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 Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?

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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:02

Mister be a écrit:
ce jeu de mot (nb : Simon, Cephas, Pierre) s'appelle la paronomase....
Merci je suis ce soir moins idiot que je l'étais ce matin.

En ce qui concerne l'initiation maçonnique j'ai été reçu maçon dans une loge régulière fille d'une autre plus ancienne, elle-même fille.... Cette dernière loge composée de maitres maçons issus de plusieurs loges compagnonniques qui furent eux-mêmes initiés par d'autres qui le furent avant eux...
Donc la question de la continuité de la chaine initiatique ne se pose ni pour moi ni pour ceux à qui j'ai conféré directement ou en tant que participant cette même initiation. Il en est de même pour toutes les loges de la terre. En fait la question est moins de savoir si cette filiation existe ou non que de savoir ce qu'en ont fait les prédécesseurs. Et là la Maçonnerie n'a pas de leçons à recevoir... des épiscopes constantiniens.

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Pignon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:05

Mister be a écrit:
Pignon a écrit:
adamev a écrit:
Pignon a écrit:
Adamev est complètement conditionné par tout ce qui peut discréditer la légitimité de l'Eglise, tout est orienté vers ce but.
Il ne pense pas en esprit libre, mais avec des a priori qui conditionneront toutes ses recherches et ses conclusions.
C'est un raisonnement redondant, tautologique et conditionné par un axiome initial.
Donc, sans recours Wink  

Et vous dites n'importe quoi.
La légitimité de l'Eglise USUA... n'est pas contestable.
Ce qui l'est ce sont celles des prétentions césaro-papistes romaines (qui n'est, l'église romaine, qu'une faction au sein de l'Eglise USUA) telles que cherchent à les imposer petero et semblables.
Egal à vous-même pignon.... tombé de l'arbre et comme l'autre tombé de son cheval... sur la tête.

La succession apostolique depuis Pierre jusqu'à François est incontestable, la chaîne est ininterrompue donc légitime de A à Z.
Je signale, pour nos lecteurs, que le critère maçonnique pour l'initiation est justement le préalable d'une continuité ininterrompue de la chaîne initiatique (pour sa validité), chose impossible à démontrer en maçonnerie (donc la plupart des loges sont illégitimes, voir toutes) mais très facilement démontrable pour l'Eglise.  

Vous avez raison...succession non apostolique mais constantinique et en rien biblique!
Oui, donc Jésus, dès le début, aurait été récupéré par une imposture, une fausse Eglise ... plus c'est gros plus ça passe... Heureusement que 2000 ans plus tard tout cela (cette imposture) soit révélé in extremis par vous et d'autres (prophètes ?) ..
Laughing
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:06

adamev a écrit:
Mister be a écrit:
ce jeu de mot (nb : Simon, Cephas, Pierre) s'appelle la paronomase....
Merci je suis ce soir moins idiot que je l'étais ce matin.

En ce qui concerne l'initiation maçonnique j'ai été reçu maçon dans une loge régulière fille d'une autre plus ancienne, elle-même fille.... Cette dernière loge composée de maitres maçons issus de plusieurs loges compagnonniques qui furent eux-mêmes initiés par d'autres qui le furent avant eux...
Donc la question de la continuité de la chaine initiatique ne se pose ni pour moi ni pour ceux à qui j'ai conféré directement ou en tant que participant cette même initiation. Il en est de même pour toutes les loges de la terre. En fait la question est moins de savoir si cette filiation existe ou non que de savoir ce qu'en ont fait les prédécesseurs. Et là la Maçonnerie n'a pas de leçons à recevoir... des épiscopes constantiniens.


thumleft
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:08

Pignon a écrit:
Mister be a écrit:
Pignon a écrit:
adamev a écrit:


Et vous dites n'importe quoi.
La légitimité de l'Eglise USUA... n'est pas contestable.
Ce qui l'est ce sont celles des prétentions césaro-papistes romaines (qui n'est, l'église romaine, qu'une faction au sein de l'Eglise USUA) telles que cherchent à les imposer petero et semblables.
Egal à vous-même pignon.... tombé de l'arbre et comme l'autre tombé de son cheval... sur la tête.

La succession apostolique depuis Pierre jusqu'à François est incontestable, la chaîne est ininterrompue donc légitime de A à Z.
Je signale, pour nos lecteurs, que le critère maçonnique pour l'initiation est justement le préalable d'une continuité ininterrompue de la chaîne initiatique (pour sa validité), chose impossible à démontrer en maçonnerie (donc la plupart des loges sont illégitimes, voir toutes) mais très facilement démontrable pour l'Eglise.  

Vous avez raison...succession non apostolique mais constantinique et en rien biblique!

Oui, donc Jésus, dès le début, aurait été récupéré par une imposture, une fausse Eglise ... plus c'est gros plus ça passe... Heureusement que 2000 ans plus tard tout cela (cette imposture) soit révélé in extremis par vous et d'autres (prophètes ?) ..
Laughing

Réétudiez l'histoire de votre église....
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Pignon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:09

adamev a écrit:
Mister be a écrit:
ce jeu de mot (nb : Simon, Cephas, Pierre) s'appelle la paronomase....
Merci je suis ce soir moins idiot que je l'étais ce matin.

En ce qui concerne l'initiation maçonnique j'ai été reçu maçon dans une loge régulière fille d'une autre plus ancienne, elle-même fille.... Cette dernière loge composée de maitres maçons issus de plusieurs loges compagnonniques qui furent eux-mêmes initiés par d'autres qui le furent avant eux...
Donc la question de la continuité de la chaine initiatique ne se pose ni pour moi ni pour ceux à qui j'ai conféré directement ou en tant que participant cette même initiation. Il en est de même pour toutes les loges de la terre. En fait la question est moins de savoir si cette filiation existe ou non que de savoir ce qu'en ont fait les prédécesseurs. Et là la Maçonnerie n'a pas de leçons à recevoir... des épiscopes constantiniens.


Vous ne pouvez donc démontrer l'origine de la chaîne initiatique, tout cela est donc de la mythologie, une belle fable romantique...
L'Eglise s'appuie sur du vrai, du solide, démontrable.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:12

Pignon a écrit:
adamev a écrit:
Mister be a écrit:
ce jeu de mot (nb : Simon, Cephas, Pierre) s'appelle la paronomase....
Merci je suis ce soir moins idiot que je l'étais ce matin.

En ce qui concerne l'initiation maçonnique j'ai été reçu maçon dans une loge régulière fille d'une autre plus ancienne, elle-même fille.... Cette dernière loge composée de maitres maçons issus de plusieurs loges compagnonniques qui furent eux-mêmes initiés par d'autres qui le furent avant eux...
Donc la question de la continuité de la chaine initiatique ne se pose ni pour moi ni pour ceux à qui j'ai conféré directement ou en tant que participant cette même initiation. Il en est de même pour toutes les loges de la terre. En fait la question est moins de savoir si cette filiation existe ou non que de savoir ce qu'en ont fait les prédécesseurs. Et là la Maçonnerie n'a pas de leçons à recevoir... des épiscopes constantiniens.


Vous ne pouvez donc démontrer l'origine de la chaîne initiatique, tout cela est donc de la mythologie, une belle fable romantique...
L'Eglise s'appuie sur du vrai, du solide, démontrable.

mort de rire oui le vrai,le solide,le démontrable quand il s'agit de se prostituer avec les empereurs romains!
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:12

Pignon a écrit:
Mister be a écrit:
Vous avez raison...succession non apostolique mais constantinique et en rien biblique!
Oui, donc Jésus, dès le début, aurait été récupéré par une imposture, une fausse Eglise ... plus c'est gros plus ça passe... Heureusement que 2000 ans plus tard tout cela (cette imposture) soit révélé in extremis par vous et d'autres (prophètes ?) ..

