À Josaphat (et Louis): la coproduction conditionnée

Chers amis,

Voici ce que je lis dans une biographie de Bouddha à propos de la coproduction conditionnée:

Citation :

le nom et la forme sont provoqués par la conscience

.

C'est cela que je conteste. Ce n'est pas du tout évident pour le matérialiste que je suis. Les autres maillons de la chaîne ont une certaine plausibilité, mais celui-là est très contestable.

Je ne sais pas. Il faudrait avoir le texte complet, le contexte et la traduction de quelle école. Cette phrase me semble incompréhensible.
Le nom de qui, de quoi?
"provoqué" c'est pas un terme très utilisé ça.

Ca semble parler du karma, non?

Le contexte, c'est la chaîne des douze maillons de la coproduction conditionnée. Vous devriez avoir une étape semblable dans vos propres textes.

Sânkhya a écrit:

Le contexte, c'est la chaîne des douze maillons de la coproduction conditionnée. Vous devriez avoir une étape semblable dans vos propres textes.

J'ai retrouvé, c'est un enseignement du Hinayana (petit Véhicule). Je ne l'ai pas étudié en détail, car j'ai principalement suivi la voie tantrique des Tibétains, le Vajrayana.

Les douzes liens de dépendances (pratityasamutpada) décrivent la chaîne des conditionnements karmiques qui nous lie à l'existence dans le cercle vicieux du Samsara. Les phénomènes de l'existence naissent, existent et se dégradent en une succession de causes et d'effets, dont les douze liens décrivent le mécanisme. Ces liens sont dans l'ordre de production:
1. l'ignorance
2. les formations karmiques
3. la conscience
4. le nom et la forme
5. les six sphères des sens
6. le contact
7. la sensation
8. le désir ou soif
9. l'appropriation
10. le devenir
11. la naissance
12. la vieillesse et la mort

Cette chaîne à douze maillons perdure tant que l'on ne s'affranchit pas du karma, c'est-à-dire des causes et des effets de nos actes dominés par les passions.

Dans cette voie (ou véhicule), les objets de la contemplation sont les quatre vérités et les douzes liens de dépendances, que l'on étudie dans l'ordre de production, et dans l'ordre inversé. On médite aussi sur les huit souffrances humaines, la naissance, la vieillesse, la maladie, la mort, la séparation des objets aimés, le contact avec les objets de haine, ne pas trouver ce que l'on désire, les cinq agrégats comme cause de souffrance.

Il faut bien comprendre que ce sont des supports de méditation. Il s'agit de discipliner son esprit et le purifier de toutes passions, et ce sur de longues années. C'est le résultat de notre propre expérience méditative qui permet de comprendre en profondeur ces liens.

J'ai bien noté que ce qui vous pose problème Sânkhya, c'est la production du nom et de la forme à partir de la conscience!
Si je trouve une explication, je complèterai.

Merci

Sânkhya a écrit:

Chers amis,
Voici ce que je lis dans une biographie de Bouddha à propos de la coproduction conditionnée:

Citation :

le nom et la forme sont provoqués par la conscience

.
C'est cela que je conteste. Ce n'est pas du tout évident pour le matérialiste que je suis. Les autres maillons de la chaîne ont une certaine plausibilité, mais celui-là est très contestable.

Ne pourrait-on aborder les choses de cette manière :
Si je dis que la vacuité est un état de conscience absolu. Je forme le nom "sujet" = vacuité et en même temps je crée sa forme "état de conscience absolu". Dès lors je m'enferme car me sera souffrance tout ce qui ne sera pas "absolu". Tout ce qui paraitra être obstacle à mon atteinte de l'état de vacuité. Et cela conduira assez naturellement ma méditation à la répression, au refoulement, au conditionnement.

Si je ne me préoccupe ni de vacuité, ni d'état de conscience, ni d'absolu et que le laisse monter en moi toutes pensées, tous sentiments... sans m'attacher à aucun(e) ma méditation tendra naturellement à la vacuité. C'est à dire, si j'ai bien compris ce qu'est la vacuité, à un état de "vide plein" (dans lequel "moi" devient "Soi", l'autre, l'Autre...).

Mais ce n'est que mon avis (que je partage).

En réalité les terme "nom" et "forme" se réfère ici à l'opposition "esprit"/"corps". "nom" au sens d'esprit conditionné et forme au sens de corps conditionné c'est à dire la sensation d'avoir un corps et d'avoir un esprit. Cette sensation une fois produite par le contact être les formations karmique et la conscience produit donc le "nom" et le "forme" c'est-à-dire la sensation d'un "moi" et impliqueront les six sphères de perception qui renforceront encore ce sentiment.

Votre question je pense c'est comment cela se pourrait-il que un corps soit produit par la conscience. Il faut comprendre que la causalité dont parle le bouddhisme n'est pas la même que celle de la science Occidentale ou une entité "en soi" produit un effet "en soi". La causalité veut dire "se produire en dépendance de ..." "Cela étant, cela est".
Le corps en tant que forme", "corps vivant" n'existe qu'en dépendance d'un courant de conscience. Un corps sans conscience n'est pas un corps vivant mais un agrégat d'atome voué à la désagrégation. Il n'existe pas en tant que "forme" dans un rapport de dépendance aboutissant à la sensation d'un "moi".

