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 Faut-il vraiment obéir au Pape ?

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 17:17

Le Pape a été investi par Jésus Christ pour être un bon pasteur. C’est pourquoi il ne faut pas voir l’obéissance au Pape comme une soumission terrible mais comme un don que nous fait le Seigneur.

Il y a quelques années, un célèbre quotidien titrait - avec une certaine dose d’hypocrisie - à propos de la visite de Jean-Paul II : « On aime le musicien, mais pas sa musique ». Beaucoup de catholiques pensent que la foi dans Jésus Christ peut être dissociée de l’obéissance au Pape. Et pourtant, l’Eglise nous enseigne que « l’essence du catholicisme consiste dans la soumission de l’intelligence à l’enseignement du Christ transmis par l’Eglise, et dans la soumission de la volonté à l’autorité du Christ exercée par l’Eglise ». (Bienheureux Colomba Marmion)

On pourrait dire que tout l’Evangile conduit naturellement à faire de la confiance et par la même de l’obéissance la valeur maîtresse du christianisme, source d’unité, de cohésion et de sainteté. Cette valeur est au cœur du message du Christ et constitue l’essence de sa doctrine : ce n’est pas en fonction de notre degré de connaissances que nous seront sauvés, mais de notre foi, c’est-à-dire de notre abandon plein de confiance et d’amour, à la volonté du Seigneur. C’est cela même que Jésus récompense quand il fait marcher Pierre avec lui sur les eaux : un pas en avant qui aurait pu lui coûter la vie, mais qui était nourrit par un acte que l’on appelle justement : « l’obéissance de la foi ».

Toute la vie du Christ est un témoignage d’obéissance (Enfant, il est soumis à ses parents ; adulte, il accomplit les lois, respecte les autorités légitimes et fait de la Volonté de Dieu sa "nourriture".) Cette obéissance est le moyen choisi par Dieu et accepté par Jésus, pour sauver le monde et lui rendre l’héritage des cieux ; et nous allons à Dieu en unissant notre obéissance à celle du Christ Jésus, devenu notre tête et notre chef. Toutes les misères d’Adam sont tombées sur nous parce que nous avons été solidaires de son péché ; nous avons part à toutes les bénédictions qui débordent de l’âme du Christ quand nous participons à son obéissance.

Le Christ nous a quittés pour remonter au ciel. Qu’a-t-il fait pour que nous puissions le reconnaître comme chef ? Il a donné ses pouvoirs à l’Eglise : « Toute puissance m’a été donnée par mon Père ; allez donc, en vertu de cette puissance que je vous délègue, enseignez à toutes les nations à garder mes commandements. (Mt 28,18) Car qui vous écoute m’écoute ; celui qui vous méprise me méprise. » L’Eglise est investie de l’autorité de Jésus-Christ ; elle parle et commande au nom du Seigneur.

De l’autre côté, on voit Jésus multiplier les recommandations à Pierre : il l’exhorte à être le plus petit des disciples, à considérer sa tâche comme un service, à ne jamais abuser de son autorité comme les pharisiens, à veiller comme un pasteur sur son troupeau ... et enfin à être persévérant jusqu’au bout. En échange, Jésus lui fait une promesse mystérieuse : « Pierre, tu es Pierre et sur cette Pierre je bâtirai mon Eglise et les portes de l’enfer ne prévaudront pas sur elle. Je te donnerai les clefs du Royaume des cieux ; tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux et tous ce que tu délieras sur la terre, sera délié dans les cieux » (Mt 16,18).

Depuis plus de 2000 ans, l’Eglise s’est structurée et enrichie d’une expérience et d’un savoir qui lui permet de nous guider avec sagesse, pour nous protéger des écueils et des idéologies mortifères... Malgré le déferlement incessant d’attaques contre l’Eglise, la promesse du Seigneur s’est réalisée, la succession apostolique n’a pas été rompue et la doctrine de l’Eglise est restée intacte.

Remarquez bien : cela ne signifie absolument que seuls les chrétiens fidèles au Pape iront au Paradis. Disons que c’est la voie la plus directe et le plus sûre pour ne pas se tromper, mais lors du jugement dernier, nous serons tous jugés en vérité sur ce que vaut notre cœur.

https://qe.catholique.org/pourquoi-l-eglise/5757-faut-il-vraiment-obeir-au-pape
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 17:29

Tout chrétien a une capacité de discernement spirituel

Parce qu'il est animé par l'Esprit, tout chrétien a en lui une capacité de discernement spirituel qui contribue à la formation d'un accord du peuple de Dieu sur l'essentiel de la foi.

"Le corps entier des fidèles ayant une onction qui vient du Saint-Esprit (cf. 1 Jean , 2,20 ; 2,27) ne peut errer en matière de foi, affirme le concile Vatican II.

Cette caractéristique se manifeste dans le sens surnaturel de la foi (sensus fidelium) de tout le peuple, lorsqu'il exprime un consensus universel sur les questions de foi et de mœurs" (Lumen Gentium, § 12).

L'infaillibilité personnelle du pape


Les évêques, successeurs des apôtres, réunis en concile œcuménique, en union avec l'évêque de Rome, sont assistés par l'Esprit Saint pour guider l'Église et, dans la fidélité à l'Écriture, dire les vérités de la foi.

Enfin, le concile Vatican lI a défini l'infaillibilité personnelle du pape: lorsqu'il exprime de manière solennelle (ex cathedra) "une doctrine en matière de foi et de morale", celle-ci doit être tenue pour "irréformable".

Le même Esprit à l’œuvre

En ces trois autorités, c'est le même Esprit qui est à l’œuvre. L'Écriture est "inspirée". Le "sens surnaturel de la foi" du peuple chrétien lui vient de l'Esprit Saint qui le conduit vers la "Vérité tout entière" (Jean 16,13).
Et c'est le même Esprit qui guide le pape dans ses déclarations solennelles.

Les trois sources d'autorité ne peuvent se contredire.

Cela dit, il faut distinguer les diverses déclarations du pape. Toutes ne peuvent engager son infaillibilité. Une opinion de nature médicoépidémiologique, exprimée dans une conversation, ne peut être tenue pour "irréformable".

http://www.croire.com/Definitions/Vie-chretienne/Pape/Pourquoi-obeir-au-pape

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 18:22

Et saint Paul a repris Saint Pierre

Quant à avaler tout ce que peut dire ou faire un pape, c'est de l'idolatrie. Il n'y avait que Jesus pour ne pas se tromper. Dire le contraire c'est faire du pape l'équivalent de Dieu.

Rien de tel pour nous ridiculiser auprès des chrétiens non catholiques.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 18:39

RenéMatheux a écrit:
Et saint Paul a repris Saint Pierre

Quant à avaler tout ce que peut dire ou faire un pape, c'est de l'idolatrie. Il n'y avait que Jesus pour ne pas se tromper. Dire le contraire c'est faire du pape l'équivalent de Dieu.

Rien de tel pour nous ridiculiser auprès des chrétiens non catholiques.

thumleft
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Espérance
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 18:56

RenéMatheux a écrit:
Et saint Paul a repris Saint Pierre

Quant à avaler tout ce que peut dire ou faire un pape, c'est de l'idolatrie. Il n'y avait que Jesus pour ne pas se tromper. Dire le contraire c'est faire du pape l'équivalent de Dieu.

Rien de tel pour nous ridiculiser auprès des chrétiens non catholiques.

ce n'est pas de l'idolâtrie que de suivre les enseignements des papes, mais de fidélité à l'Eglise.
Dieu nous parle sur terre par son intermédiaire.
Et ce que les non-catholiques pensent, on s'en fiche.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 19:00

Espérance a écrit:
Cela dit, il faut distinguer les diverses déclarations du pape. Toutes ne peuvent engager son infaillibilité. Une opinion de nature médicoépidémiologique, exprimée dans une conversation, ne peut être tenue pour "irréformable".

