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 Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?

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petero



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MessageSujet: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Jeu 21 Jan 2016, 10:00

Citation :
Apocalypse 3, 7 "A l'Ange de l'Eglise de Philadelphie, écris : Ainsi parle le Saint, le Vrai, celui qui détient la clef de David : s'il ouvre, nul ne fermera, et s'il ferme, nul n'ouvrira.


A quoi sert une clé habituellement une clé ?

Elle sert à ouvrir quelque chose : une porte, un coffre-fort etc. Si quelqu’un a les clés d’une maison, il devient le chef de cette maison. Lui seul peut ouvrir ou non la maison. Il est aussi le gardien de la maison. Autrement dit, il a autorité sur la maison. Si quelqu’un a les clés d’une voiture, il devient le maître de la voiture ; il a autorité sur elle. Sur le plan spirituel, c’est la même chose. La clé est un signe distinctif de pouvoir ; elle symbolise l’autorité  spirituelle, le pou-voir, la domination, le règne, la force, la puissance.

La clé de  David, qu’est-ce que c’est alors ?

C’est le signe distinctif du pouvoir de David. Or, David était roi d’Israël. Et dans Apocalypse 3.7, il est un type de Christ. La clé de David, c’est donc le pouvoir qu’il a exercé en Israël en tant que roi. C’est donc le pouvoir royal, l’autorité royale, la  domination royale, le gouvernement royal. C’est le spectre royal. Le règne de David sur Israël est un type du règne du Seigneur Jésus-Christ sur le monde entier.

Nous savons que ce Pouvoir Royal, il appartient à Dieu et que le Roi David n'était que le Vicaire de Dieu au milieu du peuple d'Israël. Le véritable trône sur lequel était assis, c'était le trône même de Dieu, rendu présent sur terre, par le trône de David.

Nous savons que Jésus est Dieu descendu de son trône avec sa Parole devenue homme, et que c'est Lui qui détient les clés pour ouvrir les portes du Ciel. C'est Lui qui avait remis à David, les clés de sa maison bâtit sur la terre, les clés de la maison d'Israël. David avait reçu autorité pour gouverner la maison de David, comme Vicaire de Dieu, comme Vicaire du Christ, le Fils de Dieu. D'ailleurs, il n'est pas anodin que Dieu avait choisit un pasteur de brebis, pour paître les brebis de la maison d'Israël.

Les clés remis à David, et qui avait été mis ensuite sur les épaules d'Eliacim, c'était le symbole de l'autorité que Dieu avait donné à David et à Eliacim, pour paître ses brebis, les brebis de sa maison. Dieu avait alors fait d'Eliacim, celui sur qui il faisait reposer sa maison, son peuple. C'est une charge, un mission qu'il avait mis sur ses épaules, la missions, en son Nom, de porter les brebis de son Seigneur sur son épaule. C'est avec Dieu dont il était le Vicaire, que David remplissait cette charge, cette mission que Dieu lui avait confié, éclairé qu'il était par les prophètes qu'il avait mis à ses côtés.

On peut donc voir, dans cette annonce que Jésus fait à Pierre, la même annonce qu'il fit au Roi Johab quand il lui a annoncé qu'il allait lui retirer les clés de la maison de David pour les mettre sur les épaules d'Eliacim, afin qu'il soit "un père" pour Jérusalem et pour la maison de Juda, lui donnant le pouvoir d'ouvrir et de fermer la maison, c'est à dire lui donnant autorité pour prendre des décisions pour toutes la maison d'Israël.

Jésus qui est monté s'asseoir sur le Trône de Dieu son Père, a fait asseoir sur le trône de David, pour siéger sur sa maison restant sur la terre, son Apôtre Simon, qui devra lui aussi porter sur ses épaules les brebis de Jésus, le peuple qu'il est venu rassembler dans son Eglise, sa Bergerie, dans l'attente de faire passer ses brebis dans le Ciel avec Lui.

Jésus est Dieu venu sur la terre pour prendre soin de ses brebis et c'était son droit que de mettre à la place de David, un de ses Apôtres, pendant son absence, durant tout le temps qu'il passerait sur le trône de Dieu son Père, au Ciel, pour accueillir toutes les brebis qu'il allait faire entrer au Ciel.

De quel droit, certaines brebis, se permettent-ils de remettre en cause cette acte posé par Jésus ?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Jeu 21 Jan 2016, 11:32

Il faut poser la questions aux apôtres qui n'ont laissé nulle trace dans les Actes, les épitres et l'Apocalypse d'une quelconque "royauté" de Pierre qui dominerait sur les autres.

Et puis le Seigneur a donné un rôle particulier à Pierre. Il n'a jamais dit que cela se transmettait par succession comme s'il s'agissait encore du royaume d'Israël avec un roi.

Et pour reprendre l'exemple de David qui était roi, il dominait sur son royaume et le peuple lui devait allégeance. Avez-vous trouvé quelque chose de tel avec Pierre?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Jeu 21 Jan 2016, 11:57

Parlons du fondements des autorités d'abord du christ et puis des apôtres...
Lesz clés du Royaume des cieux ne sont pas les clés du royaume de D.ieu ni les clés de l'Eglise....
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Jeu 21 Jan 2016, 13:12

Waddle a écrit:
Il faut poser la questions aux apôtres qui n'ont laissé nulle trace dans les Actes, les épitres et l'Apocalypse d'une quelconque "royauté" de Pierre qui dominerait sur les autres.

Parce que Pierre, sa Royauté il va l'exercer comme Jésus l'exerçait au milieu de ses brebis. Very Happy Comme Jésus n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à Dieu son Père, mais qu'il s'est anéanti, qu'il s'est abaissé, se faisant le serviteur de ses brebis, Pierre devra lui-même, ne pas revendiquer le rang qui l'égale à Jésus comme Roi de son Peuple, s'abaissant à son tour pour laver les pieds de ses brebis.

C'est ce que Jésus lui dit ici :

"8 Pierre lui dit: "Non, jamais vous ne me laverez les pieds." Jésus lui répondit: "Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi." (Jean (CP) 13)

Ce qui veut dire, tu n'auras pas de part avec moi pour paître mon Eglise, pour régner sur mon Eglise restée sur la terre. Pierre trouvait que c'était indigne que Jésus s'abaisse ainsi pour lui laver les pieds, indigne pour le Fils de Dieu qu'il était. Jésus fait comprendre à Pierre que s'il accepte que son Maître s'abaisse ainsi, il pourra être son Vicaire sur la terre, s'abaissant lui-même pour laver les pieds des brebis qu'il lui confierait.

Waddle a écrit:
Et puis le Seigneur a donné un rôle particulier à Pierre. Il n'a jamais dit que cela se transmettait par succession comme s'il s'agissait encore du royaume d'Israël avec un roi.

Jésus a placé Pierre sur son trône, le trône de David, parce qu'il devait s'en retourner au Ciel pour paître les brebis qui entreraient au Ciel. Jésus n'étant pas revenu, il était logique et normal qu'un autre succède à Pierre, qu'un autre hérite de sa charge. Pourquoi Jésus, après avoir confié son troupeau à Pierre, après l'avoir fait monté sur son trône sur terre, aurait-il laissé son peuple sans Prince, sans Berger ?

Waddle a écrit:
Et pour reprendre l'exemple de David qui était roi, il dominait sur son royaume et le peuple lui devait allégeance. Avez-vous trouvé quelque chose de tel avec Pierre?

Est-ce que Jésus nous fait faire allégeance !!!! Very Happy Il nous invite à lui faire confiance, eh bien, quand il nous confie à Pierre durant son absence, nous devons faire confiance à Pierre qui nous paîs en son Nom.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Jeu 21 Jan 2016, 13:35

Mister be a écrit:
Parlons  du fondements des autorités d'abord du christ et puis des apôtres...
Lesz clés du Royaume des cieux ne sont pas les clés du royaume de D.ieu ni les clés de l'Eglise....

Sauf que Jésus utilise comme fondement, quand il annonce à Pierre qu'il lui donnera les clés du Royaume des Cieux, exactement mot pour moi, les paroles qu'il a utilisé, puisqu'il est la Parole de Dieu, pour annoncer qu'il donnerait les clés de la maison de David à Eliacim :

"20 Et il arrivera en ce jour-là: J'appellerai mon serviteur Eliacim, fils d'Helcias, 21 je le revêtirai de ta tunique, et je le ceindrai de ton écharpe; je mettrai ton autorité entre ses mains; et il sera un père pour les habitants de Jérusalem, et pour la maison de Juda. 22 Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David, il ouvrira, et personne ne fermera; il fermera, et personne n'ouvrira. (Isaïe (CP) 22)

Le fondement de l'autorité qu'exerçait David, et plus tard Eliacim, c'était Dieu, car c'est Dieu qui en remettant les clés de la maison de David, sa maison à Lui, avait donné autorité à David et à Eliacim pour admnistrer en son Nom, sa maison.

Pourquoi voulez-vous que les clés que Jésus dit qu'il donnera à Pierre pour ouvrir et fermer sa maison, soit autre chose que cette autorité dont il a voulu que Pierre soit revêtu pour administre sa maison durant son absence, pour paître ses brebis durant son absence ?

Parce que vous refusez cette autorité ? Oui, et uniquement pour cette raison.

Refusant cette autorité, alors vous vous fabriquez des excuses pour refuser cette autorité.

