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 Dieu hait-il les damnés et les démons ?

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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 09:37

Les docteurs de l'Eglise font autorité, ma raison est en parfait accord avec l'argument de plusieurs docteurs de l'Eglise et de certain saint. Pourquoi selon vous je devrais aller me renseigner auprès d'un prêtre? c'est plutôt ceux qui ont des arguments opposés qui devraient chercher à les étayer par des enseignements autorisés et non par des enseignements de prêtres qui donnent uniquement leur propre opinion.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 09:51

l'idiot a écrit:
Les docteurs de l'Eglise font autorité, ma raison est en parfait accord avec l'argument de plusieurs docteurs de l'Eglise et de certain saint. Pourquoi selon vous je devrais aller me renseigner auprès d'un prêtre? c'est plutôt ceux qui ont des arguments opposés qui devraient chercher à les étayer par des enseignements autorisés et non par des enseignements de prêtres qui donnent uniquement leur propre opinion.


Mais c'est ce que vous faites l'Idiot, vous donnez votre opinion, qui vous a donné pouvoir d'interpréter la Bible et les textes du magistère?
Avez vous fait des études de théologie ? Au moins aussi poussé que celle de ce prêtre ?
Le prêtre dont je vous parle est chargé d'enseigner par L'Eveque ( qui est en communion avec le Pape qui pour un catholique romain est infaible en matière de dogme), et je peux vous dire que tous ces enseignements sont étayés par la Bible, et les textes des saints et magistère . Si vous n'étiez pas aussi loin de France, je vous inviterez à l'un de ses cours et vous verriez.
À moins que vous ne faites plus confiance à l'Eglise et ses prêtres , dans ce cas vous êtes en position de schisme.

Idem pour l'Abbe Laguerie, il ne sort pas ces enseignements de sa soutane mais les appuie par les textes des saints, du magistère et de la Bible.
Allez voir de vous même : Catéchèse en video de l'Abbe Laguerie
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 10:06

louis74 a écrit:
l'idiot a écrit:
Les docteurs de l'Eglise font autorité, ma raison est en parfait accord avec l'argument de plusieurs docteurs de l'Eglise et de certain saint. Pourquoi selon vous je devrais aller me renseigner auprès d'un prêtre? c'est plutôt ceux qui ont des arguments opposés qui devraient chercher à les étayer par des enseignements autorisés et non par des enseignements de prêtres qui donnent uniquement leur propre opinion.


Mais c'est ce que vous faites l'Idiot, vous donnez votre opinion, qui vous a donné pouvoir d'interpréter la Bible et les textes du magistère?

Non mon cher, visiblement vous n'avez pas lu et un de mes messages plus  haut. Ce ne sont pas mes opinions mais les enseignements de St Alphonse de Ligouri , de Ste Cathérien de Sienne deux docteurs de l'Eglise! j'ai cité les extraits de leur enseignement plus haut!
je ne fais que commenter leur enseignements qui sont je rappelle des enseignements autorisés.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 10:34

l'idiot a écrit:
louis74 a écrit:
l'idiot a écrit:
Les docteurs de l'Eglise font autorité, ma raison est en parfait accord avec l'argument de plusieurs docteurs de l'Eglise et de certain saint. Pourquoi selon vous je devrais aller me renseigner auprès d'un prêtre? c'est plutôt ceux qui ont des arguments opposés qui devraient chercher à les étayer par des enseignements autorisés et non par des enseignements de prêtres qui donnent uniquement leur propre opinion.


Mais c'est ce que vous faites l'Idiot, vous donnez votre opinion, qui vous a donné pouvoir d'interpréter la Bible et les textes du magistère?

Non mon cher, visiblement vous n'avez pas lu et un de mes messages plus  haut. Ce ne sont pas mes opinions mais les enseignements de St Alphonse de Ligouri , de Ste Cathérien de Sienne deux docteurs de l'Eglise! j'ai cité les extraits de leur enseignement plus haut!
je ne fais que commenter leur enseignements qui sont je rappelle des enseignements autorisés.

Oui mais vous les lisez selon votre opinion et pas forcément celle de l'Eglise.
Avez vous lu ou étudier ces textes? J'entends par étudier, Les confronter avec tous les autres textes magistères de l'Eglise?
Je ne veux pas des extraits mais tout l'enseignement de L'Eglise ( tout comme la Bible,c'est toute la Bible qui donne l'enseignement pas des versets isolés)qui peut m'amener à dire si Dieu hait ou non les hommes damnés et si oui en quoi consiste cette haine. Est'elle différente de celle qu'éprouvent les humains ( volonté de destruction ) ou n'est' elle que la volonté de Dieu de l'éloignement et de du refus du Don de la grâce.
Au moins visionner la première vidéos du Père Laguerrie, et vous verrez que son enseignement n'est pas à prendre à la légère.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 10:48

La Parole de Dieu n'est pas figée, elle est une Parole Vivante et ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'aujourd'hui, elle est adaptée à votre temps.
Et c'est cela que l'Eglise, par l'intermédiaire du Pape et des évêques, nous expliquent.

On ne vit plus de la même manière maintenant qu'au temps de St Alphonse de Ligori.

C'est aujourd'hui que la Parole de Dieu nous parle et pas du passé.

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 11:02

l'idiot a écrit:
Mais c'est eux les autorités de l'Eglise , donc on doit se fier le plus à leur interprétations des écritures,  sauf si je ne sais pas lire la langue française dans laquelle ils ont écrit? pourquoi un scepticisme poussé aussi loin? dans ce cas si un prêtre me dit quelque chose, il faudrait aussi que j'aille voir un autre prête pour savoir si j'ai bien interprété ce que le premier prêtre m'a dit ainsi de suite...
Voyons!

Le choix du prêtre est évidement important, j'ai la chance d'en connaître un très bon, qu'il est certes difficile à rencontrer car il se déplace beaucoup.
Non l'autorité de l'Eglise c'est le magistère car dans les écrits des docteurs vous pouvez trouvé des phrases allant contre le dogme ( ex St Augustin ne croyait pas à l'immaculée conception), meme si leur enseignement ont influencé fortement la théologie de l'Eglise, ils n'ont pas le dernier mot.

L'idiot avez vous lu les textes du magistère?

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 11:08

Espérance a écrit:
La Parole de Dieu n'est pas figée, elle est une Parole Vivante et ce que vous ne comprenez pas, c'est qu'aujourd'hui, elle est adaptée à votre temps.
Et c'est cela que l'Eglise, par l'intermédiaire du Pape et des évêques, nous expliquent.

On ne vit plus de la même manière maintenant qu'au temps de St Alphonse de Ligori.

C'est aujourd'hui que la Parole de Dieu nous parle et pas du passé.

