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 Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation

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Espérance
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MessageSujet: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 10:13

Il n'y a pas d'humilité sans humiliation

2016-02-01 L’Osservatore Romano

Il n'y a pas d'humilité et il n'y a pas de sainteté sans passer à travers la voie de l'humiliation: telle est la vérité que François a reproposée — en rappelant l'histoire de David — au cours de la Messe célébrée dans la matinée du lundi 1er février, dans la chapelle de la Maison Sainte-Marthe.

«Dans la première lecture on poursuit l'histoire du roi David, le saint roi David» (2 S 15, 13-14,30; 16, 5-13), a immédiatement dit le Pape, en se référant au passage tiré du second livre de Samuel. «Comme nous l'avons entendu l'autre jour, David est à un pas de tomber dans la corruption». Ainsi, «le saint roi David, pécheur mais saint, devient corrompu». Mais voilà que «le prophète Nathan, envoyé par Dieu», lui fait «comprendre quelle vilaine chose il avait faite, une mauvaise chose: car un corrompu ne s'en rend pas compte». Voilà les paroles de Nathan: «Le Seigneur pardonne ton péché, mais la corruption que tu a semée grandira. Tu as tué un innocent pour couvrir un adultère. L'épée ne s'éloignera jamais de ta maison». Donc, a expliqué le Pape, «Dieu pardonne le péché, David se convertit, mais les blessures d'une corruption guérissent difficilement. Nous le voyons dans de nombreuses parties du monde».

«Dieu infligea un dur châtiment à David: “L'épée ne s'éloignera jamais de ta maison”», a rappelé le Pape. Mais «lui, il défend sa maison et s'enfuit, il s'en va». Est-ce alors «un lâche? Non, c'est un père». Et «il laisse l'arche repartir», il ne se met pas à «utiliser Dieu pour se défendre». En somme, David «s'en va pour sauver son peuple: telle est la route de sainteté que David, après le moment où il était entré dans la corruption, commence à parcourir».

Ce passage biblique, a poursuivi le Pape, nous présente David alors qu'il gravit, en pleurant, la montée des Oliviers. Il avait «la tête voilée», en signe de deuil, et il marchait pieds nus. Il faisait pénitence. L'Ecriture nous fait également savoir que «certaines personnes qui ne l'aimaient pas, commencèrent à le suivre et à l'insulter». Parmi celles-ci se trouve Shiméï, qui l'appelle le «sanguinaire», lui rappelant «le crime qu'il avait commis contre Urie le Hittite pour couvrir son adultère».

Abishaï, l'une des personnes les plus proches de David, «veut le défendre» et voudrait couper la tête à Shiméï pour le faire taire. Mais David accomplit «un pas de plus: “Si cet homme me maudit, c'est parce que le Seigneur lui a dit: maudis David!”».

La question, a expliqué François, est que «David sait voir les signes: c'est le moment de son humiliation, c'est le moment où il paye sa faute». Au point qu'il dit: «Peut-être le Seigneur regardera-t-il mon affliction et me rendra-t-il le bien en échange de la malédiction d'aujourd'hui». En substance, «il se remet entre les mains du Seigneur: cela est le parcours de David, du moment de la corruption à cette remise entre les mains du Seigneur. Et cela est la sainteté. Cela est l'humilité».

«L’humilité — a affirmé François — ne peut arriver à un cœur qu'à travers les humiliations: il n'y a pas d'humilité sans humiliations». Et «si tu n'es pas capable de supporter une humiliation dans ta vie, tu n'es pas humble. C'est ainsi: je dirais que c'est si mathématique, si simple!».

C'est pourquoi, a réaffirmé le Pape, «l’unique voie pour l'humilité est l'humiliation». Donc, «l'objectif de David, qui est la sainteté, vient à travers l'humiliation». Même «l'objectif de la sainteté que Dieu offre à ses enfants, offre à l'Eglise, vient à travers l'humiliation de son Fils qui se laisse insulter, qui se laisse mettre sur la croix, injustement». Et «ce Fils de Dieu qui s’humilie, est la route de la sainteté: David, par son attitude, prophétise cette humiliation de Jésus».

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Mister be



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 10:32

Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé: O Dieu! tu ne dédaignes pas un coeur brisé et contrit.(Ps 51,17)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 12:45

:amen:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 12:50

C'est vrai, l'expérience de l'humiliation,venant de l'extérieur, est celle que vit l'enfant prodigue et s'il n'avait pas été contraint de désirer la nourriture des cochons, il ne serait pas revenu sur sa vie, et son orgueil...

