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 Faut-il vraiment obéir au Pape ?

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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016, 13:53

Mister be a écrit:
Il est évident que cette identification entre pouvoir et service ne vient pas du Nouveau Testament.

Eh bien si, il vient de Jésus comme nous l'indique le Nouveau Testament :

"20 Alors la mère des fils de Zébédée s'approcha de lui avec ses fils et se prosterna pour lui faire une demande; 21 Il lui dit: " Que voulez-vous? " Elle lui dit: " Ordonnez que mes deux fils, que voici, siègent l'un à votre droite, l'autre à votre gauche, dans votre royaume. " 22 Jésus répondit: " Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire le calice que, moi, je dois boire? — Nous le pouvons, " lui dirent-ils. 23 Il leur dit: " Vous boirez, en effet, mon calice; quant à siéger à ma droite ou à ma gauche, il ne m'appartient pas de l'accorder; c'est pour ceux pour qui mon Père l'a préparé. "

24 Ayant entendu cela, les dix autres s'indignèrent contre les deux frères.  25 Mais Jésus les appela et dit: " Vous savez que les chefs des nations leur commandent en maîtres, et que les grands exercent leur empire sur elles. 26 Il n'en sera pas ainsi parmi vous; au contraire, celui qui voudra devenir grand, parmi vous, se fera votre serviteur; 27 et celui qui voudra, parmi vous, être premier, se fera votre esclave. 28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.  (Matthieu (CP) 20)


Jésus a annoncé à Simon qu'il lui donnerait les clés du Royaume de Dieu, après que le Père ai inspiré Simon dans sa proclamation de Foi. C'est à ce moment là que Jésus lui a dit : "Tu es Kêpha ....  Je te donnerai les clefs du Royaume de Dieu".

Jésus a reconnu en Simon, Celui que le Père avait choisit pour siéger à sa droite, sur la terre, pour le représenter sur la terre, pour montrer à sa place, sur le trône de David.

Et comme ce pouvoir, il va l'exercer avec ses frères Apôtres qui eux-mêmes seront appelé à paître avec lui, le troupeau, Jésus leur a montré comme ils devraient exercer ce pouvoir ; non en commandant en maître, mais en servant, comme Lui-même l'a fait.

Pouvoir et service, c'est une identification qui vient bien du Christ Jésus.

Mister be a écrit:
Elle vient de l’idéologie impériale. Dans cette idéologie, tout pouvoir est positif parce que tout pouvoir est service à la société «  Dominer pour servir ».

NON, pour l'église, elle vient du Christ. Le Christ a demandé à ses Apôtres y compris Pierre à qui il a confié le trône de David, d'exercer le pouvoir qu'il allait leur confier, comme lui-même l'a exercé, non comme un maître, mais comme un serviteur.

Mister be a écrit:
Est-ce vraiment ça que Jésus a fait entransmettant le pouvoir par les clés à Pierre?

Oui, en transmettant le pouvoir à Pierre, il lui a demandé de l'exercer en servant comme Lui les a servi, jusqu'à leur laver les pieds, jusqu'à donné sa vie pour eux.
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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016, 14:13

louis74 a écrit:
Savez vous qu'il n'est pas possible pour un,prêtre de célébrer l'eucharistie seul?
Un prêtre n'est rien sans les autres Chrétiens

Cher Louis,

Voici ce que dit le Code de droit canonique au n° 904 :

« Que les prêtres célèbrent fréquemment, ayant toujours présent à l'esprit le fait que l'œuvre de la rédemption se réalise continuellement dans le mystère du Sacrifice eucharistique; bien plus, leur est vivement recommandée la célébration quotidienne qui est vraiment, même s'il ne peut y avoir la présence de fidèles, action du Christ et de l'Église, dans la réalisation de laquelle les prêtres accomplissent leur principale fonction».

Il est donc possible et recommandé, par l'Eglise, à un prêtre, de célébrer la messe chaque jour, même s'il ne peut avoir la présence de fidèles.

louis74 a écrit:
Et à notre époque ce sont plutôt eux qui mendient le bon vouloir des laïcs.

Les prêtres ne "mendient pas" le bon vouloir des laïcs, ils font appel à leurs services.

louis74 a écrit:
Dans la messe il n'y a pas que l'Eucharistie, et beaucoup de gens pensent que le prêtre est là pour faire un show et reste passif. Quelle difference quand l'assemblée est participante.
On ne rencontre pas le christ uniquement dans l'eucharistie.
Le service des pauvres ( prisonnier,malades,...) est aussi une rencontre avec le Christ qui est considéré comme aussi belle par les cathos et l'a pas besoin de prêtres.

L'Eucharistie, c'est le Christ qui rassemble ses brebis, son Corps, pour le purifier de ses péchés, et refaire ses forces. Very Happy

Et c'est à nous qui sommes régénéré par le Christ, d'aller au devant des pauvres, les blessés de la vie, pour leur apporter notre aide et témoigner auprès d'eux de la sollicitude du Christ à leur égard.