Celui qui refuse d'admettre ce qui suit n'est pas catholique. :

Citation :
Le concile Vatican lI a défini l'infaillibilité du pape lorsqu'il exprime de manière solennelle (ex cathedra) "une doctrine en matière de foi et de morale", celle-ci doit être tenue pour "irréformable".
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 19:27

Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et saint Paul a repris Saint Pierre

Quant à avaler tout ce que peut dire ou faire un pape, c'est de l'idolatrie. Il n'y avait que Jesus pour ne pas se tromper. Dire le contraire c'est faire du pape l'équivalent de Dieu.

Rien de tel pour nous ridiculiser auprès des chrétiens non catholiques.

ce n'est pas de l'idolâtrie que de suivre les enseignements des papes, mais de fidélité à l'Eglise.
Dieu nous parle sur terre par son intermédiaire.
Et ce que les non-catholiques pensent, on s'en fiche.
Si c'est de l'idolatrie : vous dites qu'un homme a les pouvoirs de Dieu. Il n'y a que jesus qui enaucune de ses paroles n'a dit une erreur. Vous faites d'un homme dieu! C'est de l'idolatrie!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 19:28

Thy Kingdom come a écrit:

Celui qui refuse d'admettre ce qui suit n'est pas catholique. :
Citation :
Le concile Vatican lI a défini l'infaillibilité du pape lorsqu'il exprime de manière solennelle (ex cathedra) "une doctrine en matière de foi et de morale", celle-ci doit être tenue pour "irréformable".
Tout à fait!
Ou presque, ce n'est vatican 2, mais vatican 1!
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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 21:19

RenéMatheux a écrit:
Et saint Paul a repris Saint Pierre

Quant à avaler tout ce que peut dire ou faire un pape, c'est de l'idolatrie. Il n'y avait que Jesus pour ne pas se tromper. Dire le contraire c'est faire du pape l'équivalent de Dieu.

Rien de tel pour nous ridiculiser auprès des chrétiens non catholiques.

C'est comme lorsqu'on dit que Jésus nous donne sa chair et son sang à manger dans son Pain de Vie, pour que nous vivions par sa chair qui est ressuscité, qui est porteuse de la Vie divine, éternelle.

Rien de tel pour nous ridiculiser auprès des chrétiens non catholiques Very Happy

Les catholiques n'ont pas peur de passer pour ridicule dans leur foi. Notre foi n'est pas basé sur la foi des non catholique, elle est basé sur la foi reçu de Jésus via les Apôtres Very Happy

Jésus a dit qu'il était venu accomplir les prophètes, ors dans le prophète Ezéchiel, Jésus annonçait qu'après être venu sauver ses brebis, avoir été cherché la brebis perdue, il susciterait pour ses brebis, qu'il allait devoir laisser pour s'en retourner auprès de son Père, un pasteur, qui paîtrai ses brebis, pendant que Lui serait leur Dieu.

C'est ce qui est arrivé ; c'est ce que Jésus a fait en demandant à Pierre de paître ses brebis. Il l'a installé sur le trône de David, pendant que Lui s'est assis sur le trône de son Père au Ciel, faisant de Lui son Prince, en lui demandant de régner comme Lui régnait, en servant.

Nous sommes heureux de ce don que Jésus nous a fait dans le pape, jusqu'à la fin du monde Very Happy Et nous ne devons pas être gêné devant tous ceux qui refusent l'œuvre accomplie par Jésus. Qu'ils ne veulent pas que le Prince de Jésus qui le représente sur terre règne sur eux, c'est leur choix et leur problème Very Happy Nous on est heureux de suivre le pape, que Jésus nous a donné et c'est cela l'important. Et rendons grâce à Dieu pour tous les papes qu'il a donné à son Eglise depuis 2000 ans et qui nous ont éclairés et plus particulièrement pour le Pape François, le dernier né des papes Very Happy

Et prions pour lui, soutenons le face à tous ces anti-papes qui viennent sur nos forum nous défier et cracher sur le pape et la Sainte Eglise catholique Romaine, l'Eglise de Jésus. Le disciple n'est pas au dessus du maître Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 21:20

Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Et saint Paul a repris Saint Pierre

Quant à avaler tout ce que peut dire ou faire un pape, c'est de l'idolatrie. Il n'y avait que Jesus pour ne pas se tromper. Dire le contraire c'est faire du pape l'équivalent de Dieu.

Rien de tel pour nous ridiculiser auprès des chrétiens non catholiques.

ce n'est pas de l'idolâtrie que de suivre les enseignements des papes, mais de fidélité à l'Eglise.
Dieu nous parle sur terre par son intermédiaire.
Et ce que les non-catholiques pensent, on s'en fiche.

Oui, et surtout par fidélité à Jésus qui nous a donné ce Pasteur, ce Prince qu'il a installé sur le trône de David jusqu'à son retour Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 22:41

petero a écrit:

Et prions pour lui, soutenons le face à tous ces anti-papes qui viennent sur nos forum nous défier et cracher sur le pape et la Sainte Eglise catholique Romaine, l'Eglise de Jésus. Le disciple n'est pas au dessus du maître Very Happy
Vous dites que tous les mots du papes sont infaillibles?
Diantre. Moi je dis c'est de l'idolatrie!

Vous dites que Paul s'est trompé en critiquant Pierre? Ah!

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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 22:51

RenéMatheux a écrit:
Vous dites que tous les mots du papes sont infaillibles?

NON, c'est Jésus qui nous a révélé qu'il a prié pour la foi de Pierre ne défaille pas, afin qu'il puisse affermir la foi de ses frères, c'est à dire de tous ceux qui lui ont été confiés par Jésus, pour qu'il les paisse, c'est à dire pour qu'il les guide, puisque c'est là la principale mission d'un pasteur. Il guide ses brebis en parlant à ses brebis. Very Happy

"32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. " (Luc (CP) 22)

RenéMatheux a écrit:
Diantre. Moi je dis c'est de l'idolatrie!

Ah bon !!! Le pape n'est pas Jésus, il n'est pas Dieu, il n'est pas notre Dieu, mais le Prince que Jésus nous a donné durant sont absence, pour qu'il nous serve et nous préserve des loups, des hérésies, des sirènes qui essaient de nous séduire avec leurs interprétation de la Bible, pour nous faire sortir de la barque de Pierre, l'Arche que Jésus lui a confiée Very Happy Tu sais, comme les sirènes avec les compagnons d'Ulysse Very Happy

Nous sommes suffisamment attaché à Pierre, qui est lié à Jésus par le lien du Saint Esprit, pour nous laissé séduire, aussi séduisant que puisse être le discours de certaines sirènes Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 22:58

Thy Kingdom come a écrit:
Le Pape a été investi par Jésus Christ pour être un bon pasteur. C’est pourquoi il ne faut pas voir l’obéissance au Pape comme une soumission terrible mais comme un don que nous fait le Seigneur.

On ne doit obéissance absolue au pape, comme à Jésus, que dans le domaine où s'exerce son charisme d'infaillibilité, c'est-à-dire à propos des définitions du dogme de la foi.

Pour ses choix pastoraux
, le pape fait au mieux, comme nous. On lui doit une obéissance éclairée et bienveillante, mais pas absolue. Il peut faire de mauvais choix et se tromper.