Vous pouvez rire et regretter à votre aise. Avez-vous vu Jésus habillé comme une drag queen?
La seule Eglise qu'ait fondée Jésus est cette Eglise qui regroupe tous les fidèles de l'Evangile (y compris ceux qui ne croyant pas ont une discipline de vie exemplaire).
L'église romaine (version constantinienne) n'en n'est qu'un avatar pas toujours malheureux... mais plus souvent qu'à son tour.
Il y a bien quelques trous dans la chaine des épiscopes mais bon...
Ce qu'il y a de surprenant c'est que certaines images de la maçonnerie moderne... se retrouvent aussi dans les textes des pyramides... C'est pas pour autant que les maçons d'aujourd'hui s'habillent comme pharaon...


Dernière édition par adamev le Ven 22 Jan 2016, 18:18, édité 2 fois
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Pignon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:13

Mister be a écrit:
Pignon a écrit:
Mister be a écrit:
Pignon a écrit:


La succession apostolique depuis Pierre jusqu'à François est incontestable, la chaîne est ininterrompue donc légitime de A à Z.
Je signale, pour nos lecteurs, que le critère maçonnique pour l'initiation est justement le préalable d'une continuité ininterrompue de la chaîne initiatique (pour sa validité), chose impossible à démontrer en maçonnerie (donc la plupart des loges sont illégitimes, voir toutes) mais très facilement démontrable pour l'Eglise.  

Vous avez raison...succession non apostolique mais constantinique et en rien biblique!

Oui, donc Jésus, dès le début, aurait été récupéré par une imposture, une fausse Eglise ... plus c'est gros plus ça passe... Heureusement que 2000 ans plus tard tout cela (cette imposture) soit révélé in extremis par vous et d'autres (prophètes ?) ..
Laughing

Réétudiez  l'histoire de votre église....

Jésus a été récupéré par une fausse Eglise, c'est votre raisonnement cher Mister Be.
Dieu est donc très faillible à vos yeux ... dès le début de sa manifestation.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:20

Un pape ne s'est pas gêné pour dire "cette fable Jésus nous aura été bien profitable...".
Ce n'est pas Dieu qui est faillible mais les oeuvres humaines qui ne peuvent cependant exister et perdurer hors sa volonté.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:23

adamev a écrit:
Un pape ne s'est pas gêné pour dire "cette fable Jésus nous aura été bien profitable...".
Ce n'est pas Dieu qui est faillible mais les oeuvres humaines qui ne peuvent cependant exister et perdurer hors sa volonté.

Vous venez de donner la réponse, Dieu a permis à l’Église de perdurer et exister jusqu'à maintenant  (2000 ans plus tard) et le nombre de catholique n'a jamais été aussi important. thumleft
(malgré tous ses adversaires, farouches)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:34

Pignon a écrit:
Mister be a écrit:
Pignon a écrit:
Mister be a écrit:


Vous avez raison...succession non apostolique mais constantinique et en rien biblique!

Oui, donc Jésus, dès le début, aurait été récupéré par une imposture, une fausse Eglise ... plus c'est gros plus ça passe... Heureusement que 2000 ans plus tard tout cela (cette imposture) soit révélé in extremis par vous et d'autres (prophètes ?) ..
Laughing

Réétudiez  l'histoire de votre église....

Jésus a été récupéré par une fausse Eglise, c'est votre raisonnement cher Mister Be.
Dieu est donc très faillible à vos yeux ... dès le début de sa manifestation.

Il y aurait beaucoup à dire sur cette récupération ou le fondement terrestre de l'église de Rome
Non ce n'est pas mon raisonnement,c'est une constatation
D.ieu est infaillible mais pas l'église romaine et ses prétentions...Cette fracture se fait au IVèS avec Constantin
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Pignon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:38

Mister be a écrit:
Pignon a écrit:
Mister be a écrit:
Pignon a écrit:


Oui, donc Jésus, dès le début, aurait été récupéré par une imposture, une fausse Eglise ... plus c'est gros plus ça passe... Heureusement que 2000 ans plus tard tout cela (cette imposture) soit révélé in extremis par vous et d'autres (prophètes ?) ..
Laughing

Réétudiez  l'histoire de votre église....

Jésus a été récupéré par une fausse Eglise, c'est votre raisonnement cher Mister Be.
Dieu est donc très faillible à vos yeux ... dès le début de sa manifestation.

Il y aurait beaucoup à dire sur cette récupération ou le fondement terrestre de l'église de Rome
Non ce n'est pas mon raisonnement,c'est une constatation
D.ieu est infaillible mais pas l'église romaine et ses prétentions...Cette fracture se fait au IVèS avec Constantin

Constantin a fait la même chose qui a été faite après la mort de Moise, il a institué le christianisme comme religion de l'Empire tout comme le mosaïsme a été institué comme croyance du peuple hébreu avec ses prêtres et ses rois.
C'est diamétralement le même phénomène.
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:38

Pignon a écrit:
adamev a écrit:
Un pape ne s'est pas gêné pour dire "cette fable Jésus nous aura été bien profitable...".
Ce n'est pas Dieu qui est faillible mais les oeuvres humaines qui ne peuvent cependant exister et perdurer hors sa volonté.

Vous venez de donner la réponse, Dieu a permis à l’Église de perdurer et exister jusqu'à maintenant  (2000 ans plus tard) et le nombre de catholique n'a jamais été aussi important. thumleft
(malgré tous ses adversaires, farouches)

Ce qui existe de manière non discutable c'est l'Eglise USUA... je ne pense pas qu'il (dieu) ait voulu le cirque romain qui dure depuis 1500 ans environ et qui est souvent un objet de scandale(s) sur la face de l'Eglise USUA.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:41

adamev a écrit:
Pignon a écrit:
adamev a écrit:
Un pape ne s'est pas gêné pour dire "cette fable Jésus nous aura été bien profitable...".
Ce n'est pas Dieu qui est faillible mais les oeuvres humaines qui ne peuvent cependant exister et perdurer hors sa volonté.

Vous venez de donner la réponse, Dieu a permis à l’Église de perdurer et exister jusqu'à maintenant  (2000 ans plus tard) et le nombre de catholique n'a jamais été aussi important. thumleft
(malgré tous ses adversaires, farouches)

Ce qui existe de manière non discutable c'est l'Eglise USUA... je ne pense pas qu'il (dieu) ait voulu le cirque romain qui dure depuis 1500 ans environ et qui est souvent un objet de scandale(s) sur la face de l'Eglise USUA.

Vous n'avez aucun argument tangible, seulement des assertions personnelles (votre sensibilité, vos émotions), l’Église peut se prévaloir d'une continuité ininterrompue de la chaîne apostolique depuis Pierre.
C'est incontestable et c'est la base afin de vérifier toute véritable filiation.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:47

Pignon a écrit:
Mister be a écrit:
Pignon a écrit:
Mister be a écrit:


Réétudiez  l'histoire de votre église....

Jésus a été récupéré par une fausse Eglise, c'est votre raisonnement cher Mister Be.
Dieu est donc très faillible à vos yeux ... dès le début de sa manifestation.

Il y aurait beaucoup à dire sur cette récupération ou le fondement terrestre de l'église de Rome
Non ce n'est pas mon raisonnement,c'est une constatation
D.ieu est infaillible mais pas l'église romaine et ses prétentions...Cette fracture se fait au IVèS avec Constantin

Constantin a fait la même chose qui a été faite après la mort de Moise, il a institué le christianisme comme religion de l'Empire tout comme le mosaïsme a été institué comme croyance du peuple hébreu avec ses prêtres et ses rois.
C'est diamétralement le même phénomène.  

Non pas vraiment,on n'a pas flirté avec les nations!
On les a combattues oui pas toujours moralement...
Regardez la chrétienté qui est un empire par rapport à quelques âmes du moyen orient...non pas de comparaison
On reprendra tout cela demain soir ou dimanche...c'est shabbat dans la paix,le repos de l'âme
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Pignon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:50

שַׁבָּת שָׁלוֹם
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 19:11

adamev a écrit:
Un pape ne s'est pas gêné pour dire "cette fable Jésus nous aura été bien profitable...".