Attention de ne pas trop nous éloigner du sujet. Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016, 14:28

louis74 a écrit:
Mister be a écrit:
Cher Petero,

Il est de plus en plus évident que le principal problème pour les chrétiens d’aujourd’hui, c’est la question du pouvoir.
Le clergé, formé pour manipuler des concepts édifiants, rejette l’idée que quelque chose pourrait être motivé par des questions de pouvoir dans l’église romaine.
On présume que tout se fait par amour.
Même la condamnation des hérétiques se fait par amour. Il est clair que, comme pour toute société humaine, la question du pouvoir est pertinente dans l’église romaine. Encore plus, elle est inévitable.

La relation de pouvoir est encore celle définie par la chrétienté médiévale. Les formes ont changé, mais le fond demeure le même.

l’Église se définit par les pouvoirs qui la constituent.  Ce qui fait l’Église, ce sont les pouvoirs de la hiérarchie. Le mot pouvoir a toujours un sens positif et seulement positif. Le pouvoir est l’un des principaux attributs de Dieu, peut-être l’attribut le plus important, pour le moins dans la dévotion catholique. Dans la liturgie on ajoute toujours l’adjectif puissant ou tout puissant à l’invocation de Dieu. Dieu est le tout puissant. Le pouvoir de Dieu est totalement positif. Il est le créateur et le sauveur. C’est ce qui produit tout ce qui existe et qui conduit la création, agissant par les moyens du salut.
Maintenant, le pouvoir de Dieu agit à travers les pouvoirs humains.
D.ieu n’agit pas sans la médiation des hommes. Ces médiateurs revêtus d’une participation au pouvoir de D.ieu pour réaliser les œuvres de D.ieu sont la hiérarchie de votre église.

Le pouvoir de la hiérarchie est seulement positif, parce que c’est le pouvoir même de D.ieu.
On dit que la hiérarchie est la cause efficiente de l’Église romaine.
Elle produit l’Église car l’action salvatrice de Dieu passe par cette médiation.
Le pouvoir de la hiérarchie est comparable seulement avec le pouvoir créateur de Dieu : ce sont eux qui créent l’Église.
C’est le pouvoir sauveur de Dieu : ils réalisent le salut.
Dieu a élu quelques hommes pour être les sauveurs de l’humanité.
Les laïcs se sauvent par l’intervention de la hiérarchie. Sans la hiérarchie ils ne sont rien. Ils reçoivent tout et ne produisent rien.
Ce pouvoir surnaturel de la hiérarchie culmine dans l’eucharistie.
le prêtre ordonné prononce les paroles de la consécration comme s’il était le Christ lui-même. Le Christ parle par sa bouche et produit par la bouche du prêtre le miracle de la transsubstantiation, le plus grand miracle qu’on puisse imaginer.
Le ministre ordonné a la même force que Dieu, quand il célèbre l’eucharistie.

Les laïcs regardent, admirent, adorent et reçoivent Dieu des mains du prêtre.
Cette théologie est l’image de l’Église dans l’ecclésiologie traditionnelle qui est courante jusqu’à Vatican II, même si elle a été réfutée par les meilleurs biblistes et les meilleurs historiens catholiques.
C’est toujours la théologie du Pape.

Ce pouvoir est le service de la hiérarchie. Exercer le pouvoir divin c’est le service que le ministre ordonné offre à l’Église à laquelle il a donné vie. Il ne peut y avoir aucune opposition entre le pouvoir et le service. Le pouvoir est le plus grand service.

Il est évident que cette identification entre pouvoir et service ne vient pas du Nouveau Testament.

Elle vient de l’idéologie impériale. Dans cette idéologie, tout pouvoir est positif parce que tout pouvoir est service à la société «  Dominer pour servir ».

Est-ce vraiment ça que Jésus a fait entransmettant le pouvoir par les clés à Pierre?

Hummm,

Pourtant si vous prenez le cas d'un médecin, lui seul à la connaissance pour vous guérir, il est au service des malades.
Je vois la même chose pour le prêtre .
Un médecin n'est pas supérieur à un cordonnier , un prêtre n'est pas supérieur au personnes de la chorale.
Savez vous qu'il n'est pas possible pour un,prêtre de célébrer l'eucharistie seul?
Un prêtre n'est rien sans les autres Chretiens
Et à notre époque ce sont plutôt eux qui mendient le bon vouloir des laïcs.
Dans la messe il n'y a pas que l'Eucharistie, et beaucoup de gens pensent que le prêtre est là pour faire un show et reste passif. Quelle difference quand l'assemblée est participante.
On ne rencontre pas le christ uniquement dans l'eucharistie.
Le service des pauvres ( prisonnier,malades,...) est aussi une rencontre avec le Christ qui est considéré comme aussi belle par les cathos et la pas besoin de prêtres.

J'ajouterai que un prêtre ( y compris le pape) redevient un simple chrétien dans le sacrement de réconciliation.