A titre d'individu privé (même quand il parle de théologie), il est comme nous : pécheur et faillible.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 23:10

Il faut d'abord obéir à sa conscience.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Dim 24 Jan 2016 - 23:50

Trop subjectif, pour un anglais, manger du cheval c'est inacceptable pour un français c'est normal ( guerres napoléoniennes) .
Cette assertion n'est donc pas acceptable.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 0:25

la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17). Et, tout comme Il a donné au Saint-Esprit de conduire des hommes saint dans la rédaction de ces Ecritures (2 Pierre 1:19-21), Il a aussi donné à Son Esprit Saint d'habiter, de remplir, de guider, et d'équiper les membres de Son église d'aujourd'hui afin de la diriger à travers l'interprétation appropriée de cette parole écrite (1 Corinthiens 12 ; 14 ; Ephésiens 4:11-16). L'existence de schismes et de faux enseignements aujourd'hui ne doit pas nous surprendre, car la bible nous avertit également qu'il y aurait de faux enseignants qui tordraient le sens de la parole écrite (2 Pierre 3:16) et que ces faux enseignants s'élèveraient du milieu de l'église (Actes 20:30). Par conséquent, les croyants sont appelés à se tourner vers Dieu et vers la "parole de sa grâce" pour être éclairés (Actes 20:32), en établissant la vérité, non par rapport à CELUI qui a parlé, mais à la lumière de l'évangile déjà reçu par l'église primitive, l'évangile consigné pour nous dans les Ecritures (Galates 1:8-9 ; voir également Actes 17:11).
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Pignon



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 0:32

Si vous analysez toutes les structures humaines et sacrées, il y a toujours eu un chef et une hiérarchie, nous avons un Président de la République et nous avions un Roi, tout fonctionne ainsi, autrement c'est la dislocation, l'éclatement et la dispersion, regardez la multitude des sectes protestantes....
Bref, l'ÉGLISE c'est du bon sens, en terme de gouvernance et de plus elle a été instituée par Jésus.
CQFD
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 0:45

Oui j'en reconnais un....le Christ!
En Christ seul : C’est une affirmation de la doctrine biblique selon laquelle le salut ne se trouve qu’en Christ seul et Sa vie sans péché et son expiation substitutionnelle seules sont suffisantes pour notre justification et notre réconciliation avec Dieu le Père. On ne peut pas dire que l’évangile a été prêché tant que l’œuvre substitutionnelle de Christ n’a pas été déclarée et que la foi en Christ et en Son œuvre n’a pas été mentionnée.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 0:53

Votre conception des choses ne tient pas compte des contingences du monde matériel, ce que vous énoncez sera valable après la fin de l'histoire, après la parousie.
Pour le moment le Christ a besoin d'un porte voix, d'une vicaire.
C'est très basique à comprendre...
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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 7:53

Mister be a écrit:
la Bible ne parle que d'un seul guide permanent, "réel," et infaillible que Dieu a laissé à Son église. C'est la Parole écrite de Dieu, et non un chef infaillible (2 Timothée 3:15-17).

Sauf que Jésus n'a rien écrit, comme Dieu n'a jamais rien écrit excepté les tables de la Loi qu'il a donné à Moïse  Very Happy  Et est-ce que ce sont les tables de la Loi qui ont été envoyée au peuple pour les délivrer du Prince d'Egypte ? NON, c'est un homme, Moïse. C'est Lui qui avec l'Esprit Saint qui marchait devant Lui (la nuée ou la colonne de feu), a guidé tout le peuple jusqu'à la porte de la terre promise.

La loi a été donné aux hébreux, pour qu'ils se libèrent intérieurement de tout ce qui les rendaient esclaves du péché, tout en étant accompagné par un "pasteur", Moïse, que Dieu avait placé à la tête de son Peuple.

Quand Jésus s'en est retourné au Ciel, après nous avoir ouverte la Porte du Ciel où il attends tous ceux qu'il fait monter aux Cieux avec Lui pour vivre avec Lui en présence de Dieu son Père, est-ce que la première chose qu'il a fait, c'est de nous laisser un livre, de nous confier à un livre ? NON Mister Be, il nous a confié à un Pasteur, un Prince qu'il a installé sur son trône à sa place, là où les juifs auraient aimé qu'il monte et qu'ils ont fini pas renier parce ce qu'il a prétendu que c'est sur le Trône de Dieu, au Ciel qu'il siégerait et pas sur la terre.

Et à ce pasteur et à ceux qu'il avait appelé, pour former son gouvernement, les 11 autres Apôtres, il a promis jusqu'à la fin du monde, l'assistance de son Esprit, son assistance par son Esprit qu'il allait leur envoyer d'auprès du Père, quand il siégerait sur le Trône de son Père, avec son Père.

Ce n'est que plusieurs années plus tard, que ce gouvernement de Jésus, notre Président de la République Universelle, notre président du monde, de l'univers, notre Roi de l'Univers, Jésus, a laissé derrière lui le Nouveau Testament, le programme de gouvernement sur lequel devraient s'appuyer tous ceux qui succèderait à ce gouvernement et au premier ministre que le Roi avait nommé avant de partir, Simon-Pierre  Very Happy

Ne vous en déplaise, Mister Be, et n'en déplaise à notre frère franc mac cato,  aujourd'hui c'est bien le pape François qui est le Prince du Roi Jésus qui régne sur la terre au milieu de son Peuple, c'est bien lui le premier ministre du Roi du Ciel, et il en sera ainsi jusqu'à ce que Jésus se manifeste à nouveau au milieu de son peuple, quand l'heure choisie par le Père, sera venue  Very Happy  Et ce jour là vous serez tous confondus et confus  Very Happy

Ce jour là, notre Roi nous servira à table, à la sainte table que chaque dimanche il dresse et fait descendre du Ciel avec son Pain béni, sa chair et son sang qu'il nous donne à manger dans son Pain de Vie  Very Happy

Et vous, où serez-vous ce jour là, cher Mister Be ?  Que ferez-vous ? Rejoindrez-vous Jésus jusqu'à l'intérieur de son Eglise, Sainte, Catholique, Apostolique et Romaine, où continuerez-vous à bouder cette Eglise au sein de laquelle celui en qui vous dite avoir mis votre foi, vous attendra ?  Very Happy

Peut-être que vous préfèrerez allez rejoindre à défaut de rejoindre vos petits frères catho, descendants des 12 fils de Jésus, les 12 Apôtres, votre frère Adameve, au Mac Donal où se retrouveront les Franc Mac catho  Very Happy qui bouderont aussi l'Eglise catholique où Jésus sera revenu  Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 9:45

Sauf que Jésus n'a rien écrit

Raison de plus pour être circonspects sur tout ce qui a été écrit ou dit par ceux qui écrivent ou parlent pour lui...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 10:07

petero a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Vous dites que tous les mots du papes sont infaillibles?

NON, c'est Jésus qui nous a révélé qu'il a prié pour la foi de Pierre ne défaille pas, afin qu'il puisse affermir la foi de ses frères, c'est à dire de tous ceux qui lui ont été confiés par Jésus, pour qu'il les paisse, c'est à dire pour qu'il les guide, puisque c'est là la principale mission d'un pasteur. Il guide ses brebis en parlant à ses brebis.  Very Happy

"32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "  (Luc (CP) 22)

RenéMatheux a écrit:
Diantre. Moi je dis c'est de l'idolatrie!

Ah bon !!!  Le pape n'est pas Jésus, il n'est pas Dieu, il n'est pas notre Dieu, mais le Prince que Jésus nous a donné durant sont absence, pour qu'il nous serve et nous préserve des loups, des hérésies, des sirènes qui essaient de nous séduire avec leurs interprétation de la Bible, pour nous faire sortir de la barque de Pierre, l'Arche que Jésus lui a confiée  Very Happy  Tu sais, comme les sirènes avec les compagnons d'Ulysse  Very Happy

Nous sommes suffisamment attaché à Pierre, qui est lié à Jésus par le lien du Saint Esprit, pour nous laissé séduire, aussi séduisant que puisse être le discours de certaines sirènes  Very Happy
Vous pourriez lire ce que j'écris avant de partir dans des considérations qui n'ont rien à voir!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 10:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
Le Pape a été investi par Jésus Christ pour être un bon pasteur. C’est pourquoi il ne faut pas voir l’obéissance au Pape comme une soumission terrible mais comme un don que nous fait le Seigneur.

On ne doit obéissance absolue au pape, comme à Jésus, que dans le domaine où s'exerce son charisme d'infaillibilité, c'est-à-dire à propos des définitions du dogme de la foi.