Mais l'a-t-il vraiment dit ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_X#Une_citation_apocryphe_fameuse

En tout cas, ça profite bien aux anticléricaux de tous acabits...
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Espérance
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 19:16

Simon a écrit:
adamev a écrit:
Un pape ne s'est pas gêné pour dire "cette fable Jésus nous aura été bien profitable...".

Mais l'a-t-il vraiment dit ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_X#Une_citation_apocryphe_fameuse

En tout cas, ça profite bien aux anticléricaux de tous acabits...

et à tous ceux qui sont contre les papes !

c'est Léon X qui a dit cela, mais sans quel contexte ? je n'en sais rien scratch

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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 21:45

Oculus a écrit:
Il n'y a pas et il ne saurait y avoir de vicaire du Christ . parceque le Christ n'a jamais quitté cette terre puisque il y a laissé son corps qui est l'Eglise dans son intégralité. Si on reconnait que l'Eglise est corps du Christ , Alors il n'y a pas de "Vicaire du Christ "  si ce n'est l'Esprit saint qui opère lui même la transformation de l'Eglise en Corps du Christ .

Le fait que le Christ Jésus, Tête invisible de l'Eglise, est monté au Ciel pour sièger à la droite du Père, ne contredit pas l'autre fait qu'Il a voulu donner à son Eglise une tête visible, revêtu de façon spéciale de son autorité invisible, ni que le Christ est présent au milieu de nous dans son Eglise par le don de l'Esprit Saint jusqu'à la fin du monde, ni que les baptisés dans le Christ forment ensemble, chacun selon ses charismes, Son Corps qui est l'Eglise.

Le Pape, évêque de Rome et successeur de S. Pierre "est principe perpétuel et visible et fondement de l’unité qui lie entre eux soit les évêques, soit la multitude des fidèles" (LG 23). "En effet, le Pontife romain a sur l’Église, en vertu de sa charge de Vicaire du Christ et de Pasteur de toute l’Église, un pouvoir plénier, suprême et universel qu’il peut toujours librement exercer" (LG 22 ; cf. CD 2 ; 9) (Cf Catéchisme de l’Église catholique, 882)


Citation :
Il est lassant de se rendre compte que la question de la Papauté est plus importante pour petero que celle de l'Esprit saint , mais enfin tout ceci est une conséquence de l'hérésie Filioquiste et de l'altération de la foi de l'Eglise Indivise .

Je comprends que l'"hyperdulie"  Very Happy de Petero envers le Pape puisse être énervante. Hors la question disputée du Filioque, qui au passage n'est pas un problème essentiel pour une partie des chrétiens orthodoxes (qui y voient plutôt une manière d'arrogance romaine en fait de décision), l'Eglise catholique romaine, bien qu'insistant dans une moindre mesure sur la relation avec l'Esprit Saint que le christianisme orthodoxe, a laissé toutefois s'épanouir des charismes puissants dans l'Esprit chez les Saints et les Saintes.


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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 21:47

Citation :
Le polémiste anglais anticatholique John Bale (1495-1563), dans un pamphlet contre la papauté : Acta Romanorum Pontificum, traduit en anglais par John Studley en 1574 sous le titre The Pageant of the Popes1 mit dans la bouche de Léon X une réponse au cardinal Pietro Bembo, citation apocryphe qui allait devenir fameuse2 : « For on a time when a cardinal Bembus did move a question out of the Gospel, the Pope gave him a very contemptuous answer saying : All ages can testify enough how profitable that fable of Christ hath been to us and our company. »3 (en latin « Quantum nobis nostrique ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum », en français « On sait de temps immémoriaux combien cette fable du Christ nous a été profitable. »).

La même légende semble avoir été déjà colportée sur Boniface VIII puisque Voltaire écrit dans L’Essai sur les Mœurs qu’au cours du procès intenté par Philippe le Bel à la mémoire de Boniface VIII treize témoins auraient déclaré avoir entendu dire à ce pape : « Ah ! que de biens nous a faits cette fable du Christ ! » Voltaire ajoute d’ailleurs : « Le grand nombre de témoins fortifie ordinairement une accusation, mais ici il l’affaiblit : il n’y a point du tout d’apparence qu’un souverain pontife ait proféré devant treize témoins ce qu’on dit rarement à un seul. »

Le grand Voltaire aurait lui-même défendu un Pape?

Wink

_________________
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 22:13

Oculus a écrit:
Ben non , je ne crois pas que le pape soit prince de quoi que ce soit  violon , je crois même que St Pierre l'ignorait complètement  lui qui a écrit dans sa deuxième épitre : "moi , ancien comme vous "
qui se souvenait que jésus avait dit que celui qui commande doit être comme celui qui sert .

Et si le président de l'Assemblée nationale française écrit à ses collègues députés : "moi, député comme vous ", faudra-t-il en déduire qu'il renonce ce faisant à son statut de président (des députés) ? Non.

Citation :
et je crois même que votre "prince " actuel fait de grands bras d'honneurs à sa cour romaine  qui pue , véritable pétaudière  d'intrigants et de traffiquants en tout genre depuis que Mussolini a acheté la complicité du Pape avec l'argent des accords du latran à l'origine de la fortune vaticane  et qu'il rame comme un malade pour néttoyer la Curie d'Augias , sans nulle garantie d'y arriver  d'ailleurs,   tant les têtes de l'hydre de lernes repoussent  aussitôt coupées ...

En matière d'intrigues sanglantes et de collusions cléricales avec le pouvoir séculier, les Eglises orthodoxes dont vous semblez proche dans la Foi, cher Oculus, n'ont pas trop de leçons il me semble à donner à l'Eglise catholique, et cela depuis l'Empire romain d'Orient jusqu'à l'époque contemporaine avec ses évêques espions du KGB... Cela étant dit sans aversion car je me sens proche de nos frères de l'orthodoxie.

Il est permis de critiquer honnêtement les décisions des Papes en matière de politique et d'économie, mais la question du dédommagement financier de l'Etat italien au Vatican en raison de la perte des vastes territoires des Etats pontificaux, mérite un traitement moins polémique et agressif. Il existe de saintes personnes à la Curie, qui certes mérite d'être réformée et adaptée à notre époque.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 22:21

L'assoiffé a écrit:


Le grand Voltaire aurait lui-même défendu un Pape?

Wink  

Surprenant en effet de la part de celui qui désirait "écraser l'Infâme" * et qui déclara : "Le mensonge n’est un vice que quand il fait du mal ; c’est une très-grande vertu quand il fait du bien. Soyez donc plus vertueux que jamais. Il faut mentir comme un diable, non pas timidement, non pas pour un temps, mais hardiment et toujours." (1736, Voltaire - Œuvres complètes, Garnier tome 34)

* http://www.sculfort.fr/articles/etoes/18e/voltaire/infame.html


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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 22:34

Pignon a écrit:
Vous n'avez aucun argument tangible, seulement des assertions personnelles (votre sensibilité, vos émotions), l’Église peut se prévaloir d'une continuité ininterrompue de la chaîne apostolique depuis Pierre. C'est incontestable et c'est la base afin de vérifier toute véritable filiation.

Exact. Par ailleurs, la FM est en général une recycleuse de poncifs et de racontars anticléricaux et une couveuse de pseudo sachants tout infatués de leur demi-science. Vive l'Eglise romaine, une, sainte, catholique, et apostolique !
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 23:13

adamev a écrit:
.... tombé de l'arbre et comme l'autre tombé de son cheval... sur la tête.


D'abord, s'il s'agit de Saul/Paul de Tarse, rien n'indique, dans Actes chapitre 9, qu'il soit forcément tombé de cheval (n'en déplaise à Michel-Ange); ensuite, mieux vaut tomber dans les bras du Seigneur et Le découvrir dans Sa douce et puissante Lumière, que de tomber dans les bras de la Veuve pour y découvrir de piètres et trompeuses lumiérettes...
:beret:
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 23:21

omajoie a écrit:
Pignon a écrit:
Vous n'avez aucun argument tangible, seulement des assertions personnelles (votre sensibilité, vos émotions), l’Église peut se prévaloir d'une continuité ininterrompue de la chaîne apostolique depuis Pierre. C'est incontestable et c'est la base afin de vérifier toute véritable filiation.

