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 Eglise et libre pensée.

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Josaphat



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MessageSujet: Eglise et libre pensée.   Mar 26 Sep 2006, 14:47

Est-il possible pour un catholique de penser hors de l'Eglise? hors du magistaire, hors des directions théologiques officielles.

Peut-on être un libre penseur catholique sans devenir automatiquement un hérétique. Vieille question mais qui ne semble pas faiblir dans sa pertinence.
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mar 26 Sep 2006, 16:10

L'Eglise propose, tu disposes. Non ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mar 26 Sep 2006, 16:42

On peut etre libre penseur, de toute façon.
La première nécéssité c'est de vouloir rechercher la Vérité à tout prix.
La seconde, c'est d'avoir foi en Dieu, qui nous demande d'avor foi en son Eglise.
Voila pourquoi la question des dogmes n'est en réalité pas une contrainte, mais un tremplin pour etre un "meilleur penseur catholique", avec comme exigeance je pense de vouloir les comprendre vraiment !
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mar 26 Sep 2006, 21:22

spidle33 a écrit:
On peut etre libre penseur, de toute façon.
La première nécéssité c'est de vouloir rechercher la Vérité à tout prix.
La seconde, c'est d'avoir foi en Dieu, qui nous demande d'avor foi en son Eglise.

D'accord admettons l'idée suivante, après réflexion je détermine librement que Dieu existe et que les dogmes de l'Eglise catholique représentent son message le plus aboutit. (Pourquoi, comment à partir de quel argument je tranche pur l'eglise catholique et pas orthodoxe etc. bon...c pas grave) mais une fois qu'une telle adhésion a eu lieu peut-on encore parler de libre pensée. Ca fait quand même un beau gros paquet d' a priori sur la réalité! La pensée n'est-elle pas définitivement et perpétuellement obligée de s'incliner devant les préscription de l'institution? L'exercice de la raison n'est-elle pas réduite à pouvoir s'accomplir à la marge d'un discours formaté?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mar 26 Sep 2006, 21:59

Code:
L'Eglise propose, tu disposes

On ne peut pas mieux dire !

Et qui peut être contre la liberté de penser ?
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mar 26 Sep 2006, 23:50

Code:
Lorsque l'Eglise dit sa vision de Dieu elle est dans son rôle.

De même lorsque l'Eglise rappelle les valeurs éthiques, morales, sociales, économiques... qui découlent normalement des Ecritures et de la foi. Elle est dans son rôle.

Bien sûr !

La liberté de pensée consiste dans le fait qu’on est libre d’adhérer ou non à cette église, ou à une autre, ou à pas d’église du tout. Et même si on adhère à cette église, on n’est pas obligé d’adhérer à tout ce qu’elle dit ; de même que, quand on adhère à un parti politique, on n’est pas obligé d’adhérer à toutes ses orientations ; on garde son esprit critique. Je ne sais pas si cela rejoint ce que tu dis du « libre examen ».

Code:
S'il n'y a pas d'opposition avec ce qui est communément admis en matière de foi et avec ce qui est communément admis en matière de connaissances objectives on peut admettre la parole d'Eglise comme vraie

Jusqu’à plus ample informé !
La « vérité » que nous atteignons reste toujours relative et sujette à révision.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mer 27 Sep 2006, 00:47

Code:
La croyance en Dieu (=foi) ne peut être qu'absolue... l'adhésion à ce qu'en disent les clercs peut être relative.

Je crois qu'il y a un Dieu ; ou du moins quelq'un qu'on désigne communément sous ce nom-là.
Mais je sais qu'il est possible que je me trompe, et que, comme beaucoup le pensent, "il n'y a rien".
Cette position est possible, non ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mer 27 Sep 2006, 00:53

Noel a écrit:
spidle33 a écrit:
On peut etre libre penseur, de toute façon.
La première nécéssité c'est de vouloir rechercher la Vérité à tout prix.
La seconde, c'est d'avoir foi en Dieu, qui nous demande d'avor foi en son Eglise.Voila pourquoi la question des dogmes n'est en réalité pas une contrainte, mais un tremplin pour etre un "meilleur penseur catholique", avec comme exigeance je pense de vouloir les comprendre vraiment !