Pour ses choix pastoraux
, le pape fait au mieux, comme nous. On lui doit une obéissance éclairée et bienveillante, mais pas absolue. Il peut faire de mauvais choix et se tromper.

A titre d'individu privé (même quand il parle de théologie), il est comme nous : pécheur et faillible.
Voilà!
Cela je le crois!
Et c'est ce que l'Eglise a toujours cru!

Mais vouloir expliquer que chaque phrase qu'il prononce est infaillible, c'est de l'idolatrie!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 10:36

thumleft

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 12:05

Pignon a écrit:
Votre conception des choses ne tient pas compte des contingences du monde matériel,  ce que vous énoncez sera valable après la fin de l'histoire,  après la parousie.
Pour le moment le Christ a besoin d'un porte voix, d'une vicaire.
C'est très basique à comprendre...

rendons à César ce qui lui appartient et à D.ieu,ce qui lui revient...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 12:18

Petero,

Un jour, Satan voulut faire un compromis avec le Christ. Il s'approcha du Fils de Dieu dans le désert de la tentation et lui offrit tous les royaumes du monde et leur gloire, à la seule condition qu'il reconnût sa suprématie comme prince des ténèbres. Jésus réprimanda le présomptueux tentateur et l'obligea à se retirer. Exerçant cette même tentation sur les hommes, Satan a mieux réussi. Désireuse de s'assurer les largesses et les honneurs du monde, l'Eglise se mit à solliciter l'appui et les faveurs des grands de la terre. Ayant, de ce fait, rejeté Jésus-Christ, elle le remplaça par un représentant du "prince de ce monde": l'évêque de Rome.

Cette apostasie a été confirmée par le Pape Paul VI en 1972 lorsqu’il disait avec stupeur et effroi : « les fumées de Satan sont entrées dans l’Église ».
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AdoratriceSaintSacrement



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MessageSujet: le pape   Lun 25 Jan 2016 - 13:34

le Pape François est le vrai Pape, car le Christ ne peut pas laisser tomber l'Eglise, j'ai dis des sottises, surement emporter par le démon, mais je fais Confiance, la Confiance et l'Obeissance sont primordiale
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 17:04

Pignon a écrit:
Si vous analysez toutes les structures humaines et sacrées,  il y a toujours eu un chef et une hiérarchie,  nous avons un Président de la République et nous avions un Roi, tout fonctionne ainsi, autrement c'est la dislocation, l'éclatement et la dispersion, regardez la multitude des sectes protestantes....
Bref, l'ÉGLISE c'est du bon sens, en terme de gouvernance et de plus elle a été instituée par Jésus.
CQFD

Le problème est que le Président ne représente pas Dieu, il n'a aucun pouvoir temporel légitime contrairement au Roi David par exemple ou aux rois de France d'avant la République.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 17:38

Thy Kingdom come a écrit:

Le problème est que le Président ne représente pas Dieu, il n'a aucun pouvoir temporel légitime.
Question intéressante.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 17:42

Thy Kingdom come a écrit:
Pignon a écrit:
Si vous analysez toutes les structures humaines et sacrées,  il y a toujours eu un chef et une hiérarchie,  nous avons un Président de la République et nous avions un Roi, tout fonctionne ainsi, autrement c'est la dislocation, l'éclatement et la dispersion, regardez la multitude des sectes protestantes....
Bref, l'ÉGLISE c'est du bon sens, en terme de gouvernance et de plus elle a été instituée par Jésus.
CQFD

Le problème est que le Président ne représente pas Dieu, il n'a aucun pouvoir temporel légitime contrairement au Roi David par exemple ou aux rois de France d'avant la République.

David était un souverain de droit divin
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 17:45

Les rois de France aussi!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 17:56

Et au vatican aussi mais quelle est la différence?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 18:15

Le Roi de droit divin reçoit de Dieu le pouvoir temporel pour régner avec justice sur son peuple. Un Roi qui reçoit l'onction royale se doit d'être au service de son peuple et non l'inverse. Il agit au nom de Dieu (et non de la République par exemple pour le Président). Il rendra compte de par cette onction à Dieu de sa charge temporelle. Le Pape c'est la même chose, reçoit de Dieu le pouvoir spirituel, pour affermir la foi du peuple de Dieu et transmettre fidèlement l'enseignement que le Christ a confié à Pierre, il reçoit par ailleurs une infaillibilité en matière de foi et de morale. C'est ainsi que je comprends ces 2 types de pouvoirs tous 2 reçus de Dieu.
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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 20:31

Mister be a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
Pignon a écrit:
Si vous analysez toutes les structures humaines et sacrées,  il y a toujours eu un chef et une hiérarchie,  nous avons un Président de la République et nous avions un Roi, tout fonctionne ainsi, autrement c'est la dislocation, l'éclatement et la dispersion, regardez la multitude des sectes protestantes....
Bref, l'ÉGLISE c'est du bon sens, en terme de gouvernance et de plus elle a été instituée par Jésus.
CQFD

Le problème est que le Président ne représente pas Dieu, il n'a aucun pouvoir temporel légitime contrairement au Roi David par exemple ou aux rois de France d'avant la République.

David était un souverain de droit divin

Et le pape aussi, car comme David, il s'est vu confié par Jésus, les clefs de la maison de David, le Royaume de Dieu présent sur la terre.

La différence entre le pape et les Rois consacrés par le Seigneur, comme le furent les Rois de France, c'est que le Pape est le Souverain sur la terre, de tous les Rois du monde. Ce que Le Prince de ce monde a proposé à Jésus, Jésus l'a refusé car il n'était pas venu pour régner sur la terre, mais au Ciel. Et c'est au Prince qu'il a choisit Lui-même, son Apôtre Pierre, qu'il a confié la souveraineté sur tous les hommes de toutes les nations qui se rangerait sous la bannière de Jésus, l'Esprit Saint qui conduit Pierre et nous conduit avec Lui. Very Happy

Voyez comme tous les rois des nations viennent saluer le pape ? Le pape est reconnu comme Chef de tous les catholiques qu'eux-mêmes gouvernent en tant que citoyens avec les autres. Existe-il un "souverain" qui est visité par tous les rois de la terre qui gouvernent les autres chrétiens, les orthodoxes, les protestants, les musulmans, les boudhistes, etc ... NON.

Le seul Chef d'Etat reconnu par les nations, par l'Onu, qui règne sur des citoyens de toutes les nations, c'est le Pape Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 22:16

Or ce que je remarque c'est que le pouvoir spirituel du pape n'est pas donné par D.ieu comme ce fut le cas pour David mais par la curie et que ce pouvoir ressemble beaucoup au pouvoir temporel des rois à l'instar du pouvoir des rois et empereurs de l'empire romain
Le temporel et le spirituel ne devarient-ils pas être séparés?
Petero,le seul que je reconnaisse comme Roi des rois est celui qui est décrit dans Dn2,37 et qui n'est autre que Yéshoua et non pas votre pape!


O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire;

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 22:23

Jésus est le Roi des rois et Seigneur des seigneurs mais il n'a pas voulu laisser son Église sans personne pour la garder unie (bien qu'il y a eu des divisions).
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Lun 25 Jan 2016 - 22:34

mais iln'a pas laissé son Eglise car son Esprit Saint est toujours bien là...