C'est faux nonobstant les ciseaux de boulo.... Suffit de voir le nombre d'antipapes... ou le scandaleux comportement de certains... mais vous me direz les conditions de l'époque...

Exact. Par ailleurs, la FM est en général une recycleuse de poncifs et de racontars anticléricaux et une couveuse de pseudo sachants tout infatués de leur demi-science. Vive l'Eglise romaine, une, sainte, catholique, et apostolique

Par ailleurs, l'église romaine est en général une recycleuse de poncifs et de racontars antimaçonniques et une couveuse de pseudo sachants tout infatués de leur prétention à avoir trouvé la vérité. Vive l'Eglise, une, sainte, catholique, et apostolique (que n'est pas l'église romaine) et vivent aussi ceux qui cherchent.!
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 23:25

omajoie a écrit:
Oculus a écrit:
Ben non , je ne crois pas que le pape soit prince de quoi que ce soit  violon , je crois même que St Pierre l'ignorait complètement  lui qui a écrit dans sa deuxième épitre : "moi , ancien comme vous "
qui se souvenait que jésus avait dit que celui qui commande doit être comme celui qui sert .

Et si le président de l'Assemblée nationale française écrit à ses collègues députés : "moi, député comme vous ", faudra-t-il en déduire qu'il renonce ce faisant à son statut de président (des députés) ? Non.

Citation :
et je crois même que votre "prince " actuel fait de grands bras d'honneurs à sa cour romaine  qui pue , véritable pétaudière  d'intrigants et de traffiquants en tout genre depuis que Mussolini a acheté la complicité du Pape avec l'argent des accords du latran à l'origine de la fortune vaticane  et qu'il rame comme un malade pour néttoyer la Curie d'Augias , sans nulle garantie d'y arriver  d'ailleurs,   tant les têtes de l'hydre de lernes repoussent  aussitôt coupées ...

En matière d'intrigues sanglantes et de collusions cléricales avec le pouvoir séculier, les Eglises orthodoxes dont vous semblez proche dans la Foi, cher Oculus, n'ont pas trop de leçons il me semble à donner à l'Eglise catholique, et cela depuis l'Empire romain d'Orient jusqu'à l'époque contemporaine avec ses évêques espions du KGB... Cela étant dit sans aversion car je me sens proche de nos frères de l'orthodoxie.

Chiche on parle de ceux qui ont fait ami-ami avec Hitler, Franco, Salazar, Pinochet, Vidella....

Il est permis de critiquer honnêtement les décisions des Papes en matière de politique et d'économie, mais la question du dédommagement financier de l'Etat italien au Vatican en raison de la perte des vastes territoires des Etats pontificaux, mérite un traitement moins polémique et agressif. Il existe de saintes personnes à la Curie, qui certes mérite d'être réformée et adaptée à notre époque.

Et c'est ce qui va tuer François... à moins qu'il ne soit qu'un grand moulin à vent.
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 23:27

Espérance a écrit:
Simon a écrit:
adamev a écrit:
Un pape ne s'est pas gêné pour dire "cette fable Jésus nous aura été bien profitable...".

Mais l'a-t-il vraiment dit ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_X#Une_citation_apocryphe_fameuse

En tout cas, ça profite bien aux anticléricaux de tous acabits...

et à tous ceux qui sont contre les papes !

c'est Léon X qui a dit cela, mais sans quel contexte ? je n'en sais rien  scratch

Google est votre ami... ce fut rapporté par plusieurs autres témoins dont au moins 2 cardinaux.
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ysov



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 23:43

adamev a écrit:
Comme quoi 2000 ans après il y en a qui n'ont toujours pas compris

Aaaah là, vous visez en plein dans le mille! Vous êtes l'exemple dans toute son incarnation.salut  Thumright


Dernière édition par ysov le Ven 22 Jan 2016, 23:46, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 23:45

omajoie a écrit:
adamev a écrit:
.... tombé de l'arbre et comme l'autre tombé de son cheval... sur la tête.


D'abord, s'il s'agit de Saul/Paul de Tarse, rien n'indique, dans Actes chapitre 9, qu'il soit forcément tombé de cheval (n'en déplaise à Michel-Ange); ensuite, mieux vaut tomber dans les bras du Seigneur et Le découvrir dans Sa douce et puissante Lumière, que de tomber dans les bras de la Veuve pour y découvrir de piètres et trompeuses lumiérettes...
:beret:

Mais vous ''voyez''? Plusieurs dont ici ont toujours leurs écailles à leurs yeux, contrairement à Paul. Pouffer de rire
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 23:49

adamev a écrit:
C'est faux nonobstant les ciseaux de boulo.... Suffit de voir le nombre d'antipapes... ou le scandaleux comportement de certains... mais vous me direz les conditions de l'époque...

Deux antipapes n'empêchent pas la validité d'un 3e Pape, fût-elle reconnue a posteriori. Un Pape aux moeurs hélas scandaleuses n'en reste pas moins un Pape s'il défend le dépôt de la Foi. Malgré ses quelques turbulences, la chaîne des Papes, désolé, a été ininterrompue depuis Pierre jusqu'à François.


Dernière édition par omajoie le Ven 22 Jan 2016, 23:56, édité 2 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 23:51

Le pape franc-mac Jean XXIII a justement opté pour ce vingt troisième du nom à nouveau afin d'effacer le pire schisme occidental
Inauguré chez-vous en France, à Avignon plus exactement Pouffer de rire .
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 00:07

adamev a écrit:
Chiche on parle de ceux qui ont fait ami-ami avec Hitler, Franco, Salazar, Pinochet, Vidella....

Sans façon cher Adamev, car il y a fort à parier que votre traitement de la question ne dégénère en pure et simple calomnie contre l'Eglise, si je me souviens de vos diffamations sur le Pape François voici quelques mois par rapport à la dictature argentine, lesquelles précédèrent du reste votre bannissement.  

Citation :
Et c'est ce qui va tuer François... à moins qu'il ne soit qu'un grand moulin à vent.

A moins qu'il ne soit qu'un don Quichotte, un grand idéaliste...  Very Happy
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 00:22

ysov a écrit:
Le pape franc-mac Jean XXIII a justement opté pour ce vingt troisième du nom à nouveau afin d'effacer le pire schisme occidental
Inauguré chez-vous en France, à Avignon plus exactement  Pouffer de rire .

Il n'existe pas de preuves inattaquables sur l'appartenance de Jean XXIII à la FM.

Avignon a accueilli de vrais et saints Papes avant en effet ce grand schisme... La France a beaucoup servi le Saint-Siège à travers l'histoire, il lui sera donc p.e beaucoup pardonné ! Tongue
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Oculus



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 00:52

Cher O notre Joie , car c'en est une de converser avec la sérénité respectueuse et l'exténuante intransigeance de la mesure qui affleure dans chacune de vos interventions ,
je me permet néanmoins de signaler cette référence importante 1 Pierre 5
Citation :

1 J'exhorte les anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances du Christ, et qui prendrai part avec eux â la gloire qui doit être manifestée:
2 paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, non par contrainte, mais de bon gré; non dans un intérêt sordide, mais par dévouement;
3 non en dominateurs des Églises, mais en devenant les modèles du troupeau.
4 Et quand le Prince des pasteurs paraîtra, vous recevrez la couronne de gloire, qui ne se flétrit jamais.
5 De même, vous qui êtes plus jeunes, soyez soumis aux anciens; tous, les uns à l'égard des autres, revêtez-vous d'humilité, car "Dieu, résiste aux orgueilleux et donne sa grâce aux humbles. "
6 Humiliez-vous donc sous la puissante main de Dieu, afin qu'il vous élève au temps marqué;
7 déchargez-vous sur lui de toutes vos sollicitudes, car lui-même prend soin de vous.
8 Soyez sobres, veillez; votre adversaire, le diable, comme un lion rugissant, rode autour de vous, cherchant qui dévorer.
9 Résistez-lui, fermes dans la foi, sachant que vos frères dispersés dans le monde, endurent les mêmes souffrances que vous.
10 Le Dieu de toute grâce, qui vous a appelés à sa gloire éternelle dans le Christ, après quelques souffrances, achèvera lui-même son oeuvre, voua affermira, vous fortifiera, vous rendra inébranlables.
11 A lui soient la gloire et la puissance aux siècles des siècles! Amen!
12 C'est par Sylvain, un frère dont la fidélité m'est connue, que je vous écris ce peu de mots, pour vous exhorter et vous assurer que c'est bien dans la vraie grâce de Dieu que vous êtes établis.
13 L'Eglise de Babylone, élue avec vous, et Marc, mon fils, vous saluent.
14 Saluez-vous les uns les autres par un baiser d'amour. La paix soit avec vous tous qui êtes dans le Christ! Amen!

