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 Insémination artificielle

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Clotilde
Invité



MessageSujet: Insémination artificielle   Lun 25 Sep 2006, 22:09

J'aimerais connaître la position officielle de l'Eglise à ce sujet... Idea
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Véro89



Féminin Messages : 16
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 00:56

J'ai fait une recherche sur Google, sur le lien suivant :
http://www.rfi.fr/actufr/articles/046/article_24396.asp

J'espère que la source est juste. Je n'ai pas trouvé autre chose, cela prend trop de temps.

Voir le dernier paragraphe :

Citation : "Pour preuve aussi, la position qu’il a maintenue durant son pontificat sur les questions liées à la procréation assistée, symbole d’un progrès médical capable de donner aux femmes et aux hommes la chance de dépasser les contraintes d’une nature parfois peu généreuse. Même si «l’enfant est le bien le plus précieux du mariage», le Vatican s’est toujours fermement opposé à toutes les techniques mises au point par les médecins pour vaincre la stérilité, de l’insémination artificielle à la fécondation in vitro en passant par la réduction embryonnaire. «Tout ce qui est scientifiquement réalisable n’est pas toujours moralement acceptable». Quand la science s’en mêle, l’enfant perd, du point de vue de l’Eglise, sa caractéristique principale: il n’est plus un don de Dieu au couple, il est revendiqué comme un droit. Du coup, c’est toute la conception de la famille et de l’enfant, fruit de l’amour conjugal, qui est bousculée."
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marvel



Masculin Messages : 459
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 09:54

Clotilde a écrit:
J'aimerais connaître la position officielle de l'Eglise à ce sujet... Idea

Catéchisme de l'église catholique :

Pratiquées au sein du couple, ces techniques (insémination et fécondation artificielles homologues) sont peut-être moins préjudiciables, mais elles restent moralement irrecevables. Elles dissocient l’acte sexuel de l’acte procréateur. L’acte fondateur de l’existence de l’enfant n’est plus un acte par lequel deux personnes se donnent l’une à l’autre, il " remet la vie et l’identité de l’embryon au pouvoir des médecins et des biologistes, et instaure une domination de la technique sur l’origine et la destinée de la personne humaine. Une telle relation de domination est de soi contraire à la dignité et à l’égalité qui doivent être communes aux parents et aux enfants (cf. CDF, instr. " Donum vitæ " 2, 5). " La procréation est moralement privée de sa perfection propre quand elle n’est pas voulue comme le fruit de l’acte conjugal, c’est-à-dire du geste spécifique de l’union des époux ... Seul le respect du lien qui existe entre les significations de l’acte conjugal et le respect de l’unité de l’être humain permet une procréation conforme à la dignité de la personne " (CDF, instr. " Donum vitæ " 2, 4).


2376 Les techniques qui provoquent une dissociation des parentés, par l’intervention d’une personne étrangère au couple (don de sperme ou d’ovocyte, prêt d’utérus) sont gravement déshonnêtes. Ces techniques (insémination et fécondation artificielles hétérologues) lèsent le droit de l’enfant à naître d’un père et d’une mère connus de lui et liés entre eux par le mariage. Elles trahissent " le droit exclusif à ne devenir père et mère que l’un par l’autre " (CDF, instr. " Donum vitæ " 2, 1).


Cf http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P81.HTM

Marvel
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http://marvel.ichtus.com
Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 10:10

Clotilde a écrit:
J'aimerais connaître la position officielle de l'Eglise à ce sujet... Idea

Comme d'hab, celle du missionnaire. Mr. Green
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 10:15

C'est tout-à-fait la position officielle de l'Eglise:

Elle établit un lien indissoluble entre ces trois chose:
1° amour conjugal
2° acte sexuel interpersonnel entre époux, selon sa nature.
3° ouverture à la vie.

"Selon sa nature": C'est, je l'avoue, le seul point dans toute la théologie morale, qui me pose problème. Je la reçoit dans la foi mais...

Si l'interdit de l'Eglise portait sur les mères porteuses ou sur le fait que des embryons surnuméraires restent en errance, je n'aurais aucun problème.

Mais imaginons le cas suivant:

Un couple marié, qui a une stérilité mécanique, qui décide qu'aucun des embryons congelés sera laissé, mais que tous seront objet d'une tentative d'implantation, qui s'oppose à toute réduction du nombre des jumeaux en cas de grossesse multiple.

Alors je ne vois pas.

C'est de l'amour, c'est la venue de la vie.

Tecniquement, l'acte sexuel n'est pas là mais il est remplacé par un acte médical pénible qui est porté par l'amour conjoint...

Bref, je ne vois pas.

Mais il y a sûrement un mystère caché, lié au projet de Dieu...

Mystère bizarre, puisqu'on accepte bien la médecine face à la maladie...

_________________
Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 10:16

Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
J'aimerais connaître la position officielle de l'Eglise à ce sujet... Idea

Comme d'hab, celle du missionnaire. Mr. Green


Oui, je m'y attendais à celle-là... lol!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 10:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Un couple marié, qui a une stérilité mécanique, qui décide qu'aucun des embryons congelés sera laissé, mais que tous seront objet d'une tentative d'implantation, qui s'oppose à toute réduction du nombre des jumeaux en cas de grossesse multiple.


je pose la question car la fille d'une amie de ma mère a utilisé cette méthode pour avoir son premier enfant, et elle se croit rejeté de l'Eglise à cause de cela. Ma mère en a parlé au prêtre et celui-ci a précisé que lorsqu'il n'y avait pas intervention d'un donneur extérieur au couple, l'Eglise ne s'y opposait pas. Or, si je comprends bien le texte cité par Marvel, même losqu'il s'agit des spermatozoïdes et des ovules propres aux parents, ça reste "moralement irrecevable"....? :?:
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 10:28

Clotilde a écrit:
Ecossais a écrit:
Clotilde a écrit:
J'aimerais connaître la position officielle de l'Eglise à ce sujet... Idea

Comme d'hab, celle du missionnaire. Mr. Green


Oui, je m'y attendais à celle-là... lol!

Je sais Clotilde. C'était plus une perche, mais une échelle. Mais ce que j'ai écrit n'est pas si stupide que ça, car l'église a effectivement une mission à l'égard de ce problème. Notamment mettre en garde et rappeler à quelques fous dangereux comme ce médecin italien, dont le nom m'échappe, qui abuse de cette pratique sur des femmes de plus de 60 ans uniquement pour l'expérimentation, que la vie est sacrée.
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 10:33

Ecossais a écrit:

la vie est sacrée.

absolument. Mais est-ce faire tort à la vie et sa sacralité que de permettre techniquement qu'elle naisse au sein d'un couple sans passer par un éventuel donneur?
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Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 10:41

Clotilde a écrit:
Ecossais a écrit:

la vie est sacrée.

absolument. Mais est-ce faire tort à la vie et sa sacralité que de permettre techniquement qu'elle naisse au sein d'un couple sans passer par un éventuel donneur?

En ce qui me concerne non. Et le prêtre dont tu parles a donné une réponse on ne peut plus appropriée. Lorsque c'est un acte d'amour, sans l'intervention d'un tiers donneur, je pense que Dieu bénit cet acte. Cela dit, on peut pousser le raisonnement beaucoup plus loin en cherchant les raisons des défaillances, qui elles, ne sont certainement pas dues au hasard. Mais c'est un autre débat. Juste une petite piste de réflexion. Les produits chimiques contenus dans les aliments, contribuent très largement à toutes sortes de pathologies, dont la stérilité ou autres dysfonctionnements, qui n'existaient pas il y a 50 ou 60 ans. Je ne dis pas qu'elles étaient totalement inexistantes, mais certainement pas dans les proportions que l'on connaît aujourd'hui. Récemment, j'ai vu une émission à la télé, qui traitait du cancer du sein chez les femmes. Des spécialistes ont dit que l'épilation, le rasage des aisselles provoquent très souvent des cancers du sein, dus notamment aux produits cosmétiques appliqués ensuite. Le système pileux a son importance chez l'homme comme chez la femme. Mais je m'écarte du sujet là.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 11:24

Chère Clotilde,

Voici la position de plusieurs prêtres de ma paroisse :

L'insémination artificielle n'est pas un péché mais un chemin de croix !