D'autant plus, je l'ai rappelé à plusieurs reprises mais vous faites l'aveugle, que Jésus avait annoncé que lorsqu'il viendrait lui-même sauver ses brebis, qu'il viendrait les rassembler, il les confierait à un Pasteur qu'il susciterait, UN SEUL PASTEUR, qui sera Prince au milieu de ses brebis, pendant que Lui resterait "Dieu" au milieu de ses brebis :

"23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; (Ezéchiel (CP) 34)

Avant la venue de Jésus, le Prince de Dieu au milieu des ses brebis c'était le Roi David et ses successeurs, et ensuite ce sont les Grands Prêtres qui sont devenus "princes" au milieu des brebis, c'est à dire "vicaire de Dieu".

Pourquoi voulez-vous que Jésus, qui est Dieu descendu du Ciel comme il l'avait promis, pour sauver ses brebis, n'accomplisse pas ce qu'il avait promis ici, à savoir qu'il confierait ses brebis à un Pasteur unique qui serait Prince au milieu d'elles, pendant que lui-même serait leur Dieu ?
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Waddle



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Jeu 21 Jan 2016, 14:00

petero a écrit:

Parce que Pierre, sa Royauté il va l'exercer comme Jésus l'exerçait au milieu de ses brebis.  Very Happy  Comme Jésus n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à Dieu son Père, mais qu'il s'est anéanti, qu'il s'est abaissé, se faisant le serviteur de ses brebis, Pierre devra lui-même, ne pas revendiquer le rang qui l'égale à Jésus comme Roi de son Peuple, s'abaissant à son tour pour laver les pieds de ses brebis.

Sauf que même si Jésus s'est fait serviteur, les disciples l'appelaient "maître", il les envoyait, il les mandatait, il les dirigeait.
En gros, les écritures montrent bien qu'il était le roi.

Par contre pour Pierre, on ne voit rien de tel dans les écritures. En tout cas rien qui ne ressemble à la papauté aujourd'hui avec le pape qu'on appelle le "souverain pontife" à la manière dont les romains appelaient leurs grands prêtres... bref Very Happy

Citation :

C'est ce que Jésus lui dit ici :

"8 Pierre lui dit: "Non, jamais vous ne me laverez les pieds." Jésus lui répondit: "Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi."  (Jean (CP) 13)

Ce qui veut dire, tu n'auras pas de part avec moi pour paître mon Eglise, pour régner sur mon Eglise restée sur la terre. Pierre trouvait que c'était indigne que Jésus s'abaisse ainsi pour lui laver les pieds, indigne pour le Fils de Dieu qu'il était. Jésus fait comprendre à Pierre que s'il accepte que son Maître s'abaisse ainsi, il pourra être son Vicaire sur la terre, s'abaissant lui-même pour laver les pieds des brebis qu'il lui confierait.

Nous sommes d'accord. Jésus ici montre l'exemple de ce que doit être un bon disciple du Seigneur.

Citation :

Jésus a placé Pierre sur son trône, le trône de David, parce qu'il devait s'en retourner au Ciel pour paître les brebis qui entreraient au Ciel. Jésus n'étant pas revenu, il était logique et normal qu'un autre succède à Pierre, qu'un autre hérite de sa charge. Pourquoi Jésus, après avoir confié son troupeau à Pierre, après l'avoir fait monté sur son trône sur terre, aurait-il laissé son peuple sans Prince, sans Berger ?

Jésus n'a placé Pierre sur aucun trône.
Le peuple n'a pas besoin de prince. Le prince des croyants c'est Jésus. Et sur terre, les chrétiens sont agglomérés dans le corps du Christ qui est l'Eglise.
Et l'Eglise, en tout cas celle des premiers siècles, était dirigée collégialement et n'avait pas de chef. C'est très clair quand on lit les actes.

Citation :


Est-ce que Jésus nous fait faire allégeance !!!!  Very Happy  Il nous invite à lui faire confiance, eh bien, quand il nous confie à Pierre durant son absence, nous devons faire confiance à Pierre qui nous paîs en son Nom.

J'ai confiance en Pierre à qui Jésus a donné des charismes. Mais Pierre est mort depuis presque 2000 ans maintenant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Jeu 21 Jan 2016, 14:35

David n'est pas que roi. Il est aussi prophète et même, en un certain sens, prêtre.

Je me demande si, spirituellement, les clefs de David ne sont pas ces trois choses que Jésus et son Eglise reçoivent en plénitude ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Jeu 21 Jan 2016, 15:29

Is. 22, 22:
Je mettrai la clé de la maison de David sur son épaule, s'il ouvre, personne ne fermera, s'il ferme, personne n'ouvrira. Et je l'enfoncerai comme un clou en un lieu solide (…) Ce jour-là, oracle de Yahvé Sabaot, il cédera, le clou enfoncé dans un lieu solide, il s'arrachera et tombera; alors se détachera la charge qui pesait sur lui. Car Yahvé a parlé."


clé = mafteach

Aussi dans I Chr. 9. 27: la clé de la maison de Dieu.
"Ils passaient la nuit aux alentours de la maison de Dieu car ils en avaient la garde et devaient l'ouvrir (= la clé) chaque matin."

Pourquoi cette clé serait-elle différente des clés de saint Pierre (Mt. 16, 19) ?
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Jeu 21 Jan 2016, 15:56

Waddle a écrit:
Sauf que même si Jésus s'est fait serviteur, les disciples l'appelaient "maître", il les envoyait, il les mandatait, il les dirigeait.
En gros, les écritures montrent bien qu'il était le roi.

Par contre pour Pierre, on ne voit rien de tel dans les écritures.

Jésus, après avoir appelé ses 12 Apôtres, il a appelé 72 disciples qu'il a envoyé, devant lui et les ses 12 Apôtres qui l'accompagnait.

"1 Après cela, le Seigneur en désigna encore soixante-dix autres, et il les envoya devant lui, deux à deux, en toute ville et endroit où lui-même devait aller. (Luc (CP) 10)

Quand il a fallût remplacer Judas, qui a pris l'initiative ? C'est Pierre :

15 En ces jours-là, Pierre, se levant au milieu des frères - ils étaient réunis au nombre d'environ cent vingt personnes - (leur) dit: 16 " Frères, il fallait que s'accomplît l'Ecriture, que l'Esprit-Saint a prédite par la bouche de David au sujet de Judas, devenu le guide de ceux qui ont arrêté Jésus. 17 Il était compté en effet parmi nous et il avait reçu sa part de notre ministère. 18 Lui donc a acquis un champ avec le salaire du crime et, devenu enflé, il a crevé par le milieu, et toutes ses entrailles se sont répandues. 19 Le fait fut connu de tous les habitants de Jérusalem, si bien que ce champ a été appelé dans leur [propre] langue Hakeldamach, c'est-à-dire champ du sang. 20 Il est écrit, en effet, dans le livre des Psaumes: Que sa demeure devienne déserte, et que personne ne l'habite! Et: Qu'un autre reçoive sa charge! 21 Il faut donc que, parmi les hommes qui nous ont accompagnés tout le temps que le Seigneur Jésus a vécu avec nous, 22 à partir du baptême de Jean jusqu'au jour où il a été enlevé d'auprès de nous, il y en ait un de ceux-là qui devienne avec nous témoin de sa résurrection. " 23 Ils en présentèrent deux: Joseph, appelé Barsabas, qui était surnommé Justus, et Matthias. 24 Et ils firent cette prière: " Vous, Seigneur, qui connaissez le coeur de tous, indiquez lequel de ces deux vous avez choisi 25 pour occuper dans ce ministère de l'apostolat, la place dont Judas s'est retiré pour s'en aller en son lieu. " 26 Puis ils leur donnèrent des sortes, et le sort tomba sur Matthias, qui fut élu pour être avec les onze Apôtres. (Actes (CP) 1)

Ce n'est pas lui qui a choisit, mais c'est lui qui est l'initiateur de cette élection.

Comme Jésus qui se présentant avec les 12, prenait la Parole pour s'adresser aux juifs, Pierre, le jour de la Pentecôte se présente avec ses frères apôtres, pour s'adresser aux juifs :

"14 Or Pierre, se présentant avec les Onze, éleva la voix et leur déclara: " Juifs, et (vous) tous qui séjournez à Jérusalem, sachez bien ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles. (Actes (CP) 2)

On le voit aussi agir avec autorité devant ses frères Apôtres quand Annanie et Saphire sa femme, trompe toute la communauté :

1 Mais un homme nommé Ananie, avec Saphire, sa femme, vendit un bien, retint sur le prix 2 de connivence avec sa femme, et en apporta une partie qu'il déposa aux pieds des apôtres. 3 Et Pierre lui dit: " Ananie, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur pour te faire mentir à l'Esprit-Saint et retenir sur le prix du champ? (Actes (CP) 5)

Pourquoi ce n'est pas un autre apôtre qui intervient ? Pourquoi c'est encore Pierre qui parle, comme si c'était lui, le chef.

Ne trouves-tu pas que les foules se pressaient à Jérusalem, amenant leurs malades, pour que Pierre les couvre de son ombre en passant, afin qu'il soit guéri ?