Vous voyez bien que pour Pierre lui même, le prince des pasteurs , n'est pas lui mais le Christ , non ?
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ysov



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 01:03

Certains confondent Prince de l'Église car le cardinal équivaut à un prince terrestre, mais Pierre et la logique succession est le représentant du Christ ayant le pouvoir de lier et de délier, donc le pont et comme ce pont est érigé entre le ici-bas et le divin, c'est le véritable Pontifex maximus, qui était spolié par les empereurs romains auparavant.

Une question cependant qui vous concerne, vous affichez ''Catholique'', est-ce plutôt similaire à Adamev? Au moins ce dernier
affiche sans ambiguité alors que vous... What a Face
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Oculus



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 01:21

Ma position est sans ambiguité : c'est celle de la foi de l'Eglise indivise d'avant le schisme de 1053.
Donc si vous dites qu'elle n'est pas catholique , d'où vient votre foi ?
alors je cherche mais je n'ai pas encore trouvé de terme simple  pour me qualifier , en tout cas tous les dogmes proclamés après ce schisme ne me concernent pas c'est à dire Trente  et le péché originel , l'immaculée conception , l'infaillibilité pontificale et l'assomption , c'est à dire en grande partie  l'héritage dogmatique et politique de Saint Augustin .
je laisse à chacun le soin de décider . Si le Credo de Nicée-Constantinople inaltéré et le Nouveau testament  ,sans ces dogmes ,ne sont pas catholiques , ça va être difficile de se rattacher à quelque chose ...
En fait la position exprimée par St Vincent de Lérins dans son commonitorium sur la règle de foi qu'est catholique ce qui a été cru par tous , partout,  et depuis l'origine est exactement la mienne .sauf qu'à la différence d'Abenader  qui l'utilise pour contester toute évolution à partir de Pie X, je déplace le curseur avant 1053, je reconnais au Pape une primauté d'honneur mais pas de juridiction
sur l'eglise universelle , je reconnais son autorité sur l'Eglise Catholique occidentale dont il est le patriarche  et d'ailleurs je m'y soumet ,
et vous me verrez rarement le critiquer . Je ne méconnais pas beaucoup les vicissitudes historiques gravissimes qu'a traversée et traverse encore l'Eglise , y compris et surtout au 20ème siècle , j'attend la transparence historique totale et la réconciliation qu'elle permettra avec les eglises soeurs orthodoxes et en attendant je vis prophétiquement en restant dans le catholicisme où sont mes racines et en attendant la réunification définitive avec les eglises orientales . est-ce que ça vous convient ? je ne suis ni franc maçon , ni adogmatique , ni persiffleur , mais croyant , pratiquant , priant et bien sûr pêcheur en  nécéssité  de conversion  comme nous tous
et bénéficiant en cela quotidiennement de l'aide volontaire comme involontaire de frères et de soeurs .


Dernière édition par Oculus le Sam 23 Jan 2016, 01:56, édité 4 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 01:29

Vous êtes orthodoxe non catholique, puisque vous réfutez la papauté. Au moins reconnaissez-vous une primauté d'honneur à Pierre comme c'est le cas pour l'Église orthodoxe?
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Pignon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 02:58

omajoie a écrit:
Pignon a écrit:
Vous n'avez aucun argument tangible, seulement des assertions personnelles (votre sensibilité, vos émotions), l’Église peut se prévaloir d'une continuité ininterrompue de la chaîne apostolique depuis Pierre. C'est incontestable et c'est la base afin de vérifier toute véritable filiation.

Exact. Par ailleurs, la FM est en général une recycleuse de poncifs et de racontars anticléricaux et une couveuse de pseudo sachants tout infatués de leur demi-science. Vive l'Eglise romaine, une, sainte, catholique, et apostolique !

Le problème, de fond, est qu'ils se sont accaparés d'une savoir que les premiers chrétiens possédaient, un savoir païen (néo-platonisme, pythagorisme,kabbale, mythes antiques), obsolète comparé aux trésors du christianisme, mais intéressant d'un point de vue "moderne" (intéressant au niveau apologétique entre autres...).
Vaste discussion, je'en connais les enjeux, je m'en occupe.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 05:40

Il est intéressant de noter que le présent Pape, François, lors de son élection, c'est présenté avant tout, comme nouvel l’évêque de Rome et non comme Pape.

Il à d'ailleurs aussi aborder récemment le sujet de la «décentralisation» des pouvoir de la Papauté aux profit d'une plus grande collégialité.

Bien sur le catholicisme traditionnel est scandalisé par la chose.

Je crois que derrière toutes les démarches du présent évêque de Rome se cache le désir de ramener la présente église plus près de ses racines et des enseignements de Jésus.

Comme il à été souligné, dans un précédent post, Pierre lui même ne se considérait pas supérieur aux autres Apôtres et se présentait simplement comme faisant partie des anciens.

D'autre part,après l'effusion de l'Esprit saint, c'est lui qui va prendre la parole, de façon spontané, comme s'il avait été décidé à l'avance qu'il agirait en tant que porte parole du groupe.

Dans un chapitre de l'évangile de Jean, celui qui aborde la résurrection, il est aussi remarquable de noter que Jean, en arrivant au tombeau, se penche pour regarder à l'intérieur, mais n'y entre pas avant Pierre; ce n'est qu'après l'entrée que Pierre qu'il va lui même y pénétré.

Ce geste indique ici le respect de Jean pour Pierre.


N'oublions pas que, lors de la dernière scène, Jésus à souligné ce point très important:

12Lorsqu’il eut achevé de leur laver les pieds, Jésus prit son vêtement, se remit à table et leur dit : « Comprenez-vous ce que j’ai fait pour vous ? 13Vous m’appelez “le Maître et le Seigneur” et vous dites bien, car je le suis. 14Dès lors, si je vous ai lavé les pieds, moi, le Seigneur et le Maître, vous devez vous aussi vous laver les pieds les uns aux autres ; 15car c’est un exemple que je vous ai donné : ce que j’ai fait pour vous, faites-le vous aussi. 16En vérité, en vérité, je vous le dis, un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie. 17Sachant cela, vous serez heureux si du moins vous le mettez en pratique. (Jean 13)

En lavant les pieds de ses disciples Jésus leurs donna une grande leçons d'humilité.
Les premiers Apôtres comprirent donc que c'est en se basant sur cette leçons qu'ils allaient devoir accomplir leurs mission.

Je croit sincèrement que le vrai problème de l'église tel que nous l'avons connue dans les derniers siècles est qu'elle à oubliée cette leçons d'humilité et que, plutôt de se mettre à genoux pour servir, comme Jésus leurs en avait donner l'exemple, elle en est venue à faire exactement le contraire.

Elle est passé de la pauvreté à l'opulence; de l'humilité à l’orgueil; de la simplicité à la complexité; de la miséricorde la justice; de la foi à la loi...

Le chapitre 21 de Jean illustre bien ces propos:

18En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais jeune, tu nouais ta ceinture et tu allais où tu voulais ; lorsque tu seras devenu vieux, tu étendras les mains et c’est un autre qui nouera ta ceinture et qui te conduira là où tu ne voudrais pas. » 19Jésus parla ainsi pour indiquer de quelle mort Pierre devait glorifier Dieu ; et après cette parole, il lui dit : « Suis-moi. »

Ce passage nous indique le chemin de l'église à partir de sa naissance jusqu'à sa mort.