Peut être aussi que quand ces Saints écrivent cela, c'est pour avertir de ne pas céder à la tentation de suivre les âmes damnés, et non pas á vouloir leur faire du mal ( de toute façon vu qu'ils sont en enfer je ne vois pas ce qu'on leur faire de plus).
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 11:13

louis74 a écrit:


Peut être aussi que quand ces Saints écrivent cela, c'est pour avertir de ne pas céder à la tentation de suivre les âmes damnés, et non pas á vouloir leur faire du mal ( de toute façon vu qu'ils sont en enfer je ne vois pas ce qu'on leur faire de plus).

de toute façon, retirer une phrase par-ci par-ça de son contexte, on peut lui faire dire aussi n'importe quoi.
A mon avis, même un saint ne peut pas savoir qui est en enfer ou pas. Donc, c'est aussi une interprétation.

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 11:13

l'idiot a écrit:
dans ce cas si un prêtre me dit quelque chose, il faudrait aussi que j'aille voir un autre prête pour savoir si j'ai bien interprété ce que le premier prêtre m'a dit ainsi de suite...
Voyons!

Non car vous avez discuté en face avec quelqu'un, ce qui est différent de lire quelqu'un .
Si Alphonse De Ligori, ou Ste Catherine de Seinne était face à moi, et me parlait j'aurais pas besoin d'un autre pour interpréter.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 11:15

louis74 a écrit:


Le choix du prêtre est évidement important, j'ai la chance d'en connaître un très bon, qu'il est certes difficile à rencontrer car il se déplace beaucoup.
Non l'autorité de l'Eglise c'est le magistère car dans les écrits des docteurs vous pouvez trouvé des phrases allant contre le dogme ( ex St Augustin ne croyait pas à l'immaculée conception), meme si leur enseignement ont influencé fortement la théologie de l'Eglise, ils n'ont pas le dernier mot.

L'idiot avez vous lu les textes du magistère?


C'est à vous de réfuter justement mes arguments en me présentant un texte d'un concile ou une encyclique d'un pape qui dit le contraire de ce que je dis, sinon en l'absence de tel texte s'appuyer sur les arguments de docteurs de l'Eglise est plus fiable que de s'appuyer uniquement sur la sagesse humaine et les rhétoriques philosophiques, comme on aime bien le faire sur ce forum.


Dernière édition par l'idiot le Lun 18 Jan 2016, 11:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 11:29

louis74 a écrit:
l'idiot a écrit:
dans ce cas si un prêtre me dit quelque chose, il faudrait aussi que j'aille voir un autre prête pour savoir si j'ai bien interprété ce que le premier prêtre m'a dit ainsi de suite...
Voyons!

Non car vous avez discuté en face avec quelqu'un, ce qui est différent de lire quelqu'un .
Et ce que quelqu'un dit de vive voix n'est ce pas la même chose qu'il aurait écrit? la différence c'est où?
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 12:09

l'idiot a écrit:
louis74 a écrit:
l'idiot a écrit:
dans ce cas si un prêtre me dit quelque chose, il faudrait aussi que j'aille voir un autre prête pour savoir si j'ai bien interprété ce que le premier prêtre m'a dit ainsi de suite...
Voyons!

Non car vous avez discuté en face avec quelqu'un, ce qui est différent de lire quelqu'un .
Et ce que quelqu'un dit de vive voix n'est ce pas la même chose qu'il aurait écrit? la différence c'est où?

La difference est que l'on peut interroger, et l'interlocuteur préciser ce qu'il veut dire. Il est évident que vous n'exprime pas de la meme façon quelque chose quand vous avez quelqu'un face à face en ayant les réactions de son visage, de même que vous exprimez différemment face à un auditoire que face un seul individu.Face à quelqu'un qui n'est pas d'accord avec vous et face à quelqu'un qui suit vos propos.
De plus il y a aussi la distance que met la culture et l'époque de l'ecrit.
Si Jésus était venu de nos jours, il emploierait d'autres paraboles pour annoncer l'Evangile.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 18:16

Louis a raison, un chrétien plus que quiconque, quand il a un contact de personne a personne, ne va certainement pas s'exprimer de la même façon qu'il le fait en groupe, ou sur un forum ! Avec une personne, on prend en compte celle-ci, son vécu, ce qu'elle nous confie d'elle, on essaie de la comprendre, de l'écouter.... ensuite on lui donne des conseilles si elle le souhaite, en accord avec ce que nous savons d'elle, de son cheminement personnel, de façon respectueuse .... sans la juger ni la condamner, en lui faisant comprendre l'amour de Dieu pour elle et non pas d'abord sa justice.

Franchement si vous dites à une personne en privé, aussi pécheresse soit-elle, tout ce que vous racontez ici vous devez à tous les coups lui faire énormément de mal ! Je me demande même si une telle personne en souffrance, imaginons une personne homosexuelle, voudra se confier à vous si vous lui dites de but en blanc qu'elle doit se convertir ou aller en Enfer, que Dieu est miséricordieux uniquement si elle change de vie, sinon il ne sera pour elle qu'un juge implacable...

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 18:20

louis74 a écrit:
Non l'autorité de l'Eglise c'est le magistère car dans les écrits des docteurs vous pouvez trouvé des phrases allant contre le dogme ( ex St Augustin ne croyait pas à l'immaculée conception), meme si leur enseignement ont influencé fortement la théologie de l'Eglise, ils n'ont pas le dernier mot.

thumleft

C'est un peu comme de dire "Moïse à approuvé la loi du Talion donc Dieu veut que j'applique cette loi" sans tenir compte de toute l'évolution depuis le Christ. Ce que disent les saints a de l'importance et a contribué à ce qu'enseigne aujourd'hui l'Eglise, mais ils l'ont dit à une certaine époque, dans un certain contexte, et leur réflexion ne correspond plus toujours à ce qu'enseigne le magistère aujourd'hui (Saint Augustin et la prédestination par exemple). Il y a une évolution et seul le Magistère a le dernier mot. N'agissons pas comme dans l'islam où ce qui était écrit il y a 1000 ans est encore applicable de nos jours, l'islam n'ayant jamais fait aucune réforme et n'ayant jamais approfondi aucun enseignement du Coran.

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 18:36

tant que le magistère ne se prononce pas alors ce qui a été dit doit être considéré prioritairement par rapport à notre propre intuition
En ma connaissance le magistère n'a jamais dit que Dieu aimait le démon et les damnés! ça c'est le fruit de la sagesse humaine qui se fabrique un dieu à sa convenance. Devant une situation comme cela on doit avoir l'humilité de chercher à comprendre la position des autorités inférieures (docteur de l'Eglise, Père de l'Eglise) qui se sont prononcés là dessus.
Voilà!