14 De plus en plus s'adjoignaient des croyants au Seigneur, hommes et femmes en masse, 15 à tel point qu'on apportait les malades dans les rues et qu'on les plaçait sur des lits et des grabats, afin que, lorsque Pierre passerait, son ombre au moins couvrît quelqu'un d'eux. 16 On venait même en foule des villes voisines de Jérusalem, amenant des malades et des (gens) tourmentés par des esprits impurs, qui tous étaient guéris. (Actes (CP) 5)

Et pourquoi Pierre visitait-il tous les saints. Les autres auraient pu le faire :

32 Or il arriva que Pierre, passant chez tous les saints, descendit aussi vers ceux qui habitaient Lydda. (Actes (CP) 9)

Et comme par hasard, c'est Pierre qu'on envoie chercher, comme on envoyait chercher Jésus quand il était là, pour qu'il guérisse les malades. Pierre ne se déplaçait pas seul, il était toujours accompagnés de quelques frères dont Jean. Et pourtant c'est lui qui était demandé :

38 Comme Lydda est près de Joppé, les disciples, ayant appris que Pierre y était, envoyèrent deux hommes vers lui pour lui faire cette prière: " Ne tarde pas à venir jusqu'à nous. " (Actes (CP) 9)

Quand il est accueilli chez Simon le Corayeur, avec ses frères, c'est encore lui que l'on vient chercher, sur demande de l'ange du Seigneur.

Pourquoi, 3 ans après avoir été appelé par Jésus sur le chemin de Damas, il monte à Jérusalem pour faire connaissance avec Cephas, si Pierre était un Apôtres comme les autres ?

18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui. (Galates (CP) 1)

Waddle a écrit:
En tout cas rien qui ne ressemble à la papauté aujourd'hui avec le pape qu'on appelle le "souverain pontife" à la manière dont les romains appelaient leurs grands prêtres... bref  Very Happy

Parce que Pierre a été fait Grand Prêtre par Jésus, Grand-Prêtre pour son Eglise :

"En appemant Simon, fils de Bar Ionas, Jésus en faisait le descendant du Grand Prêtre ;

1 Simon, fils d'Onias, est le grand prêtre qui, pendant sa vie, répara la maison du Seigneur, et, durant ses jours, affermit le temple. (Sirac (CP) 50)

Waddle a écrit:
Nous sommes d'accord. Jésus ici montre l'exemple de ce que doit être un bon disciple du Seigneur.

Non, il leur montre comment il leur faudra exercer les pouvoirs qu'il va leur conférer sur les autres brebis, les faisant siéger sur 12 trônes, dont l'un sera le trône de David :

vous qui m'avez suivi, vous siégerez vous aussi sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël. (Matthieu (CP) 19)

C'étaient les prêtres, avec le Grand-Prêtres qui étaient les juges des 12 tribus d'Israël. C'est ainsi que Pierre et ses frères Apôtres, ont été établis par Jésus, à la place du Grand-Prêtre est les prêtes comme "juges du nouvel Israël" : "ce que vous aurez lié ...., sera lié dans les cieux"

Waddle a écrit:
Jésus n'a placé Pierre sur aucun trône.

Je viens de te démontrer le contraire Very Happy Jésus a bien placé ses Apôtres sur 12 trônes, après avoir placé Simon sur le trône de David, en lui donnant les clés de sa maison, comme il l'avait fait avec David et ses successeurs.

Waddle a écrit:
Le peuple n'a pas besoin de prince.

Est-ce que le peuple a décidé qu'il avait besoin de 12 Apôtres après le départ de Jésus, et de Pierre pour le paître ? NON, c'est Jésus qui a décidé.

Waddle a écrit:
Le prince des croyants c'est Jésus. Et sur terre, les chrétiens sont agglomérés dans le corps du Christ qui est l'Eglise.
Et l'Eglise, en tout cas celle des premiers siècles, était dirigée collégialement et n'avait pas de chef. C'est très clair quand on lit les actes.

Je t'ai démontré le contraire, qu'il est claire que Pierre, après le départ de Jésus était le chef, car c'est lui qui était demandé par les disciples quand il se déplaçait. C'est lui qui a pris l'initiative de remplacer Judas. C'est encore lui qui le jour de la Pentecôte a pris la place de Jésus pour enseigner la foule qui s'était rassemblé, alors que les autres Apôtres était là avec Lui.

Waddle a écrit:
J'ai confiance en Pierre à qui Jésus a donné des charismes. Mais Pierre est mort depuis presque 2000 ans maintenant.

Eh bien moi j'ai confiance en Jésus qui a voulu que j'à ce qu'il revienne, son peuple soit guidé par un berger, qu'il a fait montrer sur son trône, le trône de David, avec ses frères Apôtres qu'il a fait asseoir sur le trône des 12 tribus d'Israël.

Pourquoi Jésus aurait-il pris soin de ne pas laisser son Eglise sans berger durant son absence, pour à la mort des Apôtres et de Pierre, les abandonner.

Si vraiment Jésus avait voulu paître son troupeau du haut du Ciel, dès le départ, il n'aurait pas confié son troupeau à Pierre ; il ne lui aurait pas confié les clés de sa bergerie, de son Eglise.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Jeu 21 Jan 2016, 23:31

Citation :
Eh bien moi j'ai confiance en Jésus qui a voulu que j'à ce qu'il revienne, son peuple soit guidé par un berger, qu'il a fait montrer sur son trône, le trône de David, avec ses frères Apôtres qu'il a fait asseoir sur le trône des 12 tribus d'Israël.

Pourquoi Jésus aurait-il pris soin de ne pas laisser son Eglise sans berger durant son absence, pour à la mort des Apôtres et de Pierre, les abandonner.

Si vraiment Jésus avait voulu paître son troupeau du haut du Ciel, dès le départ, il n'aurait pas confié son troupeau à Pierre ; il ne lui aurait pas confié les clés de sa bergerie, de son Eglise.

Moi j'ai confiance en jésus qui a voulu que son peuple soit guidé par la Loi divine et par son Esprit à travers les Ecritures saintes et qui n'a jamais fait monter sur son trône qui lui appartient à Lui seule et surtout pas à un humain et encore moins ses succeurs qui ne sont même plus Juifs
C'est de la substitution!
Hébreux 4 : 14-16
14 Ainsi, puisque nous avons un grand souverain sacrificateur qui a traversé les cieux, Jésus, le Fils de Dieu, demeurons fermes dans la foi que nous professons. 15 Car nous n'avons pas un souverain sacrificateur qui ne puisse compatir à nos faiblesses; au contraire, il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. 16 Approchons-nous donc avec assurance du trône de la grâce, afin d'obtenir miséricorde et de trouver grâce, pour être secourus dans nos besoins.


Apocalypse 5 : 11
11 Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.


Apocalypse 7 : 10
10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.


Esaïe 6 : 1-4
1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, Et les pans de sa robe remplissaient le temple. 2 Des séraphins se tenaient au-dessus de lui; ils avaient chacun six ailes; deux dont ils se couvraient la face, deux dont ils se couvraient les pieds, et deux dont ils se servaient pour voler. 3 Ils criaient l'un à l'autre, et disaient : Saint, saint, saint est l'Eternel des armées ! toute la terre est pleine de sa gloire ! 4 Les portes furent ébranlées dans leurs fondements par la voix qui retentissait, et la maison se remplit de fumée


Jésus a pris soin de ne pas laisser ses brebis sabs berger puisqu'ils y avaient les apotres
Il a peut être confié les clés de sa bergerie mais il n'est pas pour autant le Pasteur,il est un pasteur parmi tant d'autres....

l’église de Rome était dirigée au commencement par un groupe d’anciens et non par un seul évêque. Par la suite, cette église a connu de nombreuses fraudes. Nombreux furent ceux qui se voulaient « les successeurs de Pierre ».
Mais ces évêques-là n’ont réussi à démontrer qu’une seule chose: ils étaient les successeurs, les héritiers d’Adam et de son péché!

Bien des hommes, au cours des siècles, furent motivés par le désir d’être les « successeurs de Pierre », et de tirer de ce titre pouvoir et majesté. Deux et même trois papes se disputèrent le trône en même temps. Assoiffés de pouvoir, ils revendiquaient tous trois l’autorité de Pierre à grand renfort de malédictions et d’excommunications réciproques. En 1415, le Concile de Constance résolut de régler la question.

Contrairement à l’opinion générale, le titulaire de la « chaire de St. Pierre » n’était pas mis en place par une élection.

Nul ne peut mettre sa foi en même temps dans le Christ et dans le pontife. Comme d’autres l’ont fait remarquer avant moi, chez le pontife on trouve un « autel » à la place de la table de communion, un « prêtre » au lieu d’un prédicateur, des cérémonies au lieu de la saine doctrine, des sacrements au lieu de la grâce qui sauve, des traditions au lieu de la Parole écrite de Dieu.

Ce n’est point là l’Eglise fondée sur la révélation que Dieu donne de Jésus en tant que « Christ, le Fils du Dieu vivant »: c’est une institution humaine fondée sur le règne d’un pontife.
Mais le Seigneur Lui-même nous exhorte en ces termes: « Et maintenant, mes fils, écoutez-moi et soyez attentifs aux paroles de ma bouche. Que ton cœur ne se détourne pas pour suivre une telle femme, ne t’égare pas dans ses sentiers. Car elle a fait tomber beaucoup de victimes, et ils étaient forts, tous ceux qu’elle a tués. Sa maison, c’est le chemin du séjour des morts, qui descend vers les demeures de la mort » (Proverbes 7:24-26).