Car nous ne nous prêchons pas nous-mêmes, mais Jésus-Christ Notre Seigneur; quant à nous, nous déclarant vos serviteurs par Jésus. Parce que le même Dieu qui commanda que des ténèbres jaillît la lumière, a lui dans nos cœurs pour répandre la lumière de la science et de la gloire de Dieu, sur la face du Christ Jésus" (2 Corinthiens 4.5,6).
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016 - 5:36

La hiérarchie de l'église est une construction classique bien humaine terrestre, en forme de pyramide. La base porte tout ce qui est au dessus et par conséquent n'est pas Iibre de cette structure, voire même est écrasée.
Le véritable guide est La Source. Il est au centre, il nourrit ses ouailles qui sont de grands enfants qui savent ce qu',ils sont et ce qu'ils font car la nourriture qu'IL donne est compléte. Il est le centre d'une sphère qui nourrit toutes les particules (dont nous) qui la composent, comme le soleil au centre du système solaire, comme le noyau de la cellule. Dans la création d'ailleurs tout est rond ...
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016 - 5:51

Les nations viennent saluer le pape.... parlant des autres religions ou philosophies et donc du bouddhisme, le Dalaï lama et ses disciples vont de par la monde à notre rencontre pour véhiculer leurs enseignements. Au départ, leur intention n'était pas de propager leurs enseignements dans le monde, ce sont des gens en recherche de sens à leur vie qui sont allés se nourrir auprès d,eux et leur ont demandé de venir parmi nous. Quand le dalaï-lama se déplace nombreux sont ses fidèles qui le suivent. Peut-être que l'Église devrait se demander quelle nourriture elle donne pour la rendre ainsi indigeste et qu'on en cherche une autre. Car celui qui a vraiment goute au Christ sait que rien d'autre ne nourrit vraiment.
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016 - 6:33

rebelle2 a écrit:
Les nations viennent saluer le pape.... parlant des autres religions ou philosophies  et donc du bouddhisme, le Dalaï lama et ses disciples vont de par la monde à notre rencontre pour véhiculer leurs enseignements. Au départ, leur intention n'était pas de propager leurs enseignements dans le monde, ce sont des gens en recherche de sens à leur vie qui sont allés se nourrir auprès d,eux et leur ont demandé de venir parmi nous. Quand le dalaï-lama se déplace nombreux sont ses fidèles qui le suivent. Peut-être que l'Église devrait se demander quelle nourriture elle donne pour la rendre ainsi indigeste et qu'on en cherche une autre. Car celui qui a vraiment goute au Christ sait que rien d'autre ne nourrit vraiment.

Je ne suis pas d'accord avec vous.
Combien se convertisse vraiment au bouddhisme?
On le respecte plus que les autres religions ( soit dit au passage Jésus pris en dehors de toutes religion a ce meme respect )car le bouddhisme ne porte pas le passé que toutes les autres religions portent. Sauf qu'en fouillant un peu, on peut voir que le bouddhisme traînent aussi ses casseroles, tout récemment dans un bateau de réfugiés en Asie des boudhistes s'en sont pris à des musulmans.
Bref ce qui a rendu la nourriture indigeste c'est l'attitude des chrétiens dans le passé, mais aussi actuellement.

Nietzsche ( philosophe anti-chretien ) disait : Je croirais en leur dieu, s'ils avaient l'air un peu plus sauvés.
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016 - 6:44

Quelques uns.... prennent refuge, on ne se convertit pas au boudhisme. Mais c'est dommage que les pierres de l'église (nous) font reculer plutôt que d'attirer. C'est pourquoi il faut donc se questionner et se convertir soi même avant de vouloir convertir les autres, je dirais encore autrement il faut d'abord se Ressourcer à la vraie source qu'est le christ afin d'être contagieux.
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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016 - 7:21

Mister be a écrit:
Or ce que je remarque c'est que le pouvoir spirituel du pape n'est pas donné par D.ieu comme ce fut le cas pour David mais par la curie et que ce pouvoir ressemble beaucoup au pouvoir temporel des rois à l'instar du pouvoir des rois et empereurs de l'empire romain

Cher Mister Be,

Parce que l'Apôtre Pierre, appelé et choisit par Jésus, à qui Jésus a remis les clés du Royaume de Dieu, c'est à dire a reçu autorité pour gouverner le Royaume de Dieu présent sur la terre, en s'entendant dire "Paix mes brebis" ; affermis tes frères, c'est par Dieu qui lui a donné son pouvoir spirituel !!! Jésus Est Dieu venu sur la terre, pour installer lui-même sur le trône de David, c'est à dire à sa place, l'Apôtre Pierre, avant de remonter lui-même s'asseoir sur le Trône de son Père, dont le Trône de David sur terre est le signe.

Ce pouvoir spirituel, Pierre l'a reçu pour l'exercer en communion avec ses frères Apôtres, il ne l'exerce pas seul, bien qu'il soit leur Prince, celui qui par qui le Seigneur est représenté au milieu d'eux, au milieu des Brebis. C'est ce pouvoir ou cette charge particulière, reçue de Jésus, qui est transmis, par élection, à son successeur, comme ce fût le cas pour Matthias qui a reçu de l'Eglise, la charge que Judas avait reçue de Jésus.

Le Roi David, il exerçait son pouvoir, comme tous les rois de la terre l'exerçait en son temps. Dieu avait donné un Roi à Israël, parce Israël avait demandé à avoir un Roi comme les autres nations. Et ce pouvoir, il l'exerçait sous l'autorité de Dieu qui l'avait consacré par son prophète. Eh bien, ce pouvoir qu'exerce le pape, et qui est spirituel, il l'exerce aussi, non pas sur un pays, mais sur un peuple, le peuple de Dieu, qui vit dans toutes les nations, tout en vivant dans le Royaume de Dieu présent sur la terre, l'Eglise catholique Romaine, dont le siège est à Rome.

Pierre a été placé par Jésus sur le trône de David, c'est à dire à la tête du peuple de Dieu et il est devenu en même temps le Grand Prêtre qui régnait spirituellement sur le peuple. Il se tient à la place où se tenait le Roi Hérode et le Grand Prêtre du temps de Jésus. Il est le représentant au sein du peuple de Dieu rassemblé dans l'Eglise de Jésus, du Christ qui est Roi de l'Univers et Grand Prêtre de l'Univers.

Mister be a écrit:
Le temporel et le spirituel ne devraient-ils pas être séparés?

Jésus, quand il était sur la terre, au milieu de ses Apôtres, il a exercé son pouvoir spirituel sur eux, tout en étant présent temporellement. Le Royaume de Dieu bien que n'étant pas dans le monde, exerçait son pouvoir au milieu de ses brebis, d'une manière spirituelle. Jésus n'a pas pris la place de Pilate qui gouvernait la Palestine, représentant l'empereur Romain.

Le pape qui gouverne l'Eglise de Jésus, le Royaume de Dieu présent sur la terre, incarné sur la terre, il ne prend pas la place des rois ou des présidents qui gouvernent chacun leurs pays. Lui il gouverne les brebis qui vivent dans ces pays, en étant "leur père spirituel", comme jésus était "père spirituel de ses Apôtres". Le pape est le représentant du Bon Pasteur qu'Est Jésus. Le pouvoir qu'il exerce est spirituel et temporel, car son peuple vit sur la terre et dans le temps.

Mister be a écrit:
Petero,le seul que je reconnaisse comme Roi des rois est celui qui est décrit dans Dn2,37 et qui n'est autre que Yéshoua et non pas votre pape!

C'est comme si tu avais vécu du temps du Roi David et que tu avais dit, je ne reconnais pas le Roi David ou je ne reconnais pas le Grand Prêtre, je ne reconnais que Dieu seul Very Happy

Pour moi, mon Rois c'est Jésus, mon Grand Prêtre aussi, mais qui s'en est reparti gouverner les brebis qui entrent au Ciel, qu'il vient chercher pour les faire entrer dans son Royaume au Ciel et qui m'a confié, durant le temps que je vis encore sur la terre, à son Prince le Pape, qui règne en son Nom sur le trône de David, à la tête de son Peuple vivant encore sur la terre. Le pape, pour moi, il est le représentant de mon Roi que je rejoindrai au jour de ma mort, au Ciel, mon Roi qui est quand même présent au milieu de son Peuple, par son Esprit Saint devenu Esprit de son Peuple, l'Esprit qui nous éclaire chacun et éclaire tout le peuple par celui qui représente Jésus au milieu de ce Peuple.

