtir aux yeux des premiers chrétiens, et plus tard, des premiers Pères de l’Eglise. En lui se formulait quelque chose d’irremplaçable et d’infiniment précieux : l’affirmation d’une sorte de « vérification interne » de la doctrine extérieurement révélée et crue, la possibilité pour la « théologie » 30, d’être autre chose qu’un simple exercice rationnel, et d’accéder à une expérience intellective et savoureuse de la vérité dogmatique, bref, à une intellectualité sacrée."

"C’est de la gnose pure et véritable, telle que Guénon s’est efforcé de nous en communiquer le sens, que nous voudrions ici parler, parce que nous croyons qu’il n’y a pas, en Occident, de notion qui soit plus méconnue, ou plus mal comprise, que celle-là, ce dont nous a convaincu l’étude attentive de la théologie et de la philosophie européenne.
L’une des raisons majeures de cette incompréhension presque totale tient au fait, comme nous l’avons déjà signalé 1 bis, que le terme de gnose fut d’emblée discrédité par l’usage dévié qu’en firent certaines écoles philosophico-religieuses du IIe siècle après J.C. qui, pour cette raison, ont été rangées sous la dénomination générale de gnosticisme. Au regard de la foi chrétienne, les deux choses paraissent à ce point liées qu’on ne saurait concevoir l’une sans l’autre, et l’on affirmera qu’il n’y a pas en réalité d’autre gnose que celle dont le gnosticisme aux cents visages nous donne l’exemple. Mais, par une conséquence qui n’a au fond rien d’étonnant, les adversaires du christianisme adopteront la même attitude, et revendiqueront dans le gnosticisme, qu’ils identifient à la gnose véritable, la possession d’une tradition antérieure et supérieure à toute religion révélée."

http://jeanborella.blogspot.fr/2008/11/gnose-et-gnosticisme-chez-ren-gunon.html

Borella défend l'idée d'une Gnose universelle et pourtant c'est un philosophe de très haut niveau.

Borella a écrit:

La gnose est à la fois ineffable et intérieure, un état spirituel, et aussi formulable et objective, un corpus doctrinal.

Cette simple phrase est une contradiction dans les termes. Ce qui est ineffable n'est pas formulable et inversement.

On peut dire que l'ineffable tend vers une formulation, par essai et approximation. Mais dire que c'est "à la fois" l'un et l'autre, c'est juste faux d'un simple point de vue logique. Et ajouter en plus que ça permet de formuler "un corpus doctrinal", excusez moi, mais là c'est juste de la franche poilade!



Alors je comprends que pour des raisons x, y ou z, on aime la contradiction, le mystère ou la folie. Cela ne produit pas de connaissance pour autant.
De la poésie peut-être, mais pas de la science, par essence non-contradictoire.

Ce qui fait précisément la différence avec la philosophie, c'est que cette dernière se range du côté de l'explicite et du formulable, dans une tentative d'explication rationnelle et non-contradictoire. NB: Cela ne préserve pas de l'erreur. C'est juste un principe méthodologique, suivant la parole de Wittgenstein: "Ce qu'on ne peut pas dire, on doit le taire".

De ce fait Borella est soit un gnostique, soit un philosophe, mais il ne saurait être les deux à la fois.

Ceci dit, il est toujours possible d'alterner les deux. Mais on ne saurait être à la fois l'un et l'autre sans contradiction.

Pignon a écrit:

Elriel a écrit:

Pour une fois je suis à peu près d'accord avec Adamev.

J'ajoute cependant qu'il faut s'interroger sur le rapport entre ce qui relève du mythe et ce qui relève de la réalité historique.

Ici on nage dans le mythe de la "source unique" (Egyptienne) qui serait à l'origine de tout. C'est l'idée selon laquelle il y aurait une connaissance primordiale perdue dont on retrouve des traces dans diverses traditions.