Dernière édition par l'idiot le Lun 18 Jan 2016, 18:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 18:44

J'avais écrit plus haut que Dieu ne peut aimer ce qui est profondément opposé à ce qu'Il est. Dieu condamne et détruit le péché, il condamne et détruit Satan (à la fin des temps, en le refoulant en Enfer), il ne peut aimer le péché tout comme il ne peut aimer le mal, ni le damné qui s'étant identifié à son péché devient ce péché (c'est ce péché qui le tourmente pendant toute l'Eternité) et donc est refoulé en Enfer en même temps que son péché, c'est à dire dans un état de non existence, car rien de ce qui est hors de Dieu n'existe, et donc cela ne peut faire l'objet d'un amour divin.

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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 19:37

Philippe B. a écrit:

Franchement si vous dites à une personne en privé, aussi pécheresse soit-elle, tout ce que vous racontez ici vous devez à tous les coups lui faire énormément de mal ! Je me demande même si une telle personne en souffrance, imaginons une personne homosexuelle, voudra se confier à vous si vous lui dites de but en blanc qu'elle doit se convertir ou aller en Enfer, que Dieu est miséricordieux uniquement si elle change de vie, sinon il ne sera pour elle qu'un juge implacable...

ça dépend de la peine que cette personne pose.
Si cette personne présente les problèmes qu'elle a pour sortir de son péché alors je vais tout faire pour lui montrer l'immense richesse de la miséricorde de Dieu afin de l'encourager à persévérer sur cette voie de la conversion.
Mais si elle pose son problème dans le but de revendiquer son droit au "bonheur" alors je vais faire le maximum d'effort pour lui faire comprendre que Dieu mérite qu'elle sacrifie ce bonheur pour Lui même si elle devait faire ce sacrifice "gratuitement", car c'est de l'ordre de ce qui est juste donc ne mérite aucune récompense, mais que malgré cela Dieu par pure bonté va la combler d'un grand bonheur intérieur ici bas et de toute sa gloire dans l"éternité si elle fait ce sacrifice, et enfin le châtiment éternelle qu'elle subira si elle s'entête à réclamer ce "bonheur" sera d'une atrocité sans pareille.
Voilà à mon avis ce qui est juste de faire
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 09:13

Bonjour,

C'est vrai que l'année de la miséricorde cela parle au siècle, comme à tous les siècles.
Après je ne sais pas pour tout le monde car chacun est différent mais ce qui m'a rapproché de l'Eglise c'est la verticalité de Padre Pio et pas l'horizontalité de JPII ou François que j'estime par ailleurs. Et je me demande si on ne souffre pas de trop d'horizontalité avec un balancier qui n'en finit pas de remonter après VII.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 09:43

Exact. La religion c'est d'abord et essentiellement la verticalité, l'horizontalité n'étant qu'une conséquence explicite de cette verticalité.
Il peut arriver qu'en suivant cette verticalité cela nous fasse du mal, ou que cela fasse du mal à nos proches. Et si cela arrive on doit l'accepter avec joie. Je trouve que cela donne un autre sens à l'expression "haïr" utilisée par Jésus pour définir nos relations avec nos proche et envers nous même., une façon de dire qu'on doit être prêt à faire dans la paix et dans la joie profonde un acte de religion qui pourrait nous faire du mal ou faire du mal à nos proches - si mes souvenirs sont exactes, telle est l'interprétation de l'expression "haïr ses proches" donnée par St Bellarmin -
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 10:19

Philippe B. a écrit:
J'avais écrit plus haut que Dieu ne peut aimer ce qui est profondément opposé à ce qu'Il est. Dieu condamne et détruit le péché, il condamne et détruit Satan (à la fin des temps, en le refoulant en Enfer), il ne peut aimer le péché tout comme il ne peut aimer le mal, ni le damné qui s'étant identifié à son péché devient ce péché .
Pas d'accord du tout!
Un père meme si son fils lui a fait les pires saloperies l'aimera toujours! Oublie t on son bébé, même grandi?
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 10:35

RenéMatheux a écrit:
Philippe B. a écrit:
J'avais écrit plus haut que Dieu ne peut aimer ce qui est profondément opposé à ce qu'Il est. Dieu condamne et détruit le péché, il condamne et détruit Satan (à la fin des temps, en le refoulant en Enfer), il ne peut aimer le péché tout comme il ne peut aimer le mal, ni le damné qui s'étant identifié à son péché devient ce péché .
Pas d'accord du tout!
Un père meme si son fils lui a fait les pires saloperies l'aimera toujours! Oublie t on son bébé, même grandi?
Ce que vous oubliez Dieu n'a qu'un seul Fils: Jésus. Il aime uniquement Jésus et ceux qui sont en Lui. On est fils adoptifs qu'en devant une partie de Jésus. Ce qui n'est pas en Jésus n'est pas aimable, où ne mérite donc pas d'être aimé.


Philippe B. a écrit:
J'avais écrit plus haut que Dieu ne peut aimer ce qui est profondément opposé à ce qu'Il est. Dieu condamne et détruit le péché, il condamne et détruit Satan (à la fin des temps, en le refoulant en Enfer), il ne peut aimer le péché tout comme il ne peut aimer le mal, ni le damné qui s'étant identifié à son péché devient ce péché .
thumleft C'est à peut prêt cela que St Alphonse Ligori explique. Le pécheur (impénitent) s'identifie à son péché, et donc Dieu ne peut pas l'aimer.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 10:48

RenéMatheux a écrit:
Un père meme si son fils lui a fait les pires saloperies l'aimera toujours! Oublie t on son bébé, même grandi?

tout à fait et Dieu ayant un amour encore plus grand, a même envoyé son Fils pour les sauver, c'est donc bien qu'Il aime le pécheur.

L'idiot a écrit:

Ce que vous oubliez Dieu n'a qu'un seul Fils: Jésus. Il aime uniquement Jésus et ceux qui sont en Lui. On est fils adoptifs qu'en devant une partie de Jésus. Ce qui n'est pas en Jésus n'est pas aimable, où ne mérite donc pas d'être aimé.

v'là du nouveau ! vous parlez d'un amour sélectif ! hé bien, je me demande bien qui Dieu peut aimer alors !
Pas la peine d'avoir envoyé Jésus sur terre nous sauver alors !

