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 Dieu hait-il les damnés et les démons ?

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omajoie



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Sam 16 Jan 2016, 22:33

l'idiot a écrit:
Encore une fois c'est VOTRE AVIS modelé par la pensée philosophique humaniste, sentimentale de la culture actuelle, car aucun enseignement autorisé en commençant par la BIBLE ne dit cela. Par contre c'est dit de façon très clair que soit dans l'ancien ou le nouveau testament et interprétée tel quelle par nos pères de l'Eglise que c'est bien Dieu qui nous envoie en Enfer pour satisfaire à sa justice!
La miséricorde de Dieu prend fin pour les pécheurs impénitents lors du jugement, c'est dit de façon très clairement dans les saintes écritures. Vous pouvez faire de la philosophie pour nier ce qui est clairement écrit, mais les faits sont là et têtus.

Allégations gratuites et à l'emporte-pièce. D'autre part, vous feriez mieux de me relire car nulle part je n'ai argué que la Miséricorde de Dieu puisse continuer à s'exercer effectivement pour les pécheurs impénitents se damnant.

Je pourrais faire l'exégèse de chaque passage biblique en question pour vous démontrer que les sens que vous leur appliquez sont (gravement) erronés, mais je ne désire pas perdre mon temps avec une personne qui manifestement préfère obstinément s'enferrer dans une interprétation idéologique mortifère et torturée, sinon blasphématoire.

La croyance chez les catholiques et les chrétiens que Dieu puisse haïr les pécheurs impénitents et les damnés a sans doute beaucoup circulé à certaines époques jusqu'à en devenir une pensée et une théologie communes, mais pour autant cela n'en a jamais fait une doctrine infaillible et encore moins UN DOGME. J'observe d'ailleurs que vous n'avez pas su relever le défi que je vous ai proposé, et pour cause !

Vulgairement, croire que Dieu puisse haïr les damnés alors qu'Il demande aux chrétiens sur la terre d'aimer même leurs ennemis et de ne pas se mettre en colère contre son prochain, revient par exemple un peu pour un père de famille à imposer arbitrairement à ses fils adolescents de ne jamais coucher avec des filles avant d'être mariés, tout en se permettant de son côté d'enchaîner adultère sur adultère. Ou bien à un dieu de proscrire aux hommes par ex. la consommation de vin sur la terre tout en leur promettant que celui-ci coulera à flots pour eux dans son Paradis... à condition de s'en abstenir totalement ici-bas ! Suivez mon regard...

Eh bien non, au Ciel de Dieu, il n'y a plus aucune place pour la haine et le péché, notamment dans l'être des élus, et a fortiori en la source de tout être : Dieu. Il n'existe pas de contradiction voire de schizophrénie en Dieu, genre : "Vous mes élus, soyez charitables avec tous; moi, je m'octroie par privilège divin le droit d'être haineux envers les réprouvés car ils l'ont bien mérité !"...

Sainte Thérèse de Lisieux déclara à peu près ceci à une de ses soeurs carmélites novices qui avait du mal à croire en la réalité de la miséricorde de Dieu envers tous les pécheurs : " Vous voulez la justice divine pour les autres et pour vous-même, et bien, vous serez exaucée, vous aurez la justice ! "

Que le Seigneur vous donne selon vos (bons) désirs et votre foi ! Qu'Il vous bénisse !
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 06:53

Quel défis? je ne m'en souviens pas. Sinon si je me fis à ce que vous venez de dire à savoir comment Dieu peut nous demander d'aimer nos ennemies et alors que lui doit haïr les damnés? c'est très simple.
1) D'abord la Loi c'est pour nous et non pour Dieu, la loi c'est pour nous emmener à Dieu, donc Dieu n'est pas sujet des lois qu'il nous donne.
2) Dieu ne nous a jamais demandé d'aimer les damnés, jamais! Si Dieu nous demandait d'aimer les damnés alors que lui même les haït il y aurait contradiction
3) Dieu aime les hommes (pas les damnés) qui le haïssent, et à l'image de Dieu ne devons aussi aimer les hommes (pas les damnés) qui nous haïssent
4) Enfin, on doit aimer nos ennemis parce-que c'est juste. Dieu doit haïr les damnés parce-que c'est aussi Juste

Je vous propose de méditer particulièrement sur ce dernier point.

Sinon en attendant que je vous me dites précisément la question que vous m'avez posée et que j'aurais éludée, sachez que toutes les objections qu'on pourrait soulever pour dire que Dieu ne peut pas haïr (les damnés) se démontent très facilement en s'appuyant à la fois sur la raison et le bon sens, sur les écritures, sur la tradition.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 07:28

La haine ne peut que mener à vouloir l'extermination du sujet de cette haine. Hors Dieu n'extermine pas, il éloigne ( ce qu'on appelle l'enfer )
La justice n'empêche pas l'amour et l'amour n'empêche pas la justice.
Quand un enfant fait une connerie il est du devoir des parents de le punir mais pas de le haïr.Meme s'il est en prison pour assasinat, les parents doivent continuer à l'aimer.Et même s'il lui crachent à la figure.
Un homme damné reste un homme tout comme un enfant reste l'enfant de ses parent meme s'il devient la pire des crapules.

La loi ou l'enseignement de Jésus a pour but de nous faire devenir Saint comme Dieu est Saint, c les paroles de Jésus : Soyez Saint comme votre Père est Saint.



La haine est exclu de la Sainteté pas de demi mesure chez Dieu.Il est totalement Juste, aucune injustice chez lui, Il est totalement Amour aucune haine chez lui.
Et pour vivre avec lui, nous devons devenir comme lui, la moindre petite trace de haine voir de rancoeur, nous conduis à l'Enfer, d'où la nécessité du purgatoire pour effacer toute trace de haine de rancoeur.

Reste à savoir si Dieu est triste au sujet des damnés? Comme des parents sont triste quand leur enfant leur crachent dessus, où sont en prison, mais estiment qu'ils doivent y être au sujet de ce qu'ils ont fait.

L'Idiot, si en passant dans l'autre monde vous apprenez que l'un de vos parents est damné , seriez vous triste, déçu ou Auriez vous de la haine pour lui?
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 08:03

louis74 a écrit:
La haine ne peut que mener à vouloir l'extermination du sujet de cette haine. Hors Dieu n'extermine pas, il éloigne ( ce qu'on appelle l'enfer )

Nos âmes sont crées immortelles donc vous évoquez là un cas de figure impossible en ce qui pourrait concerner l'extermination de nos âmes.
D'autre part je ne suis pas d'accord avec votre définition de la haine. Haïr signifie à mon avis ne pas aimer, vouloir faire du mal. Non l'extermination n'est pas l'expression parfaite de la haine, en général l'homme préfère même être exterminé plutôt que de subir certaine souffrance et ne pas mourir (d'où le débat sur l'euthanasie), et les âmes en Enfer auraient de loin préférées ne pas être sortir du néant, donc si on pouvait leur dire qu'ils seront anéantis ce serait pour elles une grande joie.

" Mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme ne pas être né" Marc 14:17-21

Donc Jésus par là confirme bien que la non existence, le néant ( en d'autre l'anéantissement) est préférable à l'Enfer.

Si Dieu aime les damnés il commettra une injustice, il ferra ce qui n'est pas juste, car les damnés ne méritent pas d'être aimés, ils méritent la haine, et Dieu le premier la leurs donne. Voilà

Jouer sur le fait que Dieu est "Amour" ( et chacun interprète cela à sa convenance ) pour bâtir de théories selon les quelles Dieu ne peut pas haïr est le fruit de la sagesse humaine.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 08:17

Espérance a écrit:


j'espère que ce n'est de votre part qu'une expression quand vous parlez de la haine de Dieu envers les pécheurs !!

car je ne vois absolument pas cela dans les évangiles ! relisez la parabole du bon pasteur, du fils prodigue : partout, vous ne voyez que de l'amour.

allez, donnez nous un seul enseignement de Jésus où il parle de la haine de Dieu.