O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire;

Oui, sauf que le Pape n'est pas le Roi des rois, ni le prince des rois de la terre, il est le prince du Royaume de Dieu qui s'est incarné dans tous les royaumes de la terre, puisqu'il est présent partout où des catholiques sont présents, où l'Eglise de Jésus est présent. Les chefs d'état en venant visiter le pape à Rome, ils reconnaissent l'autorité spirituelle que le pape a sur les catholiques qui vivent dans les pays qu'ils gouvernent.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016 - 11:52

Cher Petero,

Il est de plus en plus évident que le principal problème pour les chrétiens d’aujourd’hui, c’est la question du pouvoir.
Le clergé, formé pour manipuler des concepts édifiants, rejette l’idée que quelque chose pourrait être motivé par des questions de pouvoir dans l’église romaine.
On présume que tout se fait par amour.
Même la condamnation des hérétiques se fait par amour. Il est clair que, comme pour toute société humaine, la question du pouvoir est pertinente dans l’église romaine. Encore plus, elle est inévitable.

La relation de pouvoir est encore celle définie par la chrétienté médiévale. Les formes ont changé, mais le fond demeure le même.

l’Église se définit par les pouvoirs qui la constituent. Ce qui fait l’Église, ce sont les pouvoirs de la hiérarchie. Le mot pouvoir a toujours un sens positif et seulement positif. Le pouvoir est l’un des principaux attributs de Dieu, peut-être l’attribut le plus important, pour le moins dans la dévotion catholique. Dans la liturgie on ajoute toujours l’adjectif puissant ou tout puissant à l’invocation de Dieu. Dieu est le tout puissant. Le pouvoir de Dieu est totalement positif. Il est le créateur et le sauveur. C’est ce qui produit tout ce qui existe et qui conduit la création, agissant par les moyens du salut.
Maintenant, le pouvoir de Dieu agit à travers les pouvoirs humains.
D.ieu n’agit pas sans la médiation des hommes. Ces médiateurs revêtus d’une participation au pouvoir de D.ieu pour réaliser les œuvres de D.ieu sont la hiérarchie de votre église.

Le pouvoir de la hiérarchie est seulement positif, parce que c’est le pouvoir même de D.ieu.
On dit que la hiérarchie est la cause efficiente de l’Église romaine.
Elle produit l’Église car l’action salvatrice de Dieu passe par cette médiation.
Le pouvoir de la hiérarchie est comparable seulement avec le pouvoir créateur de Dieu : ce sont eux qui créent l’Église.
C’est le pouvoir sauveur de Dieu : ils réalisent le salut.
Dieu a élu quelques hommes pour être les sauveurs de l’humanité.
Les laïcs se sauvent par l’intervention de la hiérarchie. Sans la hiérarchie ils ne sont rien. Ils reçoivent tout et ne produisent rien.
Ce pouvoir surnaturel de la hiérarchie culmine dans l’eucharistie.
le prêtre ordonné prononce les paroles de la consécration comme s’il était le Christ lui-même. Le Christ parle par sa bouche et produit par la bouche du prêtre le miracle de la transsubstantiation, le plus grand miracle qu’on puisse imaginer.
Le ministre ordonné a la même force que Dieu, quand il célèbre l’eucharistie.

Les laïcs regardent, admirent, adorent et reçoivent Dieu des mains du prêtre.
Cette théologie est l’image de l’Église dans l’ecclésiologie traditionnelle qui est courante jusqu’à Vatican II, même si elle a été réfutée par les meilleurs biblistes et les meilleurs historiens catholiques.
C’est toujours la théologie du Pape.

Ce pouvoir est le service de la hiérarchie. Exercer le pouvoir divin c’est le service que le ministre ordonné offre à l’Église à laquelle il a donné vie. Il ne peut y avoir aucune opposition entre le pouvoir et le service. Le pouvoir est le plus grand service.

Il est évident que cette identification entre pouvoir et service ne vient pas du Nouveau Testament.

Elle vient de l’idéologie impériale. Dans cette idéologie, tout pouvoir est positif parce que tout pouvoir est service à la société « Dominer pour servir ».

Est-ce vraiment ça que Jésus a fait entransmettant le pouvoir par les clés à Pierre?
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016 - 12:28

rebelle2 a écrit:
La hiérarchie de l'église est une construction classique bien humaine  terrestre, en forme de pyramide. La base porte tout ce qui est au dessus et par conséquent n'est pas Iibre de cette structure, voire même est écrasée.

Rebelle,

La pyramide dont vous parlez, vous la regardez à l'envers.

Le peuple est en haut, les diacres et les clers sont en dessous et le Pape, il est tout en bas.

Je n'aimerais pas être dans ses chaussures.

Ils ont été appeler à servir le peuple (ils n'ont pas choisi seul d'être là, ils ont répondu à un appel) et malheur à celui qui se croit au dessus du peuple...

Voir: lavement des pied par Jésus dans l'évangile.

heureux

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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016 - 12:33

le pape François sans aucun doute est comme vous l'expliquez.

çà ne transparait pas vraiment (il y a toujours des exceptions bien entendu) dans le quotidien.

dans un monde en équilibre, il ne doit y avoir personne d'écrasé...

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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016 - 13:23

rebelle2 a écrit:
Quelques uns.... prennent refuge, on ne se convertit pas au boudhisme. Mais c'est dommage que les pierres de l'église (nous) font reculer plutôt que d'attirer. C'est pourquoi il faut donc se questionner et se convertir soi même avant de vouloir convertir les autres, je dirais encore autrement il faut d'abord se Ressourcer à la vraie source qu'est le christ afin d'être contagieux.

Tout à fait d'accord.
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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016 - 13:48

Mister be a écrit:
Cher Petero,

Il est de plus en plus évident que le principal problème pour les chrétiens d’aujourd’hui, c’est la question du pouvoir.
Le clergé, formé pour manipuler des concepts édifiants, rejette l’idée que quelque chose pourrait être motivé par des questions de pouvoir dans l’église romaine.
On présume que tout se fait par amour.
Même la condamnation des hérétiques se fait par amour. Il est clair que, comme pour toute société humaine, la question du pouvoir est pertinente dans l’église romaine. Encore plus, elle est inévitable.

La relation de pouvoir est encore celle définie par la chrétienté médiévale. Les formes ont changé, mais le fond demeure le même.

l’Église se définit par les pouvoirs qui la constituent.  Ce qui fait l’Église, ce sont les pouvoirs de la hiérarchie. Le mot pouvoir a toujours un sens positif et seulement positif. Le pouvoir est l’un des principaux attributs de Dieu, peut-être l’attribut le plus important, pour le moins dans la dévotion catholique. Dans la liturgie on ajoute toujours l’adjectif puissant ou tout puissant à l’invocation de Dieu. Dieu est le tout puissant. Le pouvoir de Dieu est totalement positif. Il est le créateur et le sauveur. C’est ce qui produit tout ce qui existe et qui conduit la création, agissant par les moyens du salut.
Maintenant, le pouvoir de Dieu agit à travers les pouvoirs humains.
D.ieu n’agit pas sans la médiation des hommes. Ces médiateurs revêtus d’une participation au pouvoir de D.ieu pour réaliser les œuvres de D.ieu sont la hiérarchie de votre église.

Le pouvoir de la hiérarchie est seulement positif, parce que c’est le pouvoir même de D.ieu.
On dit que la hiérarchie est la cause efficiente de l’Église romaine.
Elle produit l’Église car l’action salvatrice de Dieu passe par cette médiation.
Le pouvoir de la hiérarchie est comparable seulement avec le pouvoir créateur de Dieu : ce sont eux qui créent l’Église.
C’est le pouvoir sauveur de Dieu : ils réalisent le salut.
Dieu a élu quelques hommes pour être les sauveurs de l’humanité.
Les laïcs se sauvent par l’intervention de la hiérarchie. Sans la hiérarchie ils ne sont rien. Ils reçoivent tout et ne produisent rien.
Ce pouvoir surnaturel de la hiérarchie culmine dans l’eucharistie.
le prêtre ordonné prononce les paroles de la consécration comme s’il était le Christ lui-même. Le Christ parle par sa bouche et produit par la bouche du prêtre le miracle de la transsubstantiation, le plus grand miracle qu’on puisse imaginer.
Le ministre ordonné a la même force que Dieu, quand il célèbre l’eucharistie.