Heureusement que le Pape François nous évangélise avec un peu plus de lucidité et surtout d'amour !vous vous rendez compte de ce que vous dites ? je trouve cela scandaleux.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 10:54

l'idiot a écrit:

Ce que vous oubliez Dieu n'a qu'un seul Fils: Jésus. Il aime uniquement Jésus et ceux qui sont en Lui. On est fils adoptifs qu'en devant une partie de Jésus. Ce qui n'est pas en Jésus n'est pas aimable, où ne mérite donc pas d'être aimé.
Dieu est Amour. Dieu est L'Amour! Trop dur à comprendre?
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 11:01

RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:

Ce que vous oubliez Dieu n'a qu'un seul Fils: Jésus. Il aime uniquement Jésus et ceux qui sont en Lui. On est fils adoptifs qu'en devant une partie de Jésus. Ce qui n'est pas en Jésus n'est pas aimable, où ne mérite donc pas d'être aimé.
Dieu est Amour. Dieu est L'Amour! Trop dur à comprendre?

1) D'abord c'est faux "Deus Caritas Es" Dieu est charité! la langue française utilise le même mot pour définir à la fois la Filia, l'Eros et l'Agape, et cela crée la confusion, une confusion totale!
2) Dieu aime t'il le péché? n'est ce pas il est "amour" ?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 11:11

l'idiot a écrit:
Philippe B. a écrit:

Franchement si vous dites à une personne en privé, aussi pécheresse soit-elle, tout ce que vous racontez ici vous devez à tous les coups lui faire énormément de mal ! Je me demande même si une telle personne en souffrance, imaginons une personne homosexuelle, voudra se confier à vous si vous lui dites de but en blanc qu'elle doit se convertir ou aller en Enfer, que Dieu est miséricordieux uniquement si elle change de vie, sinon il ne sera pour elle qu'un juge implacable...

ça dépend de la peine que cette personne pose.
Si cette personne présente les problèmes qu'elle a pour sortir de son péché alors je vais tout faire pour lui montrer l'immense richesse de la miséricorde de Dieu afin de l'encourager à persévérer sur cette voie de la conversion.
Mais si elle pose son problème dans le but de revendiquer son droit au "bonheur" alors je vais faire le maximum d'effort pour lui faire comprendre que Dieu mérite qu'elle sacrifie ce bonheur pour Lui même si elle devait faire ce sacrifice "gratuitement", car c'est de l'ordre de ce qui est juste donc ne mérite aucune récompense, mais que malgré cela Dieu par pure bonté va la combler d'un grand bonheur intérieur ici bas et de toute sa gloire dans l"éternité si elle fait ce sacrifice, et enfin le châtiment éternelle qu'elle subira si elle s'entête à réclamer ce "bonheur" sera d'une atrocité sans pareille.
Voilà à mon avis ce qui est juste de faire

En fait je pense que le plus efficace pour faire connaitre la miséricorde de Dieu ce n'est pas d'en parler mais de la pratiquer nous même. "Faites aux autres ce que vous voudriez qu'ils fassent pour vous". La charité est la clé pour toucher le coeur de nos frères et les interpeller Par exemple le monde n'a pas l’habitude du service gratuit, sans rien attendre en retour. En pratiquant ce type de service désintéressé, on finit par interpeller les autres et alors la miséricorde de Dieu passe à travers nous dans le coeur de nos frères et cette graine qui est semée porte du fruit en son temps, à ce moment ce n'est plus notre affaire mais celle de l'Esprit Saint. Pas besoin de faire de la théologie ou de parler ouvertement de Dieu pour faire connaitre sa miséricorde. Il suffit juste de nous même être miséricordieux.

Quant a celui qui souffre, je ne pense pas qu'il est judicieux de lui dire d'offrir cette souffrance, de l'accepter comme sacrifice pour ses péchés... surtout s'il ne connait pas encore Dieu. Cela n'aurait pas de sens pour lui. Jésus a porté sur lui la souffrance des hommes et nous devons à notre tout porter la souffrance de nos frères, les libérer autant que possible de cette souffrance en la prenant sur nous par notre écoute et notre présence avant tout. Les mots ont peu d'importance en fait face à une personne qui souffre. Peut être aider cette personne à réfléchir sur le sens de sa vie, la faire se poser des questions mais sans la juger ni lui parler de l'Enfer ou quoi que ce soit. Il s'agit juste de l'accompagner et l'aider à elle même mettre le doigt sur les zones d'ombre dans sa vie.

Tout pourrait se résumer à ceci :

Citation :
Luc 4
…18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, Parce qu'il m'a consacré par l'onction pour annoncer une bonne nouvelle aux pauvres; Il m'a envoyé pour guérir ceux qui ont le coeur brisé, Pour proclamer aux captifs la délivrance, Et aux aveugles le recouvrement de la vue, Pour renvoyer libres les opprimés...

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 11:14

RenéMatheux a écrit:
Philippe B. a écrit:
J'avais écrit plus haut que Dieu ne peut aimer ce qui est profondément opposé à ce qu'Il est. Dieu condamne et détruit le péché, il condamne et détruit Satan (à la fin des temps, en le refoulant en Enfer), il ne peut aimer le péché tout comme il ne peut aimer le mal, ni le damné qui s'étant identifié à son péché devient ce péché .
Pas d'accord du tout!
Un père meme si son fils lui a fait les pires saloperies l'aimera toujours! Oublie t on son bébé, même grandi?

Vous n'avez pas compris ce que j'expliquais... Dieu aime le pécheur mais pas le péché ! Dieu ne peut aimer le mal. Et le damné cesse d'être enfant de Dieu car il s’identifie par orgueil définitif à son péché. Donc il devient le mal et est refoulé en Enfer par Dieu dont il est devenu l'ennemi.

Vous n'allez pas me dire que Satan est encore l'enfant bien aimé, le bébé chéri de Dieu quand même !

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 11:15

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Philippe B. a écrit:
J'avais écrit plus haut que Dieu ne peut aimer ce qui est profondément opposé à ce qu'Il est. Dieu condamne et détruit le péché, il condamne et détruit Satan (à la fin des temps, en le refoulant en Enfer), il ne peut aimer le péché tout comme il ne peut aimer le mal, ni le damné qui s'étant identifié à son péché devient ce péché .
Pas d'accord du tout!
Un père meme si son fils lui a fait les pires saloperies l'aimera toujours! Oublie t on son bébé, même grandi?
Dieu n'a qu'un seul Fils: Jésus. Il aime uniquement Jésus et ceux qui sont en Lui. On est fils adoptifs qu'en devant une partie de Jésus. Ce qui n'est pas en Jésus n'est pas aimable, où ne mérite donc pas d'être aimé.

thumleft vous confirmez donc ce que je disais plus haut.

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 11:16

"La miséricorde est une bonté qui incite à l'indulgence et au pardon envers une personne coupable d'une faute et qui s'en repent".

Une fois qu'on a souligné le mot un peu oublié, on a tout compris je pense. La misericorde n'est pas la tolérance "gratuite" des pêchés.
La faute se paie d'une façon certaine. Et c'est pour cela que la misericorde ne peut se comprendre sans une forme de justice réparatrice implicite.
Je pense que c'est ici le source de l'apparent désaccord et qui ne l'est pas tant que cela.