Comment savez-vous que "La seconde, c'est d'avoir foi en Dieu, qui nous demande d'avor foi en son Eglise"?

Noel

Il l'a institué ! Quand le Seigneur l'institue, ce n'est pas pour qu'elle mène le monde a sa perte.
Quelque part, la cission protestante ou orthodoxe est un manque de foi en Dieu, qui n'abandonne pas ses enfants !
Bien sur vous pouvez dire qu'il s'agit la d'une manièr bien aisée de justifier l'Eglise, alors qu'elle a par le passé fait des choses atroces, etc.

Je crois au contraire que l'histoire montr bien que malgré les erreurs, l'Eglise ne s'est pas arretée, et qu'elle n'en a que le désir plus grand d'avancer vers la Vérité. On les lui resert pour la décrédibiliser aujourd'hui, alors qu'elle s'est redressée et corrigée bien des fois de manières assez surnaturelles.
A vous d'en juger, mais je reste persuaé qu'il s'agit d'un manque de foi.
Demandez le Lui directement, avec la certitude qu'Il vous répondra ! S'il ne finit pas par vous désigner l'Eglsie d'une manière ou d'une autre, j'en serait étonné !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mer 27 Sep 2006, 09:04

Josaphat a écrit:
spidle33 a écrit:
On peut etre libre penseur, de toute façon.
La première nécéssité c'est de vouloir rechercher la Vérité à tout prix.
La seconde, c'est d'avoir foi en Dieu, qui nous demande d'avor foi en son Eglise.

D'accord admettons l'idée suivante, après réflexion je détermine librement que Dieu existe et que les dogmes de l'Eglise catholique représentent son message le plus aboutit. (Pourquoi, comment à partir de quel argument je tranche pur l'eglise catholique et pas orthodoxe etc. bon...c pas grave) mais une fois qu'une telle adhésion a eu lieu peut-on encore parler de libre pensée. Ca fait quand même un beau gros paquet d' a priori sur la réalité! La pensée n'est-elle pas définitivement et perpétuellement obligée de s'incliner devant les préscription de l'institution? L'exercice de la raison n'est-elle pas réduite à pouvoir s'accomplir à la marge d'un discours formaté?

Cher Josaphat, il y a deux domaine de pensée, deux domaines à bien distinguer:

1° Le domaine de l'expérience (la philosophie si vous voulez): dans ce domaine, vous devez absolument penser seul, avec cependant un maître qui mesure tout: la recherche de la vérité. Le REEL étant votre maître et le réel étant créé par Dieu, votre "libre examen des choses" ne pouyrra jamais vous éloigner de Dieu. Encore faut-il un peu de prudence:
- Douter de soi suffisamment pour ne pas se croire possesseur de la vérité.
- chercher sans cesse à aller plus loin.


2° Le domaine de la Révélation (la théologie): dans ce domaine, il n'y a pas d'expérience mais la foi en une Vérité (Dieu) et des vérités (le salut, les anges, les volontés de Dieu) que les habitants du Ciel nous ont expliqué.

Pour ce domaine, il est impossible d'être totalement libre penseur. Ce serait contradictoire puisqu'on pense comme des enfants, dans la confiance à quelqu'un.

Reste à savoir si on doit chercher la vérité par la méthode protestante (le seul texte Biblique interprété en Eglise), orthodoxe (la bible et la Tradition des saints), ou catholique (la Bible, les diverses traditions des saints et le charisme infaillible des papes qui tranchent le vrai et le faux quand un débat important l'exige).

Pour ma part, je choisis sans hésiter le catholicisme. Je trouve excellents ces repères des papes. Ils sont si cohérents que c'est extraordinaire.

De plus, une fois ces repères admis, on a une entière liberté de chercher la vérité, de penser LIBREMENT. Vous le verrez dans le débat actuel sur la FIVETE (en théologie): c'est vraiment pour moi la seule question où j'ai un doute sur une position de l'Eglise.