J'ai bien dit envers les pécheurs impénitents, dans tous les exemples que vous citez là (fils prodigues etc) on a affaire aux pécheurs repentis.

Toutes les paraboles de Jésus concernant la justice divine parlent de la haine de Dieu envers les pécheurs "Allez vous en loin de moi maudits dans le feux éternel" on ne parle pas ainsi à quelqu'un qu'on aime hein? et on envoie pas dans le feux éternel quelqu'un qu'on aime tout de même.
Un parent qui aime son enfant le console après l'avoir "corrigé" (c'est que Dieu fait envers nous actuellement, et c'est aussi ce qu'il fait aux âmes du purgatoire), mais appeler amour le fait d'envoyer quelqu'un dans le feux éternel je trouve cela bien étrange ( notez que c'est bien Jésus qui les envoie dans ce feux)
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 08:35

Il est vrai que j'ai fait une comparaison avec les enfants en prison mais l'Enfer n'est pas une punition de Dieu mais une conséquence de l'état d'une âme face à Dieu.

Quand vous trouvez, aprés la mort, face à ce feu d'amour total qu'est Dieu ( c'est ce qu'on appelé le jugement particulier ) il peut se passer 3 choses :
1.Vous vous communiez à ce feu directement vous faites un avec lui ( je pense que c'est extrêmement rare)
2. Vous voulez communier mais les tares de votre âme sont un empêchement, elles sont brûlés par ce Feu ( douleur mais joie de se débarrasser de ces tares).Et quand ces tarés sont brûlés vous pouvez communier comme en 1.
3. Ce feu d'amour, vous horripile , mais vous ne pouvez y échapper, toute votre âme en souffre horriblement.

Vous aurez reconnu 1 le paradis, 2 le purgatoire, 3 l'enfer.

Je ne vois pas l'au dela comme 3 endroits mais plutôt comme la rencontre avec quelqu'un, et cette rencontre peut fait réagir selon 3 façons.
Aprés la mort, il n'y a rien mais il y Quelqu'un qui quel que soit votre réaction face à lui ne change pas.

Une autre image imaginez Hitler entrant dans une maison dont il ne pourrait jamais sortir pour l'éternité, il voit des gens plien d'altruisme vivant parfaitement l'Evangile. Il en deviendrait fou de vivre dans cette maison, ce serait l'enfer pour lui, les autres personnes continuerait cependant à l'accueillir selon un esprit chrétien dans la perfection.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 08:39

l'idiot a écrit:
Nos âmes sont crées immortelles donc vous évoquez là un cas de figure impossible en ce qui pourrait concerner l'extermination de nos âmes.
D'autre part je ne suis pas d'accord avec votre définition de la haine. Haïr signifie à mon avis ne pas aimer, vouloir faire du mal. Non l'extermination n'est pas l'expression parfaite de la haine, en  général l'homme préfère même être exterminé plutôt que de subir certaine souffrance et ne pas mourir (d'où le débat sur l'euthanasie), et les âmes en Enfer auraient de loin préférées ne pas être sortir du néant, donc si on pouvait leur dire qu'ils seront anéantis ce serait pour elles une grande joie.

" Mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme ne pas être né" Marc 14:17-21

Donc Jésus par là confirme bien que la non existence, le néant ( en d'autre l'anéantissement) est préférable à l'Enfer.

Si Dieu aime les damnés il commettra une injustice, il ferra ce qui n'est pas juste, car les damnés ne méritent pas d'être aimés, ils méritent la haine, et Dieu le premier la leurs donne. Voilà

Jouer sur le fait que Dieu est "Amour" ( et chacun interprète cela à sa convenance ) pour bâtir de théories selon les quelles Dieu ne peut pas haïr est le fruit de la sagesse humaine.

Il faudrait  vous relire l'idiot, et faire sérieusement le point sur votre vision de Dieu. Dire qu'Il puisse haïr c'est l'abaisser à notre rang de pécheurs, et c'est ce que vous êtes en train de faire. Or la justice ne cultive pas la haine, elle tranche définitivement là où elle voit un acte peccamineux. Le fait-elle par sentimentalisme et par haine ? Pour punir le mal par le mal ? Non ! Dieu ne hait pas, ce n'est pas dans sa nature de haïr; mais Il est autant Justice qu'Amour, et Sa justice est aussi parfaite qu'absolue. Comme l'a dit Omajoie, il faut avoir une foi inébranlable en la Miséricorde et l'Amour divins. Si on ose altérer l'état de sainteté trinitaire, alors Dieu n'est plus Dieu, mais une entité instable qui passe de la perfection bienheureuse à un état de furie inquisitrice.

Dieu est Amour ! Sa Justice est Son Amour !
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 08:50

l'idiot a écrit:
Espérance a écrit:


j'espère que ce n'est de votre part qu'une expression quand vous parlez de la haine de Dieu envers les pécheurs !!

car je ne vois absolument pas cela dans les évangiles ! relisez la parabole du bon pasteur, du fils prodigue : partout, vous ne voyez que de l'amour.

allez, donnez nous un seul enseignement de Jésus où il parle de la haine de Dieu.

J'ai bien dit envers les pécheurs impénitents, dans tous les exemples que vous citez là (fils prodigues etc) on a affaire aux pécheurs repentis.

Toutes les paraboles de Jésus concernant la justice divine parlent de la haine de Dieu envers les pécheurs "Allez vous en loin de moi maudits dans le feux éternel" on ne parle pas ainsi à quelqu'un qu'on aime hein? et on envoie pas dans le feux éternel quelqu'un qu'on aime tout de même.
Un parent qui aime son enfant le console après l'avoir "corrigé" (c'est que Dieu fait envers nous actuellement, et c'est aussi ce qu'il fait aux âmes du purgatoire), mais appeler amour le fait d'envoyer quelqu'un dans le feux éternel je trouve cela bien étrange ( notez que c'est bien Jésus qui les envoie dans ce feux)

Si on peut être dur avec quelqu'un qu'on aime.
Horreur mon fils ne devient djihadiste, il ne mettra plus les pieds chez moi tant qu'il ne changera pas et il se peut qu'il ne change jamais mais je l'aime toujours.
Certes on peut tenter de le faire changer. Mais Dieu sait que rien ne peut faire changer un damné donc il ne fait rien il est en enfer mais ils l'aime toujours.
Dieu a des mots très dur avec Adam et Ève mais il les aimes toujours.
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 09:16

louis74 a écrit:
l'idiot a écrit:
Espérance a écrit:


j'espère que ce n'est de votre part qu'une expression quand vous parlez de la haine de Dieu envers les pécheurs !!

car je ne vois absolument pas cela dans les évangiles ! relisez la parabole du bon pasteur, du fils prodigue : partout, vous ne voyez que de l'amour.

allez, donnez nous un seul enseignement de Jésus où il parle de la haine de Dieu.

J'ai bien dit envers les pécheurs impénitents, dans tous les exemples que vous citez là (fils prodigues etc) on a affaire aux pécheurs repentis.

Toutes les paraboles de Jésus concernant la justice divine parlent de la haine de Dieu envers les pécheurs "Allez vous en loin de moi maudits dans le feux éternel" on ne parle pas ainsi à quelqu'un qu'on aime hein? et on envoie pas dans le feux éternel quelqu'un qu'on aime tout de même.
Un parent qui aime son enfant le console après l'avoir "corrigé" (c'est que Dieu fait envers nous actuellement, et c'est aussi ce qu'il fait aux âmes du purgatoire), mais appeler amour le fait d'envoyer quelqu'un dans le feux éternel je trouve cela bien étrange ( notez que c'est bien Jésus qui les envoie dans ce feux)

Si on peut être dur avec quelqu'un qu'on aime.
Horreur mon fils ne devient djihadiste, il ne mettra plus les pieds chez moi tant qu'il ne changera pas et il se peut qu'il ne change jamais mais je l'aime toujours.
.