Dieu est misericorde mais aussi justice. L'un ne va pas sans l'autre.


Dernière édition par Jean-59 le Mar 19 Jan 2016, 11:22, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 11:17

Espérance a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Un père meme si son fils lui a fait les pires saloperies l'aimera toujours! Oublie t on son bébé, même grandi?

tout à fait et Dieu ayant un amour encore plus grand, a même envoyé son Fils pour les sauver, c'est donc bien qu'Il aime le pécheur.

L'idiot a écrit:

Ce que vous oubliez Dieu n'a qu'un seul Fils: Jésus. Il aime uniquement Jésus et ceux qui sont en Lui. On est fils adoptifs qu'en devant une partie de Jésus. Ce qui n'est pas en Jésus n'est pas aimable, où ne mérite donc pas d'être aimé.

v'là du nouveau ! vous parlez d'un amour sélectif !  hé bien, je me demande bien qui Dieu peut aimer alors !
Pas la peine d'avoir envoyé Jésus sur terre nous sauver alors !

Heureusement que le Pape François nous évangélise avec un peu plus de lucidité et surtout d'amour !vous vous rendez compte de ce que vous dites ? je trouve cela scandaleux.

Espérance l'idiot a entièrement raison. Dieu n'a qu'un Fils, nous sommes sauvé par Jésus, en tant que membre de son corps. Quand Jésus remettra tout à son Père à la fin des temps il se remettra lui même et chacun de ceux qu'il a sauvé qui se trouvent en Lui. Hors de l'Eglise point de salut, hors du Christ pas plus de salut ! Et Dieu ne peut aimer que son Fils et ceux qu'il a créé à son image. Mais le damné a perdu définitivement sa ressemblance divine et donc ne peut plus être aimé de Dieu car définitivement séparé du Christ.

D'où la réalité du purgatoire, de cette purification nécessaire pour être à nouveau à l'image de Dieu, que toutes nos souillures soient définitivement détruites, tout comme leurs conséquences, et qu'en nous regardant, Dieu voit son Fils et nous accueille auprès de Lui.

L'Eternité c'est la communion à la vie trinitaire de Dieu. Nous serons associés, en Jésus, à la Trinité. Nous serons associé à la 2ème personne, et vivrons de sa propre Vie.

J'aime bien comparer Dieu à un diamant. Dont chacune des facette est chacun d'entre nous, en Lui. Etant image de Dieu, nous refletons chacun une facette d'un seul et unique Dieu. Ainsi s'unir à Dieu ce n'est pas fusionner avec Lui, nous gardons chacun notre identité.

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 11:32

Philippe B. a écrit:


En fait je pense que le plus efficace pour faire connaitre la miséricorde de Dieu ce n'est pas d'en parler mais de la pratiquer nous même.
Chacun doit agir selon le contexte , ensuite selon son charisme.
Si on est dans un contexte qui nous appelle clairement à témoigner en parole, alors on doit témoigner en parole (je rappelle que enseigner les ignorants, est un acte de miséricorde spirituel, donc un acte de charité). Si on est dans un contexte qui nous appelle à pratiquer une oeuvre de miséricorde corporelle on doit le faire. Donc dire que à priori que ne pas parler est plus ou moins efficace que pratiquer n'est pas exact (encore faut il savoir ce qu'on entend par "pratiquer" car témoigner en parole c'est aussi pratiquer)

Et ordinairement lorsque le contexte ou la situation ne nous oblige par à poser un acte de miséricorde précis, on doit chercher à agir selon son charisme. Ainsi celui qui a le charisme de la prédication doit faire des activités d'évangélisation, celui qui a le charisme du service au prochain doit faire des activités de visite aux malades, aux démunis etc, celui qui a le charisme de la contemplation doit passer plus de temps dans la prière et la solitude etc
Sainte Thérèse a converti le condamné à mort Pranzani non par la prédication, ni par des œuvres extérieures, mais par sa prière intérieure, car elle a agit prioritairement par son charisme.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 11:36

Je vous suis totalement.

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 12:31

Philippe B a écrit:
Espérance l'idiot a entièrement raison. Dieu n'a qu'un Fils, nous sommes sauvé par Jésus, en tant que membre de son corps

Oui, pour ça d'accord, mais nous sommes bien des fils adoptifs de Dieu, non ? et Il nous aime autant que son Fils, Il ne fait pas de différence dans l'Amour.

"Il nous a choisis dans le Christ avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints […]. Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus-Christ" (Éphésiens 1).

"Mais quand est venu l'accomplissement du temps, Dieu a envoyé son fils né d'une femme et assujetti à la loi, pour payer la libération de ceux qui sont assujettis à la loi, pour qu'il nous soit donné d'être fils adoptifs" (Galates 4,4-5).

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 13:20

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:

Ce que vous oubliez Dieu n'a qu'un seul Fils: Jésus. Il aime uniquement Jésus et ceux qui sont en Lui. On est fils adoptifs qu'en devant une partie de Jésus. Ce qui n'est pas en Jésus n'est pas aimable, où ne mérite donc pas d'être aimé.
Dieu est Amour. Dieu est L'Amour! Trop dur à comprendre?

1) D'abord c'est faux "Deus Caritas Es" Dieu est charité! la langue française utilise le même mot pour définir à la fois la Filia, l'Eros et l'Agape, et cela crée la confusion, une confusion totale!
2) Dieu aime t'il le péché? n'est ce pas il est "amour" ?
Mais c'est fini ces différences linguistiques.Dieu est amour! point
Mais vous n'avez pas l'air de savoir ce qu'est l'amour!
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 15:54

Espérance a écrit:
Philippe B a écrit:
Espérance l'idiot a entièrement raison. Dieu n'a qu'un Fils, nous sommes sauvé par Jésus, en tant que membre de son corps

Oui, pour ça d'accord, mais nous sommes bien des fils adoptifs de Dieu, non ? et Il nous aime autant que son Fils, Il ne fait pas de différence dans l'Amour.

"Il nous a choisis dans le Christ avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints […]. Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus-Christ" (Éphésiens 1).

"Mais quand est venu l'accomplissement du temps, Dieu a envoyé son fils né d'une femme et assujetti à la loi, pour payer la libération de ceux qui sont assujettis à la loi, pour qu'il nous soit donné d'être fils adoptifs" (Galates 4,4-5).

Nous sommes fils adoptif quand nous somme unis au Christ, quand on est coupé du Christ par le péché mortel nous perdons la charité (ou l'Amour de Dieu)
Compendium CEC a écrit:
95. Quand commet-on le péché mortel?