...quand tu étais jeune, tu nouais ta ceinture et tu allais où tu voulais...
Début du ministère de Pierre dans la simplicité, l'humilité et, sous la guidance de l'esprit saint.

...lorsque tu seras devenu vieux, tu étendras les mains et c’est un autre qui nouera ta ceinture et qui te conduira là où tu ne voudrais pas.
La papauté telle que nous l'avons connue au cours des derniers siècles.

Les actes du présent évêque de Rome sont prophétique.

Par ses démarche et réformes, il nous démontre qu'il à compris que la présente église n'est plus ce qu'elle devait être et, tente de la ramener sur le droit chemin.

A l’ange de l’Eglise qui est à Sardes, écris :
Ainsi parle celui qui a les sept esprits de Dieu et les sept étoiles :
Je sais tes œuvres : tu as renom de vivre, mais tu es mort !
2Sois vigilant ! Affermis le reste qui est près de mourir, car je n’ai pas trouvé tes œuvres parfaites aux yeux de mon Dieu.
3Souviens-toi donc de ce que tu as reçu et entendu.
Garde-le et repens-toi !
Si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur,
sans que tu saches à quelle heure je viendrai te surprendre.
4Cependant, à Sardes, tu as quelques personnes qui n’ont pas souillé leurs vêtements.
Elles m’accompagneront, vêtues de blanc, car elles en sont dignes.
5Ainsi le vainqueur portera-t-il des vêtements blancs ;
je n’effacerai pas son nom du livre de vie,
et j’en répondrai devant mon Père et devant ses anges.
6Celui qui a des oreilles, qu’il entende ce que l’Esprit dit aux Églises.
(Apocalypse 3)

Bien à vous dans le Christ,Blue eyes
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boulo
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 08:37

Bardet pensait en effet qu'il vivait la fin de l'église de Sardes . Les reproches aux autres églises sont virulents mais aucune ne reçoit une parole aussi cinglante : " tu as renom de vivre mais tu es mort " .

Si l'on joint Slosman et Bardet , l'église de Philadelphie commencerait en 2016 .

Apocalypse 3 , 7 à 12 .

Bardet croyait à l'entrée des juifs dans la deuxième Alliance pendant cette période : Ap 3 , 9

" Voici , je donne , de la synagogue de Satân , ceux qui se disent être Iehoudîm ; ils ne le sont pas mais ils mentent .
Voici , je les fais venir se prosterner à tes pieds : qu'ils sachent que je t'aime . " ( traduction Chouraqui ) .

Il est à noter qu'Arnaud ne croit pas à ce découpage par l'Apocalypse du temps de l'Eglise en périodes d'entre trois cents et trois cent cinquante ans .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


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boulo
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 09:14

L'assoiffé a écrit:
Citation :
Le polémiste anglais anticatholique John Bale (1495-1563), dans un pamphlet contre la papauté : Acta Romanorum Pontificum, traduit en anglais par John Studley en 1574 sous le titre The Pageant of the Popes1 mit dans la bouche de Léon X une réponse au cardinal Pietro Bembo, citation apocryphe qui allait devenir fameuse2 : « For on a time when a cardinal Bembus did move a question out of the Gospel, the Pope gave him a very contemptuous answer saying : All ages can testify enough how profitable that fable of Christ hath been to us and our company. »3 (en latin « Quantum nobis nostrique ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum », en français « On sait de temps immémoriaux combien cette fable du Christ nous a été profitable. »).

La même légende semble avoir été déjà colportée sur Boniface VIII puisque Voltaire écrit dans L’Essai sur les Mœurs qu’au cours du procès intenté par Philippe le Bel à la mémoire de Boniface VIII treize témoins auraient déclaré avoir entendu dire à ce pape : « Ah ! que de biens nous a faits cette fable du Christ ! » Voltaire ajoute d’ailleurs : « Le grand nombre de témoins fortifie ordinairement une accusation, mais ici il l’affaiblit : il n’y a point du tout d’apparence qu’un souverain pontife ait proféré devant treize témoins ce qu’on dit rarement à un seul. »

Le grand Voltaire aurait lui-même défendu un Pape?

Wink  

Mais oui . Comme il a démonté la fable de la papesse Jeanne ( Jean VIII , jugé trop faible ) .

Voltaire était farouchement anticlérical mais tendait à l'objectivité et était honnête avec lui-même ( pas toujours envers ses contemporains , tels que son frère ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 11:58

boulo a écrit:
Mais oui . Comme il a démonté la fable de la papesse Jeanne ( Jean VIII , jugé trop faible ) .

Voltaire était farouchement anticlérical mais tendait à l'objectivité et était honnête avec lui-même ( pas toujours envers ses contemporains , tels que son frère ) .

Ça démontre chez lui une certaine recherche de la vérité, sans s'emporter dans l'idéologie de l'urticaire anti-cléricale. Il y en a qui aurait intérêt à s'en inspirer... :beret:

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 14:46

boulo a écrit:
Bardet pensait en effet qu'il vivait la fin de l'église de Sardes . Les reproches aux autres églises sont virulents mais aucune ne reçoit une parole aussi cinglante : " tu as renom de vivre mais tu es mort " .

Si l'on joint Slosman et Bardet , l'église de Philadelphie commencerait en 2016 .

Apocalypse 3 , 7 à 12 .

Bardet croyait à l'entrée des juifs dans la deuxième Alliance pendant cette période : Ap 3 , 9

" Voici , je donne , de la synagogue de Satân , ceux qui se disent être Iehoudîm ; ils ne le sont pas mais ils mentent .
Voici , je les fais venir se prosterner à tes pieds : qu'ils sachent que je t'aime . " ( traduction Chouraqui ) .

Il est à noter qu'Arnaud ne croit pas à ce découpage par l'Apocalypse du temps de l'Eglise en périodes d'entre trois cents et trois cent cinquante ans .

Je ne connait pas les théories de ce monsieur mais, il soulève un point intéressant.

En lisant le chapitre 16 de l'Apocalypse j'ai été interpelé par un passage de l'extrait qui suit:

12Le sixième ange versa sa coupe sur le grand fleuve, l'Euphrate. Le fleuve se dessécha pour livrer passage aux rois qui viennent de l'est. 13Puis je vis trois esprits mauvais, semblables à des grenouilles, qui sortaient de la gueule du dragon, de la gueule de la bête et de la bouche du faux prophète. 14Ce sont les esprits de démons qui font des miracles. Ils s'en vont auprès des rois de toute la terre, afin de les rassembler pour la bataille du grand jour du Dieu tout-puissant.

15« Écoute, dit le Seigneur, je viens comme un voleur ! Heureux celui qui reste éveillé et garde ses vêtements, pour ne pas aller nu et n'avoir pas la honte d'être vu ainsi. »

16Les esprits rassemblèrent les rois dans le lieu appelé en hébreu Harmaguédon.


Si nous comparons c'est deux bouts de phrase avec les trois derniers messages aux églises, j'avoue qu'il y a lieu de se poser des question sur la théorie du monsieur en question:

Message à l'Église de Sardes: ...Si tu ne te réveilles pas, je viendrai te surprendre comme un voleur...(Apo. 2,3)

Message à l'Église de Ladiocée: ...Achète aussi des vêtements blancs pour t'en couvrir et n'avoir plus la honte de paraitre nu...

Le « je viendrai te surprendre comme un voleur» semble nous indiquer l'époque où Jésus enseignais encore sur la place publique:

43Vous le savez : si le maitre de maison connaissait l’heure de la nuit à laquelle le voleur va venir, il veillerait et ne laisserait pas percer le mur de sa maison. 44Voilà pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car c’est à l’heure que vous ignorez que le Fils de l’homme va venir. (Matthieu 24)

L’allusion la nudité et la honte concerne le temps du jugement, une nudité toute spirituelle bien sur.