On a des mots durs, mais c'est pour un moment, après vient la consolation. Vous ne pouvez jamais tuer votre fils parce-qu'il est djihadiste, car pour nous les humains assassiner est l'expression de la haine qu'on peut avoir envers quelqu'un.
Or Dieu "tue" , "extermine" en quelque sorte l'âme des pécheurs impénitents, l'Enfer étant appelé "seconde mort" car les âmes étant immortelles on ne peut pas les tuer au premier degré, donc oui Dieu pose là un acte qui exprime parfaitement la haine qu'il a envers les pécheurs, et à noter que c'est une haine méritée.
Franchement c'est évident pour moi, envoyer quelqu'un en Enfer c'est le haïr.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 09:28

Tabris a écrit:


Il faudrait  vous relire l'idiot, et faire sérieusement le point sur votre vision de Dieu. Dire qu'Il puisse haïr c'est l'abaisser à notre rang de pécheurs, et c'est ce que vous êtes en train de faire.
Voilà ce que j'ai toujours dis on est trop influencé par la sagesse humaine. Un pécheur c'est celui qui n'aime pas Dieu,l'amour qu'on doit avoir est définie essentiellement par rapport à Dieu, donc dire qu'on abaisse Dieu au rang de pécheur cela signifie qu'on dit que Dieu ne s'aime pas, et c'est un non sens. On donne  une connotation humaine et sentimentaliste à nos notions de haine et d'amour et on les projette sur Dieu.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 09:45

louis74 a écrit:

L'Idiot, si en passant dans l'autre monde vous apprenez que l'un de vos parents est damné , seriez vous triste, déçu ou Auriez vous de la haine pour lui?

Ah là c'est une bonne question je ne l'avais pas remarquée la première fois.
"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple" Luc 14:26

Voilà Jésus lui même a répondu à la question.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 09:53

Non si Dieu " envoie" les damnés en Enfer c'est qu'il n'a pas le choix.
Dieu ne change pas les âmes en force, il insiste pour qu'elle change mais au bout quand c'est le dernier kara, quand il n'y a plus d'espoir il n'a pas le choix de faire cela.C'est son respect ( total car Dieu ne fait rien à moitié ni meme á 99% mais à 100%) de la liberté de chaque âme.

accepter au paradis des âmes damnés serait injuste, c'est par justice et non par haine que Dieu agit ainsi envers elle.

Dieu qui a créé à partir du néant peut ramener quelque chose du néant.


La consolation ne peut venir qu'après un regret, un repentir, si un enfant ( cela se voit avec les ados et adultes, les enfants se repente toujours ) ne se repent pas , et cela jusqu'à la mort, la consolation ne viendra pas. Les damnés sont des âmes qui ne se repentent jamais non pas des âmes que Dieu hait.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 10:04

Dieu nous appelle à aimer le prochain par rapport à lui, j'ai déjà eu à présenter ce problème sous la perspective d'enfant de Dieu, membre du Christ ou temple de l'Esprit.
Aujourd'hui je vais le présenter sous la perspective d'image de Dieu.
Quand vous avez une photo de votre fils, vous aimez cette photo parce-qu'elle reflète votre fils, si cette photo est entâchée par la poussière vous allez la nettoyer, mais ce n'est pas le carton qui porte la photo en lui même que vous aimez, mais vous aimez ce carton et prenez soin de lui que dans la mesure où il reflète Dieu. Mais si le carton qui porte cette photo ne contient aucune image, vous allez le voir comme un bout de papier digne pour la poubelle.

Il en est de même pour la charité envers le prochain, dans la Foi on aime le prochain parce-qu'il est une image de Dieu! tout ce qui est véritablement aimable dans le prochain n'est qu'un reflet de Dieu, et lorsque le péché ternie cette image par miséricorde on vient en aide à ce prochain afin qu'elle ressemble mieux à Dieu, et on fait tout cela parce-qu'on aime Dieu.
Les damnés ont perdus définitivement toutes possibilités de ressembler à Dieu, donc c'est impossible de les aimer, ici bas on les aime parce-qu'ils peuvent encore ressembler à Dieu, en reprenant l'analogie de la photo, on nettoie une photo que dans la mesure ou on espère qu'elle va après mieux refléter l'image qu'elle porte. Si la photo est totalement abîmée on la jette à la poubelle.
C'est cela la charité vue comme vertu théologale qu'on doit pratiquer et non cette humanisme, sentimentaliste qu'on appelle aussi abusivement charité.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 10:06

louis74 a écrit:

accepter au paradis des âmes damnés serait injuste, c'est par justice et non par haine que Dieu agit ainsi envers elle.
.
Ce que vous ne comprenez pas c'est que sa justice l'oblige à les haïr, Si Dieu ne les haïs pas ce sera injuste
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 10:11

l'idiot a écrit:
louis74 a écrit:

L'Idiot, si en passant dans l'autre monde vous apprenez que l'un de vos parents est damné , seriez vous triste, déçu ou Auriez vous de la haine pour lui?

Ah là c'est une bonne question je ne l'avais pas remarquée la première fois.
"Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple"  Luc 14:26

Voilà Jésus lui même a répondu à la question.

Il faut haïr ses parents pour être chretien!!!!
Ouah si des antichretiens chope ce verset ,ils vont se servir avec plaisir.
Quel traduction utiliser vous?

La bonne traduction c'est plutôt cela: si quelqu'un vient à moi sans mê préférer à son père, sa femme...

Jésus veut nous dire là qu'il faut l'écouter lui plus que ses proches.

Ex: Si mon père ou ma femme me dit que prier ne sert à rien c'est du vent, je dois m'abstenir et écouter Jésus plutôt que de vouloir faire plaisir à mes proches
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 10:19

l'idiot a écrit:
louis74 a écrit:

accepter au paradis des âmes damnés serait injuste, c'est par justice et non par haine que Dieu agit ainsi envers elle.
.
Ce que vous ne comprenez pas c'est que sa justice l'oblige à les haïr, Si Dieu ne les haïs pas ce sera injuste

Avez vous déjà eu de la haine pour quelqu'un?
Moi oui, et je me vois mal être avec Dieu dans cet état, on envoie bouler l'Evangile avec la haine.

Au contraire la justice ne peut se faire qu'avec l'éclairage de la charité de l'amour.

St Paul Première épître aux corinthiens chap 13
01 J’aurais beau parler toutes les langues des hommes et des anges, si je n’ai pas la charité, s’il me manque l’amour, je ne suis qu’un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.
02 J’aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, j’aurais beau avoir toute la foi jusqu’à transporter les montagnes, s’il me manque l’amour, je ne suis rien.
03 J’aurais beau distribuer toute ma fortune aux affamés, j’aurais beau me faire brûler vif, s’il me manque l’amour, cela ne me sert à rien.
04 L’amour prend patience ; l’amour rend service ; l’amour ne jalouse pas ; il ne se vante pas, ne se gonfle pas d’orgueil ;
05 il ne fait rien d’inconvenant ; il ne cherche pas son intérêt ; il ne s’emporte pas ; il n’entretient pas de rancune ;
06 il ne se réjouit pas de ce qui est injuste, mais il trouve sa joie dans ce qui est vrai ;
07 il supporte tout, il fait confiance en tout, il espère tout, il endure tout.
08 L’amour ne passera jamais. Les prophéties seront dépassées, le don des langues cessera, la connaissance actuelle sera dépassée.
09 En effet, notre connaissance est partielle, nos prophéties sont partielles.
10 Quand viendra l’achèvement, ce qui est partiel sera dépassé.
11 Quand j’étais petit enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant. Maintenant que je suis un homme, j’ai dépassé ce qui était propre à l’enfant.
12 Nous voyons actuellement de manière confuse, comme dans un miroir ; ce jour-là, nous verrons face à face. Actuellement, ma connaissance est partielle ; ce jour-là, je connaîtrai parfaitement, comme j’ai été connu.
13 Ce qui demeure aujourd’hui, c’est la foi, l’espérance et la charité ; mais la plus grande des trois, c’est la charité.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 10:31

louis74 a écrit:

Il faut haïr ses parents pour être  chretien!!!!
Ouah si des antichretiens chope ce verset ,ils vont se servir avec plaisir.
Quel traduction utiliser vous?