L'Eglise doit rendre son message cohérent et revoir sa copie dans le Catéchisme qui livre brutalement un texte de la CDF (Donum Vitae) qui interpelle la communauté scientifique mais reste inapplicable dans la pastorale paroissiale.

Un seul exemple : les maternités catholiques pratiquent l’insémination.

Un bon site chrétien pour réfléchir : Alliance et Fécondité

http://www.allianceetfecondite.org

Tu y trouveras ce commentaire sur Donum Vitae

Citation :
Un texte très important pour connaître la position de l'Eglise sur les PMA. Ce texte a un niveau d'autorité moyen, mais il donne à réfléchir aux chrétiens. Il s'appuie sur des arguments classiques dans l'Eglise. Un ton plutôt froid, à la manière de Vatican I, plutôt que de Vatican II, malgré quelques paragraphes exprimant la compassion envers les couples. Les couples stériles sont invités à méditer ce texte, et à décider en conscience d'y adhérer totalement ou en partie. Nul couple infertile catholique ne devrait prendre de décision de PMA avant d'avoir lu ce texte.

Nous regrettons que les recommandations finales n'aient pas été suivies des faits : Appel aux théologiens et moralistes pour étudier ce texte, et approfondir la réflexion sur ce thème, appel à tous à la charité compatissante envers ceux qui souffrent de l'infertilité. Appel à la formation des consciences des médecins et des patients, pour que soit respectée la vie commençante.

Alliance et Fécondité souhaite agir dans le sens de ces dernières recommandations.
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Krystyna
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 11:44

Brrr... Je ne sais pas quoi en penser, mais des bébés au congélo, ça fait un peu médecine de Frankheinstein. What a Face
Quant à avoir un bébé avec le sperme d'un autre recueilli dans une éprouvette, c'est un peu de l'acharnement...
On n'est quand même pas des vaches à lait !
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Philos



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 13:15

Pardon d'être un peu direct (ce sujet me touche personnellement dans la souffrance d'un de mes fils et de son épouse)... mais il est important:

- La position de tel ou tel prêtre m'importe peu +++; l'applicabilité des exigences de la Loi Divine également (si Il commande... c'est qu'on est capable de lui obéir); ce qui compte c'est le commandement de Dieu qui nous est connu par une position "infaillible" de son Corps Mystique (Tradition+Magistère+Pape...); et qui nous dit: "c'est mal = cela offense le Bien = c'est le fruit défendu de l'arbre de vie..."

(Je ne parle que du cas entre 2 époux unis par le lien du mariage...) les risques sont
1/ que le "don" d'un enfant dévienne un droit/exigence/revendication... et le couple risque de s'égarer de la demande suppliante et humble... "Seigneur, si tu le veux... Dis seulement une parole..."; celui devient l'interlocuteur c'est le médecin à 1500 e l'acte...; ma peur est que le Père laisse les choses se faire jusqu'au retour dans la douleur et l'anéantissement, comme pour le fils prodigue... je n'imagine pas St Anne et St Joachim prend un autre chemin que celui de la totale soumission à Dieu dans l'attitude de demande.

2/ Cela débouche de fait sur le pouvoir de domination de la technique qui conduit à une société ou il faudra un jour "un permis de procréer dans un centre attitré pour cela et en dehors du cadre du lit conjugual"... je schématise bien sur, mais pas tellement quand on voit le nombre d'amniocentèse... et sur les avortements dit "thérapeutique".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 13:23

Clotilde a écrit:
Ecossais a écrit:

la vie est sacrée.

absolument. Mais est-ce faire tort à la vie et sa sacralité que de permettre techniquement qu'elle naisse au sein d'un couple sans passer par un éventuel donneur?


Chère Clotilde, dites à votre amie que, en tout état de cause:

1° puisque c'était dans l'amour stable de son couple

2° En vue de la vie et non de la destruction de la vie.

Ce qu'ils ont fait n'est qu'un "péché véniel".

En effet, ce serait une imperfection (non volontaire) contre le SACREMENT NATUREL qu'est l'acte sexuel, mais non contre ce qu'il signifie PROFONDEMENT: l'amour et la vie (ce qui définit le péché mortel).

Mon opinion est que ce n'est pas un péché du tout dans ce cas. Mais c'est personnel.

Par contre, il faut qu'elle veille à ne laisser aucun embryon surnuméraire au congélateur.

C'est une prudence essentielle à la foi. En effet, si leur âme est déjà créée, ils sont peut-être entre deux mondes. Elle peut demander l'implantation des derniers embryons, pour raison de conviction personnelle (et chrétienne).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 13:36

Je rejoins ton avis, Krystyna.

Ce sont les progrès des techniques médicales qui ont soulevé toutes ces questions éthiques ; auparavant, ces questions ne se posaient pas.

Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas accepter "le progrès" ; mais quel progrès? Les médecins se disent "au service" des couples infertiles : leur rendent-ils réellement service en dissociant un acte d'amour de sa raison d'être?

Le parcours des couples "bénéficiant" de la PMA est long et souvent douloureux ; bien des obstacles surgissent : insuccès des implantations, ou trop grand nombre d'embryons... On manipule la vie, on joue les apprentis-sorciers... affraid
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 13:55

Philos a écrit:
Pardon d'être un peu direct (ce sujet me touche personnellement dans la souffrance d'un de mes fils et de son épouse)... mais il est important:

- La position de tel ou tel prêtre m'importe peu +++; l'applicabilité des exigences de la Loi Divine également (si Il commande... c'est qu'on est capable de lui obéir); ce qui compte c'est le commandement de Dieu qui nous est connu par une position "infaillible" de son Corps Mystique (Tradition+Magistère+Pape...); et qui nous dit: "c'est mal = cela offense le Bien = c'est le fruit défendu de l'arbre de vie..."

(Je ne parle que du cas entre 2 époux unis par le lien du mariage...) les risques sont
1/ que le "don" d'un enfant dévienne un droit/exigence/revendication... et le couple risque de s'égarer de la demande suppliante et humble... "Seigneur, si tu le veux... Dis seulement une parole..."; celui devient l'interlocuteur c'est le médecin à 1500 e l'acte...; ma peur est que le Père laisse les choses se faire jusqu'au retour dans la douleur et l'anéantissement, comme pour le fils prodigue... je n'imagine pas St Anne et St Joachim prend un autre chemin que celui de la totale soumission à Dieu dans l'attitude de demande.

2/ Cela débouche de fait sur le pouvoir de domination de la technique qui conduit à une société ou il faudra un jour "un permis de procréer dans un centre attitré pour cela et en dehors du cadre du lit conjugual"... je schématise bien sur, mais pas tellement quand on voit le nombre d'amniocentèse... et sur les avortements dit "thérapeutique".

Cher Philos. Je partage votre analyse: il y a RISQUE (risque de domination de l'enfant, de son instrumentalisation etc.)

Mais qui dit RISQUE dit "mise en garde", prudence" et non interdiction.

Si l'Eglise qualifie cet acte de moralement dévié, c'est qu'elle y voit autre chose qui ne dépend pas de ce risque.

Et c'est certainement parce qu'elle met un lien indissoluble entre "l'acte sexuel pratiqué de sa manière naturelle", l'amour con-jugal, et le don de la vie.

Et c'est cela qui se discute (en toute légitimité, l'Eglise n'ayant pas marqué cet avis d'infaillibilité solennelle).

L'acte de se soumettre à l'aide médical s'oppose-t-il à l'amour et au don de la vie? Ici NON, manifestement...

C'est donc, s'il y a faute, VENIEL...

Qu'en dites vous?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 13:57

Fanny a écrit:
Je rejoins ton avis, Krystyna.

Ce sont les progrès des techniques médicales qui ont soulevé toutes ces questions éthiques ; auparavant, ces questions ne se posaient pas.

Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas accepter "le progrès" ; mais quel progrès? Les médecins se disent "au service" des couples infertiles : leur rendent-ils réellement service en dissociant un acte d'amour de sa raison d'être?

Le parcours des couples "bénéficiant" de la PMA est long et souvent douloureux ; bien des obstacles surgissent : insuccès des implantations, ou trop grand nombre d'embryons... On manipule la vie, on joue les apprentis-sorciers... affraid

Chère Fanny, c'est vrai: mais ce n'est pas sur ces inconvénients (peut-être passagers) que porte l'avis de l'Eglise...

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 14:11

Krystyna a écrit:
Brrr... Je ne sais pas quoi en penser, mais des bébés au congélo, ça fait un peu médecine de Frankheinstein. What a Face

Clotilde parle d'insémination pas de FIVETE
(fécondation in vitro et transfert d'embryon)

Krystyna a écrit:
Quant à avoir un bébé avec le sperme d'un autre recueilli dans une éprouvette, c'est un peu de l'acharnement...
On n'est quand même pas des vaches à lait !

Absolument mais l'Eglise ne fait pas cette distinction.
Quel mal fait un couple ?
Arnaud répond très bien.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 14:31

Code:
on joue les apprentis-sorciers...

Et on continuera à le faire? Faut croire que c'est inscrit dans nos gènes !

Toujours cette envie de nous asservir la nature. C'est notre destinée. On verra bien où ça nous mènera.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 15:03

lagaillette a écrit:
Code:
on joue les apprentis-sorciers...

Et on continuera à le faire? Faut croire que c'est inscrit dans nos gènes !

Toujours cette envie de nous asservir la nature. C'est notre destinée. On verra bien où ça nous mènera.

Loin du Grand Architecte de l'Univers. C'est évident.
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Invité



MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 15:34

lagaillette a écrit:
Code:
on joue les apprentis-sorciers...


Et on continuera à le faire? Faut croire que c'est inscrit dans nos gènes !

Toujours cette envie de nous asservir la nature. C'est notre destinée. On verra bien où ça nous mènera.

Ecossais a écrit :

"Loin du Grand Architecte de l'Univers. C'est évident."


Certes, l'homme cherchera toujours irrésistiblement à percer les mystères de la vie, rien ne l'arrêtera, c'est dans sa nature ; et Dieu le bénit certainement pour son désir de connaissance ; mais pas sans morale, sans souci de l'autre...

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." (Rabelais)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 15:47

Fanny a écrit:


Ecossais a écrit :

"Loin du Grand Architecte de l'Univers. C'est évident."


Certes, l'homme cherchera toujours irrésistiblement à percer les mystères de la vie, rien ne l'arrêtera, c'est dans sa nature ; et Dieu le bénit certainement pour son désir de connaissance ; mais pas sans morale, sans souci de l'autre...

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." (Rabelais)

Vous avez parfaitement raison Fanny. L'Homme est tellement gonflé d'orgueil qu'il lui est inconcevable de ne pas connaître ce qui seul doit être connu du Créateur. Nous avons conçu une société majoritairement sans foi ni loi, dont la résultante conduit à toutes les dérives que nous connaissons, et que de surcroît on justifie par la "tolérance". La tolérance est une injustice telle qu'elle est apliquée.
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Invité
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 15:57

Absolument, tolérance n'est pas permissivité (faire n'importe quoi : le "tout permis"!).

Mais je diffère de ce que vous affirmez en répétant que la recherche et la soif de connaître sont une bonne chose aux yeux du Créateur... pour autant, comme vous le soulignez, que l'homme n'en tire pas de l'orgueil. drunken
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spidle33



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 16:06

A propos de la tolérance, avez-vous remarqué ce WE ?

Petit commentaire que j'avais fait sur l'épitre de Jacques :
_______________________________

Avez-vous remarqué, dans l'épitre de St Jacques, ce 25° Dimanche ordinaire (24 Septembre), ce petit mot qui s'est glissé, et qui a tout pour nous surprendre, dans notre traduction liturgique, en Jc 3, 17 (deuxième lecture) ? Pas d'affolement pour beaucoup de monde, mais l'utilisation de "tolérance" dans cette traduction, a tout pour qu'on s'y attarde.

Commençons par citer le verset en entier :
16 Frères, la jalousie et les rivalités mènent au désordre et à toutes sortes d'actions malfaisantes.
17 Au contraire, la sagesse qui vient de Dieu est d'abord droiture, et par suite elle est paix, tolérance, copréhension ; elle est pleine de miséricorde et féconde en bienfaits, sans partialité et sans hypocrisie.


Lu comme ca, les choses passent presque inaperçue. Mais attardons nous aux autres traductions du verset 17.
TOB :
Mais la sagesse d'en haut est d'abord pure, puis pacifique, douce, conciliante, pleine de pitié et de bons fruits, sans façon et sans fard.
BJ :
Tandis que la sagesse d'en haut est tout d'abord pure, puis pacifique, indulgente, bienveillante, pleine de pitié et de bons fruits, sans partialité, sans hypocrisie.
Segond :
La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie.

Pour traduire l'équivalent de "tolérance", on utilise les termes donc de "douce", "modérée" ou "indulgente".

Non pas que j'ai a coeur un souci d'exégète à traduire de manière exacte, meme si cela bien sur est important. Mais vous vous accorderez comme moi que le terme de "tolérance" employé a tout pour surprendre.

Pourquoi donc ?
Tout d'abord, dans la définition originelle de tolérance, nous comprenons qu'il y a l'idée de tolérer. Donc, loin d'approuver, la tolérance est avant tout une autorisation presque à contre-coeur. On tolère le tabagisme, le bruit que fais le voisin, ou que les copains des enfants se garent devant le garage. Mais o s'en passerait bien bien.
La tolérance, aujourd'uhi a pris un autre sens. Qui est celui du respect. Elle s'est substitué partout au respect, avec cette ambiguité liée a sa définition première.

Voila donc pourquoi cette traduction a tout pour nous surprendre. Bien sur la tolérance peut rejoindre l'indulgence, quand elle est adoucie et maitrisée, orienté au respect de l'autre. Mais on a plus de mal a voir où est l'indulgence quand on traduit directement par tolérance. J'espère que vous en conviendrez, tolérance apparait un peu maladroit aux vues des autres textes.
Dans le second cas, on est tout simplement a mille lieux de ce que traduit la BJ, la TOB, ou meme L.Segond. On parle tout a coup de respect, alors que dans les autres on parle de douceur et d'indulgence, de modération. Le respect n'inclut en rien cette idée que l'on prend sur nous-meme, de manière douce et posée.

Bref, "tolérance" parait inconvenant.

J'ai appelé cet article "Anachronisme". Pourquoi donc?
En réalté, il me semble très improbable que cette traduction par "tolérance" soit le fruit de plusieurs siècles passés. En réalité, la "tolérance" est idéologique. Elle est bassinée, médiatisée, exploitée pour servir les plus "nobles" causes de notre temps. "On ne peut etre tolérant avec l'intolérance" clamait J. Chirac au second tour le l'élection présidentielle.
La "tolérance" n'est pas une valeur évangélique, elle est un outil idéologique d'aujourd'hui. Elle est chargée des combats malsains de notre société, elle est remplie d'un combat social avant d'etre une disposition evangélique. Elle se substitue au respect, qui lui est évangélique, en ajoutant cette notion que la personne en face est néfaste.
De manière plus exacte, la "tolérance" n'est pas clamée si souvent. C'est au contraire "l'intolérance" qui a sa place partout. Elle est devenue la première des menaces, et il ne fait pas bon etre intolérant aujourd'hui...

Mais qu'est-ce que cela vient faire dans notre épitre ? Je vous le demande. On nous parle de douceur et ils traduisent par tolérance. On nous parle d'indulgence, comme fruit de la sagesse divine ! Croyez-vous que la tolérance, d'après ce que j'ai écrit plus haut, est fruit de la sagesse divine. Croyez-vosu que par ce terme on y ressent la douceur et le respect attentionné que vuolais nous montrer St Jacques.