1855-1861
1874

On commet le péché mortel quand il y a à la fois matière grave, pleine conscience et propos délibéré. Le péché mortel détruit en nous la charité, nous prive de la grâce sanctifiante et conduit à la mort éternelle de l’enfer s’il n’y a pas de repentir

Et c'est le sang du Christ qui apaise alors la colère de Dieu pour qu'il ne nous extermine pas sur le champ. Mais de l'autre côté nous nous enfonçons progressivement vers la mort éternelle, si on s'obstine à ne pas nous convertir pour nous unir de nouveau au Christ  la patience du Christ elle même finira par prendre fin et vous connaissez la suite...

Disons il y a une ligne rouge qui est telle que si on la franchit, rien ne pourra plus arrêter la justice divine, et avant qu'on ne franchisse cette ligne rouge, le sang du Christ retient la justice de Dieu


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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 16:34

Hé bé ! je préfère de beaucoup lire les enseignements du Pape François !

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 16:46

Espérance a écrit:
Philippe B a écrit:
Espérance l'idiot a entièrement raison. Dieu n'a qu'un Fils, nous sommes sauvé par Jésus, en tant que membre de son corps

Oui, pour ça d'accord, mais nous sommes bien des fils adoptifs de Dieu, non ? et Il nous aime autant que son Fils, Il ne fait pas de différence dans l'Amour.

"Il nous a choisis dans le Christ avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints […]. Il nous a prédestinés à être pour lui des fils adoptifs par Jésus-Christ" (Éphésiens 1).

"Mais quand est venu l'accomplissement du temps, Dieu a envoyé son fils né d'une femme et assujetti à la loi, pour payer la libération de ceux qui sont assujettis à la loi, pour qu'il nous soit donné d'être fils adoptifs" (Galates 4,4-5).

Oui voila, Dieu nous aime par Jésus Christ, pas en dehors de Lui. Bien sur nous avons une dignité à part entière pour Dieu, mais parce que nous sommes unis au Christ.

Quand vous aimez vos enfants vous les aimez dans leur intégralité, vous n'allez pas leur dire "j'aime ton visage mais tes jambes je ne les aimes pas, ou tes oreilles je n'en veux pas"

Et si nous sommes membres du corps de Jésus, Dieu nous aime tous pareillement.

Sans cette union Dieu ne pourrait nous aimer car nous n'aurions aucune part avec son Fils. Nous sommes créés à l'image du Christ (comme à celle des 2 autres membres de la Trinité) et c'est pourquoi Dieu a un tel amour pour chacun de nous, parce que cet amour est le même que celui qu'il porte à son Fils dont nous sommes l'image.

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 16:51

RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:

Ce que vous oubliez Dieu n'a qu'un seul Fils: Jésus. Il aime uniquement Jésus et ceux qui sont en Lui. On est fils adoptifs qu'en devant une partie de Jésus. Ce qui n'est pas en Jésus n'est pas aimable, où ne mérite donc pas d'être aimé.
Dieu est Amour. Dieu est L'Amour! Trop dur à comprendre?

1) D'abord c'est faux "Deus Caritas Es" Dieu est charité! la langue française utilise le même mot pour définir à la fois la Filia, l'Eros et l'Agape, et cela crée la confusion, une confusion totale!
2) Dieu aime t'il le péché? n'est ce pas il est "amour" ?
Mais c'est fini ces différences linguistiques.Dieu est amour! point
Mais vous n'avez pas l'air de savoir ce qu'est l'amour!

Oui moi j'aime le chocolat. Mais j'espère que Dieu ne m'aime pas de cette façon Smile

Ce n'est pas si simple de comprendre ce qu'est l'amour, le vrai. Posez la question autour de vous vous verrez vite que chacun y va de se définition. Pourtant le seul a avoir témoigné de ce qu'est vraiment l'amour c'est le Christ.

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MessageSujet: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 16:56

Permettez-moi de reprendre au point de départ la problématique : Dieu hait-il les damnés et les démons ?

Les oppositions irréconciliables des points de vue viennent assez souvent en partie d’une incompréhension mutuelle sur le sens ou la définition à donner aux mots et aux réalités.

Comme je l’ai expliqué à la page 1, « haïr » (« ses parents, ses frères, sœurs, etc. ») quant aux versets évangéliques concernés, est en l’espèce un mot ambigu dans le contexte qui relève de l’emphase verbale, très répandue au début de notre ère dans cette région. Il ne s’agit en aucun cas pour notre Seigneur de nous demander d’éprouver en quoi que ce soit des sentiments de haine vis-à-vis de la personne de nos parents proches, comme certains esprits tordus pourraient quelque part se l’imaginer, mais de L’aimer par-dessus tous et tout, par-dessus toutes les affections humaines (très souvent mal ordonnées) afin de pouvoir l’Aimer Lui en vérité, en Tous et en Tout, dans Son Amour, dans Sa Charité, surnaturel.

Ainsi, doit-on comprendre, à la rigueur, sans l’approuver fondamentalement, l’énoncé malheureux et ambigu formulé ainsi : « Dieu hait les démons et les damnés ».

Pour peu que la haine signifie et consiste ici (un peu comme dans l’expression ‘haïr ses parents, etc.’) dans un mouvement de rejet absolu et sans retour exercé sur le mal, sur tout ce qui peut faire obstacle au Règne absolu de l’Amour.

En fait de « haine » de la part de Dieu il ne peut en revanche être question en quoi que ce soit d’une quelconque altération et variation de la nature éternelle de Dieu, qui N’est Qu’Amour, qui est tout Amour (c’est un dogme), en réaction à l’opposition HAINEUSE des démons et des damnés. Mais plutôt d’un mode d'être et d’agir de Son Amour créatif et réactif, qui en l’occurrence se transforme en puissance d’opposition totale et éternelle, en même temps qu’en puissance de protection du Bien et des élus, face au Mal, face à la HAINE des damnés et des démons. A fortiori lors du Jugement universel, quand Dieu séparera définitivement et pleinement le bien d’avec le mal et les bons d’avec les méchants.


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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 17:20

Qu’est-ce qui peut torturer le plus et faire fuir le plus spontanément les démons ?

Qu’on les insulte et qu’on les haïsse, de même qu’on peut insulter et haïr des humains ? Ou bien par exemple le type d'attitude, d'état d'esprit, de Saint Isaac le Syrien (7e s.) sus-évoquée :

Citation :
Qu'est-ce qu'un cœur compatissant? ... c'est un cœur qui brûle pour toute la création, pour les hommes, pour les oiseaux, pour les bêtes, pour les démons, pour toute créature. Lorsqu'il pense à eux, et lorsqu'il les voit, ses yeux versent des larmes. Si forte et si violente est sa compassion, et si grande est sa constance, que son coeur se serre et qu'il ne peut supporter d'entendre ou de voir le moindre mal ou la moindre tristesse au sein de la création. C'est pourquoi il prie en larmes à toute heure pour les animaux sans raison, pour les ennemis de la vérité et tous ceux qui lui nuisent, afin qu'ils soient gardés, et qu'ils soient pardonnés. Dans l'immense compassion qui se lève en son cœur, sans mesure, à l'image de Dieu, il prie même pour les serpents.