Oui la source est une comme nous descendons tous d'Adam, la source est unique mais elle s'est exprimée avec des nuances en fonction des particularismes des peuples qui ont suivi.
La source est unique car il n'y a qu'un seul Dieu, ce n'est pas pour rien que les mystiques/Maîtres de toutes les religions (expressions exotériques de la Tradition unique) se rejoignent.
Il y a une autre interprétation, celle des castors qui ne se connaissant pas construisent tous le même barrage à travers le globe ... ou les archétypes de Jung, archétypes innés, c'est pour cela qu'il existe des similitudes entre les différentes traditions.

Ce que vous appelez "Tradition Primordiale" n'est pour moi que l'expression de ce que j'appelais plus haut "Constante Anthropologique".
La Genèse est un mythe explicatif (le meilleur de tous à mon sens), mais ça reste un mythe (mythos), pas une connaissance (gnosis).

N'entendez pas par là que je méprise le mythe, bien au contraire.
C'est simplement que j'estime que les mythes ne relèvent pas de l'ordre de la connaissance à proprement parler, la connaissance est réaliste et rationnelle, alors que le mythe est poétique et symbolique, les deux domaines ont des fonctions différentes et également importantes. Mais par principe méthodologique, il faut faire attention à ne pas les confondre. Car c'est de cette confusion qu'émerge le gloubi-boulga gnostico new-age.

Et les paraboles de Jésus c'est quoi exactement ? Une gnose ou des contes ? L'Esprit-Saint qui enseigne dans le coeur des chrétiens c'est quoi si ce n'est une (la) Gnose vivante et vivifiante.
Adolphe Frack parlait de "philosophie religieuse des hébreux " concernant la Kabbale.
Il vous suffit donc d'assembler philosophie et religion (métaphysique et révélation ), il est certain qu'il faudrait articuler tout cela à travers une clarification épistémologique.

Jean-Yves Leloup - prêtrise orthodoxe - triple doctorat de théologie, philosophie et psychologie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Yves_Leloup

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Elriel a écrit:

Pour une fois je suis à peu près d'accord avec Adamev.

J'ajoute cependant qu'il faut s'interroger sur le rapport entre ce qui relève du mythe et ce qui relève de la réalité historique.

Ici on nage dans le mythe de la "source unique" (Egyptienne) qui serait à l'origine de tout. C'est l'idée selon laquelle il y aurait une connaissance primordiale perdue dont on retrouve des traces dans diverses traditions..../...

Et pour une fois moi aussi je suis à peu près d'accord avec vous.

L'erreur des tenants de la tradition primordiale est de vouloir tout faire partir du couple unique et primordial alors que ce couple premier est probablement un "principe d'humanité" (voir double sens du mot Beraeshith) concrétisé dans l'humain il y a entre 70 et 100 000 avec l'émergence du culte des morts (évolution, naissance de la pensée religieuse).
Même les civilisations "primitives" (au sens premier du terme) savent que derrière le baobab et la gazelle il y a une source de vie unique. Et tous les hommes savent que dans l'arbre (par ex le chêne druidique) il y a à la fois le principe même de l'arbre, celui du berceau, celui de la table et de la chaise et celui du cercueil...
Pas surprenant donc qu'on retrouve des constantes dans toutes les civilisations. Dont celle plus ou moins élaborée de la" révélation" (il n'y avait rien et tout à coup il y a quelque chose?).

Pignon a écrit:

Et les paraboles de Jésus c'est quoi exactement ? Une gnose ou des contes ? L'Esprit-Saint qui enseigne dans le coeur des chrétiens c'est quoi si ce n'est une (la) Gnose vivante et vivifiante.
Adolphe Frack parlait de "philosophie religieuse des hébreux " concernant la Kabbale.
Il vous suffit donc d'assembler philosophie et religion (métaphysique et révélation ), il est certain qu'il faudrait articuler tout cela à travers une clarification épistémologique.

Pour ce qui est des paraboles, je ne saurais vous répondre. A mon avis (mais ce n'est que mon avis), les paraboles ne sont ni de l'ordre du mythe symbolique, ni de l'ordre de la connaissance. Il me semble que ce sont des enseignements purement dogmatiques. CAD que le Seigneur y énonce purement et simplement LA doctrine.