Cher Louis merci pour ce petit mail c'est sympa n'hésite pas passer et laisser des messages. Et toi aussi Sankya. Tien Sankya ton pseudo c'est en référnce à l'une des écoles indiennes antiques de métaphysique?

N'hésitez pas à venir y a pas encore beaucoup de monde ...
http://dhamma.xooit.com/index.php

À Josaphat,

Comment ça le corps existe en dépendance d'un courant de conscience? Il y a plusieurs formes de vie qui n'ont (apparemment) pas de conscience. D'ailleurs on peut maintenir en vie un homme inconscient.

Oui Sânkhya (ou Sâmkhya, les deux se disent) est une école de philosophie indienne, mais si je porte ce nom, ce n'est pas à cause de mon intérêt (passé) pour la philo indienne, mais à cause de ma rencontre sur le forum de Delaporte avec un gars bizarre fan d'Aurobindo et de pensée hindoue.

Ça n'empêche pas que je connais un peu la philosophie Sâmkhya.

Sânkhya a écrit:

À Josaphat,

Comment ça le corps existe en dépendance d'un courant de conscience? Il y a plusieurs formes de vie qui n'ont (apparemment) pas de conscience. D'ailleurs on peut maintenir en vie un homme inconscient.

Oui Sânkhya (ou Sâmkhya, les deux se disent) est une école de philosophie indienne, mais si je porte ce nom, ce n'est pas à cause de mon intérêt (passé) pour la philo indienne, mais à cause de ma rencontre sur le forum de Delaporte avec un gars bizarre fan d'Aurobindo et de pensée hindoue.

Ça n'empêche pas que je connais un peu la philosophie Sâmkhya.

Oui dans le Bouddhisme tous les animaux ont une conscience même un vers de terre ou un acharien bien sur pour ceux-là la conscience est tellement "fossilisée" qu'elle ne sert plus qu'à rendre possible des automatismes aveugles. Pour les plantes je ne me souvient pas que le Bouddha ait dit quelque chose mais de manière général il me semble qu'elles sont classée dans le monde plus du côté du monde minéral. Si chaque brin d'herbe à une conscience, la Samsara n'est pas près d'être vidé.
Ensuite la conscience peut subir des modifications importantes sans disparaître parce qu'elle est liée à un potentiel de conscience appelée conscience-tréfond qui induit une inertie à la conscience. C'est Asanga qui théorisera cette notion à partir de son interprétation du Canon Pali. Par après vers le 8, 9em siècle apparaîtra la théorie des Bardos ou "états intermédiaire".

Faut pas oublié que l'élément 12 entretients l'élément 1 et que la racine du mécanisme est la "soif" qui est la racine de l'acte mental, la volition la saisie. Et cette soif elle aussi a une puissante inertie. A chaque instant ton esprit se meût vers ses objet mentaux sans que aucune suspension de cette volition soit immédiatement possible. C'est une sorte d'instinct mental qui lui aussi à une puissante inertie. quand tu rêve par exemple même si l'état de conscience est modifié tu est toujours dans la "soif" et la saisie de formes.

Comment la conscience engendre le nom et la forme?
Je ne pense pas qu'il existe une description de ce processus. (mais je continue à chercher) C'est un phénomène spontané.

Lorsqu'on pratique la méditation, on observe son esprit et ses pensées. On reste bien attentif et à l'affut. D'où vient la pensée qui surgit à la conscience? du cerveau? du corps? de l'extérieur du corps? de l'intérieur?
Et où va-t-elle cette pensée?

Et le rêve n'est-il pas produit par la conscience? Quand on y est dans ce rêve, tout est bien réel. Si on touche une table, elle est bien dure. Nous percevons avec nos sens. Tout un monde immense est offert à nous à ce moment. Et au réveil pfuittt tout à disparu!
La conscience ne produit-elle pas "le nom et la forme" dans le rêve?

En continuant cette pratique de méditation pendant de longues années, on constate que notre propre Moi n'a pas d'existence "réelle", mais aussi tous les phénomènes. La manifestation toute entière n'est qu'une illusion, une sorte de rêve. Le but est donc de s'éveiller! (Bouddha = l'éveillé)

Louis a écrit:

Comment la conscience engendre le nom et la forme?
Je ne pense pas qu'il existe une description de ce processus. (mais je continue à chercher) C'est un phénomène spontané.

Lorsqu'on pratique la méditation, on observe son esprit et ses pensées. On reste bien attentif et à l'affut. D'où vient la pensée qui surgit à la conscience? du cerveau? du corps? de l'extérieur du corps? de l'intérieur?
Et où va-t-elle cette pensée?.../...

Le but est donc de s'éveiller! (Bouddha = l'éveillé)

D'après mon ami français, ancien séminariste catho devenu moine tibétain, c'est justement de ça dont il faut se détacher. Laisser monter en soi les sentiments, idées, images mais sans s'attacher ni à ce qu'ils (elles) sont ni à leurs causes. De cette sorte elles se dissolvent sans entraîner la conscience à leur suite. Dès lors cette conscience devient libre... s'éveille.
Pour l'avoir un peu suivi dans plusieurs de ses exercices... je ne peux que souscrire à cette approche.

Noel

Oui c'est ça Noel. ;)

Mais Louis et Samkya, c'est parce que cette présentation de la production conditionnée ne prend pas en compte l'agrégat de la matière mais de manière générale je ne pense pas qu'on puisse dire que la conscience produise la corps mais elle est une condition concourante à sa manifestation en tant que corps vivant. ;)