Oui le médecin est au service des malades ou met sa science,ses connaissances au service des malades!
Le prêtre (médecin des âmes)devrait comme le médecin mettre sa connaissance des Ecritures pour guérir nos âmes malades or la guérison ne dépend pas de la connaissance des Ecritures mais de la foi du patient en Yéshoua

Marc 10
17Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 18Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. 19Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère.…


La doctrine du pouvoir selon Paul est implicite dans sa doctrine sur la Loi et l’Esprit. Le peuple de Dieu passe par deux étapes. D’abord, il y a eu le régime de la Loi et maintenant, avec Jésus, commence le régime de l’Esprit. Dans le régime de la Loi, la relation avec Dieu est une relation de soumission. Le peuple de Dieu est le peuple qui se soumet à la Loi. L’obéissance à la Loi est la vertu suprême. Mais, la Loi ne serait pas réelle si elle n’était pas présentée par des dirigeants humains. La Loi n’existerait pas comme telle, s’il n’y avait pas sur terre, au dessus du peuple, une autorité qui oblige à la respecter. Cette autorité est représentée par les docteurs et les prêtres, ceux-là même qui ont condamné Jésus. La soumission à la Loi se traduit par la soumission à ses représentants. Obéir à Dieu, se résume dans la pratique à obéir aux autorités qui l’imposent.
C'est encore le cas dans l'église romaine

Pour Paul, la Loi – c’est-à-dire tout le système centré sur la Loi – ne sauve pas, parce qu’il ne change pas l’être humain.
La personne se soumet par crainte du châtiment, mais sans se renouveler personnellement.
Il n’y a que l’Esprit pour renouveler l’humanité. Sous le régime de la Loi, l’autorité agit en imposant la Loi. Par l’Esprit, la personne se sent interpellée, poussée par une force interne qui la rend capable de suivre le chemin de Jésus sans aucune imposition. Elle fait le bien par sa propre volonté, non par obligation.

Dans le régime de la Loi, les représentants de la Loi l’utilisent pour imposer leur propre volonté. Ils interprètent, augmentent, changent les préceptes de la Loi pour qu’ils coïncident avec leur volonté et leurs avantages, même matériels.

Dans sa doctrine de l’Esprit, Paul ne prête pas attention au problème du pouvoir, que ce soit celui de l’Église dans la société, que ce soit le pouvoir dans l’Église, ou ce qu’on appelle maintenant les ministères. Selon lui, le pouvoir apostolique, c’est l’autorité pour annoncer l’évangile de Jésus, comme force dans le monde. C’est le pouvoir de Dieu, qui est le pouvoir de conversion et de vie nouvelle. Mais il n’élabore pas lui-même une doctrine de l’apostolat comme pouvoir dans l’Église.

Selon lui, dans la communauté chrétienne, le pouvoir de Dieu se manifeste dans l’abondance des charismes qui sont des forces données à certains ou à tous les membres. Les charismes semblent avoir une force intrinsèque qui porte les membres de la communauté. Comme apôtre de Jésus-Christ, Paul exerce le pouvoir de dénoncer, d’exhorter, d’orienter : le pouvoir de rappeler les enseignements de Jésus. Lui-même ne définit pas ce qu’est ce pouvoir des apôtres.

Rien à voir dans ce cas à un quelque pouvoir lié aux clés sinon vous plagez ce que Jésus dénonçait avec le pouvoir sacerdotal des pharisiens et je le répète,l'église catholique est au christianisme ce que le pharisianisme est au judaïsme
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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016, 15:20

Mister be a écrit:
Dans  sa doctrine de l’Esprit, Paul ne prête pas attention au problème du pouvoir, que ce soit celui de l’Église dans la société, que ce soit le pouvoir dans l’Église, ou ce qu’on appelle maintenant les ministères. Selon lui, le pouvoir apostolique, c’est l’autorité pour annoncer l’évangile de Jésus, comme force dans le monde. C’est le pouvoir de Dieu, qui est le pouvoir de conversion et de vie nouvelle. Mais il n’élabore pas lui-même une doctrine de l’apostolat comme pouvoir dans l’Église.

Selon lui, dans la communauté chrétienne, le pouvoir de Dieu se manifeste dans l’abondance des charismes qui sont des forces données à certains ou à tous les membres. Les charismes semblent avoir une force intrinsèque qui porte les membres de la communauté. Comme apôtre de Jésus-Christ, Paul exerce le pouvoir de dénoncer, d’exhorter, d’orienter : le pouvoir de rappeler les enseignements de Jésus. Lui-même ne définit pas ce qu’est ce pouvoir des apôtres.

Paul, pour parler du fonctionnement dans l'Eglise, prend comme analogie, le fonctionnement dans notre corps. Il nous rappelle que les membres du corps sont au service les uns des autres, même la tête qui commande tout le corps, qui envoie les ordres au corps, elle le fait pour le bien de tout le corps.

De fait, si l'Eglise est un Corps, alors dans l'Eglise il y a "une tête" qui est au service des membres. Et en général, dans un Corps, c'est la tête qui enseigne, c'est pas le bras ou la main. C'est pourquoi Paul rappelle que tous n'enseignent pas. C'est celui qui a reçu le don pour enseigner qui enseigne. Et en général c'est celui qui est à la tête de l'église qui enseigne.