La bonne traduction c'est plutôt cela: si quelqu'un vient à moi sans mê préférer à son père, sa femme...
Mon cher en ma connaissance  plusieurs versions le disent clairement ouvrez votre bible au verset que j'ai cité et vous verrez. Il ne s'agit pas seulement d'une préférence, mais d'un appel à ne pas aimer nos proches "dans la chair" étant motivé essentiellement par l'humanisme, mais on doit les aimer pour un motif de Foi c'est à dire en Dieu, pour Dieu et à cause de Dieu. C'est ça la charité que Dieu nous demande de pratiquer. Lire mon message plus haut sur l'amour du prochain, où j'ai plus détaillé pourquoi c'est impossible d'aimer quelqu'un qui est en Enfer.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 10:41

l'idiot a écrit:
Dieu nous appelle à aimer le prochain par rapport à lui, j'ai déjà eu à présenter ce problème sous la perspective d'enfant de Dieu, membre du Christ ou temple de l'Esprit.
Aujourd'hui je vais le présenter sous la perspective d'image de Dieu.
Quand vous avez une photo de votre fils, vous aimez cette photo parce-qu'elle reflète votre fils, si cette photo est entâchée par la poussière vous allez la nettoyer, mais ce n'est pas le carton qui porte la photo en lui même que vous aimez, mais vous aimez ce carton et prenez soin de lui que dans la  mesure où il reflète Dieu. Mais si le carton qui porte cette photo ne contient aucune image, vous allez le voir comme un bout de papier digne pour la poubelle.

Il en est de même pour la charité envers le prochain, dans la Foi on aime le prochain parce-qu'il est une image de Dieu! tout ce qui est véritablement aimable dans le prochain n'est qu'un reflet de Dieu, et lorsque le péché ternie cette image par miséricorde on vient en aide à ce prochain afin qu'elle ressemble mieux à Dieu, et on fait tout cela parce-qu'on aime Dieu.
Les damnés ont perdus définitivement toutes possibilités de ressembler à Dieu, donc c'est impossible de les aimer, ici bas on les aime parce-qu'ils peuvent encore ressembler à Dieu, en reprenant l'analogie de la photo, on nettoie une photo que dans la mesure ou on espère qu'elle va  après mieux refléter l'image qu'elle porte. Si la photo est totalement abîmée on la jette à la poubelle.
C'est cela la charité vue comme vertu théologale qu'on doit pratiquer et non cette humanisme, sentimentaliste qu'on appelle aussi  abusivement charité.

Vous confondez haine et incompatibilité.
Les Âmes des damnés sont rejeté par Dieu justement car elle sont l'inverse de ce que Dieu est: orgueilleuse, haineuse, alors que Dieu est humble, Amour.

Si vous voulez hébergez quelqu'un chez vous mais que celui ci vous déteste ou saccage tout chez vous vous serez bien obliger de le jeter dehors,et avec des mots dur pour bien lui faire comprendre, meme si il fait -40.Et vous le ferait sans haine ( difficile j'en conviens ) si vous êtes chrétiens.
Dieu ne peut accueillir quelqu'un qui est incompatible avec lui, même si cela á pour conséquence l'enfer.
Pourquoi Dieu ne les aneatit pas alors, car Dieu a fait don d'un âme immortelle et ses dons sont sans repentance. C'est une des ses caractéristiques.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 15:58

l'idiot a écrit:
Quel défis? je ne m'en souviens pas.

Problème de vue L'idiot ? Mon "défi" s'affichait en ces caractères :

Citation :
Si vous me trouvez un dogme catholique affirmant quelque chose comme : "Il est de Foi que Dieu hait les damnés", je suis prêt à revenir immédiatement sur mes certitudes personnelles absolues.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 16:09

l'idiot a écrit:

1) D'abord la Loi c'est pour nous et non pour Dieu, la loi c'est pour nous emmener à Dieu, donc Dieu n'est pas sujet des lois qu'il nous donne.
2) Dieu ne nous a jamais demandé d'aimer les damnés, jamais! Si Dieu nous demandait d'aimer les damnés alors que lui même les haït il y aurait contradiction
3) Dieu aime les hommes (pas les damnés) qui le haïssent, et à l'image de Dieu ne devons aussi aimer les hommes (pas les damnés) qui nous haïssent
4) Enfin, on doit aimer nos ennemis parce-que c'est juste. Dieu doit haïr les damnés parce-que c'est aussi Juste.

Sophismes qui sont une insulte à l'intelligence en plus d'être à mon avis des blasphèmes (involontaires). Inutile de répondre à ce chef-d'oeuvre de raisonnements fallacieux et vides qui démontrent qu'il est préférable souvent de la boucler plutôt que de parler de Dieu. Comme disent aussi nos frères orientaux, il est bon que la connaissance sur Dieu devienne connaissance de Dieu lorsque la connaissance descend de la tête au Coeur.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 16:15

Saint Isaac le Syrien (VIIe siècle), que l'Esprit Saint avait manifestement comblé du charisme de la miséricorde universelle de manière radicale :

Citation :
Qu'est-ce qu'un cœur compatissant? ... c'est un cœur qui brûle pour toute la création, pour les hommes, pour les oiseaux, pour les bêtes, pour les démons, pour toute créature. Lorsqu'il pense à eux, et lorsqu'il les voit, ses yeux versent des larmes. Si forte et si violente est sa compassion, et si grande est sa constance, que son coeur se serre et qu'il ne peut supporter d'entendre ou de voir le moindre mal ou la moindre tristesse au sein de la création. C'est pourquoi il prie en larmes à toute heure pour les animaux sans raison, pour les ennemis de la vérité et tous ceux qui lui nuisent, afin qu'ils soient gardés, et qu'ils soient pardonnés. Dans l'immense compassion qui se lève en son cœur, sans mesure, à l'image de Dieu, il prie même pour les serpents.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 16:17

louis74 a écrit:
Il est vrai que j'ai fait une comparaison avec les enfants en prison mais l'Enfer n'est pas une punition de Dieu mais une conséquence de l'état d'une âme face à Dieu.

Quand vous trouvez, aprés la mort, face à ce feu d'amour total qu'est Dieu ( c'est ce qu'on appelé le jugement particulier ) il peut se passer 3 choses :
1.Vous vous communiez à ce feu directement vous faites un avec lui ( je pense  que c'est extrêmement rare)
2. Vous voulez communier mais les tares de votre âme sont un empêchement, elles sont brûlés par ce Feu ( douleur mais joie de se débarrasser de ces tares).Et quand ces tarés sont brûlés vous pouvez communier comme en 1.
3. Ce feu d'amour, vous horripile , mais vous ne pouvez y échapper, toute votre âme en souffre horriblement.

Vous aurez reconnu 1 le paradis, 2 le purgatoire, 3 l'enfer.

Je ne vois pas l'au dela comme 3 endroits mais plutôt comme la rencontre avec quelqu'un, et cette rencontre peut fait réagir selon 3 façons.
Aprés la mort, il n'y a rien mais il y Quelqu'un qui quel que soit votre réaction face à lui ne change pas.

Une autre image imaginez Hitler entrant dans une maison dont il ne pourrait jamais sortir pour l'éternité, il voit des gens plien  d'altruisme vivant parfaitement l'Evangile. Il en deviendrait fou de vivre dans cette maison, ce serait l'enfer pour lui, les autres personnes continuerait cependant à l'accueillir selon un esprit chrétien dans la perfection.

thumleft
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 16:24

Tabris a écrit:
Il faudrait  vous relire l'idiot, et faire sérieusement le point sur votre vision de Dieu. Dire qu'Il puisse haïr c'est l'abaisser à notre rang de pécheurs, et c'est ce que vous êtes en train de faire. Or la justice ne cultive pas la haine, elle tranche définitivement là où elle voit un acte peccamineux. Le fait-elle par sentimentalisme et par haine ? Pour punir le mal par le mal ? Non ! Dieu ne hait pas, ce n'est pas dans sa nature de haïr; mais Il est autant Justice qu'Amour, et Sa justice est aussi parfaite qu'absolue. Comme l'a dit Omajoie, il faut avoir une foi inébranlable en la Miséricorde et l'Amour divins. Si on ose altérer l'état de sainteté trinitaire, alors Dieu n'est plus Dieu, mais une entité instable qui passe de la perfection bienheureuse à un état de furie inquisitrice.