Les personnes et les nations qui se soumettent à elle ne connaissent ni la vie, ni la liberté. C’est seulement dans le Seigneur Jésus-Christ, le Fils du Dieu vivant, que nous trouvons la liberté et la vie éternelle! Mettez donc votre foi en Lui, et en Lui seul, « et n’ayez rien de commun avec les œuvres stériles des ténèbres, mais plutôt dénoncez-les » (Ephésiens 5:11).


L’Ecriture proclame que l’unique souverain, le Chef suprême de l’Eglise est le Seigneur Jésus-Christ. Il est le Très Saint qui jamais ne change, le Tout Puissant, le seul Sage qui connaît toutes choses.

L’Eglise catholique romaine proclame que le chef de l’Eglise de Jésus-Christ est « le Souverain Pontife régnant. Il nous est impossible de servir deux souverains, car les commandements du Seigneur contredisent ceux du pontife.

Personne ne peut servir en toute impartialité deux maîtres incompatibles entre eux. Le jour où il faudra choisir, il méprisera celui des deux maîtres qu’il n’aime pas par-dessus toutes choses.

Alors quand le Seigneur Jésus-Christ nous dit: « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée » (Marc 12:30), et que le soi-disant Souverain Pontife exige « non pas un assentiment de foi, mais une soumission religieuse de l’intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Evêques énonce en matière de foi ou de mœurs… » (Canon 752), nous devons décider qui nous aimons et qui nous craignons le plus.

Le Seigneur Jésus-Christ est mort à la place de ceux qui croient véritablement en Lui. Seuls sa vie et son sacrifice parfait constituent la rançon du chrétien. « Le Fils de l’homme n’est pas venu pour être servi, mais pour servir, et pour donner sa vie en rançon pour beaucoup »(Matthieu 20:28).Tel était le prix qu’exigeait le Dieu Très Saint pour satisfaire Sa justice, et pour accorder le pardon des péchés. Puisque c’est Jésus qui a payé cette rançon, seul celui qui croit véritablement en Lui est libéré du péché et de Satan. « Car le salaire du péché, c’est la mort, mais le don gratuit de Dieu, c’est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur »(Romains 6:23).On voit donc que ces versets 16 à 20 dans Matthieu 16 parlent du fondement de notre vie éternelle: l’œuvre et la divinité du « Fils du Dieu vivant » sont bien le rocher sur lequel Son Eglise est bâtie.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 00:40

Mister be a écrit:
Moi j'ai confiance en jésus qui a voulu que son peuple soit guidé par la Loi divine et par son Esprit à travers les Ecritures saintes et qui n'a jamais fait monter sur son trône qui lui appartient à Lui seule et surtout pas à un humain et encore moins ses succeurs qui ne sont même plus Juifs.

Le voilà ce qui vous scandalise, que les successeurs de Pierre ne sont plus juifs Very Happy Voilà pourquoi vous ne voulez pas que le pape, successeur de Pierre, vous paîsse, soit le Prince que Jésus a placé à la tête de son Eglise.

Et pourant Mister Be, Yahvé avait bien annoncé qu'après être venu lui-même au milieu de ses brebis, pour en prendre soin et les sauver, qu'il susciterait un pasteur qui serait "prince" au milieu de ses brebis, lui-même étant Dieu :

"24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; (Ezéchiel (CP) 34)

Ce serviteur qui serait prince ne peut donc être Jésus, car Jésus est bien Dieu qui est resté au milieu de ses brebis par son Esprit. Ce serviteur qui sera le "prince de Dieu", ne peut donc être qu'un homme qui n'est pas Dieu, puisque Dieu, pour les brebis, c'est Jésus.

Non, le pape ne se substitue pas à Jésus, notre Seigneur et notre Dieu, resté présent pas son Esprit au milieu de ses brebis. Le pape est bien ce Prince que Jésus a placé sur le trône de David sur lequel lui-même n'a pas voulu monter quand arrivé à Jérusalem ses disciples auraient bien voulu l'y installer. C'est bien ce Prince des Apôtres qu'est Pierre, qui s'est vu confier par Jésus, son Peuple afin qu'il en soit le berger, le Pasteur jusqu'à ce qu'il revienne dans la gloire, qu'il se manifeste à nouveau.

Vous ne pouvez pas changer l'histoire saint, cher Mister Be, sous prétexte qu'à la tête de son troupeau Jésus, à la suite de Jésus, nous a donné des princes qui n'étaient pas juifs Very Happy
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scholasate



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 07:19

petero a écrit:

Le voilà ce qui vous scandalise, que les successeurs de Pierre ne sont plus juifs  Very Happy  Voilà pourquoi vous ne voulez pas que le pape, successeur de Pierre, vous paîsse, soit le Prince que Jésus a placé à la tête de son Eglise.
Attention petero, vous versez dans les stéréotypes antisémites, danger. Boulet  Les arguments de Mister Be sont classiques pour un protestant, il n'y a pas à sortir votre revolver, utilisez votre capacité de persuasion, cela suffit.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 08:31

Il n'y a pas et il ne saurait y avoir de vicaire du Christ . parceque le Christ n'a jamais quitté cette terre puisque il y a laissé son corps qui est l'Eglise dans son intégralité .
Si on reconnait que l'Eglise est corps du Christ , Alors il n'y a pas de "Vicaire du Christ " si ce n'est l'Esprit saint qui opère lui même la transformation de l'Eglise en Corps du Christ .
Il est lassant de se rendre compte que la question de la Papauté est plus importante pour petero que celle de l'Esprit saint , mais enfin tout ceci est une conséquence de l'hérésie Filioquiste et de l'altération de la foi de l'Eglise Indivise .
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 09:51

Très juste Oculus. Mais tout ce baratin "pétoresque" ne nous dit pas ce qu'étaient les clés de David?
Clés royales et clés spirituelles. Clés qui ouvrent/ferment les portes temporelles. Clés qui ouvrent ou ferment la compréhension du plan divin.... figuré par le plan du temple.
Deux clés réunies en une seule "pour faire chanter toutes les serrures". Dont celle du Nom divin.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 10:16

Oculus a écrit:
Il n'y a pas et il ne saurait y avoir de vicaire du Christ . parceque le Christ n'a jamais quitté cette terre puisque il y a laissé son corps qui est l'Eglise dans son intégralité .
Si on reconnait que l'Eglise est corps du Christ , Alors il n'y a pas de "Vicaire du Christ "  si ce n'est l'Esprit saint qui opère lui même la transformation de l'Eglise en Corps du Christ .
Il est lassant de se rendre compte que la question de la Papauté est plus importante pour petero que celle de l'Esprit saint , mais enfin tout ceci est une conséquence de l'hérésie Filioquiste et de l'altération de la foi de l'Eglise Indivise .

Amen oculus et c'est ce que j'essaye de démontrer très maladroitement notamment ici

http://docteurangelique.forumactif.com/t20208p50-en-matiere-de-foi-et-de-morale-le-pape-est-guide-par-l-esprit-saint-a-chaque-fois-qu-il-se-prononce-sur-un-dogme
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 10:17

adamev a écrit:
Très juste Oculus. Mais tout ce baratin "pétoresque" ne nous dit pas ce qu'étaient les clés de David?
Clés royales et clés spirituelles. Clés qui ouvrent/ferment les portes temporelles. Clés qui ouvrent ou ferment la compréhension du plan divin.... figuré par le plan du temple.
Deux clés réunies en une seule "pour faire chanter toutes les serrures". Dont celle du Nom divin.

thumleft
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 10:19

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Moi j'ai confiance en jésus qui a voulu que son peuple soit guidé par la Loi divine et par son Esprit à travers les Ecritures saintes et qui n'a jamais fait monter sur son trône qui lui appartient à Lui seule et surtout pas à un humain et encore moins ses succeurs qui ne sont même plus Juifs.

Le voilà ce qui vous scandalise, que les successeurs de Pierre ne sont plus juifs  Very Happy  Voilà pourquoi vous ne voulez pas que le pape, successeur de Pierre, vous paîsse, soit le Prince que Jésus a placé à la tête de son Eglise.

Et pourant Mister Be, Yahvé avait bien annoncé qu'après être venu lui-même au milieu de ses brebis, pour en prendre soin et les sauver, qu'il susciterait un pasteur qui serait "prince" au milieu de ses brebis, lui-même étant Dieu :

"24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles;  (Ezéchiel (CP) 34)

Ce serviteur qui serait prince ne peut donc être Jésus, car Jésus est bien Dieu qui est resté au milieu de ses brebis par son Esprit. Ce serviteur qui sera le "prince de Dieu", ne peut donc être qu'un homme qui n'est pas Dieu, puisque Dieu, pour les brebis, c'est Jésus.

Non, le pape ne se substitue pas à Jésus, notre Seigneur et notre Dieu, resté présent pas son Esprit au milieu de ses brebis. Le pape est bien ce Prince que Jésus a placé sur le trône de David sur lequel lui-même n'a pas voulu monter quand arrivé à Jérusalem ses disciples auraient bien voulu l'y installer. C'est bien ce Prince des Apôtres qu'est Pierre, qui s'est vu confier par Jésus, son Peuple afin qu'il en soit le berger, le Pasteur jusqu'à ce qu'il revienne dans la gloire, qu'il se manifeste à nouveau.