Qu'en déduire ? Je pense quelques part qu'il y a la une maladresse de traduction, due a un climat contemporain, incitant à employer ce terme. Mais nous ne sommes pas en politique, il s'agit de la foi. Il s'agit de la sagesse divine. Et j'ai bien plus de consolation a penser que cette sagesse m'inspirera douceur et respect plutot que tolérance (supporter avec difficulté et rancoeur). Ce terme est un cheveu dans la soupe, un cadeau post-lumière, presque post-soixante-huitard.

Je titille ? Peut-etre... Mais j'ai vu bien des gens qui au nom de la tolérance n'étaient capable ni de douceur ni de respect, mais au contraire renfermait une rancoeur et une haine qui au fond leur faisait garder toute logique vis-à-vis de ce terme... Je ne pense pas que St Jacques soit de ceux-la, et encore moins qu'il nous y invite.

Ainsi donc, accueillons pour nous :
La sagesse d'en haut est tout d'abord pure, puis pacifique, indulgente, bienveillante, pleine de pitié et de bons fruits, sans partialité, sans hypocrisie.

Qu'en pensez-vous ?

(Bon pardonnez-moi c'est pas trop dans le sujet, mais Arnaud redirigera si il veut !)


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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 16:06

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Krystyna a écrit:
Brrr... Je ne sais pas quoi en penser, mais des bébés au congélo, ça fait un peu médecine de Frankheinstein. What a Face
Clotilde parle d'insémination pas de FIVETE
(fécondation in vitro et transfert d'embryon)

Oui, mais Arnaud, lui, il parle frigo :

Citation :
Un couple marié, qui a une stérilité mécanique, qui décide qu'aucun des embryons congelés sera laissé, mais que tous seront objet d'une tentative d'implantation, qui s'oppose à toute réduction du nombre des jumeaux en cas de grossesse multiple.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 17:32

lagaillette a écrit:
Code:
on joue les apprentis-sorciers...

Et on continuera à le faire? Faut croire que c'est inscrit dans nos gènes !

Toujours cette envie de nous asservir la nature. C'est notre destinée. On verra bien où ça nous mènera.

La question est: N'est pas ici de la médecine?

Le but est de guérir et non de tuer, et ce dans le cadre du couple ?

Qui est contre la médécine?

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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 18:06

J'ai une grande méfiance vis à vis de la médecine, pour l'avoir expérimentée et en avoir expérimenté les méfaits. Il ne faut jamais avoir une confiance aveugle dans les médecins. A l'heure actuelle, ils fonctionnent par focalisation : il faut mordicus un bébé à n'importe quel prix, il faut absoument que cet antibiotique combatte cette infection, qu'importe ce que ça va dérégler, il faut, il faut, il faut. Aucune largeur de vue. Donc : méfiance, bon sens, n'écouter que soi.
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Philos



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 19:17

Citation :
1855 Le péché mortel détruit la charité dans le cœur de l’homme par une infraction grave à la loi de Dieu ; il détourne l’homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en Lui préférant un bien inférieur.

Lorsque la volonté se porte à une chose de soi contraire à la charité par laquelle on est ordonné à la fin ultime, le péché par son objet même a de quoi être mortel... qu’il soit contre l’amour de Dieu, comme le blasphème, le parjure, etc. ou contre l’amour du prochain, comme l’homicide, l’adultère, etc ... En revanche, lorsque la volonté du pécheur se porte quelquefois à une chose qui contient en soi un désordre mais n’est cependant pas contraire à l’amour de Dieu et du prochain, tel que parole oiseuse, rire superflu, etc., de tels péchés sont véniels (S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 88, 2).

1857 Pour qu’un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requises : " Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré " (RP 17).

1858 La matière grave est précisée par les Dix commandements selon la réponse de Jésus au jeune homme riche : " Ne tue pas, ne commets pas d’adultère, ne vole pas, ne porte pas de faux témoignage, ne fais pas de tort, honore ton père et ta mère " (Mc 10, 18). La gravité des péchés est plus ou moins grande : un meurtre est plus grave qu’un vol. La qualité des personnes lésées entre aussi en ligne de compte : la violence exercée contre les parents est de soi plus grave qu’envers un étranger.

1859 Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. L’ignorance affectée et l’endurcissement du cœur (cf. Mc 3, 5-6 ; Lc 16, 19-31) ne diminuent pas, mais augmentent le caractère volontaire du péché.

1860 L’ignorance involontaire peut diminuer sinon excuser l’imputabilité d’une faute grave. Mais nul n’est censé ignorer les principes de la loi morale qui sont inscrits dans la conscience de tout homme. Les impulsions de la sensibilité, les passions peuvent également réduire le caractère volontaire et libre de la faute, de même que des pressions extérieures ou des troubles pathologiques. Le péché par malice, par choix délibéré du mal, est le plus grave.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
------------------------------------------------

Dans le cas étudié: la matière qui touche la morale sexuelle est en principe toujours grave... les époux Catholiques ont le devoir de se renseigner à propos de ces différentes méthodes de conception "out" utero... personne ne les force à recourir à la science médicale (sinon les pressions des amis/parents, ou l'un ou l'autre des conjoints +++).

Le péché mortel..."Détourne l'homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en Lui préférant un bien inférieur"... Le couple peut se détourner de son Créateur, de Celui qui est Omnipotent, de l'Auteur de la Vie, refuser de suivre le chemin de souffrance offerte qu'Il veut peut-être faire prendre avec une stérilité (cf l'ancien testament), ou encore celui de l'humble supplication... on peut atteindre le "Non serviam" sur cette voie d'opposition à la volonté de Dieu (clairement enseignée par l'Eglise)... Celle-ci ne s'oppose pas aux soins, mais à certaines pratiques "mortifères"...

L'enfant désiré doit rester un bien inférieur à Dieu +++

Les choses sont infiniement douloureuses, surtout si l'un des conjoint n'envisage pas d'autre choix... si la confession est refusée... mais l'Eglise en tant que Mère peut-elle montrer un chemin de facililité, qui peut être aussi celui de la perdition...

Que penser de cette opposition effrayante ou le couple (et ses parents, amis, qui vivent la compassion) demande dans la prière... fait une démarche pélerine... et en même temps s'oppose par des actes à la volonté de Dieu... "je t'aime, mais je te crucifie... finalement c'est le lot de tout croyant pécheur.

"En revanche, lorsque la volonté du pécheur se porte quelquefois à une chose qui contient en soi un désordre mais n’est cependant pas contraire à l’amour de Dieu et du prochain, tel que parole oiseuse, rire superflu, etc., de tels péchés sont véniels (S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 88, 2)."
l''exemple qui nous étudions est bien loin de cela... on touche à l'essence même des choses, au projet de Dieu sur les hommes... quoi de plus important ???

Pour conclure j'aurai tendance à classifier en "péché mortel avec possiblilités de circonstances atténuantes"....

Arnaud Merci de tes commentaires éclairés
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 19:51

Cher Philos,

En reprenant les définitions que vous mettez, on voit ceci:

Citation :
1855 Le péché mortel détruit la charité dans le cœur de l’homme par une infraction grave à la loi de Dieu ; il détourne l’homme de Dieu, qui est sa fin ultime et sa béatitude en Lui préférant un bien inférieur.

Dans le cadre du mariage, les choses graves étant protégées (l'amour comme primat et la vie à venir), on voit que le recours à la médecine ne touche pas le coeur des choses mais un simple moyen, sacramentel, naturel, mais le moyen au service de l'amour et de la vie.

Citation :

Lorsque la volonté se porte à une chose de soi contraire à la charité par laquelle on est ordonné à la fin ultime, le péché par son objet même a de quoi être mortel...

Il n'est pas en soi contraire à la charité de désirer un enfant de son mari, mais il y est contraire de tuer un enfant (IVG).

Citation :
Dans le cas étudié: la matière qui touche la morale sexuelle est en principe toujours grave...