_________________
Arnaud
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mer 27 Sep 2006, 11:53

Marie Noël, fervente catholique, écrivait :

Citation :

Les "idées" de la majorité d'entre nous ne sont pas affaires de pensée, mais de milieu, d'époque, d'intérêts conscients ou non.
Celui qui pense pour de bon, à lui tout seul, qui remet en question, par nécessité d'esprit, sa foi, sa morale et toutes les sacrées opinions de ses contemporains, condisciples, compatriotes, co-religionnaires, le trouvera-t-on une fois par hasard parmi tant "d'intellectuels" qui parlent ou écrivent ?
Il y a beaucoup de gens très intelligents qui en pensent pas.
Celui qui pense ?... Malheur à l'homme seul ! Que celui-là se taise !

Au fait, Josaphat, j'aime beaucoup votre avatar...
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mer 27 Sep 2006, 12:57

Citation :

‎Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous ‎puissiez le dire.
(Voltaire)
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mer 27 Sep 2006, 16:14

Non le monde peut prendre sens sans Dieu (voir le bouddhisme et le jainisme) mais il ne peut prendre sens dans sa plénitude (en effet un humaniste athée peut donner sens mais celui-ci est fragile il me semble) que s'il y a un Absolu.

Lr REEL est mon maitre certes je peux l'expérimenter mais dire que ce réel est créé par Dieu voilà qui sort déjà de l'expérience et tombe du ciel, Arnaud. Mais pour la Révélation comme je n'ahère pas à cette idée de la même manière que vous ça m'est difficile de juger

Et au fait Pierre de lune c'est quel avatar que t'aimais bien celui-ci ou l'autre parce que Krystyna semble alergique à toutes manifestations hérétique alors j'ai remi l'ancien ;)
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mer 27 Sep 2006, 16:21

Noel a écrit:
lagaillette a écrit:
Code:
La croyance en Dieu (=foi) ne peut être qu'absolue... l'adhésion à ce qu'en disent les clercs peut être relative.

Je crois qu'il y a un Dieu ; ou du moins quelq'un qu'on désigne communément sous ce nom-là. Mais je sais qu'il est possible que je me trompe, et que, comme beaucoup le pensent, "il n'y a rien". Cette position est possible, non ?

Non!
Et c'est toute la question du sens qui est posée!!!
Si Dieu n'est pas, alors à quoi bon les vertus, les valeurs, le souci du prochain... vivons ici et maintenant et après nous le déluge... désespérance garantie.

Si Dieu est, alors le monde prend sens. Non pas à cause d'une hypothétique récompense... mais en raison même du fait que si l'humain progresse vers plus d'humanité alors je progresse avec lui et elle en lui en raison de son amour infini.

Et c'est un relativo-naturaliste honni qui l'écrit!!!
santa

Cette position n'est pas possible, et pourtant c'est la mienne. Comment se tirer de ce dilemne ?

Code:
Si Dieu n'est pas, alors à quoi bon les vertus, les valeurs, le souci du prochain... vivons ici et maintenant et après nous le déluge... désespérance garantie.

Ce que tu dis là, Noël est contredit par tant de gens qui ne croient pas qu'il y a un Dieu et qui vivent en hommes et femmes honnêtes.
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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mer 27 Sep 2006, 16:24

[quote="Pierre de lune"]Marie Noël, fervente catholique, écrivait :

Citation :

Les "idées" de la majorité d'entre nous ne sont pas affaires de pensée, mais de milieu, d'époque, d'intérêts conscients ou non.
Celui qui pense pour de bon, à lui tout seul, qui remet en question, par nécessité d'esprit, sa foi, sa morale et toutes les sacrées opinions de ses contemporains, condisciples, compatriotes, co-religionnaires, le trouvera-t-on une fois par hasard parmi tant "d'intellectuels" qui parlent ou écrivent ?
Il y a beaucoup de gens très intelligents qui en pensent pas.
Celui qui pense ?... Malheur à l'homme seul ! Que celui-là se taise !