Dieu est Amour ! Sa Justice est Son Amour !

Je plussoie ! Thumright
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 16:30

omajoie a écrit:
l'idiot a écrit:

1) D'abord la Loi c'est pour nous et non pour Dieu, la loi c'est pour nous emmener à Dieu, donc Dieu n'est pas sujet des lois qu'il nous donne.
2) Dieu ne nous a jamais demandé d'aimer les damnés, jamais! Si Dieu nous demandait d'aimer les damnés alors que lui même les haït il y aurait contradiction
3) Dieu aime les hommes (pas les damnés) qui le haïssent, et à l'image de Dieu ne devons aussi aimer les hommes (pas les damnés) qui nous haïssent
4) Enfin, on doit aimer nos ennemis parce-que c'est juste. Dieu doit haïr les damnés parce-que c'est aussi Juste.

Sophismes qui sont une insulte à l'intelligence en plus d'être à mon avis des blasphèmes (involontaires). Inutile de répondre à ce chef-d'oeuvre de raisonnements fallacieux et vides qui démontrent qu'il est préférable souvent de la boucler plutôt que de parler de Dieu. Comme disent aussi nos frères orientaux, il est bon que la connaissance sur Dieu devienne connaissance de Dieu lorsque la connaissance descend de la tête au Coeur.

Eh on ne s’énerve pas du calme. Sinon on appelle ça "botter en touche" car pas d'argument, et aucun sophisme mon cher, aucun! sauf si vous argumentez mieux.


Dernière édition par l'idiot le Dim 17 Jan 2016, 16:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 16:31

omajoie a écrit:
l'idiot a écrit:
Quel défis? je ne m'en souviens pas.

Problème de vue L'idiot ? Mon "défi" s'affichait en ces caractères :

Citation :
Si vous me trouvez un dogme catholique affirmant quelque chose comme : "Il est de Foi que Dieu hait les damnés", je suis prêt à revenir immédiatement sur mes certitudes personnelles absolues.

un dogme ne se définit que lorsqu'il y a un courant dans l'Eglise qui tend à nier une vérité tacitement reconnue comme telle. L'Eglise ne fait pas de toute ses vérités des dogmes tant qu'elle ne perçoit pas une telle tendance. Donc l'Eglise ne va définir un dogme parce-que omajoie a une opinion divergente de celle qui a été jusqu'à présent largement acceptée.

En outre si votre point de vue n'est que le fruit de votre intuition et de votre raisonnement alors moi à votre place j'allais faire des efforts pour effacer mon opinion et accepter celle que la quasi unanimité de mes aînés dans la Foi on dit, car en terme d'intuition humaine et de raisonnement , il n'y a rien de neuf sous le soleil, ces aînés dans la Foi qui étaient aussi des grand philosophe, ont certainement eu à étudier l'éventualité que vous dites s'ils ne l'ont pas acceptés c'est qu'il y avait certainement de grandes failles.

Par contre, si un événement ou un ensemble d’avènements qu'on pourrait interpréter comme des signes vous ont pousser à évoquer de nouvelles hypothèses à mon avis vous pouvez chercher à mieux les approfondir, mais en privé dans un premier temps le temps de bien la faire mûrir sous les conseils d'un directeur spirituel.

Voilà selon moi l'attitude prudente à adopter.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 16:49

louis74 a écrit:
Il faut haïr ses parents pour être  chretien!!!!
Ouah si des antichretiens chope ce verset ,ils vont se servir avec plaisir.
Quel traduction utiliser vous?

La bonne traduction c'est plutôt cela: si quelqu'un vient à moi sans mê préférer à son père, sa femme...

Jésus veut nous dire là qu'il faut l'écouter lui plus que ses proches.

Ex: Si mon père ou ma femme me dit que prier ne sert à rien c'est du vent, je dois m'abstenir et écouter Jésus plutôt que de vouloir faire plaisir à mes proches

Les islamistes se font en effet un (malin) plaisir de citer ce verset dans le sens de leur idéologie religieuse, comme ils détournent par ex. le sens de la parabole du roi vindicatif, colérique et égorgeur (Luc chapitre 19) pour justifier leurs textes !

En fait, comme déjà dit, l'Ecriture est composée assez souvent de figures de style et de procédés rhétoriques spécifiques à une région du monde et à des époques particulières. L'Ecriture est susceptible d'interprétations variées et erronées.

La foi chrétienne n'est pas la religion d'un Livre mais la religion du Verbe incarné animant et inspirant la Sainte Tradition de l'Eglise, canal d'ailleurs à l'origine de l'Ecriture, et qui seule a le charisme de l'interpréter sans errer, dans certaines conditions de façon infaillible, sous la guidance du magistère des Apôtres en communion avec leur chef, Pierre, et par la suite de leurs successeurs les évêques.

Pour ce qui est du verset en question ("haïr ses parents" etc.), lire cet article pertinent : http://home.nordnet.fr/caparisot/html/interpretationbibletquatre.html, dont voici un passage :

Citation :
Ainsi, Jésus en traitant les pharisiens d'engeance de vipères, etc... ne les insulte pas, mais, selon les règles oratoires de son époque, il joue de l'emphase pour provoquer un 'électrochoc' chez ces interlocuteurs. Aussi, bien que les pharisiens ne prissent pas les paroles de Jésus avec le sourire, ce qui n'est certes pas surprenant (cf. la variante en Luc 11, 45), ceux-ci ne pouvaient-ils pas se sentir insultés dans les mêmes proportions que nous, hommes du XXIème siècle, si ces mots nous avaient été adressés (REM). Cette rugosité du langage et de la mentalité sémitique de l'époque du Christ nous échappe à plus d'un titre, il faut absolument en tenir compte dans nos lectures de la Bible, évangiles compris, sous peine de nous laisser arrêter par des détails verbaux. Citons encore la 'femme' que Jésus adresse à sa mère ou à la cananéenne (Jean 2, 4 + Mt 15, 28), le mot 'haïr', parfois édulcoré dans certaines traductions, en Luc 14, 26, etc... Tous ces mots ne sont pas à prendre à la lettre, mais font partie de la rhétorique élémentaire de la Palestine de l'Ancien et du Nouveau Testament, rhétorique caractérisée, rappelons-le, par la rugosité aussi bien que par l'emphase verbale.


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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 17:03

l'idiot a écrit:
Eh on ne s’énerve pas du calme. Sinon on appelle ça "botter en touche" car pas d'argument, et aucun sophisme mon cher, aucun! sauf si vous argumentez mieux.

Votre imagination vous joue décidément bien des tours, L'idiot !  siffler

Je ne m'énerve pas plus que les passages bibliques suivants, pour qui sait bien les comprendre, ne manifestent une quelconque haine du Bon Dieu envers les pécheurs impénitents et les damnés :

Citation :
" Mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme ne pas être né" (Marc 14)..."  

"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Matthieu 25)

Ainsi, la façon personnelle de lire la Bible en dit autant sur Son Auteur que sur son lecteur...

Refuser de répondre à des raisonnements sots voire blasphématoires, RESSASSÉS, n'est pas une fuite ni un aveu involontaire d'absence d'arguments, mais à mon sens un acte moral et sensé.


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omajoie



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 17:20

l'idiot a écrit:
Un dogme ne se définit que lorsqu'il y a un courant dans l'Eglise qui tend à nier une vérité tacitement reconnue comme telle. L'Eglise ne fait pas de toute ses vérités des dogmes tant qu'elle ne perçoit pas une telle tendance. Donc l'Eglise ne va définir un dogme parce-que omajoie a une opinion divergente de celle qui a été jusqu'à présent largement acceptée.