Les messages aux Églises semblent,en effet, marqué des périodes de temps...
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 16:56

Oculus a écrit:
Cher O notre Joie , car c'en est une de converser avec la sérénité respectueuse et l'exténuante intransigeance de la mesure qui affleure dans chacune de vos interventions ,
je me permet néanmoins de signaler cette référence importante 1 Pierre 5 :
Spoiler:
 

Mon oeil, cher Oculus !  Wink Car je dois dire, pour faire honneur à la vérité, que ma sérénité et ma modération sont régulièrement prises en défaut. Tant mieux pour moi car je ne suis pas le Vertueux, le Seigneur, de qui j'attends tout secours et tout salut ultimes.

Pierre est un roc, un rocher ("Kepha" en araméen) pour l'Eglise aux dires mêmes de notre Seigneur, et pourtant l'Ecriture enseigne aussi que le Christ est notre Roc, notre Rocher, celui de l'Eglise.

Jésus est vraiment le Pasteur invisible de l'Eglise [ " Car vous étiez comme des brebis errantes. Mais maintenant vous êtes retournés vers le pasteur et le gardien de vos âmes " (1 Pierre 2) ] mais qui, il n'empêche, a demandé en tête à tête à Pierre de paître Ses Agneaux et Brebis.

De même, Jésus ressuscité est apparu à part des autres et en premier à Pierre, avant d'apparaître aux Douze, dont lui, parce qu'Il l'avait institué chef visible de Son Eglise, lors même que le Christ Jésus est le Chef, la Tête invisible de l'Eglise dont nous formons le Corps.

En conséquence de quoi, la Foi catholique tient que les Papes sont des Pasteurs suprêmes et universels de l'Eglise, ils sont Ses Princes, tout en voyant dans le Christ Seigneur le Prince de ces princes de l'Eglise. Autorité apostolique pétrinienne qui cependant doit s'exercer dans un esprit de service, d'humilité et de communion avec les successeurs des Apôtres que sont les évêques, et en particulier avec les grands archevêchés et patriarcats.

A mon sens, d'ailleurs, la primauté de Pierre est davantage une question rationnelle qu'une question théologique : le Dieu de la grâce surnaturelle étant aussi le Créateur des réalités naturelles. En effet, l'expérience prouve régulièrement la nécessité d'une instance d'arbitrage ultime en cas de désaccords, fréquents, entre des personnes, soit la nécessité de chefs, de présidents, de rois, etc. Certes, un chef, un président, un roi, un prince, peuvent abuser de leur autorité, peuvent devenir tyranniques, mais cela n'en annule pas pour autant le bien-fondé pratique de pareilles autorités, qui sont adaptées aux tendances désordonnées, orgueilleuses et rebelles de la nature humaine.

La vertu chrétienne si importante d'humilité, évoquée du reste dans votre citation de l'épitre de Pierre, ne s'exerce pas dans le vide à moins d'être illusoire. Elle trouve dans des supérieurs, dans une hiérarchie, allant jusqu'à une autorité suprême, une épreuve et un levier pour s'exercer en vérité, se perfectionner et s'épanouir.

Les Saints ont dû souvent se plier à des décisions pastorales et disciplinaires injustes de la part de leur hiérarchie, Papes inclus. Cela ne les a pas empêchés d'exercer les vertus d'humilité, d'espérance, de foi, de charité et de patience au milieu de l'adversité, et ainsi de laisser le Seigneur, doux et humble de coeur, grandir dans leur être.

Je pense que les critiques des non-catholiques envers la primauté de droit divin de l'évêque de Rome, le Pape, dont celles des crypto-orthodoxes tel que vous, viennent surtout d'un esprit de rancune lié aux abus d'autorité et aux fautes des catholiques de l'Eglise romaine au cours de l'histoire, en même temps que d'une tentation d'orgueil.

Sans esprit de pardon mutuel et sans esprit d'honnêteté quant à la vérité, l'unité entre les chrétiens restera un horizon lointain.


Dernière édition par omajoie le Sam 23 Jan 2016, 18:43, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 17:27

boulo a écrit:
Voltaire était farouchement anticlérical mais tendait à l'objectivité et était honnête avec lui-même ( pas toujours envers ses contemporains , tels que son frère ) .

Si tant est que Voltaire fût enclin à l'objectivité et l'honnêteté avec lui-même (ce que je ne pense pas au vu de force éléments biographiques), est-il possible d'être objectif et honnête avec soi-même tout en ne l'étant pas avec les autres ? Bonne question, n'est-ce pas cher Boulo ?
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 17:37

Pignon a écrit:
omajoie a écrit:
Pignon a écrit:
Vous n'avez aucun argument tangible, seulement des assertions personnelles (votre sensibilité, vos émotions), l’Église peut se prévaloir d'une continuité ininterrompue de la chaîne apostolique depuis Pierre. C'est incontestable et c'est la base afin de vérifier toute véritable filiation.

Exact. Par ailleurs, la FM est en général une recycleuse de poncifs et de racontars anticléricaux et une couveuse de pseudo sachants tout infatués de leur demi-science. Vive l'Eglise romaine, une, sainte, catholique, et apostolique !

Le problème, de fond, est qu'ils se sont accaparés d'une savoir que les premiers chrétiens possédaient, un savoir païen (néo-platonisme, pythagorisme,kabbale, mythes antiques), obsolète comparé aux trésors du christianisme, mais intéressant d'un point de vue "moderne" (intéressant au niveau apologétique entre autres...).
Vaste discussion, je'en connais les enjeux, je m'en occupe.

Vous voulez dire une partie des chrétiens, ceux appartenant à l'élite hellinistique et hébraïque ? Certaines connaissances ésotériques peuvent rejoindre en effet les vérités profondes du christianisme. Pas toutes. Quant aux nombreux autres premiers chrétiens, moins instruits, la science du Christ, "qui dépasse toute connaissance", les comblait en effet. En vous souhaitant bien sûr mon cher Pignon un destin différent de celui de Fabre d'Olivet... Wink


Dernière édition par omajoie le Sam 23 Jan 2016, 23:58, édité 1 fois
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Pignon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 17:53

omajoie a écrit:
Pignon a écrit:
omajoie a écrit:
Pignon a écrit:
Vous n'avez aucun argument tangible, seulement des assertions personnelles (votre sensibilité, vos émotions), l’Église peut se prévaloir d'une continuité ininterrompue de la chaîne apostolique depuis Pierre. C'est incontestable et c'est la base afin de vérifier toute véritable filiation.

Exact. Par ailleurs, la FM est en général une recycleuse de poncifs et de racontars anticléricaux et une couveuse de pseudo sachants tout infatués de leur demi-science. Vive l'Eglise romaine, une, sainte, catholique, et apostolique !

Le problème, de fond, est qu'ils se sont accaparés d'une savoir que les premiers chrétiens possédaient, un savoir païen (néo-platonisme, pythagorisme,kabbale, mythes antiques), obsolète comparé aux trésors du christianisme, mais intéressant d'un point de vue "moderne" (intéressant au niveau apologétique entre autres...).
Vaste discussion, je'en connais les enjeux, je m'en occupe.

Vous voulez dire une partie des chrétiens, ceux appartenant à l'élite hellinistique et hébraïque ? Certaines connaissances ésotériques peuvent rejoindre en effet les vérités profondes du christianisme. Pas toutes. Quant aux autres, la science du Christ, "qui dépasse toute connaissance", les comblait en effet. En vous souhaitant bien sûr mon cher Pignon un destin différent de Fabre d'Olivet... Wink

En fait, le christianisme est la religion la plus ésotérique qui soit, c'est le sommet de la Gnose (attentions, tous ces termes sont galvaudés et mal compris parfois).
Prenons par exemple le mystère de la Tri-Unité, plus ésotérique que ce mystère je ne trouve pas ... l'apocalypse est un texte "kabbalistique" de très haut niveau, le sepher Zohar est rempli de textes similaires, "obscurs" (à plusieurs niveaux de lecture).
La plupart des chrétiens hébraïsants*, (édit)renaissance notamment, sont d'accord pour dire que la tradition orale juive ("le vin" de la Torah), valide le christianisme, c'est donc un trésor pour confirmer notre foi (la théologie chrétienne).
* exemples: le cardinal Gilles de Viterbe,le Chevalier Drach ,PIC,Johannes Reuchlin, Bardet, Joseph de Maistre, Abellio,Pascal etc.