3 En vertu de la grâce qui m'a été donnée, je dis à chacun de vous de ne pas s'estimer plus qu'il ne faut; mais d'avoir des sentiments modestes, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a départie. 4 Car, de même que nous avons plusieurs membres dans un seul corps, et que tous les membres n'ont pas la même fonction, 5 ainsi nous qui sommes plusieurs, nous ne faisons qu'un seul corps dans le Christ, et chacun en particulier nous sommes membres les uns des autres; 6 et nous avons des dons différents selon la grâce qui nous a été donnée: soit de prophétie, selon la mesure de notre foi, 7 soit de ministère, pour nous contenir dans le ministère; celui-ci a reçu le don d'enseigner: qu'il enseigne; 8 celui-là, le don d'exhorter: qu'il exhorte; un autre distribue: qu'il s'en acquitte avec simplicité; un autre préside: qu'il le fasse avec zèle; un autre exerce les oeuvres de miséricorde: qu'il s'y livre avec joie. (Romains (CP) 12)

De fait, Paul lui-même enseigne et exhorte les communautés qu'il a fondé :

3 En vertu de la grâce qui m'a été donnée, je dis à chacun de vous de ne pas s'estimer plus qu'il ne faut; mais d'avoir des sentiments modestes, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a départie. (Romains (CP) 12)

1 Je vous exhorte donc, mes frères, par la miséricorde de Dieu, à offrir vos corps comme une hostie vivante, sainte, agréable à Dieu: c'est là le culte spirituel que vous lui devez. (Romains (CP) 12)


Il lui arrive aussi d'enseigner les ministres tel que Timothée :

6 En exposant cela aux frères, tu seras un bon ministre du Christ Jésus, nourri des paroles de la foi et de la bonne doctrine à la quelle tu t'es attaché. 7 Quant aux fables profanes, contes de vieille femme, rejette-les. Mais entraîne-toi à la piété; 8 car (si) l'entraînement du corps est profitable pour un peu, la piété est profitable pour tout: elle a la promesse de la vie, de la (vie) présente et de la (vie) à venir. 9 C'est là parole sûre et digne d'un entier assentiment, 10 car si nous peinons et si nous luttons, c'est parce que nous avons mis notre espoir dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. 11 Voilà ce que tu dois prescrire et enseigner. (1Timothée (CP) 4)

Mister be a écrit:
Rien à voir dans ce cas à un quelque pouvoir lié aux clés sinon vous plagez ce que Jésus dénonçait avec le pouvoir sacerdotal des pharisiens et je le répète, l'église catholique est au christianisme ce que le pharisianisme est au judaïsme

Les pharisiens avait pouvoir sur les brebis, pour les enseigner, prendre soin d'elles, ors ils utilisaient ce pouvoir pour se servir eux-mêmes. Ils commandaient sur les brebis en maître et pas en serviteurs. Ils se paîssaient eux-mêmes.

Si Jésus demande à ses Apôtres de ne pas se conduire comme les maîtres sur la terre qui dominent, mais de se conduire comme Lui, comme un maître qui sert, c'est bien qu'il avait l'intention de leur confier la charge que remplissaient au sein du peuple juif les pharisiens. Oui, Jésus a placé à la place du Grand Prêtre, et du Roi Hérode, son Apôtre Pierre, à la tête de son Peuple qu'il est venu rassembler, et cela durant son absence, jusqu'à son retour dans la gloire à la fin du monde. Et lui, Pierre et ses frères Apôtres, ils vont être mis par Jésus à la place du Sanhédrin. Very Happy C'est ce qu'on retrouve aujourd'hui, avec le Pape et le Sacré collège. Very Happy

Le pape et le sacré collège, il gouverne l'Eglise qui est sur la terre, avec Jésus qui lui gouverne l'Eglise qui est au Ciel ; et ils doivent gouverner, dans l'état d'Esprit de Jésus, avec l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, en servant leurs frères et pas en les dominant.

Toi, tu fais partie d'un troupeau qui est sa pasteur, où chaque brebis est livrée à elle-même, pensant qu'elle est guidée par le Saint Esprit et l'Ecriture Very Happy Comment un tel troupeau peut-il avancer avec Jésus dans l'unité ? Ce n'est pas possible et on voit depuis 2000 ans ce que cela donne à l'intérieur de ces bergeries fondées par des brebis qui se sont égarées. Ces brebis finissent toujours par s'entredéchirer, se diviser. Very Happy

Seul la bergerie fondée par Jésus et confiée à Pierre, est restées unie jusqu'à ce jour. Very Happy Parce qu'elle a un pasteur qui la rassemble dans l'unité, autour de Jésus. Very Happy un pasteur en qui elle a toute confiance, comme si c'était Jésus Lui-même qui la guidait. Very Happy
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016, 15:47

Pour M.B

Il y a le passage de Paul où il compare l'Eglise à un corps humain et où chaque organe à sa fonction.
Je ne peux actuellement vous donner le passage mais vous devez le connaître.
Œil à besoin de la main et la main à besoin de l'œil. Les fidèles non ordonnés ont besoin des prêtres et les prêtres ont besoin des autres fidèles.