Vrai, sauf que l'Eglise n'a jamais reconnu tacitement que Dieu hait les damnés, en dehors d'opinions et de compréhensions faillibles de certains théologiens catholiques, fussent-ils des Pères et des Docteurs, qui ont du reste mal influencé certains fidèles tels que L'idiot...

Ainsi en est-il aussi par exemple de la question des "Limbes", du type de salut pour les enfants non baptisés, question que le Magistère infaillible de l'Eglise s'est assez récemment refusé de trancher clairement et qui ipso facto a relativisé clairement les opinions de certains Pères et Docteurs sur cette question.

FIN DE DISCUSSION pour moi avec vous sur ce topic.  salut


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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 17:24

omajoie a écrit:
l'idiot a écrit:
Eh on ne s’énerve pas du calme. Sinon on appelle ça "botter en touche" car pas d'argument, et aucun sophisme mon cher, aucun! sauf si vous argumentez mieux.

Votre imagination vous joue décidément bien des tours, L'idiot !  siffler

Je ne m'énerve pas plus que les passages bibliques suivants, pour qui sait bien les comprendre, ne manifestent une quelconque haine du Bon Dieu envers les pécheurs impénitents et les damnés :

Citation :
" Mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme ne pas être né" (Marc 14)..."  

"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges." (Matthieu 25)

Ainsi, la façon personnelle de lire la Bible en dit autant sur Son Auteur que sur son lecteur...

Refuser de discuter face à des raisonnements sots voire blasphématoires n'est pas une fuite ni un aveu involontaire d'absence d'arguments, mais à mon sens un acte moral et sensé.

C'est préférable de manifester le blasphème ou la sottise ( s'il y en a) que de faire des déclarations gratuites, car faire des déclarations de ce genre sans rien prouver est tout sauf un débat, c'est à la limite de l'insulte. Il faut montrer clairement à ton vis à vis ses lacunes, et lui même verra sa sottise et fermera sa bouche.
Concernant la charité je cite le magistère:
CEC a écrit:
1822 La charité est la vertu théologale par laquelle nous aimons Dieu par-dessus toute chose pour Lui-même, et notre prochain comme nous-mêmes pour l’amour de Dieu.
Par conséquent aimer pour un motif autre que l'amour qu'on a pour Dieu "ne sert à rien" car sans la charité tout ce qu'on fait est tout au plus vain. Ainsi il n'est pas faux compte tenue de cette enseignement du magistère que je puisse interpréter la parole christ d’hoir, ses parents comme une invitation à ne plus les aimer d'un amour humains , mais d'un amour de charité.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 17:28

Pour éclairer le débat je mets une video sur ce sujet.
C une video non pas d'Arnaud mais de l'abbé Laguerie, prêtre de l'institut du Bon pasteur.
On ne peut pas le traiter de prêtre catholique bisounours ( selon ses propres mots) , traditionaliste mais dans le respect du pape et de Rome



Je lui ait poser la question par mail sur ce sujet,car  la video est longue. Voici ce qu'il m'a répondu:

Bonjour mon Père,

Je suis en débat avec un autre chrétien, lui prétend que Dieu hait ceux qui
sont en enfer, sinon il n'y serait pas, moi je prétend que Dieu aime
toujours les âmes damnés et que c'est à cause de l'état de leur âme qui ne
leur permet pas l'accès au paradis.

Qu'en pensez vous?

Merci d'avance pour votre éclairage.
Que Dieu vous garde.

Sa réponse:

Bien vu !

Je partage votre point de vue. Si les âmes des damnés étaient capables de
conversion, d'accepter le pardon de Dieu, nul doute que Dieu mettrait
immédiatement fin à leur tourment. Mais si Dieu aime toujours ces âmes, Il
ne peut évidemment pas tolérer et déteste leur état de révolte.

Avec mes prières, abbé Laguérie.

Aprés cher L'idiot, je respecte votre point de vue. Et Quoi qu'il soit le sort des damnés n'est pas à envier.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 17:34

louis74 a écrit:
Spoiler:
 

Merci cher Louis pour ce partage, qui démontre que des prêtres dits souvent "traditionnels" voire "traditionalistes", peuvent rejoindre les certitudes intérieures de tous les catholiques qui confessent à juste titre que Dieu ne peut éprouver de haine pour quiconque.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 17:36

Ça rejoint ce que dit Arnaud: si les damnés voulaient se convertir, Dieu leur pardonnerait, mais ils préfèrent rester dans la révolte plutôt que de s'humilier.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 17:39

Simon a écrit:
Ça rejoint ce que dit Arnaud: si les damnés voulaient se convertir, Dieu leur pardonnerait, mais ils préfèrent rester dans la révolte plutôt que de s'humilier.

Exact Simon.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 17:55

Pour en revenir aux versets évangéliques comportant le terme "haïr" relativement à ses parents, ses frères, ses soeurs, etc., si ce terme veut dire aimer Dieu dans le Christ Jésus au-dessus de tous et de tout, parce que les affections humaines mal ordonnées font obstacle en nous à l'Amour véritable, alors le terme haïr convient parfaitement.

Si le terme "haïr" ses parents etc. signifie éprouver une quelconque haine, un quelconque sentiment de haine envers ses proches, fût-ce pour l'amour du Christ, alors le terme "haïr" est... HAÏSSABLE ! Very Happy
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 18:18

louis74 a écrit:
Pour éclairer le débat je mets une video sur ce sujet.
C une video non pas d'Arnaud mais de l'abbé Laguerie, prêtre de l'institut du Bon pasteur.
On ne peut pas le traiter de prêtre catholique bisounours ( selon ses propres mots) , traditionaliste mais dans le respect du pape et de Rome



Je lui ait poser la question par mail sur ce sujet,car  la video est longue. Voici ce qu'il m'a répondu:

Bonjour mon Père,

Je suis en débat avec un autre chrétien, lui prétend que Dieu hait ceux qui
sont en enfer, sinon il n'y serait pas, moi je prétend que Dieu aime
toujours les âmes damnés et que c'est à cause de l'état de leur âme qui ne
leur permet pas l'accès au paradis.

Qu'en pensez vous?

Merci d'avance pour votre éclairage.
Que Dieu vous garde.

Sa réponse:

Bien vu !

Je partage votre point de vue. Si les âmes des damnés étaient capables de
conversion, d'accepter le pardon de Dieu, nul doute que Dieu mettrait
immédiatement fin à leur tourment. Mais si Dieu aime toujours ces âmes, Il
ne peut évidemment pas tolérer et déteste leur état de révolte.

Avec mes prières, abbé Laguérie.

Aprés cher L'idiot, je respecte votre point de vue. Et Quoi qu'il soit le sort des damnés n'est pas à envier.
j'attendais une citation d'un auteur "autorisé" ou bien d'un auteur qui ferrait référence à des textes ou auteurs plus autorisés que lui.

Je peux citer la bible, mais on va me dire dire que c'est sujet à interprétation et que j'interprète mal, alors lisons les interprétations d'un docteur de l'Eglise.