Vous ne pouvez pas changer l'histoire saint, cher Mister Be, sous prétexte qu'à la tête de son troupeau Jésus, à la suite de Jésus, nous a donné des princes qui n'étaient pas juifs Very Happy

je vous ai répondu ici:

http://docteurangelique.forumactif.com/t20208p50-en-matiere-de-foi-et-de-morale-le-pape-est-guide-par-l-esprit-saint-a-chaque-fois-qu-il-se-prononce-sur-un-dogme

la théologie de substitution a encore de très beaux restes!
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 11:21

Oculus a écrit:
Il n'y a pas et il ne saurait y avoir de vicaire du Christ.

Encore un qui se dit dans son profil "catholique" et qui ne l'est pas vraiment, puisqu'il ne croit pas que le Pape est "le Prince" que Jésus, après avoir donné sa Vie pour ses brebis dans son Pain de vie, pour paître ses brebis, a installé ce "Prince" sur le trône de David sur lequel lui-même n'a pas voulu monter, comme ses Apôtres pensait qu'il le ferait Very Happy Jésus n'est pas venu pour s'installer sur le trône de David, il est venu sauver ses brebis et les ramener avec Lui au Ciel, où il règne sur eux, après s'être assis sur le trône de son Père.

Sur le trône de David, il a installé "Pierre", ce Prince dont il avait parlé ici :

"22 je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. (Ezéchiel (CP) 34)

C'est ce qu'il avait annoncé à Pierre :

"19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. " (Matthieu (CP) 16)

Nous savons tous que les clés du Royaume des Cieux, ce sont les clés que Dieu avait donné à David, ce Prince qu'il avait installé à la tête de sa maison, le peuple d'Israël. D'autant plus qu'il a repris exactement la même phrase que Dieu avait prononcé pour parler de l'institution comme Roi d'Israël, d'Eliacim.

Oculus a écrit:
parceque le Christ n'a jamais quitté cette terre puisque il y a laissé son corps qui est l'Eglise dans son intégralité.

L'Eglise, corps du Christ, elle est sur la terre comme au Ciel. La tête du Corps, Jésus, elle est au Ciel. Jésus s'est assis à la droite du Père, où il règne sur toute l'Eglise ; et à la tête de son Eglise qui est encore sur la terre, il a placé Pierre. Pierre est la tête qui est en bas et Jésus est la tête qui est en haut. C'est la raison pour laquelle Jésus a demandé à être crucifié "la tête en bas", car il n'est pas la tête qui est en haut, dans le Ciel et qui est celle du Christ Very Happy

Oculus a écrit:
Si on reconnait que l'Eglise est corps du Christ , Alors il n'y a pas de "Vicaire du Christ "  si ce n'est l'Esprit saint qui opère lui même la transformation de l'Eglise en Corps du Christ.

Et qui vous a dit que le pape opérait lui-même la transformation de l'Eglise en corps du Christ ? Le pape est le Prince, c'est à dire le représentant du Roi qui est au Ciel assis sur le trône de Dieu son Père, et le Pape est son Prince, qu'il a fait asseoir sur terre, sur le trône de David, qui était le Prince de Dieu avant que Jésus ne vienne installer à sa place, son Apôtre Simon.

Oculus a écrit:
Il est lassant de se rendre compte que la question de la Papauté est plus importante pour petero que celle de l'Esprit saint , mais enfin tout ceci est une conséquence de l'hérésie Filioquiste et de l'altération de la foi de l'Eglise Indivise .

NON, la question de la Papauté n'est pas plus importante que celle de l'Esprit Saint, car c'est avec l'Esprit Saint, l'Esprit même de Jésus, que le Pape est le Prince de Jésus, le Prince que Jésus nous a donné pour être notre Pasteur sur la terre, avant que nous retrouvions au Ciel le Bon Pasteur qu'Il Est. Very Happy

Je ne fais que défendre l'œuvre accomplie par Jésus et que des loups déguisés en catholiques essaient de cacher, de salir Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 12:04

adamev a écrit:
Très juste Oculus. Mais tout ce baratin "pétoresque" ne nous dit pas ce qu'étaient les clés de David?
Clés royales et clés spirituelles. Clés qui ouvrent/ferment les portes temporelles. Clés qui ouvrent ou ferment la compréhension du plan divin.... figuré par le plan du temple.
Deux clés réunies en une seule "pour faire chanter toutes les serrures". Dont celle du Nom divin.

Si je l'ai dit mais vous ne l'avez pas vu Very Happy

Déjà, dans l'ancien testament, ce qui était promis à Eliacim, c'était "la clef de a maison de David"

22 Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David, il ouvrira, et personne ne fermera; il fermera, et personne n'ouvrira.  (Isaïe (CP) 22)

Nous savons que "la maison de David", c'était le Royaume de Dieu, présent sur la terre, Royaume qui était administré, du temps de Jésus, par le Grand Prêtre et ses assistants, appelés par Dieu dans Ezéchiel :  "les mauvais pasteurs des mains desquels il viendrait lui-même arracher ses brebis" :

10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître, et les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes; j'arracherai mes brebis à leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie à dévorer.  (Ezéchiel (CP) 34)

C'est le pouvoir qu'exerçait ces pasteurs sur les brebis qui était mauvais. C'est ce pouvoir qu'au nom de Dieu, le Roi David exerçait sur la maison d'Israël, la maison de Dieu, c'est à dire "la famille de Dieu".

C'est ce pouvoir sur la maison de Dieu qu'était la maison de David, la maison d'Israël, que symbolisait "la clefs" que Dieu mettrait sur les épaules d'Eliacim. Ces clés symbolisait "la charge d'administrer la maison de Dieu qui est sur la terre, la Maison de Jabob et de David son successeur, qui allait être confié à Eliacim.

Et pourquoi Jésus annonce-t-il à Simon, qu'il lui donnera les clefs du Royaume des cieux, et pas "la clef du Royaume des Cieux", à l'image d'Eliacim qui avait reçu "une clefs" ?  Parce que le pouvoir que Jésus allait donner à Pierre,  lui servira pour ouvrir les portes de l'Eglise sur la terre, et les portes de l'Eglise au Ciel :

"Ce que tu lieras sur terre sera lié dans le Ciel".

Les clefs, elles sont données à celui à qui on confie sa maison, lui donnant tout pouvoir sur cette maison, ou sur une citée. Quand quelqu'un prenait le pouvoir dans une ville, on lui remettait les clefs de la ville.

En confiant à Pierre les clefs du Royaume des Cieux, dont il est le propriétaire, Jésus a donné tout pouvoir sur sa maison, sur sa famille, en lui demandant d'exercer ce pouvoir comme son maître, le maître de la maison l'a exercé, comme lui-même a exercé son pouvoir quand il se trouvait au milieu de son peuple, de sa famille :

"25 Jésus les appela et leur dit : « Vous le savez : les chefs des nations païennes commandent en maîtres, et les grands font sentir leur pouvoir.  26 Parmi vous, il ne doit pas en être ainsi : celui qui veut devenir grand sera votre serviteur ;  27 et celui qui veut être le premier sera votre esclave.  (Matthieu (LIT) 20)

Jésus s'adresse ici à ses 12 Apôtres et à Pierre qu'il a établit "Prince des Apôtres". Pierre, sur le trône de David où il l'a installé, ayant reçu sur ses épaules les clés du Royaume, c'est à dire "l'autorité, le pouvoir " pour diriger le Royaume de Dieu présent sur la terre, dans l'Eglise catholique, il lui était demandé, ainsi qu'à son "conseille municipal" Very Happy ses adjoints et ses collaborateurs, d'exercer son pouvoir à la manière de Jésus, en servant, en s'abaissant pour servir les brebis, comme le Roi des Cieux l'a fait.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 13:20

N'y a-t-il pas une différence entre Mthh16,19 et Mth 18,18?

L’histoire des apôtres explique cette fonction, tout en la limitant, car ce fut Pierre qui ouvrit la porte de l’accès à l’Evangile d’abord à Israël, le jour de la Pentecôte, Ac 2:38-42
puis aux païens, dans la maison de Corneille. Ac 10:34-48
Pierre n’a pas prétendu à quelque autre autorité. Ac 15:7-11

Il semble que ce fut Jacques, et non Pierre, qui présida le Concile de Jérusalem. Ac 15:19; Ga 2:11-14. Pierre ne revendique rien de plus que l’honneur d’être un apôtre par la grâce de Dieu, 1Pi 1:1 et un ancien quant à ses fonctions. 1Pi 5:1

Rien àvoir avec ce que vous prétendez!
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Oculus



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 13:52

Ben non , je ne crois pas que le pape soit prince de quoi que ce soit  violon , je crois même que St Pierre l'ignorait complètement  lui qui a écrit dans sa deuxième épitre : "moi , ancien comme vous "
qui se souvenait que jésus avait dit que celui qui commande doit être comme celui qui sert .

et je crois même que votre "prince " actuel fait de grands bras d'honneurs à sa cour romaine  qui pue , véritable pétaudière  d'intrigants et de traffiquants en tout genre depuis que Mussolini a acheté la complicité du Pape avec l'argent des accords du latran à l'origine de la fortune vaticane  et qu'il rame comme un malade pour néttoyer la Curie d'Augias , sans nulle garantie d'y arriver  d'ailleurs,   tant les têtes de l'hydre de lernes repoussent  aussitôt coupées ...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 14:09