L'humiliation est une croix, très lourde à porter pour l'homme qui est légitimement fier de lui, mais elle finit par casser l’orgueil (sauf pour les damnés qui résistent à tout).

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 13:54

Pas d'accord : on peut etre humble sans avoir été humilié!
Paf!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 13:55

RenéMatheux a écrit:
Pas d'accord : on peut etre humble sans avoir été humilié!
Paf!

Certes... On peut.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 14:01

c'est pas difficile d'etre humble : on pèche tout le temps et on dit et fait des bétises tout le temps.
Pas de quoi d'etre orgueilleux
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 14:04

RenéMatheux a écrit:
c'est pas difficile d'etre humble : on pèche tout le temps et on dit et fait des bétises tout le temps.
Pas de quoi d'etre orgueilleux

C'était la spiritualité du moine perverti Raspoutine, qui conseillait le Tsar Nicolas II : Je pèche et la grâce se multipliera !

Or saint Paul répond à cela :
Romains 6, 1 Que dire alors? Qu'il nous faut rester dans le péché, pour que la grâce se multiplie? Certes non!
Romains 6, 2 Si nous sommes morts au péché, comment continuer de vivre en lui?


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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 14:25

Cela dit, je pense que les propos du pape ne sont pas très bien interprétés.

Le David qu'il décrit ne me semble pas vivre l'humiliation selon sa définition moderne, qui est un état psychologique de honte et de malaise, face à la réaction d'un (ou plusieurs) tiers.

Le pape me semble plus parler de l'humiliation comme mot décrivant l'action d'être activement humble. Comme le fait pour un riche propriétaire d'accepter de travailler manuellement pour sa pauvre mère, pour un jeune très instruit d'écouter volontairement des anciens qui le sont moins, comme un soldat acceptant de donner sa vie pour la collectivité (acte d'humiliation absolue), etc.

C'est ce comportement qu'a David : il accepte de rester à sa place, et accepte d'être accablé pour une chose qu'il a réellement faite. Et ça, ça le rend impossible à humilier au sens moderne du terme (tout comme le Christ).

L'humiliation moderne, c'est quand un tiers détruit de force une fierté mal placée. Et ça, tout le monde n'en a pas besoin et ne réagit pas de la même manière lorsque cela arrive.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 15:50

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
c'est pas difficile d'etre humble : on pèche tout le temps et on dit et fait des bétises tout le temps.
Pas de quoi d'etre orgueilleux

C'était la spiritualité du moine perverti Raspoutine, qui conseillait le Tsar Nicolas II : Je pèche et la grâce se multipliera !
Z'avez trop bu? champagne champagne champagne
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 18:32

Celui qui a failli mourir,donne un sens plus profond à la vie que celui qui n'a pas risqué la sienne...
Celui qui a péché et s'est repenti,accorde plus de sens au pardon que celui qui n'a jamais péché...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 19:46

RenéMatheux a écrit:
c'est pas difficile d'etre humble : on pèche tout le temps et on dit et fait des bétises tout le temps.
Pas de quoi d'etre orgueilleux

et Jésus n'a pas vécu l'humiliation ? être cloué sur une croix entre deux bandits, ce n'est pas humiliant ?

et pourtant, Lui, n'avait pas péché !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 19:51

Et c'est dans cette humiliation, entre autre, qu'il a acquis un coeur brisé.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 19:54

Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
c'est pas difficile d'etre humble : on pèche tout le temps et on dit et fait des bétises tout le temps.
Pas de quoi d'etre orgueilleux

et Jésus n'a pas vécu l'humiliation ? être cloué sur une croix entre deux bandits, ce n'est pas humiliant ?

et pourtant, Lui, n'avait pas péché !
Ais je dit le contraire?
Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas forcément besoin d'humiliation pour etre humble!
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 19:57

RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
c'est pas difficile d'etre humble : on pèche tout le temps et on dit et fait des bétises tout le temps.
Pas de quoi d'etre orgueilleux

et Jésus n'a pas vécu l'humiliation ? être cloué sur une croix entre deux bandits, ce n'est pas humiliant ?

et pourtant, Lui, n'avait pas péché !
Ais je dit le contraire?
Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas forcément besoin d'humiliation pour etre humble!