Avant cela, même si on 'est pas obligé de croire les docteurs de l'Eglise, Je rappelle  si je ne me trompe qu'ils constituent la troisième voix la plus autorisée de l'Eglise après celle des conciles et celles des papes se prononçant dans le cadre de leur magistère

St Alphonse de Ligori a écrit:
1. Dieu ne peut pas ne pas haïr le péché mortel, puisque le péché mortel va directement à l'encontre de sa divine volonté: « Il est destructif de la divine volonté » (S. Bernard, Résurrection, sermon 3, n. 3; PL 183, 290; TZ 496), affirme saint Bernard. Et de même que Dieu ne peut pas ne pas haïr le péché mortel, ainsi ne peut-il pas ne pas haïr le pécheur. Au fait, le pécheur ne fait qu'un avec son péché par sa révolte contre Dieu: « Dieu, dit le sage, déteste également l'impie et son impiété » (Sg 14, 9). Quelle témérité, donc, que celle du pécheur: par son péché il s'attire la haine de Dieu; il le sait, néanmoins il ose pécher!

sinon voici ce que Dieu a révélé à Ste cathérine de Sienne (Docteur de l'Eglise) dans une de ses visions:

Citation :
Le visage du juge qui viendra dans ma majesté ne changera pas, mais il sera différent pour ceux qui seront jugés : ceux qui seront damnés le verront dans la haine et la justice, ceux qui seront sauvés le contempleront dans l'amour et la miséricorde
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monge



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 19:26

je suis entrain de lire les révélations de Jésus à sainte Marie Lataste et je suis tombé sur ça:

Citation :
« Si le précepte de la charité s’étend sur tous les hommes de la terre, sur les âmes du purgatoire et celles qui participent au bonheur du ciel, il ne s’étend point aux démons ni aux damnés. Les démons et les damnés ont tellement déformé leur nature que vous ne devez point les aimer, mais les haïr comme Dieu, qui les haïra éternellement. »
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 19:32

Bah cette question peut attendre l'éclaircissement de Dieu lui même quand nous passerons de l'autre côté .
Pour le moment sur terre, il importe de ne pas vouloir entrer en contact avec les damnés ( d'ailleurs nous ne savons pas qui est damné) ni prier pour eux, idem pour les démons.

Tachons surtout de faire en sorte dès maintenant de ne pas faire partie de leur club.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 19:42

Pourquoi donc l'évangile ne vous suffit pas ?

Il n'y a pas autre chose à comprendre que ce qu'a dit Jésus :

Saint Marc 12, 28-34

Un scribe s’avança vers Jésus et lui demanda : « Quel est le premier de tous les commandements ? » Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur. Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force. Voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. » Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as raison de dire que Dieu est l’Unique et qu’il n’y en a pas d’autre que lui. L’aimer de tout son coeur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toutes les offrandes et tous les sacrifices. » Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger.



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 19:43

louis74 a écrit:
Bah cette question peut attendre l'éclaircissement de Dieu lui même quand nous passerons de l'autre côté .
Pour le moment sur terre, il importe de ne pas vouloir entrer en contact avec les damnés ( d'ailleurs nous ne savons pas qui est damné) ni prier pour eux, idem pour les démons.

Tachons surtout de faire en sorte dès maintenant de ne pas faire partie de leur club.

vu que nous ne savons pas qui est damné ou pas, je pense qu'on peut toujours prier pour les défunts, vous ne croyez pas ?

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 20:51

louis74 a écrit:

Aprés cher L'idiot, je respecte votre point de vue. Et Quoi qu'il soit le sort des damnés n'est pas à envier.


J'ai oublié Louis de réagir à votre phrase de conclusion. Contrairement à vous, je N'AI AUCUN RESPECT pour la croyance, je le répète, à mon sens gravement blasphématoire, quoiqu'involontairement, selon laquelle Dieu haïrait les pécheurs impénitents et les damnés.

Je m'explique. Sil s'agissait uniquement d'une question théologique disputée parmi d'autres, n'ayant aucune possible conséquence négative sur les croyants, essentiellement au niveau de leur inconscient religieux, alors je considérerais comme vous que tous les points de vue y afférents sont respectables. Mais non, l'enjeu est ici important, mine de rien,  ainsi que mes nombreux commentaires précédents ont pu le suggérer.

Ce n'est d'ailleurs selon moi pas un hasard si le Dieu Bon a suscité providentiellement pour les temps modernes des Saint(e)s de la Miséricorde divine, au premier chef desquels Sainte Thérèse de Lisieux, pour entre autres corriger et purifier les fausses images de Dieu charriées au long des siècles, telles des scories puantes, par les traditions théologiques et populaires faillibles ou carrément erronées.

A la base, depuis le péché originel, l'humain se sent coupable au fond, et par suite il a tendance déjà à s'imaginer un Dieu colérique, justicier voire haineux. Point donc n'est besoin d'en rajouter, a fortiori de la part des chrétiens qui sont parait-il censés avoir reçu en Jésus-Christ la révélation authentique du Visage du Très-Haut, qui démystifie ou purifie toutes les images des traditions humaines classiques.

Si donc même les chrétiens ayant en principe reçu l'Esprit Saint [ "Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père!" (Romains 8.15) ] se mettent à déformer le Visage de Dieu (par des projections, extrapolations, contresens etc. quant à l'Ecriture), à leurs propres yeux ainsi qu'aux yeux des non-chrétiens, où va-t-on ?!!

Tant de personnes ont quitté l'Eglise en partie à cause de ces conceptions terribles et erronées de Dieu, pouvant faciliter il est vrai une certaine mainmise du clergé sur les consciences...

Point donc de demi-mesure pour moi en ce domaine. Et si par (presque) impossible je me trompais sur ce point, j'ai l'audace de croire que Dieu qui hait les tièdes (décidément, que de "haine" chez Dieu !   :mdr: )  me le pardonnerait promptement !

Pour faire écho aux termes de notre cher L'idiot, je dirai enfin que l'Amour inaltérable, invariable, éternel ET universel de Dieu, est UN DOGME implicite, et j'irai même jusqu'à dire : explicite ! Cf. entre autres la Lettre de S. Jean : "Dieu EST Amour""Dieu est Haine"... Ce qui signifie que toute interprétation de l'Ecriture qui de quelque façon affaiblit ce DOGME est certainement erronée.


Dernière édition par omajoie le Dim 17 Jan 2016, 22:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 21:01

Espérance a écrit:
louis74 a écrit:
Bah cette question peut attendre l'éclaircissement de Dieu lui même quand nous passerons de l'autre côté .
Pour le moment sur terre, il importe de ne pas vouloir entrer en contact avec les damnés ( d'ailleurs nous ne savons pas qui est damné) ni prier pour eux, idem pour les démons.

Tachons surtout de faire en sorte dès maintenant de ne pas faire partie de leur club.

vu que nous ne savons pas qui est damné ou pas, je pense qu'on peut toujours prier pour les défunts, vous ne croyez pas ?

Je pense Espérance qu'il est implicitement d'accord avec vous pour avoir écrit : "d'ailleurs nous ne savons pas qui est damné".
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Espérance
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 21:11

omajoie a écrit:
Espérance a écrit:
louis74 a écrit:
Bah cette question peut attendre l'éclaircissement de Dieu lui même quand nous passerons de l'autre côté .
Pour le moment sur terre, il importe de ne pas vouloir entrer en contact avec les damnés ( d'ailleurs nous ne savons pas qui est damné) ni prier pour eux, idem pour les démons.

Tachons surtout de faire en sorte dès maintenant de ne pas faire partie de leur club.

vu que nous ne savons pas qui est damné ou pas, je pense qu'on peut toujours prier pour les défunts, vous ne croyez pas ?

Je pense Espérance qu'il est implicitement d'accord avec vous pour avoir écrit : "d'ailleurs nous ne savons pas qui est damné".

j'espère Very Happy

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 21:13

omajoie a écrit:
L'Eglise n'a jamais reconnu tacitement que Dieu hait les damnés, en dehors d'opinions et de compréhensions faillibles de certains théologiens catholiques, fussent-ils des Pères et des Docteurs...

Et j'ajouterai ici : de formulations faillibles...

omajoie a écrit:

Exemple : " Non, l'insensé ne tient pas devant ton regard. Tu détestes tous les malfaisants " (Psaume 5.6)

A traduire par : " Tu détestes tous les actes méchants des malfaisants " en raison de la métonymie présente en ce psaume : "tous les actes méchants" devient identique à : "les malfaisants".