Oculus a écrit:
Ben non , je ne crois pas que le pape soit prince de quoi que ce soit  violon , je crois même que St Pierre l'ignorait complètement  lui qui a écrit dans sa deuxième épitre : "moi , ancien comme vous "
qui se souvenait que jésus avait dit que celui qui commande doit être comme celui qui sert .

et je crois même que votre "prince " actuel fait de grands bras d'honneurs à sa cour romaine  qui pue , véritable pétaudière  d'intrigants et de traffiquants en tout genre depuis que Mussolini a acheté la complicité du Pape avec l'argent des accords du latran à l'origine de la fortune vaticane  et qu'il rame comme un malade pour néttoyer la Curie d'Augias , sans nulle garantie d'y arriver  d'ailleurs,   tant les têtes de l'hydre de lernes repoussent  aussitôt coupées ...
thumleft voilà pourquoi je n'adhère pas aux contes de Petero...l'histoire me met en garde contre cette suprématie
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 14:20

Vous savez Mister Be... sans le pape et ses sbires... y a plus de petero...
Pour l'instant il marche comme ces ânes à qui on a collé une carotte devant le nez...
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 14:50

Mister be a écrit:
N'y a-t-il pas une différence entre Mthh16,19 et Mth 18,18?

L’histoire des apôtres explique cette fonction, tout en la limitant, car ce fut Pierre qui ouvrit la porte de l’accès à l’Evangile d’abord à Israël, le jour de la Pentecôte, Ac 2:38-42
puis aux païens, dans la maison de Corneille. Ac 10:34-48
Pierre n’a pas prétendu à quelque autre autorité. Ac 15:7-11

NON, pas la porte d'accès à l'Evangile, la porte d'accès dans le Royaume de Dieu présent sur la terre, dans l'Eglise dont il était devenu de par la volonté de Jésus, le Bon Pasteur, le pasteur de ses brebis.

C'est Lui qui le jour de la Pentecôte accueille dans l'Eglise, le Nouveau Royaume de Dieu présent sur la terre, dans le groupe des disciples de Jésus, toutes les nations :

14 Or Pierre, se présentant avec les Onze, éleva la voix et leur déclara: " Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez bien ceci, et prêtez l'oreille à mes paroles. (Actes (CP) 2)

"Vous tous qui séjournez à Jérusalem ...." N'y aurait-il eu que des juifs à séjourner à Jérusalem ? NON, puisque Pierre fait une distinction entre les juifs et tous les autres qui ne sont pas juifs et qui séjournent à Jérusalem Very Happy

Et quelles nations étaient représentées :

"9 Partes, Mèdes, Elamites, habitants de la Mésopotamie, de la Judée et de la Cappadoce, du Pont et de l'Asie, 10 de la Phrygie et de la Pamphylie, de l'Egypte et des contrées de la Lybie Cyrénaïque, Romains résidant (ici), 11 tant Juifs que prosélytes, Crétois et Arabes, (Actes (CP) 2)"Vous tous qui séjournez à Jérusalem ...." N'y aurait-il eu que des juifs à séjourner à Jérusalem ? NON, puisque Pierre fait une distinction entre les juifs et tous les autres qui ne sont pas juifs et qui séjournent à Jérusalem Very Happy

Mister be a écrit:
Il semble que ce fut Jacques, et non Pierre, qui présida le Concile de Jérusalem. Ac 15:19; Ga 2:11-14.

Ce n'est pas parce que Paul cite Jacques avant Céphas, dans l'épitre aux Galates que cela veut dire que Jacques a présidé le Concile de Jérusalem ; d'autant plus que lorsque Paul est venu pour la première fois à Jérusalem après sa conversion, c'est Cephas qu'il est allé voir en premier, passant 1 jours avec lui. Et il nous dit qu'il n'a pas vu les autres apôtres, excepté Jacques le frère du Seigneur, c'est à dire l'ancien qui était à la tête de la communauté de Jérusalem :

18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui. 19 Mais je ne vis aucun des autres Apôtres, si ce n'est Jacques, le frère du Seigneur. (Galates (CP) 1)

Jacques était avec Jude et Simon, le frère du Seigneur :

[color=#000099]3 N'est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? (Marc (CP) 6)[/color]

Le Jacques qui était Apôtre, était le frère de Jean :

19 Et ayant un peu avancé, il vit Jacques, fils de Zébédée, et Jean son frère, eux aussi dans une barque, en train d'arranger les filets. 20 Il les appela aussitôt; et, laissant leur père Zébédée dans la barque avec les journaliers, ils partirent à sa suite. (Marc (CP) 1)

Le Jacques dont il est question n'était pas l'Apôtre Jacques, frère de Jean, car il avait été tué pour le Roi Hérode.

Mister be a écrit:
Pierre ne revendique rien de plus que l’honneur d’être un apôtre par la grâce de Dieu, 1Pi 1:1 et un ancien quant à ses fonctions. 1Pi 5:1

Il a imité Jésus qui n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à Dieu mais qui s'est fait le serviteur de tous, ce qui ne voulait pas dire qu'il nétait pas le Fils de Dieu, le Roi des rois !!

Ce n'est pas parce que Pierre n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à Jésus qui l'avait installé sur le trône de David durant son absence, imitant en cela son Seigneur, en se faisant serviteur de ses frères, que cela ne veut pas dire qu'il n'était pas "le Prince" que Jésus avait annoncé qu'il mettrait à la tête de son troupeau, après être venu lui-même arracher les brebis des mains des mauvais pasteurs. Very Happy

Mister be a écrit:
Rien à voir avec ce que vous prétendez!

Désolé pour vous, mais il n'y a pas d'autre interprétation possible. Pierre fût bien le Prince que Jésus a installé sur le trône de David en lui confiant les clefs de son Royaume pour ouvrir les porte de son Eglise à toutes les nations comme je viens de vous le démontrer à partir du témoignage donné dans les actes.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 14:59

Oculus a écrit:
Ben non , je ne crois pas que le pape soit prince de quoi que ce soit  violon , je crois même que St Pierre l'ignorait complètement  lui qui a écrit dans sa deuxième épitre : "moi , ancien comme vous "

Et Jésus le Roi de l'univers, vous croyez qu'il a revendiqué ce titre, lui qui s'est abaissé pour laver les pieds de ses disciples, en leur demandant de faire de même Very Happy

Pourquoi vouliez-vous que Pierre revendique ce titre, vu que Jésus lui avait demandé de s'abaisser, de faire comme Lui qui n'a pas revendiqué le rang qui l'égalait à Dieu ?

Oculus a écrit:
et je crois même que votre "prince " actuel fait de grands bras d'honneurs à sa cour romaine  qui pue , véritable pétaudière  d'intrigants et de traffiquants en tout genre depuis que Mussolini a acheté la complicité du Pape avec l'argent des accords du latran à l'origine de la fortune vaticane  et qu'il rame comme un malade pour néttoyer la Curie d'Augias , sans nulle garantie d'y arriver  d'ailleurs,   tant les têtes de l'hydre de lernes repoussent  aussitôt coupées ...

C'est la haine qui est dans votre cœur, à l'égard de l'Eglise catholique qui pue l'ami, et je suis le premier à me réjouir de l'humilité du pape François Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 15:22

adamev a écrit:
Vous savez Mister Be... sans le pape et ses sbires... y a plus de petero...
Pour l'instant il marche comme ces ânes à qui on a collé une carotte devant le nez...

Et ceux qui ne suivent pas le pape et ses sbires suivent les faux prophètes, jusque dans les abîmes:

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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 15:37

A part ça quelque chose d'intelligent ????

Math 4: 18 - Comme il cheminait sur le bord de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André son frère, qui jetaient l'épervier dans la mer; car c'étaient des pêcheurs.
19 - Et il leur dit : «Venez à ma suite, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.»
20 - Eux, aussitôt, laissant les filets, le suivirent.


Comme quoi le texte est falsifié car à ce moment là Simon n'est pas encore nommément Pierre (il eut fallu écrire Simon qui sera appelé Pierre). Prénom français qui permettra ultérieurement le jeu de mot bien connu. De plus Simon (Pierre) n'est pas appelé en premier car Jésus s'adresse aux 2 frères à égalité... Un point de plus contre la prétention à la primauté.

Comme faux prophètes on en connaît d'autres qui sont pires que celui auquel vous faites comme par hasard allusion. Mais on connaît bien votre anti-islamisme viscéral. Pas très chrétien en fait!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 15:42

Parce que vous, vous aimez l'islam ?

La charia, ça doit être génial... Rolling Eyes
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 16:12

Simon a écrit:
Parce que vous, vous aimez l'islam ? La charia, ça doit être génial... Rolling Eyes

La question ne se pose pas en ces termes. Pas plus que je n'aime les excès du cléricalisme romain je n'aime les excès de l'islamisme.
Je respecte la foi sincère de tout musulman qui ne demande comme tout chrétien qu'à vivre en paix, à donner amour et joie à sa famille, une bonne instruction....
Pour le reste je n'ai pas le bras assez long pour franchir l'océan et vous coller sur la figure la tartine que vous méritez pour vos propos insultants et vos sous-entendus vicieux.
Merci à dieu de m'éviter ainsi d'éprouver les limites de ma tolérance.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 16:19

adamev a écrit:
Pour le reste je n'ai pas le bras assez long pour franchir l'océan et vous coller sur la figure la tartine que vous méritez pour vos propos insultants et vos sous-entendus vicieux.