Et oui, la Kabbale est une philosophie religieuse, une métaphysique. Mais c'est une métaphysique parmi beaucoup d'autres, une métaphysique qui a en outre la prétention (justifiée ou pas) d'être révélée. Et c'est là qu'est le problème pour moi:
De quel droit la Kabbale aurait-elle une prééminence quelconque sur une autre métaphysique?

Pourquoi adopter la Kabbale plutôt que la métaphysique de Platon, de Leibniz, de Spinoza (qui n'était pas ignorant en Kabbale), ou de St Thomas d'Aquin?

C'est tout le problème de la métaphysique. Chacun y va de son système mais personne n'a jamais raison...

Qu'il faille concilier la foi et la raison, je suis tout à fait d'accord, mais il faut comprendre que c'est une quête sans fin et que, si l'on veut se reposer de temps en temps, on est obligé de recourir à des dogmes.

adamev a écrit:

Elriel a écrit:

Pour une fois je suis à peu près d'accord avec Adamev.

J'ajoute cependant qu'il faut s'interroger sur le rapport entre ce qui relève du mythe et ce qui relève de la réalité historique.

Ici on nage dans le mythe de la "source unique" (Egyptienne) qui serait à l'origine de tout. C'est l'idée selon laquelle il y aurait une connaissance primordiale perdue dont on retrouve des traces dans diverses traditions..../...

Et pour une fois moi aussi je suis à peu près d'accord avec vous.

L'erreur des tenants de la tradition primordiale est de vouloir tout faire partir du couple unique et primordial alors que ce couple premier est probablement un "principe d'humanité" (voir double sens du mot Beraeshith) concrétisé dans l'humain il y a entre 70 et 100 000 avec l'émergence du culte des morts (évolution, naissance de la pensée religieuse).
Même les civilisations "primitives" (au sens premier du terme) savent que derrière le baobab et la gazelle il y a une source de vie unique. Et tous les hommes savent que dans l'arbre (par ex le chêne druidique) il y a à la fois le principe même de l'arbre, celui du berceau, celui de la table et de la chaise et celui du cercueil...
Pas surprenant donc qu'on retrouve des constantes dans toutes les civilisations. Dont celle plus ou moins élaborée de la" révélation" (il n'y avait rien et tout à coup il y a quelque chose?).

Eh beh, ça fait plaisir de voir qu'on peut s'entendre parfois.

En vous lisant, je me dis qu'à l'opposé de la tradition primordiale, il y a plutôt quelque chose qui serait de l'ordre d'une tradition "finale". CAD que LA Tradition est plutôt un but que l'on recherche et non une origine perdue.

Dans ma perspective, toutes les traditions peuvent apporter du bon, même si la tradition chrétienne est à mes yeux la meilleure entre toutes.

Dans ma perspective la Tradition est assimilable au cycle de l'eau.
Un observateur placé à un endroit X d'un fleuve ne voit que ce qui est à sa portés, qu'il y a un courant principal et des courants annexes qui peuvent être contraires. Pour connaître le fleuve il lui faudra remonter jusqu'à la source et constater qu'il y a de nombreux affluents eux-mêmes... et redescendre jusqu'à l'océan... de là constater la formation des nuages et l'action du vent sous le soleil. Ayant senti la pluie et la neige dans son voyage vers la source il comprendra l'origine des eaux du fleuve. Ainsi de proche en proche il comprendra que le principe de l'eau est le soleil... et au-delà s'il poursuit et transpose sa réflexion...
La Tradition est donc à la fois la source, l'océan et le cours du fleuve... toujours présente à la fois identique et différente. Ce n'est pas un but en soi car on ne la possède pas (ainsi du Chemin de Compostelle dont le but est largement au delà de Compostelle qui n'en est que le but apparent).
Même si la tradition chrétienne est à mes yeux la meilleure entre toutes malheureusement institutionnalisée... mais je ne suis pas loin de partager cet avis.