Non bien sûr que vous n'avez pas dit le contraire Very Happy mais permettez que je ne sois pas d'accord avec vous.

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 20:05

Pour moi, le Christ n'a pas été humilié sur la croix. Il a fait preuve d'humilité en acceptant en conscience un sacrifice extrême, même pour des gens qui le détestaient.

Pour moi, le sens commun d'humiliation d'aujourd'hui ne me semble pas adapté à cet acte.
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J&B



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 20:34


On peut être humilié que s'il y a orgueil.

Le Christ à ce moment-là devait avoir tellement pitié de cette pauvre humanité qui se moquait de lui...
Comment aurait-il pu en être humilié ?


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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 20:41

le danger encore une fois est d'entretenir une forme de dolorisme.

Jésus n'a pas été humilié, il s'est humilié. on ne lui a pas pris sa vie, il l'a donnée. il n'a pas demandé qu'on fasse pareil que lui, il nous demande de vivre notre vie, de la vivre pleinement sans honte et sans orgueil.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 20:55

En bafouant la dignité humaine,on humilie en réduisant l'autre à rien
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Espérance
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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 21:10

rebelle2 a écrit:
le danger encore une fois est d'entretenir une forme de dolorisme.

Jésus n'a pas été humilié, il s'est humilié. on ne lui a pas pris sa vie, il l'a donnée. il n'a pas demandé qu'on fasse pareil que lui, il nous demande de vivre notre vie, de la vivre pleinement sans honte et sans orgueil.

si, Il a été humilié, on lui a craché dessus.

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J&B



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 21:43

Imaginez-vous en tant que "dieu des serpents" et que votre mission est de naître parmi les serpents venimeux pour leur enseigner une vérité supérieure.
Certains comprennent et d'autres ne veulent rien entendre et vous piquent jusqu'à la mort. En seriez-vous humiliée ?
C'était couru d'avance et dans l'aventure, vous n'avez jamais perdu votre vie divine...

Comparaison qui vaut ce qu'elle vaut... Smile

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Espérance
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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 21:48

J&B a écrit:
Imaginez-vous en tant que "dieu des serpents" et que votre mission est de naître parmi les serpents venimeux pour leur enseigner une vérité supérieure.
Certains comprennent et d'autres ne veulent rien entendre et vous piquent jusqu'à la mort. En seriez-vous humiliée ?
C'était couru d'avance et dans l'aventure, vous n'avez jamais perdu votre vie divine...

Comparaison qui vaut ce qu'elle vaut... Smile


brr... trouvez un autre exemple.

mais peut-être n'avez-vous jamais été humiliée ?

cependant, vous avez raison, c'est souvent à cause de l'orgueil, ce que Jésus n'était pas (orgueilleux)

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J&B



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 22:33

C'est le meilleur exemple :
" Serpents, engeance de vipères, comment éviterez-vous la condamnation de la Gehenne ?"

On a tous été humiliés, étant petits, à l'école ou ailleurs, sans en avoir conscience.
Ce n'est qu'avec la croissance de notre conscience égocentrique que s'est révélée cette notion d'humiliation.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 22:37

Espérance a écrit:
rebelle2 a écrit:
le danger encore une fois est d'entretenir une forme de dolorisme.

Jésus n'a pas été humilié, il s'est humilié. on ne lui a pas pris sa vie, il l'a donnée. il n'a pas demandé qu'on fasse pareil que lui, il nous demande de vivre notre vie, de la vivre pleinement sans honte et sans orgueil.

si, Il a été humilié, on lui a craché dessus.

On l'a foutu à poil devant tout le monde!
Lui le Roi,on l'a crucifié comme le dernier des voleurs!

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J&B



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 22:42

Oui, mais il avait pitié de ses bourreaux, même à poil, devant tout le monde.

Il faut regarder avec Son regard, pas avec le nôtre.
Un regard pareil, ne souffre pas d'humiliation, mais souffre du plus grand amour.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 22:45

C'est pourquoi il s'est écrié:"Père,pourquoi m'as-tu abandonné!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 22:46

Jésus n'a pas été humilié ? La prophétie dit le contraire:

"Méprisé, abandonné des hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, il était pareil à celui devant qui on se voile la face ; et nous l’avons méprisé, compté pour rien." (Isaïe 53, 3)
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J&B