Dernière édition par Pignon le Sam 23 Jan 2016, 18:14, édité 1 fois
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 17:59

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Oculus



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 23:19

Ecoutez cher Omajoie , Mon oeil moi aussi:
le Christ ressucité est apparu en premier à Pierre ? quelle Blague !
Il est apparu en premier à Marie Madeleine et aux saintes femmes , oui!
En conséquence de quoi Pierre n'est prince que d'avoir été choisi après une femme  qui a été nommée
pour cette raison l'Apôtre des Apôtres , voilà la vérité qui sort des évangiles de la résurrection  !
ce qui plonge dans un abîme de réflexions sur la place des femmes dans le coeur de jésus et dans celui de ceux qui administrent son souvenir .
On ne va pas refaire cent fois l'éxégèse des passages sur lesquels s'appuie l'interprétation catholique romaine , cela a été fait x fois sur ce forum: aucun n'emporte mon adhésion , ni celle de n'importe quel lecteur un peu consciencieux et exhaustif ,  ni d'ailleurs n'emportaient l'adhésion des pères de l'Eglise , St Augustin compris !
mais vous avez raison sur l'aspect organisationnel , ça a eu et ça continue à avoir de grands avantages de fonctionnement sur le Joyeux Bordel Orthodoxe ! l'Empire Romain , son ordre juridique , sa langue , ses fonctionnaires , ça n'est plus à prouver efficace depuis très
longtemps même sous une réincarnation inattendue , il faut rendre à César ...
quant à l'esprit d'honnêteté sur la vérité , on en reparlera quand les archives du St siège à partir de 1939 seront entièrement ouvertes et consultables par tout historien , d'ici là , silence ...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Sam 23 Jan 2016, 23:51

Oculus a écrit:
Ecoutez cher Omajoie , Mon oeil moi aussi:
le Christ ressucité est apparu en premier à Pierre ? quelle Blague !
Il est apparu en premier à Marie Madeleine et aux saintes femmes , oui!
En conséquence de quoi Pierre n'est prince que d'avoir été choisi après une femme  qui a été nommée
pour cette raison l'Apôtre des Apôtres , voilà la vérité qui sort des évangiles de la résurrection  !
ce qui plonge dans un abîme de réflexions sur la place des femmes dans le coeur de jésus et dans celui de ceux qui administrent son souvenir .
On ne va pas refaire cent fois l'éxégèse des passages sur lesquels s'appuie l'interprétation catholique romaine , cela a été fait x fois sur ce forum: aucun n'emporte mon adhésion , ni celle de n'importe quel lecteur un peu consciencieux et exhaustif ,  ni d'ailleurs n'emportaient l'adhésion des pères de l'Eglise , St Augustin compris !
mais vous avez raison sur l'aspect organisationnel , ça a eu et ça continue à avoir de grands avantages de fonctionnement sur le Joyeux Bordel Orthodoxe ! l'Empire Romain , son ordre juridique , sa langue , ses fonctionnaires , ça n'est plus à prouver efficace  depuis très
longtemps  même sous une réincarnation inattendue , il faut rendre à César ...
quant à l'esprit d'honnêteté sur la vérité , on en reparlera quand les archives du St siège à partir de 1939 seront entièrement ouvertes et consultables par tout historien , d'ici là , silence ...

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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Dim 24 Jan 2016, 00:18

Oculus a écrit:
Ecoutez cher Omajoie , Mon oeil moi aussi:
le Christ ressucité est apparu en premier à Pierre ? quelle Blague !
Il est apparu en premier à Marie Madeleine et aux saintes femmes , oui!
En conséquence de quoi Pierre n'est prince que d'avoir été choisi après une femme  qui a été nommée
pour cette raison l'Apôtre des Apôtres , voilà la vérité qui sort des évangiles de la résurrection  !
ce qui plonge dans un abîme de réflexions sur la place des femmes dans le coeur de jésus et dans celui de ceux qui administrent son souvenir .
On ne va pas refaire cent fois l'éxégèse des passages sur lesquels s'appuie l'interprétation catholique romaine , cela a été fait x fois sur ce forum: aucun n'emporte mon adhésion , ni celle de n'importe quel lecteur un peu consciencieux et exhaustif ,  ni d'ailleurs n'emportaient l'adhésion des pères de l'Eglise , St Augustin compris !
mais vous avez raison sur l'aspect organisationnel , ça a eu et ça continue à avoir de grands avantages de fonctionnement sur le Joyeux Bordel Orthodoxe ! l'Empire Romain , son ordre juridique , sa langue , ses fonctionnaires , ça n'est plus à prouver efficace  depuis très
longtemps  même sous une réincarnation inattendue , il faut rendre à César ...
quant à l'esprit d'honnêteté sur la vérité , on en reparlera quand les archives du St siège à partir de 1939 seront entièrement ouvertes et consultables par tout historien , d'ici là , silence ...


Cher Oculus, le fait que le Christ apparut d'abord à Marie Madeleine et aux saintes femmes, n'a rien d'étonnant : eu égard à leur fidélité durant l'Heure des ténèbres jusqu'au Golgotha; également pour signifier le relèvement magnifique des filles d'Eve qui portent secrètement en elles de façon privilégiée, en leur nature à dominante plutôt affective et intuitive, la flamme de l'amour divin.

Mais ne mélangeons pas tout : dans la pensée divine du Christ, l'ordre strictement apostolique est distinct de l'ordre charismatique au sens large, en particulier le charisme féminin. Ce pourquoi S. Paul a écrit (sous l'angle apostolique) : "Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts." (1 Cor. 15)

Dommage que votre lucidité analytique habituelle sur d'autres sujets ne s'exerçât point sur celui de la primauté de Pierre... Question de blocage hétérodoxe/orthodoxe sans doute.  Pouffer de rire

S'agissant du point de vue d'Augustin sur la papauté, mon oeil  : https://philosophieduchristianisme.wordpress.com/2014/12/20/saint-augustin-et-la-fondation-de-leglise-sur-saint-pierre/

Bien d'accord avec vous par contre pour faire la pleine lumière sur des zones d'ombre voire très sombres des actes d'une partie de la hiérarchie catholique durant la 2de moitié du XXe siècle. Je n'attends rien en revanche de l'ouverture des archives du KGB/FSB vu qu'une partie du clergé orthodoxe encore en fonction, jusqu'au plus haut perché, a fait ou ferait encore partie lui-même de la "maison"...  Mr.Red


Dernière édition par omajoie le Dim 24 Jan 2016, 00:31, édité 1 fois
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Dim 24 Jan 2016, 00:25

Mister be a écrit:
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Attention de ne pas vous faire excommunier! Wink

Loin de moi l'idée d'excommunier notre frère Oculus. En cette matière, le for intérieur, le jugement de la conscience personnelle informée, est décisif. Si dans le secret des reins et des coeurs, des chrétiens ne sont pas honnêtes avec leur conscience, ils se voient excommunier latæ sententiæ / ipso facto / par le fait même ... et donc d'abord par eux-mêmes et ensuite par Dieu lui-même, qui sonde les consciences, et qui prend acte de cette auto- excommunication.


Dernière édition par omajoie le Dim 24 Jan 2016, 02:24, édité 1 fois
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ysov



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Dim 24 Jan 2016, 01:35

Loin de moi également à ce qu'il soit excommunié. C'est juste qu'il affiche être catholique, alors que en réalité il est orthodoxe puisqu'il réfute certaines choses. Ah que ce terme de ''catholique'' est galvaudé finalement, soit par Adamev (celui qui a son humeur rarement d'équerre :mdr: ) ou bien Oculus.
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Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?
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