Pas toujours. Les choses graves sont celles qui détruisent les deux biens essentiels du mariage: l'amour et l'ouverture à la vie.

Un exemple de choses non graves en matière sexuelle: Le fait pour des jeunes d'être trop passionnés. Certes, ils peuvent user leur élan par l'excès, mais leur amour n'est pas brisé.

Autre exemple: un traitement favorisant la fécondité (un médicament provoquant une ovulation).

Exemple de chose grave: un traitement bloquant toute possibilité de fécondité.


Bref, en tout état de cause et l'Eglise le reconnait, la FIVETE sera une imperfection du mode de l'union des époux, mais ne tue pas les biens essentiels du couple, de l'amour, de la vie.

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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 21:19

Arnaud Dumouch a écrit:

Par contre, il faut qu'elle veille à ne laisser aucun embryon surnuméraire au congélateur.

je ne connais pas les détails de l'affaire qui date déjà de quelques années, il s'agit de la fille d'une amie de ma mère, mais je crois bien qu'il est seulement question d'insémination artificielle. Idea
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 21:23

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Chère Clotilde,

Voici la position de plusieurs prêtres de ma paroisse :

L'insémination artificielle n'est pas un péché mais un chemin de croix !

L'Eglise doit rendre son message cohérent et revoir sa copie dans le Catéchisme qui livre brutalement un texte de la CDF (Donum Vitae) qui interpelle la communauté scientifique mais reste inapplicable dans la pastorale paroissiale.

Un seul exemple : les maternités catholiques pratiquent l’insémination.

Un bon site chrétien pour réfléchir : Alliance et Fécondité

http://www.allianceetfecondite.org

Tu y trouveras ce commentaire sur Donum Vitae

Citation :
Un texte très important pour connaître la position de l'Eglise sur les PMA. Ce texte a un niveau d'autorité moyen, mais il donne à réfléchir aux chrétiens. Il s'appuie sur des arguments classiques dans l'Eglise. Un ton plutôt froid, à la manière de Vatican I, plutôt que de Vatican II, malgré quelques paragraphes exprimant la compassion envers les couples. Les couples stériles sont invités à méditer ce texte, et à décider en conscience d'y adhérer totalement ou en partie. Nul couple infertile catholique ne devrait prendre de décision de PMA avant d'avoir lu ce texte.

Nous regrettons que les recommandations finales n'aient pas été suivies des faits : Appel aux théologiens et moralistes pour étudier ce texte, et approfondir la réflexion sur ce thème, appel à tous à la charité compatissante envers ceux qui souffrent de l'infertilité. Appel à la formation des consciences des médecins et des patients, pour que soit respectée la vie commençante.

Alliance et Fécondité souhaite agir dans le sens de ces dernières recommandations.

Merci Jean-Yves. Le blème c'est que les textes officiels de l'Eglise ne seront pas aidant pour l'inciter à revenir vers l'Eglise. Elle ne comprendra pas, forcément, cette non-recevabilité d'une aide à la fécondation.

Le mieux c'est peut-être qu'elle se tourne vers le prêtre...si effectivement elle veut revenir vers l'Eglise, le coeur en paix... Idea
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 21:56

Code:
Loin du Grand Architecte de l'Univers

Eh oui, Ecossais, il nous a pris l’envie de bâtir nous-mêmes notre cabane ; c’est Adam le premier qui a éprouvé cette envie ; à nos risques et périls.
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mar 26 Sep 2006, 23:12

Arnaud tu as tendance à avoir "le nez dans le code" (valable pour un informaticien...) c'est à dire de regarder le couple et ses motivations... certes mais "L'enfant désiré doit rester un bien inférieur à Dieu"... le pb est de se soumettre, si l'on peut/veut, aui vouloir du Grand Architecte comme dirait notre ami l'Ecossais ;=)

"la médecine ne touche pas le coeur des choses mais un simple moyen, sacramentel, naturel, mais le moyen au service de l'amour et de la vie"
un moyen mauvais (dans ce cas) au service d'une cause bonne et juste est-il pécamineux ? oui bien sur.

"Il n'est pas en soi contraire à la charité de désirer un enfant de son mari" oui; mais il peut être dangereux de traverser en dehors des passages cloutés... le désir absout-il la faute ? non bien sur.

"Les choses graves sont celles qui détruisent les deux biens essentiels du mariage: l'amour et l'ouverture à la vie."... oui
mais tu sembles oublier la fin du mariage: la Sainteté des 2 époux avant tout qui passe ipso facto par l'obéissance... non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mer 27 Sep 2006, 03:37

Citation :
"Les choses graves sont celles qui détruisent les deux biens essentiels du mariage: l'amour et l'ouverture à la vie."... oui
mais tu sembles oublier la fin du mariage: la Sainteté des 2 époux avant tout qui passe ipso facto par l'obéissance... non ?

Je vais procéder par l'absurbe. Si vous appliquer le raisonnement que vous tenez à la médecine, voici ce que cela donne:

"Je suis malade. Je vais mourir. C'est une volonté de Dieu qui me veut pour la vie éternelle. Si je vais voir le médecin pour vivre absolument, je désobéis à la volonté de Dieu. Certes, je le fais pour une finalité bonne qui est la vie. Mais j'oublie la Sainteté qui passe ipso facto par l'obéissance... non ?

Vous voyez que, dans ce cas, l'usage de votre raisonnement fait tomber dans une pratique condamnée voire sectaire.

N'y a-t-il pas analogie ?

En effet, lorsque la médecine est utilisée pour guérir une maladie de la reproduction, en respectant ses fondements éthiques (l'amour du couple et le respect de la vie), en quoi est-elle condamnable au plan éthique ?

Si la médecine est utilisée pour tuer (euthanasie) ou pour éliminer un bien essentiel au don de la vie (fécondation d'un lesbienne, destruction d'un embryon pour qu'il serve de médicament), là votre raisonnement porte.

Qu'en dites-vous ?

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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mer 27 Sep 2006, 09:13

Citation :
En effet, lorsque la médecine est utilisée pour guérir une maladie de la reproduction, en respectant ses fondements éthiques (l'amour du couple et le respect de la vie), en quoi est-elle condamnable au plan éthique ?

100% d'accord, misà part que je remplace le mot "Ethique" par "Morale Catholique" qui est notre réfèrence... donc guérir, favoriser, améliorer, augmenter les chances de... oui... mais pas à n'importe quel moyen ("rapport à 3", embryons surnum, reduction embryonnaire...)
L'argumentaire est que la "dignité de la personne humaine" ne peut le permettre, ce n'est pas rien.

Citation :
Je suis malade. Je vais mourir. C'est une volonté de Dieu qui me veut pour la vie éternelle. Si je vais voir le médecin pour vivre absolument, je désobéis à la volonté de Dieu. Certes, je le fais pour une finalité bonne qui est la vie. Mais j'oublie la Sainteté qui passe ipso facto par l'obéissance... non ?

Prenons un cas absurbe également; il me faut une greffe de coeur, il n'y a pas de donneur compatible... je fais assasiner un jeune garçon pour lui prendre son organe... = je veux vivre à n'importe quel prix, y compris celui de la mort d'un de mes frères... > condamnable <; dans ce cas "obeir à la volonté" de Dieu qui marque le temps pour naitre et pour mourir aurait été meilleur.

On en revient toujours au pb moral essentiel: la fin bonne (donner un nouveau fils/fille à Dieu) justifie-t-elle des moyens mauvais, risqués, condamnés...

Tu ne réponds pas sur la finalité du mariage qui reste la Sainteté des 2 époux et secondairement le "multiplez-vous"... (à moins que j'ai raté un épisode récent ? compress )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mer 27 Sep 2006, 09:30

Cher Philos,
Citation :

oui... mais pas à n'importe quel moyen ("rapport à 3", embryons surnum, reduction embryonnaire...)

Si l'interdit de l'Eglise porte sur cela, alors pas de problème. C'est tout à fait logique et cohérent.