???

Selon moi, la réponse est évidente : un Saint animé d’un tel état d’esprit sous l’influence de l’Esprit, fait encore plus enrager et fuir spontanément les démons qu’un Saint qui les insulterait et qui prendrait autorité sur eux, fût-ce dans les Noms Saints. A mon sens, rien n’horripile tant les démons que l’humilité compatissante authentique.

A noter entre autres ce passage assez significatif de l'Ecriture, de l’épitre de Jude : « Or l’archange Michel, discutant avec le démon dans la querelle au sujet du corps de Moïse, n’osa pas porter contre lui un jugement qui l’outrage ; il lui dit seulement : Que le Seigneur te blâme ! »
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 17:24

RenéMatheux a écrit:
Mais c'est fini ces différences linguistiques.Dieu est amour! point
Mais vous n'avez pas l'air de savoir ce qu'est l'amour!

Je suis bien d'accord avec vous. Ce qui importe quant aux traductions, est la compréhension intuitive, spontanée et majoritaire que les lecteurs et auditeurs de telle ou telle époque ont des mots. Toute traduction est de toute manière, très souvent, une trahison. Ainsi, traduire par "Dieu est Charité" peut, sous un certain rapport, constituer une traduction trompeuse car aux yeux des contemporains le mot "charité" renvoie plus par exemple à la condescendance éventuelle des dames patronnesses d'autrefois et aux "Restos du Coeur" actuels de Coluche Very Happy ... qu'à la Charité consubstantielle et éternelle de Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 17:47

Cette question théologique de la prétendue « haine » de Dieu pour les damnés et les démons est donc, je le répète, une question importante en raison de la représentation consciente et inconsciente que les croyants (et non-croyants) se font de Dieu, laquelle détermine en bonne partie la qualité de leur relation avec Lui.

Le fait n’est d’ailleurs pas innocent que la personne qui voici quelques mois (surtout à partir de paroles circonstancielles d’une homélie de St Léonard de Port-Maurice et ensuite de contresens sur l’Ecriture ainsi que de l’opinion fréquente, mais faillible, de la tradition des Saints) a prétendu sur ce Forum que ne sera sauvée qu’une toute petite minorité d’humains, est la même personne qui sur ce fil est encline à affaiblir la foi certaine en Dieu tout Amour, tout Charité.

La connaissance de soi-même sous le regard du Dieu d’amour et de vérité, et au besoin sous le regard de psychologues et d’accompagnants compétents et avisés, est sans doute aussi importante que les connaissances sur Dieu, le Catéchisme, la Tradition, l’Ecriture, etc., pour éviter de projeter inconsciemment ses peurs, ses fantasmes, ses terreurs, ses traumatismes, etc., sur l’Etre de Dieu. Et au surplus pour éviter en tant que chrétiens de donner une image falsifiée de Dieu aux non-chrétiens.

Comme déjà suggéré, l’interprétation personnelle de l’Ecriture, de la Foi, de la Tradition et de toute œuvre en général, en dit autant, sinon plus, sur l’interprète que sur l’Auteur et les auteurs...


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 18:07

Philippe B. a écrit:


Oui moi j'aime le chocolat. Mais j'espère que Dieu ne m'aime pas de cette façon Smile

Ce n'est pas si simple de comprendre ce qu'est l'amour, le vrai. Posez la question autour de vous vous verrez vite que chacun y  va de se définition. Pourtant le seul a avoir témoigné de ce qu'est vraiment l'amour c'est le Christ.
Ce qu'est l'amour? L'amour d'une mère pour son fils en est le reflet!
Quoique son fils aie pu lui faire une mère ne pourra s'empecher de l'aimer.

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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 18:27

Une mère qui aime son Fils ne peut jamais le tuer. Dieu "tue" les âmes des damnés en les envoyant en Enfer (l'enfer est encore appelé seconde mort ou mort éternelle) conclusion...
Haïr (comme aimer d'ailleurs) n'est pas d'abord un sentiment. Haïr c'est faire du mal à quelqu'un pour son malheur! et c'est ce que Dieu fait en envoyant les âmes en Enfer!
La charité c'est l'amour de Dieu et de tout ce qui est lié à Dieu. Désolé mais les concepts qu'on utilise ont été bien définis, mais vous êtes libre de feindre l'ignorer et croire ce qui vous plait, de projeter sur Dieu vos sentiments, ou de projeter sur Lui la déformation culturelle des concepts que vous avez héritée, mais cela ne change pas la Vérité qui a été clairement révélée.
Donc quand on dit que Dieu est charité cela signifie qu'il s'aime et qu'il aime tout ce qui est lié à lui. C'est simple et carré.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 18:30

j'ai oublier de définir le concept aimer.
Aimer c'est vouloir le bien de quelqu'un tel est la définition adoptée par le magistère donc la définition venant du Christ Lui même.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 19:04

l'idiot a écrit:
Une mère qui aime son Fils ne peut jamais le tuer. Dieu "tue" les âmes des damnés en les envoyant en Enfer (l'enfer est encore appelé seconde mort ou mort éternelle) conclusion...
Haïr (comme aimer d'ailleurs) n'est pas d'abord un sentiment. Haïr c'est faire du mal à quelqu'un pour son malheur! et c'est ce que Dieu fait en envoyant les âmes en Enfer!
Absoluement pas!

L'enfer, cela a toujours été avant tout la perte de Dieu. Et Dieu n'y oblige personne. C'est les damnés qui choisisent de hair Dieu!
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 19:13

RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:
Une mère qui aime son Fils ne peut jamais le tuer. Dieu "tue" les âmes des damnés en les envoyant en Enfer (l'enfer est encore appelé seconde mort ou mort éternelle) conclusion...
Haïr (comme aimer d'ailleurs) n'est pas d'abord un sentiment. Haïr c'est faire du mal à quelqu'un pour son malheur! et c'est ce que Dieu fait en envoyant les âmes en Enfer!
Absoluement pas!

L'enfer, cela a toujours été avant tout la perte de Dieu. Et Dieu n'y oblige personne. C'est les damnés qui choisisent de hair Dieu!