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 23:13

Simon,
Certes, vu des hommes, il a été humilié, mais lui-même a-t-il ressenti cette humiliation, comme le ressentirait un homme dans de pareilles conditions ?
Ou si cette humiliation qu'humainement il aurait dû ressentir s'effaçait-elle derrière son amour pour l'humanité ?
Il a dit, à la Croix : "Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font"


Mister Be,
Lui, qui avait toujours vécu dans le Père, il a vécu l'expérience humaine de la séparation de l'homme avec Dieu, jusqu'au bout.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 23:23

Simon a écrit:
Jésus n'a pas été humilié ? La prophétie dit le contraire:

"Méprisé, abandonné des hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, il était pareil à celui devant qui on se voile la face ; et nous l’avons méprisé, compté pour rien." (Isaïe 53, 3)

Pour aller jusqu'au bout de son trip,il a dû sentir tout ce qu'un humain peut ressentir...sinon à quoi sert l'Incarnation et la Passion....Il a bien ressenti l'angoisse de la mort donc pourquoi pas l'humiliation?
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J&B



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mar 02 Fév 2016, 23:37

Mister be a écrit:
Pour aller jusqu'au bout de son trip,il a dû sentir tout ce qu'un humain peut ressentir...sinon à quoi sert l'Incarnation et la Passion....Il a bien ressenti l'angoisse de la mort donc pourquoi pas l'humiliation?

alors, il aurait aussi dû ressentir du mépris, de la colère, de la haine ?


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Mister be



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 00:00

il a ressenti!

Quand il dit des Pharisiens Raka,c'est quoi?
Quand il fout en l'air les étales du marchand du Temple,c'est quoi?
Quand il dit à Pierre vade retro satanas,c'est quoi?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 00:26

Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
c'est pas difficile d'etre humble : on pèche tout le temps et on dit et fait des bétises tout le temps.
Pas de quoi d'etre orgueilleux

et Jésus n'a pas vécu l'humiliation ? être cloué sur une croix entre deux bandits, ce n'est pas humiliant ?

et pourtant, Lui, n'avait pas péché !
Ais je dit le contraire?
Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas forcément besoin d'humiliation pour etre humble!

Non bien sûr que vous n'avez pas dit le contraire Very Happy  mais permettez que je ne sois pas d'accord avec vous.
Il faut dire que j'ai connu des gens comme cela qui était humble sans avoir subi d'humiliations. Du moins je crois!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 00:39

oui et moi aussi...un monsieur très humble, prof d'unif et richissisme mais d'une simplicité,d'une humanité....
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 03:06

J&B a écrit:
Mister be a écrit:
Pour aller jusqu'au bout de son trip,il a dû sentir tout ce qu'un humain peut ressentir...sinon à quoi sert l'Incarnation et la Passion....Il a bien ressenti l'angoisse de la mort donc pourquoi pas l'humiliation?

alors, il aurait aussi dû ressentir du mépris, de la colère, de la haine  ?



Non, il est venu pour sauver aussi ses bourreaux.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 03:08

Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Jésus n'a pas été humilié ? La prophétie dit le contraire:

"Méprisé, abandonné des hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, il était pareil à celui devant qui on se voile la face ; et nous l’avons méprisé, compté pour rien." (Isaïe 53, 3)

Pour aller jusqu'au bout de son trip,il a dû sentir tout ce qu'un humain peut ressentir...sinon à quoi sert l'Incarnation et la Passion....Il a bien ressenti l'angoisse de la mort donc pourquoi pas l'humiliation?

En prenant notre condition humaine, il a revêtu tout ce qui vient avec (sauf le péché).
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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 08:05

l'humiliation est dans notre regard bien humain. ceux qui ont écrit les évangiles sont des humains. Jésus n'a rien écrit.... pensez-vous qu'il aurait utilisé les mêmes mots, les mêmes phrases pour raconter la trame de sa vie?

Au plus notre ego diminue, au moins on est humilié. l'humiliation, c'est un ressenti. tout le monde a été humilié (nos premiers bourreaux sont nos parents, la famille, les professeurs). Si on pense que certains ne l'ont pas été c'est en fait parce que leur ego ne s'est pas offusqué de l'offense qui leur a été faite et ils ont traversé leurs épreuves sans sombrer dans la victimisation, ce mal du siècle.

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JeanLouisNevers



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 09:07

rebelle2 et J&B ont bien illustré mes premiers messages.

L'humiliation, on ne la ressent que lorsque l'on a un égo qui permet de la ressentir. Donc, quand on a quelques part, de l'orgueil ou une fierté mal placée. Et c'est avant tout un ressenti plus qu'une condition physique.