Citation :

Cette simple phrase est une contradiction dans les termes. Ce qui est ineffable n'est pas formulable et inversement.

On peut dire que l'ineffable tend vers une formulation, par essai et approximation. Mais dire que c'est "à la fois" l'un et l'autre, c'est juste faux d'un simple point de vue logique. Et ajouter en plus que ça permet de formuler "un corpus doctrinal", excusez moi, mais là c'est juste de la franche poilade!

L'ineffable se réalise uniquement dans l'expérience direct et aucun concept ne pourrait le décrire.
Cependant contrairement à ce que vous pensez la doctrine n'a pas pour fonction d'expliquer l'ineffable mais de proposer un chemin ( ou un non chemin ) qui y conduit.

Souvent la doctrine comme le Dharma par exemple est considéré comme une barque que l'on prend pour traverser la rivière et que l'on abandonne une fois arrivé à la rive car elle devient encombrante.
On utilise aussi souvent l'analogie du doigt qui montre la lune. Ceux qui saisissent la doctrine sur la forme se bute à regarder le doigt et ceux qui saisissent la doctrine sur le fond peuvent voir la lune que pointe le doigt.

Donc ces 2 aspects ( doctrine / expérience direct ) sont inséparables sur un cheminement spirituel.

Elriel a écrit:

C'est tout le problème de la métaphysique. Chacun y va de son système mais personne n'a jamais raison..

La métaphysique commence au moment où on se dégage de certaines choses, comme les religions institutionnelles, de la rigidité,  la culpabilité, la peur de la damnation. Bref, on part à l'aventure, bien décidé à en découdre avec le mensonge et les illusions qui nous font tourner en rond et en bourrique.
Et forcément qu'on va croiser plein de théories puisque d'autres nous ont précédé sur ces chemins-là. Et aussi plein de pièges sur mesure, adaptés à notre personnalité, qui mettront en lumière ce qu'il nous faut corriger.

On pourrait comparer la métaphysique à une montagne. La réalité vue de la montagne est la même pour tout le monde, mais chacun la verra et la décrira avec sa perspective particulière selon sa position et son altitude.

Il y a deux sortes de manière de voir la finalité, celle de la dissolution dans le tout, comme dans le bouddhisme.
Et celle, comme dans la métaphysique chrétienne où l'on garde une certaine individualité, qui n'est plus l’ego, mais une métamorphose, un nouveau Nom, comme il est dit dans l'Apocalypse :
A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit.

La gnose ou la métaphysique et la Tradition (pour autant qu'elle ne soit pas mise en bocaux)  c'est la recherche perpétuelle, vivante, qui évolue en fonction des expériences que l'on fait.
Et d'accord avec Adamev :

Citation :

Encore une fois quand la Gnose devient doctrine, magistère, école... elle meurt.

Tous les problèmes et les disputes viennent quand on prend l'outil pour la finalité.
Il y a ceux qui se disputent sur le nombre de dent que doit avoir une fourche.
Et les idolâtres de l'outil qui sont outrés que d'autres osent considérer l'outil comme.... un outil.

Les institutions, c'est comme les dogmes dont je parlais plus haut, ce sont des points de repères qui ont l'avantage d'être stables. Qu'on les aime ou qu'on les combatte, ils ont ce précieux avantage d'être là. Toujours prèts à nous supporter (aux deux sens de ce mot)...

J&B a écrit:

Tous les problèmes et les disputes viennent quand on prend l'outil pour la finalité.
Il y a ceux qui se disputent sur le nombre de dent que doit avoir une fourche.
Et les idolâtres de l'outil qui sont outrés que d'autres osent considérer l'outil comme.... un outil.

Cependant on recueille de l'eau avec un verre, un vase ou un seau. La fourche est un outil inadapté...

La finalité seule ne suffit pas, il faut encore le moyen adapté.

Je vois comme une belle harmonie qui semble poindre entre nos posts.