Pourquoi cette manie à vouloir nier ce qui est écrit clairement dans les saintes écritures, ce qui est dit clairement par la tradition?
Dans tous les passages dans les évangiles où Jésus parle de l'Enfer, on voit clairement comment c'est lui qui envoie les gens en Enfer, on voit clairement comment ceux qui sont envoyés en Enfer supplie Dieu de les donner soit une gouttes d'eau, soit de leur ouvrir la porte etc. Mais rien à faire vous vous entêté à dire ce que le Christ n'a jamais dit parce-que cela contredit de façon flagrante vos théories humaines
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 19:15

Et notre credo en plus dit clairement que c'est Jésus qui juge, mais vous, vous niez même le credo en prétendant que c'est chacun qui se juge et se condamne
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mar 19 Jan 2016, 19:32

l'idiot a écrit:
RenéMatheux a écrit:
l'idiot a écrit:
Une mère qui aime son Fils ne peut jamais le tuer. Dieu "tue" les âmes des damnés en les envoyant en Enfer (l'enfer est encore appelé seconde mort ou mort éternelle) conclusion...
Haïr (comme aimer d'ailleurs) n'est pas d'abord un sentiment. Haïr c'est faire du mal à quelqu'un pour son malheur! et c'est ce que Dieu fait en envoyant les âmes en Enfer!
Absoluement pas!

L'enfer, cela a toujours été avant tout la perte de Dieu. Et Dieu n'y oblige personne. C'est les damnés qui choisisent de hair Dieu!

Pourquoi cette manie à vouloir nier ce qui est écrit clairement dans les saintes écritures, ce qui est dit clairement par la tradition?
Dans tous les passages dans les évangiles où Jésus parle de l'Enfer, on voit clairement comment c'est lui qui envoie les gens en Enfer, on voit clairement comment ceux qui sont envoyés en Enfer supplie Dieu de les donner soit une gouttes d'eau, soit de leur ouvrir la porte etc. Mais rien à faire vous vous entêté à dire ce que le Christ n'a jamais dit parce-que cela contredit de façon flagrante vos théories humaines
C'est ce qu'on dit tous, mais alors là tous les mystiques de l'Eglise et toute la tradition.
D'ailleurs le dam, c'est la perte de dieu dans le sens du mot!

Si il y a bien quelqu'un qui nie ce que dit l'Eglise, c'est vous.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mer 20 Jan 2016, 09:28

Ce que vous ne comprenez c'est Dieu qui chasse les damnés, ce ne sont pas les damnés qui quitte Dieu volontairement pour se jeter en Enfer! c'est clair dans les évangiles comme de l'eau de roche, dans tous les passages où Jésus parle de l'Enfer "Jetez-le, pieds et poings liés, dehors dans les ténèbres .." c'est Jésus qui demande qu'on le jette, ce n'est pas lui même qui se jette dehors au contraire il a bien voulu entrer dans la salle des banquets! comment vous faites pour nier une telle évidence?

CEC a écrit:
1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

Voila ce qui est écrit dans le CEC la traduction du magistère concernant l'enfer, c'est bien Jésus qui envoie les gens en Enfer! clair, et net.
Continuez toujours à nier l'évidence


Dernière édition par l'idiot le Mer 20 Jan 2016, 09:42, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mer 20 Jan 2016, 09:38

Toute fois à cause de leurs oeuvres, les damnés reconnaissent qu'ils méritent l'Enfer, et dans ce sens on peut dire d'une certaine façon qu'ils se jugent eux même. Mais c'est pas eux même qui partent de leur plein gré en Enfer, si Dieu pouvait leur donner une seconde chance en les faisant revenir à la vie, ou bien si Dieu pouvait faire un miracle pour les placer au ciel, ils l'accepteraient avec joie.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mer 20 Jan 2016, 10:06

l'idiot a écrit:
Ce que vous ne comprenez c'est Dieu qui chasse les damnés, ce ne sont pas les damnés qui quitte Dieu volontairement pour se jeter en Enfer!
C'est exactement le contraire de ce que dise les mystiques.
Ceux qui ont refusés des Dieu, ce sont des salauds. Rester sous le regard de Dieu avec leur péché leur est tellement insupportable qu'il préfère se jetter en enfer, ce qui est moins pénible pour eux.

Tant pis pour vous si vous croyez que Dieu aime rotir les gens! Votre dieu n'est pas le mien ni celui de l'Eglise!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mer 20 Jan 2016, 10:16

l'idiot a écrit:
Toute fois à cause de leurs oeuvres, les damnés reconnaissent qu'ils méritent l'Enfer, et dans ce sens on peut dire d'une certaine façon qu'ils se jugent eux même. Mais c'est pas eux même qui partent de leur plein gré en Enfer, si Dieu pouvait leur donner une seconde chance en les faisant revenir à la vie, ou bien si Dieu pouvait faire un miracle pour les placer au ciel, ils l'accepteraient avec joie.

Non. Pas si vous lisez ou regardez les vidéos d'Arnaud qui expliquent très bien cela.

Votre problème est que vous prenez les écritures de façon trop terre à terre.

Evidemment, on se dit que si les hommes vivaient en enfer, personne ne voudrait y rester. Conclusion: c'est Dieu qui les oblige à y rester.

Mais n'avez-vous jamais vu des situations ou par exemple un enfant a manqué de respect à ses parents, les a insultés et s'est enfui de la maison?
Ensuite de cela, il vit des difficultés et des souffrances, mais à cause de son orgueil, préfère rester dans la rue plutôt que de retourner et demander pardon à ses parents?

C'est exactement cela l'enfer.

Vous pouvez aussi prendre la parabole de l'enfant prodigue qui est magistrale. Dans cette parabole, cet enfant quitte son père et loin du père (enfer), il vit des souffrances atroces, il devient esclave, il mange la nourriture des porcs, etc... Il aurait pu par orgueil ou par honte, se dire "Je ne peux pas retourner à la maison" et rester de son plein gré en enfer (loin de son père). Sauf que dans la parabole, il fait le bon choix.

Un autre exemple est celui du mauvais larron à la croix.
Cet homme a eu une mauvaise vie, une vie de crimes. A la croix, il est entrain de mourir et n'a plus aucun espoir. Au lieu d'ouvrir son coeur (qu'avait-il à perdre alors qu'il était entrain de mourir?), il persévère dans son orgueil et sa méchanceté et se moque de Jésus .

Bref, il ne faut pas croire que chaque personne fera forcément le choix de Dieu à cause de la souffrance de l'enfer.
Il est possible que ça se fasse, mais ce n'est pas certain.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Mer 20 Jan 2016, 10:40

Mais c'est incroyable!! j'ai l'impression que je suis en face d'un vrais aveuglement.

Je  vous cite les évangiles, je  vous cite le CEC document  du magistère  qui donne l'interprétation officielle des écritures, mais l'un parle de mystique, et l'autre d'Arnaud!!

je sort...
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Dieu hait-il les damnés et les démons ?
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