Vous avez l'image de L'Eglise catholique d'avant, elle a évolué( elle doit continuer) elle n'ordonne plus mais propose un chemin et ses membres ne se croit pas moins pêcheur que les autres Chrétiens ou même les autres hommes; ce qui était le cas des pharisiens.
Votre confession aussi a des règles.

C'est en toute liberté qu'on choisit de suivre ses directives, et ne condamne plus ceux qui ne veulent pas  y adhérer.

En ce moment, je suis un peu à l'écart des rites de l'Eglise romaine(  par mon propres choix) , mais ne me sens exclu ni comdamné.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016, 16:16

Absolument, c'est la raison pour laquelle je considère l'église de Rome comme un pilier de l'Eglise du Christ comme l'église orthodoxe est un un autre ainsi que l'église réformée...
Les 7 lettres aux églises expriment clairement ce que je dis et c'est la raison pour laquelle,il ne peut y avoir une suprématie d'une église sur les autres...ce serait dire j'ai la vérité et non vous alors viendraient les dérives que cette église a connues dans le passé

Regardons ce que l'histoire nous apprend
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016, 17:08

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Dans  sa doctrine de l’Esprit, Paul ne prête pas attention au problème du pouvoir, que ce soit celui de l’Église dans la société, que ce soit le pouvoir dans l’Église, ou ce qu’on appelle maintenant les ministères. Selon lui, le pouvoir apostolique, c’est l’autorité pour annoncer l’évangile de Jésus, comme force dans le monde. C’est le pouvoir de Dieu, qui est le pouvoir de conversion et de vie nouvelle. Mais il n’élabore pas lui-même une doctrine de l’apostolat comme pouvoir dans l’Église.

Selon lui, dans la communauté chrétienne, le pouvoir de Dieu se manifeste dans l’abondance des charismes qui sont des forces données à certains ou à tous les membres. Les charismes semblent avoir une force intrinsèque qui porte les membres de la communauté. Comme apôtre de Jésus-Christ, Paul exerce le pouvoir de dénoncer, d’exhorter, d’orienter : le pouvoir de rappeler les enseignements de Jésus. Lui-même ne définit pas ce qu’est ce pouvoir des apôtres.

Paul, pour parler du fonctionnement dans l'Eglise, prend comme analogie, le fonctionnement dans notre corps. Il nous rappelle que les membres du corps sont au service les uns des autres, même la tête qui commande tout le corps, qui envoie les ordres au corps, elle le fait pour le bien de tout le corps.

De fait, si l'Eglise est un Corps, alors dans l'Eglise il y a "une tête" qui est au service des membres. Et en général, dans un Corps, c'est la tête qui enseigne, c'est pas le bras ou la main. C'est pourquoi Paul rappelle que tous n'enseignent pas. C'est celui qui a reçu le don pour enseigner qui enseigne. Et en général c'est celui qui est à la tête de l'église qui enseigne.

3 En vertu de la grâce qui m'a été donnée, je dis à chacun de vous de ne pas s'estimer plus qu'il ne faut; mais d'avoir des sentiments modestes, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a départie. 4 Car, de même que nous avons plusieurs membres dans un seul corps, et que tous les membres n'ont pas la même fonction, 5 ainsi nous qui sommes plusieurs, nous ne faisons qu'un seul corps dans le Christ, et chacun en particulier nous sommes membres les uns des autres; 6 et nous avons des dons différents selon la grâce qui nous a été donnée: soit de prophétie, selon la mesure de notre foi, 7 soit de ministère, pour nous contenir dans le ministère; celui-ci a reçu le don d'enseigner: qu'il enseigne; 8 celui-là, le don d'exhorter: qu'il exhorte; un autre distribue: qu'il s'en acquitte avec simplicité; un autre préside: qu'il le fasse avec zèle; un autre exerce les oeuvres de miséricorde: qu'il s'y livre avec joie. (Romains (CP) 12)

De fait, Paul lui-même enseigne et exhorte les communautés qu'il a fondé :

3 En vertu de la grâce qui m'a été donnée, je dis à chacun de vous de ne pas s'estimer plus qu'il ne faut; mais d'avoir des sentiments modestes, chacun selon la mesure de la foi que Dieu lui a départie.  (Romains (CP) 12)

1 Je vous exhorte donc, mes frères, par la miséricorde de Dieu, à offrir vos corps comme une hostie vivante, sainte, agréable à Dieu: c'est là le culte spirituel que vous lui devez.  (Romains (CP) 12)


Il lui arrive aussi d'enseigner les ministres tel que Timothée :

6 En exposant cela aux frères, tu seras un bon ministre du Christ Jésus, nourri des paroles de la foi et de la bonne doctrine à la quelle tu t'es attaché. 7 Quant aux fables profanes, contes de vieille femme, rejette-les. Mais entraîne-toi à la piété; 8 car (si) l'entraînement du corps est profitable pour un peu, la piété est profitable pour tout: elle a la promesse de la vie, de la (vie) présente et de la (vie) à venir. 9 C'est là parole sûre et digne d'un entier assentiment, 10 car si nous peinons et si nous luttons, c'est parce que nous avons mis notre espoir dans le Dieu vivant, qui est le Sauveur de tous les hommes, principalement des croyants. 11 Voilà ce que tu dois prescrire et enseigner. (1Timothée (CP) 4)