Les laïcs regardent, admirent, adorent et reçoivent Dieu des mains du prêtre.
Cette théologie est l’image de l’Église dans l’ecclésiologie traditionnelle qui est courante jusqu’à Vatican II, même si elle a été réfutée par les meilleurs biblistes et les meilleurs historiens catholiques.
C’est toujours la théologie du Pape.

Ce pouvoir est le service de la hiérarchie. Exercer le pouvoir divin c’est le service que le ministre ordonné offre à l’Église à laquelle il a donné vie. Il ne peut y avoir aucune opposition entre le pouvoir et le service. Le pouvoir est le plus grand service.

Il est évident que cette identification entre pouvoir et service ne vient pas du Nouveau Testament.

Elle vient de l’idéologie impériale. Dans cette idéologie, tout pouvoir est positif parce que tout pouvoir est service à la société «  Dominer pour servir ».

Est-ce vraiment ça que Jésus a fait entransmettant le pouvoir par les clés à Pierre?

Hummm,

Pourtant si vous prenez le cas d'un médecin, lui seul à la connaissance pour vous guérir, il est au service des malades.
Je vois la même chose pour le prêtre .
Un médecin n'est pas supérieur à un cordonnier , un prêtre n'est pas supérieur au personnes de la chorale.
Savez vous qu'il n'est pas possible pour un,prêtre de célébrer l'eucharistie seul?
Un prêtre n'est rien sans les autres Chretiens
Et à notre époque ce sont plutôt eux qui mendient le bon vouloir des laïcs.
Dans la messe il n'y a pas que l'Eucharistie, et beaucoup de gens pensent que le prêtre est là pour faire un show et reste passif. Quelle difference quand l'assemblée est participante.
On ne rencontre pas le christ uniquement dans l'eucharistie.
Le service des pauvres ( prisonnier,malades,...) est aussi une rencontre avec le Christ qui est considéré comme aussi belle par les cathos et la pas besoin de prêtres.

J'ajouterai que un prêtre ( y compris le pape) redevient un simple chrétien dans le sacrement de réconciliation.



Dernière édition par louis74 le Mar 26 Jan 2016 - 13:57, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016 - 13:53

Mister be a écrit:
Il est évident que cette identification entre pouvoir et service ne vient pas du Nouveau Testament.

Eh bien si, il vient de Jésus comme nous l'indique le Nouveau Testament :

"20 Alors la mère des fils de Zébédée s'approcha de lui avec ses fils et se prosterna pour lui faire une demande; 21 Il lui dit: " Que voulez-vous? " Elle lui dit: " Ordonnez que mes deux fils, que voici, siègent l'un à votre droite, l'autre à votre gauche, dans votre royaume. " 22 Jésus répondit: " Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire le calice que, moi, je dois boire? — Nous le pouvons, " lui dirent-ils. 23 Il leur dit: " Vous boirez, en effet, mon calice; quant à siéger à ma droite ou à ma gauche, il ne m'appartient pas de l'accorder; c'est pour ceux pour qui mon Père l'a préparé. "

24 Ayant entendu cela, les dix autres s'indignèrent contre les deux frères.  25 Mais Jésus les appela et dit: " Vous savez que les chefs des nations leur commandent en maîtres, et que les grands exercent leur empire sur elles. 26 Il n'en sera pas ainsi parmi vous; au contraire, celui qui voudra devenir grand, parmi vous, se fera votre serviteur; 27 et celui qui voudra, parmi vous, être premier, se fera votre esclave. 28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie en rançon pour beaucoup.  (Matthieu (CP) 20)


Jésus a annoncé à Simon qu'il lui donnerait les clés du Royaume de Dieu, après que le Père ai inspiré Simon dans sa proclamation de Foi. C'est à ce moment là que Jésus lui a dit : "Tu es Kêpha ....  Je te donnerai les clefs du Royaume de Dieu".

Jésus a reconnu en Simon, Celui que le Père avait choisit pour siéger à sa droite, sur la terre, pour le représenter sur la terre, pour montrer à sa place, sur le trône de David.

Et comme ce pouvoir, il va l'exercer avec ses frères Apôtres qui eux-mêmes seront appelé à paître avec lui, le troupeau, Jésus leur a montré comme ils devraient exercer ce pouvoir ; non en commandant en maître, mais en servant, comme Lui-même l'a fait.

Pouvoir et service, c'est une identification qui vient bien du Christ Jésus.

Mister be a écrit:
Elle vient de l’idéologie impériale. Dans cette idéologie, tout pouvoir est positif parce que tout pouvoir est service à la société «  Dominer pour servir ».

NON, pour l'église, elle vient du Christ. Le Christ a demandé à ses Apôtres y compris Pierre à qui il a confié le trône de David, d'exercer le pouvoir qu'il allait leur confier, comme lui-même l'a exercé, non comme un maître, mais comme un serviteur.

Mister be a écrit:
Est-ce vraiment ça que Jésus a fait entransmettant le pouvoir par les clés à Pierre?

Oui, en transmettant le pouvoir à Pierre, il lui a demandé de l'exercer en servant comme Lui les a servi, jusqu'à leur laver les pieds, jusqu'à donné sa vie pour eux.
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petero



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016 - 14:13

louis74 a écrit:
Savez vous qu'il n'est pas possible pour un,prêtre de célébrer l'eucharistie seul?
Un prêtre n'est rien sans les autres Chrétiens

Cher Louis,

Voici ce que dit le Code de droit canonique au n° 904 :

« Que les prêtres célèbrent fréquemment, ayant toujours présent à l'esprit le fait que l'œuvre de la rédemption se réalise continuellement dans le mystère du Sacrifice eucharistique; bien plus, leur est vivement recommandée la célébration quotidienne qui est vraiment, même s'il ne peut y avoir la présence de fidèles, action du Christ et de l'Église, dans la réalisation de laquelle les prêtres accomplissent leur principale fonction».

Il est donc possible et recommandé, par l'Eglise, à un prêtre, de célébrer la messe chaque jour, même s'il ne peut avoir la présence de fidèles.

louis74 a écrit:
Et à notre époque ce sont plutôt eux qui mendient le bon vouloir des laïcs.

Les prêtres ne "mendient pas" le bon vouloir des laïcs, ils font appel à leurs services.

louis74 a écrit:
Dans la messe il n'y a pas que l'Eucharistie, et beaucoup de gens pensent que le prêtre est là pour faire un show et reste passif. Quelle difference quand l'assemblée est participante.
On ne rencontre pas le christ uniquement dans l'eucharistie.
Le service des pauvres ( prisonnier,malades,...) est aussi une rencontre avec le Christ qui est considéré comme aussi belle par les cathos et l'a pas besoin de prêtres.

L'Eucharistie, c'est le Christ qui rassemble ses brebis, son Corps, pour le purifier de ses péchés, et refaire ses forces. Very Happy

Et c'est à nous qui sommes régénéré par le Christ, d'aller au devant des pauvres, les blessés de la vie, pour leur apporter notre aide et témoigner auprès d'eux de la sollicitude du Christ à leur égard.

Attention de ne pas trop nous éloigner du sujet. Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Faut-il vraiment obéir au Pape ?    Mar 26 Jan 2016 - 14:28

louis74 a écrit:
Mister be a écrit:
Cher Petero,

Il est de plus en plus évident que le principal problème pour les chrétiens d’aujourd’hui, c’est la question du pouvoir.
Le clergé, formé pour manipuler des concepts édifiants, rejette l’idée que quelque chose pourrait être motivé par des questions de pouvoir dans l’église romaine.
On présume que tout se fait par amour.
Même la condamnation des hérétiques se fait par amour. Il est clair que, comme pour toute société humaine, la question du pouvoir est pertinente dans l’église romaine. Encore plus, elle est inévitable.