Mais il porte aussi sur une FIVETE qui ne passe pas par là... Et c'est là que je trouve que l'Eglise, ayant de manière excessive le sens de l'acte conjugal naturel par union sexuelle des corps comme SACREMENT (sacré donc, inouchable) DE L'AMOUR ET DE LA VIE pourrait reconnaitre que le couple qui, selon les norme éthiques du respect total de l'amour et de la vie, et l'aide de la médecine, fait un enfant, fait AUSSI un SACREMENT DE SON AMOUR.


Citation :
Tu ne réponds pas sur la finalité du mariage qui reste la Sainteté des 2 époux et secondairement le "multiplez-vous"... (à moins que j'ai raté un épisode récent ?

La sainteté oui!

Mais la sainteté ne s'oppose pas, selon moi, à la FIVETE, sauf si des millions d'enfants solitaires devaient être adoptés... mais vous savez que ces enfants sont ... avortés.

Donc je ne vois pas...

Je suis sur des oeufs. Je n'ai pas l'habitude d'être en décalage avec une position de l'Eglise.

Donc restez prudent sur mon avis. Je n'ai peut-être pas compris qqchose...

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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mer 27 Sep 2006, 10:50

Clotilde a écrit:

Merci Jean-Yves. Le blème c'est que les textes officiels de l'Eglise ne seront pas aidant pour l'inciter à revenir vers l'Eglise. Elle ne comprendra pas, forcément, cette non-recevabilité d'une aide à la fécondation.

Mais justement, chère Clotilde,

Le site http://www.allianceetfecondite.org n’est pas un site sur les textes officiels mais un site de réflexion et partage entre fidèles catholiques qui disent, entre autre, que Donum Vitae a un niveau d'autorité moyen.
Arnaud dit la même chose en d’autres termes, l’Eglise n’engage pas son infaillibilité.


Clotilde a écrit:
Le mieux c'est peut-être qu'elle se tourne vers le prêtre...si effectivement elle veut revenir vers l'Eglise, le coeur en paix... Idea

Absolument.
Il parait que Céline Dion était accompagnée par le Père Emiliano Tardiff.
As-tu entendu parler de ça au Québec ?
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mer 27 Sep 2006, 10:59

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Le site http://www.allianceetfecondite.org n’est pas un site sur les textes officiels

oui, mais c'était des textes officiels "encourageants" que je cherchais.


Citation :
Il parait que Céline Dion était accompagnée par le Père Emiliano Tardiff.
As-tu entendu parler de ça au Québec ?

ah bon, non je n'en ai pas entendu parler.. :?:
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mer 27 Sep 2006, 11:27

Pierre de lune a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
Krystyna a écrit:
Brrr... Je ne sais pas quoi en penser, mais des bébés au congélo, ça fait un peu médecine de Frankheinstein. What a Face
Clotilde parle d'insémination pas de FIVETE
(fécondation in vitro et transfert d'embryon)

Oui, mais Arnaud, lui, il parle frigo :

Citation :
Un couple marié, qui a une stérilité mécanique, qui décide qu'aucun des embryons congelés sera laissé, mais que tous seront objet d'une tentative d'implantation, qui s'oppose à toute réduction du nombre des jumeaux en cas de grossesse multiple.


Cher Pierre de Lune.

Il est impossible, et c’est bien dommage, de parler d’insémination sans tomber dans le vaste débat de la Procréation Médicalement Assistée.

L’insémination consiste à recueillir le sperme du mari, le concentrer pour ne retenir que les spermatozoïdes les plus vigoureux afin qu’il puissent traverser d'éventuelles barrières pathologiques au niveau des trompes. Ce sperme est inséminé dans l’utérus de l’épouse qui a reçu auparavant un traitement hormonal qui favorise une ovulation de qualité.

Le Catéchisme reprenant "Donum Vitae" qualifie cela de "moralement irrecevable".
Pourquoi ?
Arnaud le dit : car il n’y a pas le sacrement naturel que constitue l’union de la chair.

En quoi la chair est-elle désunie ?
L’insémination artificielle serait donc un divorce virtuel ?
Ca n’a pas de sens !

La solution est simple théologiquement mais pas médicalement.
Il faudrait réinjecter le sperme dans les vésicules séminales du mari.
C’est certainement possible et alors l’Eglise serait satisfaite.
On n’est pas loin de l’obscurantisme.

Si vouloir un enfant par insémination est un péché, ce n’est ni un péché mortel ni un péché véniel.

C’est un péché original !


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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mer 27 Sep 2006, 11:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Je suis sur des oeufs. Je n'ai pas l'habitude d'être en décalage avec une position de l'Eglise.

Normal que tu sois sur des œufs quand l’Eglise cherche des poils aux œufs.

Very Happy
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mer 27 Sep 2006, 11:41

Clotilde a écrit:
oui, mais c'était des textes officiels "encourageants" que je cherchais.

Et bien ALLIANCE ET FECONDITE encourage les "officiels" à évoluer un peu.

Va voir sur ce site avant que je radote !

Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mer 27 Sep 2006, 14:28

Citation :
C’est un péché original !

Laughing


Jean-Yves m'a tuer (de rire).

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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mer 27 Sep 2006, 14:33

J'ai bien aimé lire toutes vos contributions.
Merci à tous.


Caméliasoleil
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mer 27 Sep 2006, 16:09

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Clotilde a écrit:
oui, mais c'était des textes officiels "encourageants" que je cherchais.

Et bien ALLIANCE ET FECONDITE encourage les "officiels" à évoluer un peu.

Va voir sur ce site avant que je radote !

Rolling Eyes

oui d'accord! Ok! Super! Bravo! Génial! cheers

Mais....

j'aurai voulu un texte officiel de l'Eglise, parce que c'est ce qui m'était demandée... silent ....mais vu que la position officielle de l'Eglise est celle de irrecevabilité, je laisse tomber pour les textes officiels et j'encourage plutôt cette personne à se tourner vers le prêtre....pour autant qu'elle veuille vraiment revenir vers l'Eglise...aprés elle aura tout le loisir de s'informer de la position officielle de l'Eglise et de visiter le site Alliance et Fécondité... salut
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mer 27 Sep 2006, 16:15

Cher Jean-Yves,

Ce site est excellent.

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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Mer 27 Sep 2006, 23:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Pierre de Lune.

Si vouloir un enfant par insémination est un péché, ce n’est ni un péché mortel ni un péché véniel.

J'ai jamais dit que c'est un péché ! Je parle des embryons au congélo. J'ai dit que c'est pas ragoûtant !
"- Chérie, y a quoi, dans le frigo, pour ce soir ?
- Ah, tiens, tu vas rire, on a encore deux embryons à se faire implanter. Je les avais oubliés, ceux-là !
- Oh, non, garde-les, ça pourra toujours servir plus tard..."
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marvel



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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Jeu 28 Sep 2006, 09:57

Clotilde a écrit:
Merci Jean-Yves. Le blème c'est que les textes officiels de l'Eglise ne seront pas aidant pour l'inciter à revenir vers l'Eglise. Elle ne comprendra pas, forcément, cette non-recevabilité d'une aide à la fécondation.

Ce qui m'étonne c'est que chaque jour elle fait, comme moi, probablement bien d'autre péchés tout autant condamnés par l'église (par exemple : dire du mal de quelqu'un d'absent, travestir une vérité, oublier de rendre grâce pour l'instant présent, rater une messe dominicale...) et que ceux là ne la dérange pas et quelle se focalise sur un acte passé depuis longtemps. C'est probablement la dessus qu'il faut travailler, car quand on relativise par rapports aux autres péchés on voit qu'il ne faut non plus en faire tout un plat, et aussi qu'elle n'imagine pas que son enfant soit anathème et porte le moins de jugement de la part de l'église à cause de son origine.

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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Jeu 28 Sep 2006, 10:16

marvel a écrit:
Clotilde a écrit:
Merci Jean-Yves. Le blème c'est que les textes officiels de l'Eglise ne seront pas aidant pour l'inciter à revenir vers l'Eglise. Elle ne comprendra pas, forcément, cette non-recevabilité d'une aide à la fécondation.