Mister be a écrit:
Rien à voir dans ce cas à un quelque pouvoir lié aux clés sinon vous plagez ce que Jésus dénonçait avec le pouvoir sacerdotal des pharisiens et je le répète, l'église catholique est au christianisme ce que le pharisianisme est au judaïsme

Les pharisiens avait pouvoir sur les brebis, pour les enseigner, prendre soin d'elles, ors ils utilisaient ce pouvoir pour se servir eux-mêmes. Ils commandaient sur les brebis en maître et pas en serviteurs. Ils se paîssaient eux-mêmes.

Si Jésus demande à ses Apôtres de ne pas se conduire comme les maîtres sur la terre qui dominent, mais de se conduire comme Lui, comme un maître qui sert, c'est bien qu'il avait l'intention de leur confier la charge que remplissaient au sein du peuple juif les pharisiens. Oui, Jésus a placé à la place du Grand Prêtre, et du Roi Hérode, son Apôtre Pierre, à la tête de son Peuple qu'il est venu rassembler, et cela durant son absence, jusqu'à son retour dans la gloire à la fin du monde. Et lui, Pierre et ses frères Apôtres, ils vont être mis par Jésus à la place du Sanhédrin. Very Happy C'est ce qu'on retrouve aujourd'hui, avec le Pape et le Sacré collège.  Very Happy

Le pape et le sacré collège, il gouverne l'Eglise qui est sur la terre, avec Jésus qui lui gouverne l'Eglise qui est au Ciel ; et ils doivent gouverner, dans l'état d'Esprit de Jésus, avec l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, en servant leurs frères et pas en les dominant.

Toi, tu fais partie d'un troupeau qui est sa pasteur, où chaque brebis est livrée à elle-même, pensant qu'elle est guidée par le Saint Esprit et l'Ecriture  Very Happy  Comment un tel troupeau peut-il avancer avec Jésus dans l'unité ?  Ce n'est pas possible et on voit depuis 2000 ans ce que cela donne à l'intérieur de ces bergeries fondées par des brebis qui se sont égarées. Ces brebis finissent toujours par s'entredéchirer, se diviser.  Very Happy

Seul la bergerie fondée par Jésus et confiée à Pierre, est restées unie jusqu'à ce jour.  Very Happy Parce qu'elle a un pasteur qui la rassemble dans l'unité, autour de Jésus.  Very Happy un pasteur en qui elle a toute confiance, comme si c'était Jésus Lui-même qui la guidait.  Very Happy

Oui Petero,comme le corps dispose d'un certains nombres d'organes,l'Eglise du Christ est constituée d'un certain nombre d'églises et il serait dangereux qu'une seule église ait la vérité à elle seule...
Lorsque la main se prend pour la tête on court à la catastrophe or la tête n'est pas Pierre,Jacques,Jean ou Paul mais YESHOUA

Ne croyez pas que je fasse partie d'un troupeau sans pasteur puisque je ne reconnaîs
qu'un seul pasteur à sa voix qui se trouve ar son Esprit à travers les Ecritures qui fait autorité en matière de foi....
Un troupeau peut avancer justement avec Jésus dans l'unité du Saint Esprit d'une manière consciente et individuelle malgré la diversité et la pluralité des individus car le moule que l'église romaine fabrique par son universalisme ne peut convenir à chacun....C'est le corps avec des organes différents dont nous parlions plus haut car la base de toutes ces églises qui semblent si différentes a un point commun:la rédemption par le sang de Yéshoua!
le reste,c'est du blabla!

L'église de Pierre-non,je devrais dire ce qu'en ont faits ses descendants-fait una pape qui est un administrateur d’une société des hommes, un roi, un souverain politique. Le rite sacrementel est ainsi au fondement l’Église de Rome, chargée de perpétuer le message chrétien et devenant ainsi une « bureaucratie de la croyance » , au cœur précis du paradoxe entre une foi individualisée, intime, intérieure, et une centralisation du pouvoir visant à administrer les âmes et à convertir.
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016, 19:57

adamev a écrit:
Il faut d'abord obéir à sa conscience.

L'arbitrage ultime de la conscience en effet est capital aux yeux même de la morale traditionnelle de l'Eglise. Mais le clergé catholique a sans doute trop souvent négligé cette instance de décision.

Néanmoins, il n'est pas contraire aux principes de raison et de foi qu'il puisse exister une vérité objective, et non pas relative, se laissant progressivement découvrir par tout esprit et coeur de bonne volonté.

Certes, certains conditionnements humains, individuels et collectifs, font obstacle presque fatalement à la rencontre, dès ici-bas, avec la pleine vérité qu'est le Christ, dans Son Eglise, l'Eglise catholique.