C'est d'autant moins vrai pour le Christ qu'il a en quelque sorte choisi. On peut humilier un homme en le menaçant d'une chose terrible et en le transformant en chose. Par exemple : rampe par terre et imite le petit chien où je te crucifie. Celui qui accepte, il est humilié de fait. Le Christ, qu-a-t-il fait ? S'est-il même défendu ? Non.

Quand un soldat est fusillé par l'ennemi, même terrorisé s'il est terrorisé et pleure, il est heureux, il est fier, c'est l'ultime sanction de son devoir. Il a fait le boulot. Alors quand il s'agit du Christ et que son combat est de sauver tous les hommes y compris ses bourreaux, vous pensez bien... Ceux qui l'ont vu humilié, ce sont ses bourreaux.

Après, comme le dit rebelle2, le problème, c'est qu'on vit une époque qui sur-valorise la victimisation et fait passer les gens humbles pour de fiers orgueilleux alors que c'est l'inverse. Et d'ailleurs, c'est tout le sens des propos du pape : il dit bien que ceux qui ne supportent pas l'humiliation ne sont pas humbles. Et par opposition, quelqu'un qui la supporte, c'est bien quelqu'un qui ne se sent pas humilié. Il s'humilie lui même.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 09:51

Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Jésus n'a pas été humilié ? La prophétie dit le contraire:

"Méprisé, abandonné des hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, il était pareil à celui devant qui on se voile la face ; et nous l’avons méprisé, compté pour rien." (Isaïe 53, 3)

Pour aller jusqu'au bout de son trip,il a dû sentir tout ce qu'un humain peut ressentir...sinon à quoi sert l'Incarnation et la Passion....Il a bien ressenti l'angoisse de la mort donc pourquoi pas l'humiliation?

En prenant notre condition humaine, il a revêtu tout ce qui vient avec (sauf le péché).

A la croix c'est notre péché qu'il a pris sur lui et avec lui....
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 09:56

L'humiliation est un acte psychologique et en théologie ne parlerait-on pas de "kenose"?
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J&B



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 10:13

Mister be a écrit:
Quand il dit des Pharisiens Raka,c'est quoi?
Quand il fout en l'air les étales du marchand du Temple,c'est quoi?
Quand il dit à Pierre vade retro satanas,c'est quoi?

C'est de la colère pédagogique, pour leur enseignement, et non pas une colère qui provient d'une vexation.
Ce sont les paroles et les actes d'un Maître qui visent à bousculer et faire effondrer les certitudes et les habitudes.

Avec les pharisiens, il était spécialement sévère, car leur hypocrisie destinée à protéger leur pouvoir conduisait tout le peuple à la perdition et ils savaient  : "« Rabbi, nous le savons, tu viens de la part de Dieu comme un Maître : personne ne peut faire les signes que tu fais, si Dieu n’est pas avec lui.


Raca (vaurien) n'est pas prononcé par Jésus, à l'encontre de quelqu'un,  c'est lui qui dit aux pharisiens : "Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne"
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 11:23

Je crois que s'il n'avait pas éprouvé ces sentiments - s'il ressent de l'amour,de la joie, de la tristesse....il doit ressentir le contraire-il lui manquerait quelque chose à son humanité
Jésus était un homme complet tout comme il était D.ieu...
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J&B



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 11:39

Il a tout éprouvé sauf ce qui vient de l'ego.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 12:10

Mister be a écrit:
Je crois que s'il n'avait pas éprouvé ces sentiments - s'il ressent de l'amour,de la joie, de la tristesse....il doit ressentir le contraire-il lui manquerait quelque chose à son humanité
Jésus était un homme complet tout comme il était D.ieu...

je vous rejoins Thumright

J&B a écrit:
Il a tout éprouvé sauf ce qui vient de l'ego.

donc, il a bien éprouvé l'humiliation.

_________________
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 12:13

Un être humain peut-il ne pas être égotique?
La bible me dit que oui:

L'Eternel m'(sagesse)a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes. Pr8,22

Celui qui a la sagesse n'est pas égotique...Or Yéshoua est la sagesse personnalisée...aidez-moi à comprendre ce verset
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 12:50

Mister be a écrit:
L'humiliation est un acte psychologique et en théologie ne parlerait-on pas de "kenose"?

"Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes. Reconnu homme à son aspect, il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, et la mort de la croix." (Philippiens 2, 7-8)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 12:56

Jesus a été humilié! Marie, je ne sais pas! Joseph pas que je saches!
Et pourtant ils étaient humble dès leur jeunesse.
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J&B



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 12:59

Espérance a écrit:
J&B a écrit:
   Il a tout éprouvé sauf ce qui vient de l'ego.


donc, il a bien éprouvé l'humiliation.


Mister be a écrit:

L'humiliation est un acte psychologique et en théologie ne parlerait-on pas de "kenose"?

et kénose = tsim-tsoum...

Quand on aime vraiment - ce n'est
pas du tout l'histoire de Tristan et Iseut, qui est finalement
sinistre - on ne s'impose pas, on se retire pour laisser à
l'autre la place d'une existence libre. Et en même temps,
on offre, on s'offre. C'est exactement cette image que nous
trouvons dans le thème si important du tsimtsoum.
Or nous avons un thème assez semblable chez certains
Pères de l'Église : c'est le thème de la kénose. Ce mot
vient d'un passage de l'Épître de Paul aux Philippiens où il
est question du Verbe qui s'est volontairement évidé,
anéanti. C'est l'idée d'un resserrement, d'une humiliation
volontaire. Peut-être l'accent est-il, chez saint Paul, plus
fortement mis sur le thème de l'humiliation, tandis que
dans la tradition de la Kabbale, ce n'est pas l'humiliation,
bien qu'il y ait un élément sacrificiel, mais le retrait qui
permet véritablement d'exister.


"Convergences mystiques entre le judaïsme et le christianisme."
Olivier Clément, orthodoxe.

http://178.33.45.144/prod/foi-et-vie/archive/byauthor.php?author=CL%C3%89MENT,%20Olivier

*edit : http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:_G53ucP0vTcJ:www.revue-etudes.com/prod/file/foi-et-vie/pdf/1994/1994_01/1994_01_5.pdf+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=ch


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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 13:01

RenéMateux a écrit:
Jesus a été humilié! Marie, je ne sais pas! Joseph pas que je saches!
Et pourtant ils étaient humble dès leur jeunesse.

Marie et Joseph ont peut-être été humilié au moins tant que Joseph n'avait pas entendu l'ange lui dire que Marie ne l'avait pas trompé mais que son Fils qu'elle attendait était l'oeuvre du Saint Esprit.
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J&B



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 13:13

Joseph qui était un homme juste, pensait à répudier Marie, selon la loi, mais en secret, car il ne voulait pas humilier Marie.
Justice et miséricorde, chez les saints.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Pape François : " Il n'y a pas d'humilité sans humiliation   Mer 03 Fév 2016, 13:24

J&B a écrit:
Espérance a écrit:
J&B a écrit:
   Il a tout éprouvé sauf ce qui vient de l'ego.


donc, il a bien éprouvé l'humiliation.


Mister be a écrit:

L'humiliation est un acte psychologique et en théologie ne parlerait-on pas de "kenose"?

et kénose = tsim-tsoum...

Quand on aime vraiment - ce n'est
pas du tout l'histoire de Tristan et Iseut, qui est finalement
sinistre - on ne s'impose pas, on se retire pour laisser à
l'autre la place d'une existence libre. Et en même temps,
on offre, on s'offre. C'est exactement cette image que nous
trouvons dans le thème si important du tsimtsoum.
Or nous avons un thème assez semblable chez certains
Pères de l'Église : c'est le thème de la kénose. Ce mot
vient d'un passage de l'Épître de Paul aux Philippiens où il
est question du Verbe qui s'est volontairement évidé,
anéanti. C'est l'idée d'un resserrement, d'une humiliation
volontaire. Peut-être l'accent est-il, chez saint Paul, plus
fortement mis sur le thème de l'humiliation, tandis que
dans la tradition de la Kabbale, ce n'est pas l'humiliation,
bien qu'il y ait un élément sacrificiel, mais le retrait qui
permet véritablement d'exister.


"Convergences mystiques entre le judaïsme et le christianisme."
Olivier Clément, orthodoxe.

http://178.33.45.144/prod/foi-et-vie/archive/byauthor.php?author=CL%C3%89MENT,%20Olivier

*edit : http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:_G53ucP0vTcJ:www.revue-etudes.com/prod/file/foi-et-vie/pdf/1994/1994_01/1994_01_5.pdf+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=ch

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