Ce qui m'étonne c'est que chaque jour elle fait, comme moi, probablement bien d'autre péchés tout autant condamnés par l'église (par exemple : dire du mal de quelqu'un d'absent, travestir une vérité, oublier de rendre grâce pour l'instant présent, rater une messe dominicale...) et que ceux là ne la dérange pas et quelle se focalise sur un acte passé depuis longtemps.

c'est pour cela que je précise "si elle veut vraiment revenir vers l'Eglise"... Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Insémination artificielle   Jeu 28 Sep 2006, 11:29

Mon avis:

Qu'elle revienne avec joie en disant:

"Seigneur, j'ai fait ce qui m'a paru droit. Et s''il y a une chose que je n'ai pas compris dans tes volontés, reçois moi. Bénis mes enfants."

Dieu aime l'amour et l'humilité. Cela attire sa paix.

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Arnaud
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Marcus



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MessageSujet: positions de l'Eglise de Grèce   Jeu 28 Sep 2006, 13:07

Version officielle française du saint Synode, tirée du site http://www.bioethics.org.gr/en/09_frame_01.html .



REPUBLIQUE HELLENIQUE

LE SAINT-SYNODE
DE L’EGLISE DE GRECE
Ioannou Genadiou 14 (115 21)

___________
VISION ORTHODOXE
SUR LA REPRODUCTION ASSISTÉE

Positions fondamentales

a. Introduction
1) La question de la reproduction assistée ou, plutôt, la fécondation par intervention plus précisément, est un sujet d’une importance psychologique unique, avec des implications sociales et d’ une grande dimension spirituelle. Les techniques modernes de reproduction permettent la réalisation des attentes des époux moins féconds, et satisfont aux besoins profonds de paternité que de maternité. Ceci pourrait bien renforcer la cohésion de la vie en couple, et accroître le sentiment de plénitude et de réalisation au niveau familiale, mais d’autre part, donne naissance à des problèmes sans précédent, de nature morale, médicale, psychologique, légale et sociale. Ces problèmes résultent de la mécanisation d’un fait qui est par excellence personnel, profondément sentimental et sacré. Leur envergure et leur diversité sont fonction des techniques utilisées, des conditions sous lesquelles ces dernières sont appliquées ainsi que des possibilités incontrôlables et des conséquences inévitables qu’elles peuvent engendrer.
2) La reproduction assistée est, sans aucun doute, un progrès médical et biologique impressionnant qui engendre des implications sociales profondes. Le fait de la naissance d’un homme nouveau auquel elle est liée, est salué avec grande admiration, émerveillement et joie. Cependant, il faudrait, aussi, considérer le problème de la qualité de vie aussi bien du jeune être humain que de ses parents, qui n’est pas négligeable. Pour l’Église, la qualité de vie d’un être humain ne s’arrête pas à l’intégrité biologique ou psychologique, et son bonheur social mais s’étend à la capacité de l’accomplissement spirituel. C’est cette dimension spirituelle qui octroi à l’homme le sentiment d’harmonie psychosomatique ainsi que l’étendue de sa plénitude existentielle.

b. Principales positions théologiques
3) L’Église, en percevant et en transformant notre conscience, détecte et conserve les possibilités énormes et les perspectives immenses d’épanouissement offertes par la grâce de Dieu. Par conséquent, elle ne peut être perçue nullement comme une autorité objective qui cherche la normalisation ou le rôle du gendarme dans notre vie. Elle n’a pas comme objectif l’imposition de règles et d’interdictions dans notre vie mais la mise en place du critère qui nous guiderai à la connaissance de la vérité libératrice. (Jean VIII 32)
4) L’Église connaît en profondeur et perçoit avec sympathie notre nature humaine et notre faiblesse. Néanmoins, elle cherche à protéger l’aspect divin de notre personne; avec le désir de procréer, elle cherche à inspirer le besoin de Dieu; en même temps que charitable elle cherche à offrir l’intégrité de sa vérité. En plus de sa dispensation, elle cherche à donner la précision de la volonté divine.
5) Un élément fondamental de l’anthropologie Orthodoxe, c’est la reconnaissance que l’existence de l’être humain est sacrée. Par son existence, il relie le monde de la sensation au monde de la raison. Dieu, a fait « l’Homme à son image » pour qu’il puisse se ressembler à Dieu (Genèse 1 :26 ), c’est à dire, atteindre la déification et la sainteté. C’est dans cet objectif que l’homme travaille, développe sa famille, cultive les arts et les sciences, organise les sociétés. C’est aussi la raison pour laquelle il faut agir avec respect et imprégné de peur divine lorsqu’on s’occupe de l’homme, et à fortiori, lorsqu’on le «gère», puisque l’ on commet un acte sacre.
6) L’homme n’est pas la cause de sa propre existence. Toute référence a l’origine de sa vie doit engendrer un sentiment d’émerveillement et non pas de «hybris» (outrage.) Soit Dieu est perçu comme pourvoyeur de la vie, et donc Il est abordé avec de la peur, soit nous L’ignorons, et nous agissons comme si nous étions nous même des dieux. Dans ce deuxième cas de figure, nous avons commis la «hybris» et le prix en est extrêmement élevé.