Par exemple, des personnes abusées sexuellement par des prêtres et des religieux durant leur enfance ou leur adolescence, se verront malgré elles très souvent comme empêchées intérieurement par la suite d'adhérer à la foi catholique, à cause donc des traumatismes subis. Dieu qui sonde les reins et les coeurs tient compte forcément de ces réalités lors de son Jugement, aussi juste que miséricordieux.

L'arbitrage de la conscience en ce qui concerne les catholiques n'est toutefois pas non plus une préséance qui peut supprimer le discernement disciplinaire de l'Eglise en matière de foi et de morale. Exemple : un médecin catholique avorteur se voit à juste titre refuser l'absolution sacramentelle en Confession et aussi la sainte communion eucharistique, tout en pouvant s'il le désire participer aux assemblées liturgiques, tel le pauvre pécheur publicain de la parabole, dans un esprit de disponibilité intime et progressive aux lumières et aux volontés du Seigneur.
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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016, 20:59

Mister be a écrit:
Les 7 lettres aux églises expriment clairement ce que je dis et c'est la raison pour laquelle,il ne peut y avoir une suprématie d'une église sur les autres...ce serait dire j'ai la vérité et non vous alors viendraient les dérives que cette église a connues dans le passé

Déjà, quand dans l'Apocypse, il est question de l'Eglise, c'est de l'Eglise de Jésus dont il est question, l'Eglise de Jésus qui est à Ephèse, à Smyrne, etc... comme le dit lui-même St Paul :

1 Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, et Timothée son frère, à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, (2Corinthiens (CP) 1)

Quand l'Apocalypse a été écrit, il n'existait pas 7 églises Very Happy Jésus n'avait pas bâti 7 églises, mais 1 église :

"Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai MON EGLISE".

Jésus a voulu que son Eglise, le Royaume de Dieu présent sur la terre, elle soit administrée par son Apôtre Pierre à qui il a donné "le pouvoir" de gouverner, paître en son Nom, SON EGLISE. C'est ce que symbolise la remise des clefs du Royaume de Dieu à Pierre. Lui seul a reçu les clefs qui ferme et ouvre les portes de l'Eglise de Jésus.

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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016, 21:18

Mister be a écrit:
Oui Petero,comme le corps dispose d'un certains nombres d'organes,l'Eglise du Christ est constituée d'un certain nombre d'églises et il serait dangereux qu'une seule église ait la vérité à elle seule...

Sauf que Paul, quand il compare l'Eglise à un corps, il ne s'adresse pas "aux églises", mais aux baptisés :

13 Tous, en effet, nous avons été baptisés dans un seul esprit pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.  (1Corinthiens (CP) 12)

Et Paul ne dit pas :  "Dieu a établit dans l'Eglise plusieurs églises ...." Paul dit : "28 Dieu a établi dans l'Eglise premièrement des apôtres, secondement des prophètes  ....  (1Corinthiens (CP) 12)

Tu fais dire à Paul, ce que toi tu penses  Very Happy

Mister be a écrit:
Lorsque la main se prend pour la tête on court à la catastrophe or la tête n'est pas Pierre, Jacques, Jean ou Paul mais YESHOUA

Sauf que la tête, c'est le membre qui parle pour tout le Corps  Very Happy  Quand la main a mal, c'est la tête qui dit : "j'ai mal à la main ... ou à ma main".  Very Happy

Et qui a parlé au Nom de tout le Corps qui a reçu l'Esprit Saint, le jour de la Pentecôte ?  Jacques, Jean, Matthieu, etc .....  NON, c'est Pierre. C'est bien Pierre, la tête du Corps de Jésus présent sur la terre, qui a invité les juifs et les gens de autres nations séjournant à Jérusalem à se convertir et à recevoir le baptême au Nom de Jésus. C'est pas Jésus qui Lui-même a prêché, c'est pas Jésus qui a enseigné, et encore moins les Ecritures, puisqu'aucun livre du Nouveau Testament n'avait encore été écris ce jour là.  Very Happy

Mister be a écrit:
Ne croyez pas que je fasse partie d'un troupeau sans pasteur puisque je ne reconnais qu'un seul pasteur à sa voix qui se trouve par son Esprit à travers les Ecritures qui fait autorité en matière de foi....

Est-ce que ce sont les Ecritures qui ont proclamés la Bonne Nouvelle le jour de la Pentecôte, aux 3000 juifs et autres personnes de toutes les nations séjournant à Jérusalem ?  Est-ce que c'est Jésus qui s'est adressé à ces 3000 personnes ?  Et quel personne, ces 3000 personnes ont-ils suivis ce jour là et à qui ils ont fait confiance ?  PIERRE.

Mister be a écrit:
Un troupeau peut avancer justement avec Jésus dans l'unité du Saint Esprit d'une manière consciente et individuelle malgré la diversité et la pluralité des individus car le moule que l'église romaine fabrique par son universalisme ne peut convenir à chacun....