Aucun problème, je peux vous envoyer ma photo. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 16:20

adamev a écrit:
A part ça quelque chose d'intelligent ????

Math 4: 18 - Comme il cheminait sur le bord de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André son frère, qui jetaient l'épervier dans la mer; car c'étaient des pêcheurs.
19 - Et il leur dit : «Venez à ma suite, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.»
20 - Eux, aussitôt, laissant les filets, le suivirent.


Comme quoi le texte est falsifié car à ce moment là Simon n'est pas encore nommément Pierre (il eut fallu écrire Simon qui sera appelé Pierre).


Bonjour adamev,

Pas forcément falsifié : l'évangéliste écrit aussi pour les personnes de son temps et il ne fait que préciser que le Simon en question est celui que ces contemporains connaissent comme se faisant appeler Pierre (Céphas).
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Pignon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 16:24

Petero a raison, continuez Petero, vous êtes dans le vrai .

PS les dogmes sont des réalités métaphysiques conceptualisées, pétrifiées, afin que les petits puissent accéder générations après génération à ces sublimes réalités métaphysiques ( St Pierre en est le garant).

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 16:29

Comme quoi 2000 ans après il y en a qui n'ont toujours pas compris ce qu'est l'usage des références circulaires... (petit rappel la dernière mouture des écritures... date de mémoire du 15ème siècle +- 2)
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Pignon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 16:32

scholasate a écrit:
petero a écrit:

Le voilà ce qui vous scandalise, que les successeurs de Pierre ne sont plus juifs  Very Happy  Voilà pourquoi vous ne voulez pas que le pape, successeur de Pierre, vous paîsse, soit le Prince que Jésus a placé à la tête de son Eglise.
Attention petero, vous versez dans les stéréotypes antisémites, danger. Boulet  Les arguments de Mister Be sont classiques pour un protestant, il n'y a pas à sortir votre revolver, utilisez votre capacité de persuasion, cela suffit.

C'est plutôt vous qui voyez de l'antisémitisme partout, Petero n'a rien dit d'antisémite ni même une allusion.
Rangez votre revolver.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 16:33

adamev a écrit:
Comme quoi 2000 ans après il y en a qui n'ont toujours pas compris ce qu'est l'usage des références circulaires... (petit rappel la dernière mouture des écritures... date de mémoire du 15ème siècle +- 2)

Et en quoi ces moutures diffèrent-elles des plus anciens exemplaires connus concernant le passage que vous citiez ?
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 16:45

adamev a écrit:
A part ça quelque chose d'intelligent ????

Math 4: 18 - Comme il cheminait sur le bord de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André son frère, qui jetaient l'épervier dans la mer; car c'étaient des pêcheurs.
19 - Et il leur dit : «Venez à ma suite, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.»
20 - Eux, aussitôt, laissant les filets, le suivirent.


Comme quoi le texte est falsifié car à ce moment là Simon n'est pas encore nommément Pierre (il eut fallu écrire Simon qui sera appelé Pierre). Prénom français qui permettra ultérieurement le jeu de mot bien connu. De plus Simon (Pierre) n'est pas appelé en premier car Jésus s'adresse aux 2 frères à égalité... Un point de plus contre la prétention à la primauté.

Comme faux prophètes on en connaît d'autres qui sont pires que celui auquel vous faites comme par hasard allusion. Mais on connaît bien votre anti-islamisme viscéral. Pas très chrétien en fait!

Eh oui, et vous croyez que c'est intelligent ce que vous nous sortez :mdr:

Le texte n'a pas été falsifié, car ce témoignage n'a pas été écrit ce jour où Jésus a appelé Simon. L'Evangéliste parle ici de Simon, appelé Pierre au moment où cet évangéliste témoigne Very Happy

Et si Jésus s'adresse à 2 frères à égalité, c'est parce qu'à ce moment là, il n'a pas encore confié à Simon, son troupeau ; il n'a pas encore fait de Pierre son Prince Very Happy

D'ailleurs, ce n'est pas parce que Pierre va devenir le Prince qu'il va revendiquer une quelconque supériorité Very Happy Il va imiter Jésus, son Roi, qui va laver les pieds de ses sujets, ses disciples, comme un esclave lave les pieds de ses maîtres Very Happy

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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 16:58

_Bruno_ a écrit:
adamev a écrit:
Comme quoi 2000 ans après il y en a qui n'ont toujours pas compris ce qu'est l'usage des références circulaires... (petit rappel la dernière mouture des écritures... date de mémoire du 15ème siècle +- 2)

Et en quoi ces moutures diffèrent-elles des plus anciens exemplaires connus concernant le passage que vous citiez ?

Et ces exemplaires.... datent de...????
Ma remarque sur la dernière mouture connue est simplement là pour souligner qu'il y en a eu d'autres avant...

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Matthieu
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 17:14

petero a écrit:
adamev a écrit:
A part ça quelque chose d'intelligent ????

Math 4: 18 - Comme il cheminait sur le bord de la mer de Galilée, il vit deux frères, Simon, appelé Pierre, et André son frère, qui jetaient l'épervier dans la mer; car c'étaient des pêcheurs.
19 - Et il leur dit : «Venez à ma suite, et je vous ferai pêcheurs d'hommes.»
20 - Eux, aussitôt, laissant les filets, le suivirent.


Comme quoi le texte est falsifié car à ce moment là Simon n'est pas encore nommément Pierre (il eut fallu écrire Simon qui sera appelé Pierre). Prénom français qui permettra ultérieurement le jeu de mot bien connu. De plus Simon (Pierre) n'est pas appelé en premier car Jésus s'adresse aux 2 frères à égalité... Un point de plus contre la prétention à la primauté.

Comme faux prophètes on en connaît d'autres qui sont pires que celui auquel vous faites comme par hasard allusion. Mais on connaît bien votre anti-islamisme viscéral. Pas très chrétien en fait!

Eh oui, et vous croyez que c'est intelligent ce que vous nous sortez :mdr:

Le texte n'a pas été falsifié, car ce témoignage n'a pas été écrit ce jour où Jésus a appelé Simon. L'Evangéliste parle ici de Simon, appelé Pierre au moment où cet évangéliste témoigne Very Happy

Vous me racontez l'histoire de l'homme qu'a vu l'ours...???? En fait on se tamponne de savoir pour qui et par qui le texte a été écrit. Il reste le fait qu'au moment de la rencontre Simon s'appelle Simon et pas Pierre (jeu de mots ultérieur et facile qui permettra.... ).

Et si Jésus s'adresse à 2 frères à égalité, c'est parce qu'à ce moment là, il n'a pas encore confié à Simon, son troupeau ; il n'a pas encore fait de Pierre son Prince  Very Happy

C'est vous qui faites de Pierre un prince... ce mot n'a jamais été utilisé ni par Jésus ni par Pierre.

D'ailleurs, ce n'est pas parce que Pierre va devenir le Prince qu'il va revendiquer une quelconque supériorité  Very Happy  Il va imiter Jésus, son Roi, qui va laver les pieds de ses sujets, ses disciples, comme un esclave lave les pieds de ses maîtres  Very Happy

Sauf que Jésus ne s'est jamais fait "esclave " mais il s'est fait "serviteur" ce qui fait une très grande différence. Et en effet c'est vous qui faites de Pierre un prince pour accréditer le haut rang de ses soi-disant successeurs. Pas plus que Jésus n'a revendiqué le titre de "roi" puisque son royaume est affranchi des hiérarchies.  

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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 17:21

adamev a écrit:
_Bruno_ a écrit:
adamev a écrit:
Comme quoi 2000 ans après il y en a qui n'ont toujours pas compris ce qu'est l'usage des références circulaires... (petit rappel la dernière mouture des écritures... date de mémoire du 15ème siècle +- 2)

Et en quoi ces moutures diffèrent-elles des plus anciens exemplaires connus concernant le passage que vous citiez ?

Et ces exemplaires.... datent de...????
Ma remarque sur la dernière mouture connue est simplement là pour souligner qu'il y en a eu d'autres avant...

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_selon_Matthieu

Nous sommes d'accord : chaque exemplaire date de l'époque à laquelle il a été copié ou imprimé.
Mais vous dites qu'ils sont falsifiés et notamment le passage que vous citiez.
Il faudrait le prouver par au moins quelques faits pour que ce soit autre chose qu'une simple opinion (que vous avez autant le droit d'émettre comme les musulmans sur le même sujet).
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 17:30

Réponse à la question de Bruno (dans une réponse à petero) : Vous me racontez l'histoire de l'homme qu'a vu l'ours...???? En fait on se tamponne de savoir pour qui et par qui le texte a été écrit. Il reste le fait qu'au moment de la rencontre Simon s'appelle Simon et pas Pierre (jeu de mots ultérieur et facile qui permettra.... ). Il y a juste à constater qu'il s'agit d'une référence circulaire.

Et c'est pas Marc qui me contredira : 16 - Comme il passait sur le bord de la mer de Galilée, il vit Simon et André, le frère de Simon, qui jetaient l'épervier dans la mer; car c'étaient des pêcheurs.