La relation de pouvoir est encore celle définie par la chrétienté médiévale. Les formes ont changé, mais le fond demeure le même.

l’Église se définit par les pouvoirs qui la constituent.  Ce qui fait l’Église, ce sont les pouvoirs de la hiérarchie. Le mot pouvoir a toujours un sens positif et seulement positif. Le pouvoir est l’un des principaux attributs de Dieu, peut-être l’attribut le plus important, pour le moins dans la dévotion catholique. Dans la liturgie on ajoute toujours l’adjectif puissant ou tout puissant à l’invocation de Dieu. Dieu est le tout puissant. Le pouvoir de Dieu est totalement positif. Il est le créateur et le sauveur. C’est ce qui produit tout ce qui existe et qui conduit la création, agissant par les moyens du salut.
Maintenant, le pouvoir de Dieu agit à travers les pouvoirs humains.
D.ieu n’agit pas sans la médiation des hommes. Ces médiateurs revêtus d’une participation au pouvoir de D.ieu pour réaliser les œuvres de D.ieu sont la hiérarchie de votre église.

Le pouvoir de la hiérarchie est seulement positif, parce que c’est le pouvoir même de D.ieu.
On dit que la hiérarchie est la cause efficiente de l’Église romaine.
Elle produit l’Église car l’action salvatrice de Dieu passe par cette médiation.
Le pouvoir de la hiérarchie est comparable seulement avec le pouvoir créateur de Dieu : ce sont eux qui créent l’Église.
C’est le pouvoir sauveur de Dieu : ils réalisent le salut.
Dieu a élu quelques hommes pour être les sauveurs de l’humanité.
Les laïcs se sauvent par l’intervention de la hiérarchie. Sans la hiérarchie ils ne sont rien. Ils reçoivent tout et ne produisent rien.
Ce pouvoir surnaturel de la hiérarchie culmine dans l’eucharistie.
le prêtre ordonné prononce les paroles de la consécration comme s’il était le Christ lui-même. Le Christ parle par sa bouche et produit par la bouche du prêtre le miracle de la transsubstantiation, le plus grand miracle qu’on puisse imaginer.
Le ministre ordonné a la même force que Dieu, quand il célèbre l’eucharistie.

Les laïcs regardent, admirent, adorent et reçoivent Dieu des mains du prêtre.
Cette théologie est l’image de l’Église dans l’ecclésiologie traditionnelle qui est courante jusqu’à Vatican II, même si elle a été réfutée par les meilleurs biblistes et les meilleurs historiens catholiques.
C’est toujours la théologie du Pape.

Ce pouvoir est le service de la hiérarchie. Exercer le pouvoir divin c’est le service que le ministre ordonné offre à l’Église à laquelle il a donné vie. Il ne peut y avoir aucune opposition entre le pouvoir et le service. Le pouvoir est le plus grand service.

Il est évident que cette identification entre pouvoir et service ne vient pas du Nouveau Testament.

Elle vient de l’idéologie impériale. Dans cette idéologie, tout pouvoir est positif parce que tout pouvoir est service à la société «  Dominer pour servir ».

Est-ce vraiment ça que Jésus a fait entransmettant le pouvoir par les clés à Pierre?

Hummm,

Pourtant si vous prenez le cas d'un médecin, lui seul à la connaissance pour vous guérir, il est au service des malades.
Je vois la même chose pour le prêtre .
Un médecin n'est pas supérieur à un cordonnier , un prêtre n'est pas supérieur au personnes de la chorale.
Savez vous qu'il n'est pas possible pour un,prêtre de célébrer l'eucharistie seul?
Un prêtre n'est rien sans les autres Chretiens
Et à notre époque ce sont plutôt eux qui mendient le bon vouloir des laïcs.
Dans la messe il n'y a pas que l'Eucharistie, et beaucoup de gens pensent que le prêtre est là pour faire un show et reste passif. Quelle difference quand l'assemblée est participante.
On ne rencontre pas le christ uniquement dans l'eucharistie.
Le service des pauvres ( prisonnier,malades,...) est aussi une rencontre avec le Christ qui est considéré comme aussi belle par les cathos et la pas besoin de prêtres.

J'ajouterai que un prêtre ( y compris le pape) redevient un simple chrétien dans le sacrement de réconciliation.


Oui le médecin est au service des malades ou met sa science,ses connaissances au service des malades!
Le prêtre (médecin des âmes)devrait comme le médecin mettre sa connaissance des Ecritures pour guérir nos âmes malades or la guérison ne dépend pas de la connaissance des Ecritures mais de la foi du patient en Yéshoua

Marc 10
17Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 18Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul. 19Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; tu ne feras tort à personne; honore ton père et ta mère.…


La doctrine du pouvoir selon Paul est implicite dans sa doctrine sur la Loi et l’Esprit. Le peuple de Dieu passe par deux étapes. D’abord, il y a eu le régime de la Loi et maintenant, avec Jésus, commence le régime de l’Esprit. Dans le régime de la Loi, la relation avec Dieu est une relation de soumission. Le peuple de Dieu est le peuple qui se soumet à la Loi. L’obéissance à la Loi est la vertu suprême. Mais, la Loi ne serait pas réelle si elle n’était pas présentée par des dirigeants humains. La Loi n’existerait pas comme telle, s’il n’y avait pas sur terre, au dessus du peuple, une autorité qui oblige à la respecter. Cette autorité est représentée par les docteurs et les prêtres, ceux-là même qui ont condamné Jésus. La soumission à la Loi se traduit par la soumission à ses représentants. Obéir à Dieu, se résume dans la pratique à obéir aux autorités qui l’imposent.
C'est encore le cas dans l'église romaine

Pour Paul, la Loi – c’est-à-dire tout le système centré sur la Loi – ne sauve pas, parce qu’il ne change pas l’être humain.
La personne se soumet par crainte du châtiment, mais sans se renouveler personnellement.
Il n’y a que l’Esprit pour renouveler l’humanité. Sous le régime de la Loi, l’autorité agit en imposant la Loi. Par l’Esprit, la personne se sent interpellée, poussée par une force interne qui la rend capable de suivre le chemin de Jésus sans aucune imposition. Elle fait le bien par sa propre volonté, non par obligation.

Dans le régime de la Loi, les représentants de la Loi l’utilisent pour imposer leur propre volonté. Ils interprètent, augmentent, changent les préceptes de la Loi pour qu’ils coïncident avec leur volonté et leurs avantages, même matériels.

Dans sa doctrine de l’Esprit, Paul ne prête pas attention au problème du pouvoir, que ce soit celui de l’Église dans la société, que ce soit le pouvoir dans l’Église, ou ce qu’on appelle maintenant les ministères. Selon lui, le pouvoir apostolique, c’est l’autorité pour annoncer l’évangile de Jésus, comme force dans le monde. C’est le pouvoir de Dieu, qui est le pouvoir de conversion et de vie nouvelle. Mais il n’élabore pas lui-même une doctrine de l’apostolat comme pouvoir dans l’Église.

Selon lui, dans la communauté chrétienne, le pouvoir de Dieu se manifeste dans l’abondance des charismes qui sont des forces données à certains ou à tous les membres. Les charismes semblent avoir une force intrinsèque qui porte les membres de la communauté. Comme apôtre de Jésus-Christ, Paul exerce le pouvoir de dénoncer, d’exhorter, d’orienter : le pouvoir de rappeler les enseignements de Jésus. Lui-même ne définit pas ce qu’est ce pouvoir des apôtres.

Rien à voir dans ce cas à un quelque pouvoir lié aux clés sinon vous plagez ce que Jésus dénonçait avec le pouvoir sacerdotal des pharisiens et je le répète,l'église catholique est au christianisme ce que le pharisianisme est au judaïsme
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