NB. (bis) Ne pas lire cela en considérant que Omajoie est un Docteur de l'Eglise à l'instar de Ste Catherine de Sienne, ni que ce commentaire se veut discuter !
:mdr:
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omajoie



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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Dim 17 Jan 2016, 21:47

l'idiot a écrit:
je suis entrain de lire les révélations de Jésus à sainte Marie Lataste et je suis tombé sur ça:

Citation :
« Si le précepte de la charité s’étend sur tous les hommes de la terre, sur les âmes du purgatoire et celles qui participent au bonheur du ciel, il ne s’étend point aux démons ni aux damnés. Les démons et les damnés ont tellement déformé leur nature que vous ne devez point les aimer, mais les haïr comme Dieu, qui les haïra éternellement. »

Si un théologien catholique se mettait à recenser toutes les approximations et croyances erronées contenues dans les écrits des Pères, des docteurs et des Saints, qui ne concernent pas directement la Foi catholique, et cela à l'aulne des éclairages nouveaux donnés par le Magistère jusqu'à notre temps,  je pense qu'une seule vie n'y suffirait pas.

D'autre part, les révélations privées reçues par des Saints et des Saintes, à supposer qu'elles soient bien traduites et fidèles à leurs originaux, sont en partie susceptibles de "parasitages" verbaux et conceptuels, et ce, non pas, bien entendu, du fait de l'émetteur, Dieu, mais du fait des récepteurs, les humains, fussent-ils des Saints, qui sont en partie influencés malgré eux mentalement par leurs schémas mentaux parfois déformants. Et ce que je dis là a été formulé, en substance, par le Magistère.

NB. Ceci n'est pas une discussion... :beret:

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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 09:02

omajoie a écrit:
l'idiot a écrit:
je suis entrain de lire les révélations de Jésus à sainte Marie Lataste et je suis tombé sur ça:

Citation :
« Si le précepte de la charité s’étend sur tous les hommes de la terre, sur les âmes du purgatoire et celles qui participent au bonheur du ciel, il ne s’étend point aux démons ni aux damnés. Les démons et les damnés ont tellement déformé leur nature que vous ne devez point les aimer, mais les haïr comme Dieu, qui les haïra éternellement. »

Si un théologien catholique se mettait à recenser toutes les approximations et croyances erronées contenues dans les écrits des Pères, des docteurs et des Saints, qui ne concernent pas directement la Foi catholique, et cela à l'aulne des éclairages nouveaux donnés par le Magistère jusqu'à notre temps,  je pense qu'une seule vie n'y suffirait pas.

D'autre part, les révélations privées reçues par des Saints et des Saintes, à supposer qu'elles soient bien traduites et fidèles à leurs originaux, sont en partie susceptibles de "parasitages" verbaux et conceptuels, et ce, non pas, bien entendu, du fait de l'émetteur, Dieu, mais du fait des récepteurs, les humains, fussent-ils des Saints, qui sont en partie influencés malgré eux mentalement par leurs schémas mentaux parfois déformants. Et ce que je dis là a été formulé, en substance, par le Magistère.

NB. Ceci n'est pas une discussion... :beret:


Oui mais donnez des références autorisées (dans l'ordre: concile, pape, docteur de l'Eglise sont des références autorisées de l'Eglise) pour étayer vos propos c'est simple, c'est bien de réfuter les arguments des saints et docteur de l'Eglise, mais il faudrait l'étayer par des arguments plus autorisés et non par vos raisonnements qui sont empreints d'erreurs très visibles (quand on vous les montre vous parlez de blasphème et sophisme pour botter en touche). Oui je préfère faire confiance à l'argumentation de St Alphonse de Ligouri docteur de l'Eglise ( c'est à dire sa doctrine fait autorité) et  très bien étayée en passant qu'aux arguments de omajoie qui lorsqu'on prouve que c'est du sophisme parvient à dire (sans prouver) que la preuve apportée est plutôt sophiste!
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 09:25

Le mieux ce serait d'aller en discuter avec un prêtre ou religieux auquel vous faites confiance.
Vous pourrez nous en faire profiter ensuite.

D'ailleurs j'en ferais autant avec le prêtre chargé de la catéchèse adulte de notre diocèse quand il passera dans notre paroisse( je sors de temps en temps de mon exil ). Je lui fait confiance, il n'est pas du genre à trangiser avec les idées du monde.

Je suis père de famille, je n'ai pas le temps ni la documentation nécessaire ( en dehors d'Internet ) pour rechercher par moi même.

Aprés tout c le boulot dès prêtres ( surtout ceux mandaté pour cette fonction ) , de nous enseigner, mais ferait vous confiance l'Idiot ?

Petite réflexion : Dieu n'aime pas comme le commun de l'humanité, son amour est plus pur et désintéressé, ce serait la même chose pour la haine que décrit les textes que vous nous avez cité ( la Bible tout comme les textes des Saints et du magistère ne doivent jamais être lu dans un esprit fondamentaliste ). La haine ne serait pas une haine comme celle qu'éprouvent les hommes ( volonté de destruction de l'objet hai) mais une haine qui s'entend comme un éloignement, un rejet, alors que Dieu cherche à attirer tous les hommes sauf quand ils sont en enfer.


Dernière édition par louis74 le Lun 18 Jan 2016, 09:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 09:32

Oui mais il faudrait que le prêtre donne des références autorisées et non donner son opinion. Les bon prêtres devraient faire essentiellement cela, aiguiller ses brebis faire des auteurs ou des textes qui font autorités.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 09:37

Les docteurs de l'Eglise font autorité, ma raison est en parfait accord avec l'argument de plusieurs docteurs de l'Eglise et de certain saint. Pourquoi selon vous je devrais aller me renseigner auprès d'un prêtre? c'est plutôt ceux qui ont des arguments opposés qui devraient chercher à les étayer par des enseignements autorisés et non par des enseignements de prêtres qui donnent uniquement leur propre opinion.
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 09:51

l'idiot a écrit:
Les docteurs de l'Eglise font autorité, ma raison est en parfait accord avec l'argument de plusieurs docteurs de l'Eglise et de certain saint. Pourquoi selon vous je devrais aller me renseigner auprès d'un prêtre? c'est plutôt ceux qui ont des arguments opposés qui devraient chercher à les étayer par des enseignements autorisés et non par des enseignements de prêtres qui donnent uniquement leur propre opinion.


Mais c'est ce que vous faites l'Idiot, vous donnez votre opinion, qui vous a donné pouvoir d'interpréter la Bible et les textes du magistère?
Avez vous fait des études de théologie ? Au moins aussi poussé que celle de ce prêtre ?
Le prêtre dont je vous parle est chargé d'enseigner par L'Eveque ( qui est en communion avec le Pape qui pour un catholique romain est infaible en matière de dogme), et je peux vous dire que tous ces enseignements sont étayés par la Bible, et les textes des saints et magistère . Si vous n'étiez pas aussi loin de France, je vous inviterez à l'un de ses cours et vous verriez.
À moins que vous ne faites plus confiance à l'Eglise et ses prêtres , dans ce cas vous êtes en position de schisme.

Idem pour l'Abbe Laguerie, il ne sort pas ces enseignements de sa soutane mais les appuie par les textes des saints, du magistère et de la Bible.
Allez voir de vous même : Catéchèse en video de l'Abbe Laguerie
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MessageSujet: Re: Dieu hait-il les damnés et les démons ?   Lun 18 Jan 2016, 10:06

louis74 a écrit:
l'idiot a écrit:
Les docteurs de l'Eglise font autorité, ma raison est en parfait accord avec l'argument de plusieurs docteurs de l'Eglise et de certain saint. Pourquoi selon vous je devrais aller me renseigner auprès d'un prêtre? c'est plutôt ceux qui ont des arguments opposés qui devraient chercher à les étayer par des enseignements autorisés et non par des enseignements de prêtres qui donnent uniquement leur propre opinion.


Mais c'est ce que vous faites l'Idiot, vous donnez votre opinion, qui vous a donné pouvoir d'interpréter la Bible et les textes du magistère?

Non mon cher, visiblement vous n'avez pas lu et un de mes messages plus  haut. Ce ne sont pas mes opinions mais les enseignements de St Alphonse de Ligouri , de Ste Cathérien de Sienne deux docteurs de l'Eglise! j'ai cité les extraits de leur enseignement plus haut!
je ne fais que commenter leur enseignements qui sont je rappelle des enseignements autorisés.
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