Est-ce que ce troupeau de 3000 personnes qui se sont fait baptiser le jour de la Pentecôte, ils ont suivi Jésus dans l'unité du Saint Esprit ? NON, ils ont suivis Pierre qui les a invité à se convertir et à recevoir le baptême au Nom de Jésus, pour recevoir à leur tour l'Esprit Saint.

Mister be a écrit:
C'est le corps avec des organes différents dont nous parlions plus haut car la base de toutes ces églises qui semblent si différentes a un point commun:la rédemption par le sang de Yéshoua!
le reste,c'est du blabla!

Paul a fondé plusieurs communauté et quand il a parlé du Corps, il n'a pas dit que ces communautés étaient les membres du corps, il a dit que c'était les baptisés qui était membre du Corps du Christ, membre DE l'EGLISE, de l'unique Eglise du Christ.

Cher Mister Be,

Vous manipulez les Ecritures pour leur faire dire ce que vous avez envie qu'elles disent, pour justifier vos croyances et vous nous en donnez l'exemple en disant que ce sont les églises qui sont membres du Corps du Christ, alors que Paul parle des baptisé DE L'EGLISE de Jésus et pas d'églises.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016, 22:29

Citation :

Sauf que Paul, quand il compare l'Eglise à un corps, il ne s'adresse pas "aux églises", mais aux baptisés :

13 Tous, en effet, nous avons été baptisés dans un seul esprit pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.  (1Corinthiens (CP) 12)

Et Paul ne dit pas :  "Dieu a établit dans l'Eglise plusieurs églises ...." Paul dit : "28 Dieu a établi dans l'Eglise premièrement des apôtres, secondement des prophètes  ....  (1Corinthiens (CP) 12)

Tu fais dire à Paul, ce que toi tu penses  Very Happy

N'est-ce pas Paul qui dit aussi:

Éphésiens 4
…4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.…

Non Paul ne dit pas que dans l'Eglise,il y a plusieurs églises mais Jésus lui dit:
Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
Jn 14,2
Citation :
Sauf que la tête, c'est le membre qui parle pour tout le Corps  Very Happy  Quand la main a mal, c'est la tête qui dit : "j'ai mal à la main ... ou à ma main".  Very Happy

Et qui a parlé au Nom de tout le Corps qui a reçu l'Esprit Saint, le jour de la Pentecôte ?  Jacques, Jean, Matthieu, etc .....  NON, c'est Pierre. C'est bien Pierre, la tête du Corps de Jésus présent sur la terre, qui a invité les juifs et les gens de autres nations séjournant à Jérusalem à se convertir et à recevoir le baptême au Nom de Jésus. C'est pas Jésus qui Lui-même a prêché, c'est pas Jésus qui a enseigné, et encore moins les Ecritures, puisqu'aucun livre du Nouveau Testament n'avait encore été écris ce jour là.  Very Happy

Oui Pierre a parlé mais la tête reste jésus!
Encore une fois,l'autorité de Pierre comme celle des apôtres n'est pas à démontrer,c'est la suprématie que vous seul lui accordez contre laquelle je m'insurge
Vous ne trouvez pas que Jésus a assez prêché,a assez enseigné dans les synagogue et ce jour là à Shavouot,jour lourd de sens puisqu'on commémore le don de la Thora,il envoie son esprit dans le même but que le don de la Thora a été fait au Sinai
Si Pierre est le porte parole,c'est Jésus qui envoie l'Esprit saint!

E
Citation :
st-ce que ce sont les Ecritures qui ont proclamés la Bonne Nouvelle le jour de la Pentecôte, aux 3000 juifs et autres personnes de toutes les nations séjournant à Jérusalem ?  Est-ce que c'est Jésus qui s'est adressé à ces 3000 personnes ?  Et quel personne, ces 3000 personnes ont-ils suivis ce jour là et à qui ils ont fait confiance ?  PIERRE.


Oui ce sont les Ecritures qui reflètent l'esprit Saint qui m'ont ouvert le coeur à la Bonne Nouvelle et aucun prédicateur aussi bon soit-il!
C'est l'esprit saint ce jour là qui a ouvert le coeur à ces 3000 âmes et non ce n'est pas à Pierre qu'ils pnt fait confiance mais ils ont cru au Réssuscité et pas à Pierre!
Citation :
Paul a fondé plusieurs communauté et quand il a parlé du Corps, il n'a pas dit que ces communautés étaient les membres du corps, il a dit que c'était les baptisés qui était membre du Corps du Christ, membre DE l'EGLISE, de l'unique Eglise du Christ.
Vous jouez sur les mots et référez-vous à Ephésiens 4

Citation :
Cher Mister Be,

Vous manipulez les Ecritures pour leur faire dire ce que vous avez envie qu'elles disent, pour justifier vos croyances et vous nous en donnez l'exemple en disant que ce sont les églises qui sont membres du Corps du Christ, alors que Paul parle des baptisé DE L'EGLISE de Jésus et pas d'églises.

Cher Petero,
Que faites-vous en asseaynt Pierre sur le trône de David pour justifier la succession apostolique...
Comment vous appelez cela?
les églises sont l'ensemble des baptisés...ne jouez pas sur les mots!

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