Ni Luc : 3 - Il monta dans l'une des barques, qui était à Simon, et pria celui-ci de s'éloigner un peu de la terre; puis, s'étant assis, de la barque il enseignait les foules.


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Pignon



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 17:31

Adamev est complètement conditionné par tout ce qui peut discréditer la légitimité de l'Eglise, tout est orienté vers ce but.
Il ne pense pas en esprit libre, mais avec des a priori qui conditionneront toutes ses recherches et ses conclusions.
C'est un raisonnement redondant, tautologique et conditionné par un axiome initial.
Donc, sans recours Wink
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 17:38

Pignon a écrit:
Adamev est complètement conditionné par tout ce qui peut discréditer la légitimité de l'Eglise, tout est orienté vers ce but.
Il ne pense pas en esprit libre, mais avec des a priori qui conditionneront toutes ses recherches et ses conclusions.
C'est un raisonnement redondant, tautologique et conditionné par un axiome initial.
Donc, sans recours Wink  

Et vous dites n'importe quoi.
La légitimité de l'Eglise USUA... n'est pas contestable.
Ce qui l'est ce sont celles des prétentions césaro-papistes romaines (qui n'est, l'église romaine, qu'une faction au sein de l'Eglise USUA) telles que cherchent à les imposer petero et semblables.
Egal à vous-même pignon.... tombé de l'arbre et comme l'autre tombé de son cheval... sur la tête.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 17:45

adamev a écrit:
Pignon a écrit:
Adamev est complètement conditionné par tout ce qui peut discréditer la légitimité de l'Eglise, tout est orienté vers ce but.
Il ne pense pas en esprit libre, mais avec des a priori qui conditionneront toutes ses recherches et ses conclusions.
C'est un raisonnement redondant, tautologique et conditionné par un axiome initial.
Donc, sans recours Wink  

Et vous dites n'importe quoi.
La légitimité de l'Eglise USUA... n'est pas contestable.
Ce qui l'est ce sont celles des prétentions césaro-papistes romaines (qui n'est, l'église romaine, qu'une faction au sein de l'Eglise USUA) telles que cherchent à les imposer petero et semblables.
Egal à vous-même pignon.... tombé de l'arbre et comme l'autre tombé de son cheval... sur la tête.

La succession apostolique depuis Pierre jusqu'à François est incontestable, la chaîne est ininterrompue donc légitime de A à Z.
Je signale, pour nos lecteurs, que le critère maçonnique pour l'initiation est justement le préalable d'une continuité ininterrompue de la chaîne initiatique (pour sa validité), chose impossible à démontrer en maçonnerie (donc la plupart des loges sont illégitimes, voir toutes) mais très facilement démontrable pour l'Eglise.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 17:46

adamev a écrit:
Réponse à la question de Bruno (dans une réponse à petero) : Vous me racontez l'histoire de l'homme qu'a vu l'ours...???? En fait on se tamponne de savoir pour qui et par qui le texte a été écrit. Il reste le fait qu'au moment de la rencontre Simon s'appelle Simon et pas Pierre (jeu de mots ultérieur et facile qui permettra.... ). Il y a juste à constater qu'il s'agit d'une référence circulaire.

Et c'est pas Marc qui me contredira : 16 - Comme il passait sur le bord de la mer de Galilée, il vit Simon et André, le frère de Simon, qui jetaient l'épervier dans la mer; car c'étaient des pêcheurs.

Ni Luc : 3 - Il monta dans l'une des barques, qui était à Simon, et pria celui-ci de s'éloigner un peu de la terre; puis, s'étant assis, de la barque il enseignait les foules.

ce jeu de mot s'appelle la paronomase....
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 17:48

Pignon  est complètement conditionné par tout ce qui peut discréditer la légitimité de la Maçonnerie, tout est orienté vers ce but. Il ne pense pas en esprit libre, mais avec des a priori qui conditionneront toutes ses recherches et ses conclusions. C'est un raisonnement redondant, tautologique et conditionné par un axiome initial. Donc, sans recours

Service fond de court...


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 17:49

Pignon a écrit:
adamev a écrit:
Pignon a écrit:
Adamev est complètement conditionné par tout ce qui peut discréditer la légitimité de l'Eglise, tout est orienté vers ce but.
Il ne pense pas en esprit libre, mais avec des a priori qui conditionneront toutes ses recherches et ses conclusions.
C'est un raisonnement redondant, tautologique et conditionné par un axiome initial.
Donc, sans recours Wink  

Et vous dites n'importe quoi.
La légitimité de l'Eglise USUA... n'est pas contestable.
Ce qui l'est ce sont celles des prétentions césaro-papistes romaines (qui n'est, l'église romaine, qu'une faction au sein de l'Eglise USUA) telles que cherchent à les imposer petero et semblables.
Egal à vous-même pignon.... tombé de l'arbre et comme l'autre tombé de son cheval... sur la tête.

La succession apostolique depuis Pierre jusqu'à François est incontestable, la chaîne est ininterrompue donc légitime de A à Z.
Je signale, pour nos lecteurs, que le critère maçonnique pour l'initiation est justement le préalable d'une continuité ininterrompue de la chaîne initiatique (pour sa validité), chose impossible à démontrer en maçonnerie (donc la plupart des loges sont illégitimes, voir toutes) mais très facilement démontrable pour l'Eglise.  

Vous avez raison...succession non apostolique mais constantinique et en rien biblique!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 17:57

Simon a écrit:
Parce que vous, vous aimez l'islam ?

La charia, ça doit être génial... Rolling Eyes

Bien comprise et appliquée avec son temps oui c'estaussi génial que la Thora ou la Congrégation de la doctrine de la foi...
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:02

Mister be a écrit:
ce jeu de mot (nb : Simon, Cephas, Pierre) s'appelle la paronomase....
Merci je suis ce soir moins idiot que je l'étais ce matin.

En ce qui concerne l'initiation maçonnique j'ai été reçu maçon dans une loge régulière fille d'une autre plus ancienne, elle-même fille.... Cette dernière loge composée de maitres maçons issus de plusieurs loges compagnonniques qui furent eux-mêmes initiés par d'autres qui le furent avant eux...
Donc la question de la continuité de la chaine initiatique ne se pose ni pour moi ni pour ceux à qui j'ai conféré directement ou en tant que participant cette même initiation. Il en est de même pour toutes les loges de la terre. En fait la question est moins de savoir si cette filiation existe ou non que de savoir ce qu'en ont fait les prédécesseurs. Et là la Maçonnerie n'a pas de leçons à recevoir... des épiscopes constantiniens.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:05

Mister be a écrit:
Pignon a écrit:
adamev a écrit:
Pignon a écrit:
Adamev est complètement conditionné par tout ce qui peut discréditer la légitimité de l'Eglise, tout est orienté vers ce but.
Il ne pense pas en esprit libre, mais avec des a priori qui conditionneront toutes ses recherches et ses conclusions.
C'est un raisonnement redondant, tautologique et conditionné par un axiome initial.
Donc, sans recours Wink  

Et vous dites n'importe quoi.
La légitimité de l'Eglise USUA... n'est pas contestable.
Ce qui l'est ce sont celles des prétentions césaro-papistes romaines (qui n'est, l'église romaine, qu'une faction au sein de l'Eglise USUA) telles que cherchent à les imposer petero et semblables.
Egal à vous-même pignon.... tombé de l'arbre et comme l'autre tombé de son cheval... sur la tête.

La succession apostolique depuis Pierre jusqu'à François est incontestable, la chaîne est ininterrompue donc légitime de A à Z.
Je signale, pour nos lecteurs, que le critère maçonnique pour l'initiation est justement le préalable d'une continuité ininterrompue de la chaîne initiatique (pour sa validité), chose impossible à démontrer en maçonnerie (donc la plupart des loges sont illégitimes, voir toutes) mais très facilement démontrable pour l'Eglise.  

Vous avez raison...succession non apostolique mais constantinique et en rien biblique!
Oui, donc Jésus, dès le début, aurait été récupéré par une imposture, une fausse Eglise ... plus c'est gros plus ça passe... Heureusement que 2000 ans plus tard tout cela (cette imposture) soit révélé in extremis par vous et d'autres (prophètes ?) ..
Laughing
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?   Ven 22 Jan 2016, 18:06

adamev a écrit:
Mister be a écrit:
ce jeu de mot (nb : Simon, Cephas, Pierre) s'appelle la paronomase....
Merci je suis ce soir moins idiot que je l'étais ce matin.

En ce qui concerne l'initiation maçonnique j'ai été reçu maçon dans une loge régulière fille d'une autre plus ancienne, elle-même fille.... Cette dernière loge composée de maitres maçons issus de plusieurs loges compagnonniques qui furent eux-mêmes initiés par d'autres qui le furent avant eux...
Donc la question de la continuité de la chaine initiatique ne se pose ni pour moi ni pour ceux à qui j'ai conféré directement ou en tant que participant cette même initiation. Il en est de même pour toutes les loges de la terre. En fait la question est moins de savoir si cette filiation existe ou non que de savoir ce qu'en ont fait les prédécesseurs. Et là la Maçonnerie n'a pas de leçons à recevoir... des épiscopes constantiniens.


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Qu'est-ce que les clés de David, que Jésus dit vouloir confier à son Apôtre Simon ?
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