c. L’importance de la double nature psychosomatique de l’homme.
7) Tout homme a une âme éternelle et immortelle étroitement liée à son corps. La double nature psychosomatique est interrompue momentanément par la mort biologique, et puis se rétablie au moment de la résurrection des corps au Royaume de Dieu.
8) Le début biologique de l’humain est en même temps sa naissance en tant qu’entité psychosomatique avec la capacité sous-jacente de devenir «enfant de Dieu» (Jean 1 :12). La fécondation avec la vie et l’existence biologique, attribue à l’homme son existence, son être, son âme.
9) L’âme ne s’installe pas dans le corps. Elle en est co-engendrée. L’âme née avec le corps.
Saint Grégoire de Nysse parle longuement sur la simultanéité de la naissance de l’âme et du corps. «Mais l’homme est un être unique, qui est fait d’âme et de corps, en une seule consistance commune dès le début, sans qu’il soit précédent et plus jeune à lui-même, avec la matière d’abord et puis, le reste. Et la création ne présuppose celui-ci avant celui-là, ni le corps avant l’âme, ni l’inverse…» (Traduction libre «De la construction de l’homme »)
10) Chaque homme qui est conçu, a un début mais n’a point de fin. Le début, la conception, est pour l’Église Orthodoxe un évènement d’importance unique. La destination divine et la perspective du royaume éternel donne au moment de la conception un aspect unique qui dépasse les limites de l’identité biologique et de la vie éphémère.
d. Le besoin de materner.
11) Le besoin d’avoir des enfants est naturel et sacré. Dans ce besoin, l’Église reconnaît le plan de Dieu de créer l’homme pour le faire participer à Sa béatitude.
12) L’anatomie, la physiologie, le rappel périodique mensuel du sexe, l’équilibre hormonal, la psychologie du sexe féminin relative à tout cela, sont orientés vers la maternité. Pendant la grossesse la femme vie et exprime au plus haut degré les particularités de son sexe. Le fonctionnement essentiel du corps féminin, vers lequel se dirige toute l’existence féminine, est celle de la reproduction. La femme existe à la manière qu’elle est anatomiquement, physiologiquement et sentimentalement pour le fœtus, la grossesse et la procréation.
13) Par analogie au besoin maternel, il y a également le besoin paternel. Pour ces raisons, l’Église reconnaît que la stérilité et la non-procréation pourrait devenir un calvaire dur à supporter, qui entraîne souvent des troubles psychiques intenses, de grandes difficultés sociales, et même parfois des problèmes insurmontables pour l’harmonie du couple. Mais au-delà du caractère d’une insuffisance biologique, elle perçoit la volonté de Dieu ou l’éventualité d’une bénédiction, qui s’expriment comme une épreuve.
14) De surcroît, comme l’Église reconnaît à chaque homme pas seulement une identité physique (biologique, psychologique, etc.) mais surtout des possibilités spirituelles illimitées, la conception selon laquelle la sous fécondité est un handicap ou un facteur de faiblesse sociale incurable, la trouve diamétralement opposée.
Nous rencontrons souvent le cas de figure selon lequel des couples ayant des difficultés pour enfanter, mais ayant une orientation spirituelle précise, deviennent très productif dans d’autres secteurs de la vie spirituelle et sociale.
15) L’Église, en voyant les progrès actuels de la science et de la technologie, réalise que pour chaque homme, grand nombre de désirs qui semblaient du domaine onirique hier encore, apparaissent aujourd’hui comme des espoirs bien fondés. Elle perçoit ce fait avec une joie importante et avec enthousiasme. Mais elle perçoit également que le progrès technologique transforme souvent les désirs en besoins et rend la lutte pour la liberté spirituelle plus ardue.
16) De cette mentalité découle un paradoxe : à notre époque le désir de procréation des parents féconds est dangereusement déprecié, tandis qu’inversement le besoin des parents sous féconds d’avoir une descendance devient socialement et psychologiquement imperatif. Le problème est d’autant plus intense aux sociétés closes ou la pression sociale empire les choses. La sous-fécondité est pourtant une soupape naturelle préventive pour éviter le poids de la procréation à ceux qui le tolèreraient mal. Ces gens héritent souvent de problèmes insolvables lorsqu’ils insistent, et ont des enfants.
17) L’Église et ses bergers contribueraient énormément au changement des mentalités maladives et des pressions sociales injustifiées. Ils pourraient parallèlement contribuer à cultiver le point de vue selon lequel la naissance d’un enfant tout en étant une grande bénédiction, la sous-fécondité ne dévalorise pas les époux, ne porte pas de préjudice à la relation, n’aboli pas le mariage.
18) La persévérance et l’effort par tous les moyens de transcender la stérilité porte le danger de transformer le désir naturel et sacré de la procréation en volonté intransigeante, qui de plus, s’oppose à celle de Dieu. Tout effort thérapeutique de la stérilité devrait laisser place à l’acceptation, en toute humilité, d’un éventuel échec.
19) L’origine de chaque homme à l’image de Dieu, est du fait de la volonté humaine d’une part, mais il est également du fait de la volonté de Dieu. La technologie moderne, bien qu’étant une grande bénédiction de Dieu à l’homme lorsqu’elle est utilisée avec sagesse et respect, lui donne en même temps la possibilité de s’opposer à la volonté de Dieu comme elle se manifeste à travers Ses lois naturelles. Et là où Dieu veut, l’homme peut s’y opposer, et là où Dieu refuse, l’homme persévère.
20) Tout homme qui naît, ne vient pas en ce monde pour décorer la vie de ses parents, ni pour augmenter leurs biens dans cette vie, ni pour devenir leur suite biologique et psychologique, mais il est à Dieu pour la vie éternelle, un cadeau d’amour et de confiance de Dieu aux parents. Il vient d’abord pour reposer Dieu, exprimer Son amour cenotique et social, et vivre dans la vérité lui-même, et ne satisfaire qu’ensuite ses parents sentimentalement et socialement.
21) Pour ces raisons, la conception de tout homme doit être l’expression attestée de la volonté divine et non pas le résultat exclusif d’un choix et d’une décision humaine. En d’autres termes il doit être le fruit d’une libre et humble soumission de la volonté des parents à la volonté de Dieu. Le plus grand cadeau de Dieu à l’homme est son libre arbitre. Sa plus grande menace la volonté humaine.

e. Le sacré du début de l’être humain
22) La façon par laquelle débute la vie, est sacrée. Le début précis de la vie dans le cadre de la physiologie, est dispensé de sensation humaine. L’évènement a lieu « en secret» en combinaison avec la plus intense expression de l’amour conjugal, et valorise le corps humain par la façon la meilleure. Le fonctionnement de la reproduction est également sexué. C’est son seul fonctionnement dont il a le libre choix et qui n’ est pas réflexe. C’est le fonctionnement psychosomatique par excellence et pour le porter au bout il faut les deux sexes.
23) La technologie moderne nous introduit dors et déjà à la logique des rapports sans reproduction, et de la reproduction sans rapports. Le dynamisme de la présence technologique enlève les origines de la vie de la chaleur et du noir dans le corps maternel, et les met dans le froid et la transparence des conditions « in vitro » et du moment inconnu à la connaissance précise du moment sacré. Ce moment unique grâce à la présence des époux et parents, est remplace, par leur absence et leur remplacement par le personnel médical. En ce moment sacré du début de la vie humaine, les parents ne sont pas ensemble, ne sont même pas présents. L’enfant est « construit » par les médecins et les infirmiers. Il n’est pas « conçu » par les parents. Il peut, en plus, ne pas avoir les matériaux génétiques des « parents ». Il se peut qu’il y est entre eux une tierce personne : le « donneur ».
24) La façon provoquée pour extirper le sperme se fait par de moyens non naturels qui sont d’habitude inacceptables moralement. Il s’agit d’un orgasme hors du cadre du coït naturel, qui de toute manière traumatise le sacro-saint de l’évènement. Bien-sur, lorsque c’est dans le but de la création de descendants, cela ne peut être considére(r) comme un péché de perte du sperme, à condition que cela se fasse par des moyens non humiliants de l’être humain à tous les niveaux, de toute façon il faut beaucoup d’attention et de la sensibilité.
f. Statut et nature de l’embryon
25) L’embryon a aussi bien une origine qu’une perspective humaine. Ses cellules son matériau génétique, sa morphologie et sa physiologie, tout est humain. Et sa possibilité de se développer en être humain parfait et en rien d’autre, scelle son essence humaine. Un ovule fécondé ne peut plus être fécondé par un autre spermatozoïde. Les caractéristiques d’une nouvelle vie humaine ont été déterminées sans retour. La fécondation est finale et non inversable.
26) Le spermatozoïde est celui du père tandis que l’ovule est celui de la mère. L’embryon, au contraire, juste après le moment de sa fécondation acquiert sa propre identité. Il appartient bien aux parents au point de vue responsabilité et obligation de sa protection, puisqu’ils l’ont voulu et l’on crée, mais il est indépendant pour ce qui est du droit de terminer son développement, pour qu’il puisse exprimer sa propre volonté.
27) Le zygote , l’embryon des premiers jours, l’embryon implanté, l’embryon formé ou celui des neuf mois, le nouveau-né, le petit enfant, l’adolescent, l’adulte, la personne âgée, l’homme aux diverses étapes de son développement, a la même parfaite identité humaine. Du début de la conception, l’embryon n’est plus un ovule fécondé : c’est une personne parfaite au point de vue identité et perfectionnée en permanence concernant l’expression du phénotype et son organisation.

g. Situation spirituelle de l’embryon
28) Tout cela conduit à la conclusion que le début de la vie biologique chez l’homme, s’identifie à un évènement d’une importance unique et sans précédent : la naissance d’une âme nouvelle. A chaque embryon donc, avec la multiplication cellulaire qui caractérise le développement de son corps, avec le transfert héréditaire, des caractéristiques qui forment sa personne, a lieu la naissance et le développement de son âme. Avec son âme il passera de l’enveloppe humaine à l’habit de la divinité, du temps à l’éternité, de l’usure à l’immuabilité, de la ressemblance physique aux parents à la similitude spirituelle à Dieu. Dans l’embryon il y a humblement l’image de Dieu.
29) De même que le perfectionnement corporel d’un être humain exige une préparation biologique de plusieurs mois, la grossesse, de la même manière le processus de la manifestation de l’âme a une durée. Elle débute à la conception et continue jusqu’à son accomplissement par la suite. Plus la procédure de perfectionnement biologique avance, plus le degré de manifestation des fonctions de l’âme augmente. Selon saint Grégoire Théologue pendant que le corps se développe et se perfectionne de plus en plus la sagesse déborde, la prudence et la vertu de l’âme. (Paroles Dogmatiques, VIII De l’âme PG37 453-454) .
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Insémination artificielle
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