Elle dit de bien belles et justes choses, Marie Noël.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mer 27 Sep 2006, 19:04

Noel a écrit:
lagaillette a écrit:
Noel a écrit:
lagaillette a écrit:
Code:
La croyance en Dieu (=foi) ne peut être qu'absolue... l'adhésion à ce qu'en disent les clercs peut être relative.
Je crois qu'il y a un Dieu ; ou du moins quelq'un qu'on désigne communément sous ce nom-là. Mais je sais qu'il est possible que je me trompe, et que, comme beaucoup le pensent, "il n'y a rien". Cette position est possible, non ?
Non!
Et c'est toute la question du sens qui est posée!!!
Si Dieu n'est pas, alors à quoi bon les vertus, les valeurs, le souci du prochain... vivons ici et maintenant et après nous le déluge... désespérance garantie.
Si Dieu est, alors le monde prend sens. Non pas à cause d'une hypothétique récompense... mais en raison même du fait que si l'humain progresse vers plus d'humanité alors je progresse avec lui et elle en lui en raison de son amour infini.
Et c'est un relativo-naturaliste honni qui l'écrit!!!
santa
Cette position n'est pas possible, et pourtant c'est la mienne. Comment se tirer de ce dilemne ?
Code:
Si Dieu n'est pas, alors à quoi bon les vertus, les valeurs, le souci du prochain... vivons ici et maintenant et après nous le déluge... désespérance garantie.
Ce que tu dis là, Noël est contredit par tant de gens qui ne croient pas qu'il y a un Dieu et qui vivent en hommes et femmes honnêtes.

En le vivant sans l'intellectualiser.
La désespérance n'est pas la malhonnêteté? C'est l'absence de projet (sur-humain).
Noel

Pourquoi ne l'intellectualiseraient-ils pas ?

et, à défaut de projet "sur-humain" on peut avoir un projet tout simplement "humain" et qui ne mène pas à la désespérance.

Dans ton Rite, un athée ne pourrait pas être admis ?
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mer 27 Sep 2006, 22:37

Noel a écrit:
Krystyna a écrit:
Citation :

‎Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous ‎puissiez le dire.
(Voltaire)

Tu fais dans le relativisme maintenant? cheers
santa

Non. Mais je suis pour la liberté de penser et de s'exprimer.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mer 27 Sep 2006, 22:38

Josaphat a écrit:

Et au fait Pierre de lune c'est quel avatar que t'aimais bien celui-ci ou l'autre parce que Krystyna semble alergique à toutes manifestations hérétique alors j'ai remi l'ancien ;)

Pierre de lune m'a dit qu'elle était aussi allergique à l'ancien que moi. ;)

Mais c'est pas parce que c'est hérétique, que nous n'aimions pas. Mais c'était juste affreux... pas très beau.


Dernière édition par le Mer 27 Sep 2006, 22:39, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mer 27 Sep 2006, 22:39

Citation :
Non. Mais je suis pour la liberté de penser et de s'exprimer.

Y compris de Sarko et G. Bush ? Tongue

_________________
Arnaud
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Mer 27 Sep 2006, 22:40

Oui.
Qu'ils s'expriment, d'ailleurs, ça me permet de savoir à quoi m'en tenir quant à eux !
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Josaphat



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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Jeu 28 Sep 2006, 15:46

Krystyna a écrit:
Josaphat a écrit:

Et au fait Pierre de lune c'est quel avatar que t'aimais bien celui-ci ou l'autre parce que Krystyna semble alergique à toutes manifestations hérétique alors j'ai remi l'ancien ;)

Pierre de lune m'a dit qu'elle était aussi allergique à l'ancien que moi. ;)

Mais c'est pas parce que c'est hérétique, que nous n'aimions pas. Mais c'était juste affreux... pas très beau.


Ah bon d'accord salut
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Chantecl
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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Jeu 28 Sep 2006, 17:37

Krystyna m'a ôté les mots de la bouche.

Sinon, moi aussi, je suis pour la liberté d'expression, le droit pour tous d'exprimer ses idées (qu'elles soient justes ou non, vraies ou non). Mais je me dis que peut-être il faudrait la tempérer par :
- La sincérité des propos,
- Le respect des personnes et des croyances,
- La distinction entre les idées et les personnes,
- La séparation entre les faits et leur interprétation,
- La vérification des sources…
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Jeu 28 Sep 2006, 17:58

Bref, la recherche de la vérité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Eglise et libre pensée.   Sam 30 Sep 2006, 22:51

Sa mise à mort montre bien pourquoi il fallait que l'orgueil des théologiens catholique devait être abaissé.

On discute théologie, on ne tue pas.

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Arnaud
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Eglise et libre pensée.
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