Si on s'aperçoit que la fourche n'est pas un outil adapté, on change et on prend le vase.
Le principal est de recueillir l'eau.
Et il y en a qui, jusqu'à leur dernier soupir s'acharneront à recueillir de l'eau avec une fourche  

Jean-Marc Vivenza et Roger Dachez, des frères à Adamev, pas mal ...

Citation :

Il y a deux sortes de manière de voir la finalité, celle de la dissolution dans le tout, comme dans le bouddhisme.
Et celle, comme dans la métaphysique chrétienne où l'on garde une certaine individualité, qui n'est plus l’ego, mais une métamorphose, un nouveau Nom, comme il est dit dans l'Apocalypse :
A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachée, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est écrit un nom nouveau, que personne ne connaît, si ce n'est celui qui le reçoit.

Il y a effectivement 2 façons de concevoir mais je penses que dans le fond c est exactement la même chose.
Tout dépend du point de vue, un être réalisé aura toujours pour nous non réalisé une apparence individuelle alors que du point de vue de la réalisation tout est comme de l eau que l on verse dans de l'eau.

Certains courants Bouddhisme affirment que le Dharmakaya  ( corps de la loi ) demeure après la réalisation.

Euh... Dans ce contexte, vous faites quoi de la "resurrection de la chair" ?

Et si le mot "chair" voulait dire autre chose que ce qu'on pense habituellement ?
Chair est le mot Basar en hébreu, dont la racine signifie informer.
Or, c'est l'esprit en l'homme qui contient toute l'information du devenir de l'homme, ainsi que son origine.
Annick de Souzenelle l'explique dans le début de cette vidéo
https://www.youtube.com/watch?v=Xq-FgljSmkA

et la résurrection dans celle-ci
https://www.youtube.com/watch?v=gcOTByVp5fg

Le Christ est apparu sous diverses apparences lors de la résurrection.
Ce qui démontre bien le caractère impermanent de la dimension physique et l l'immuabilité de l'esprit.

On peut aussi voir l importance que le Christ donne à la chair.

" Laisser les morts ensevelir les morts " ou " ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'esprit est esprit".

dims a écrit:

Elriel a écrit:

Euh... Dans ce contexte, vous faites quoi de la "resurrection de la chair" ?

"Lorsque l'égo est crucifié et périt, ce qui survit est l'Etre absolu (Dieu) ( Moi et mon Père nous sommes un ) et cette glorieuse survivance est appelée Résurrection."

C'est pourquoi les pierres des grandes églises furent élevées en prières dans la Lumière.
C'est pourquoi l'on peut dire que l'arbre subit une passion avant de ressusciter dans la charpente élevée au faîte...
C'est pourquoi la pierre rejetée qui a sué sang et eau... devient glorieuse...

Elriel a écrit:

Comparer la gnose à la philosophie, c'est comparer Heidegger et Blavatsky. Chacun a certes ses défauts, mais la posture n'est pas la même, le premier pose l'ignorance comme point de départ, ce qui n'est pas le cas de la seconde.

Hum ... Hum ... Hum pour le piaf DEsAstre de philo ; ce ne serait pas tout le contraire ?

scio me nihil scire (Socrate)

... où alors, il faudrait qu'on m'explique !

Oui, le point de départ est l'acceptation de l'ignorance.
C'est un point admis par TOUS les philosophes.
Je ne suis pas sûr que ce soit les point de départ des gnostiques. Il me semble qu'ils posent au contraire une révélation ou une intuition métaphysique (Guénon) au départ, et développent leurs systèmes dessus.
Les philosophes partent en général d'une hypothèse (ou de plusieurs hypothèses) et la retravaillent sans cesse.

Ce que je prétends savoir ne correspond pas à de la philosophie, mais à de l'histoire de la philosophie.

On peut savoir que tel auteur a écrit telle chose dans tel texte, ça c'est de l'histoire de la philo, pas de la philo. Cela ne veut pas dire que je sais ce qu'est la vérité, et là c'est une attitude philosophique.

Voyez vous la nuance?