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 La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12

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manuel



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MessageSujet: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Lun 25 Sep 2006, 17:08

Chers amis,


Voici cette phrase de l'Apocalypse (12,1) :


""un grand signe apparut dans le ciel : une femme revêtue du soleil, la lune sous les pieds et sur la tête, une couronne de douze étoiles".

L'interprétation des catholiques et des orthodoxes est : cette femme est la Vierge Marie. C'est sous cette apprence qu'elle est apparue, en 1830, à soeur Catherine Labouré et qu'elle figure sur la célèbre médaille miraculeuse de la rue du Bac à Paris.


Je me suis rappelé du rêve du Joseph dans la Genèse (37, 9-10):


""Gn37.9 Joseph eut encore un autre songe qu'il raconta à ses frères: «Voici, dit-il, j'ai eu encore un songe: le soleil, la lune et 11 étoiles se prosternaient devant moi».

Gn37.10 Il le raconta à son père comme à ses frères; son père le gronda et lui dit: «Quel songe as-tu eu là! Aurons-nous, moi, ta mère et tes frères, à venir nous prosterner à terre devant toi»? ""



N'est-ce pas (le passage de l'Apocalypse) l'annonce de l'adoration qu'on ferait à la Sainte Vierge Marie? Qu'elle serait proclamé comme "Reine du ciel" si on recoupe ce passage-là avec l'interprétation biblique du songe similaire de Joseph?




M.
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Lun 25 Sep 2006, 17:46

manuel a écrit:
Chers amis,


Voici cette phrase de l'Apocalypse (12,1) :


""un grand signe apparut dans le ciel : une femme revêtue du soleil, la lune sous les pieds et sur la tête, une couronne de douze étoiles".

L'interprétation des catholiques et des orthodoxes est : cette femme est la Vierge Marie. C'est sous cette apprence qu'elle est apparue, en 1830, à soeur Catherine Labouré et qu'elle figure sur la célèbre médaille miraculeuse de la rue du Bac à Paris.

la Sainte Vierge mettra l'islam sous ses pieds.

ceci sera l'annonce de la défaite de satan(lire la suite).


Je me suis rappelé du rêve du Joseph dans la Genèse (37, 9-10):


""Gn37.9 Joseph eut encore un autre songe qu'il raconta à ses frères: «Voici, dit-il, j'ai eu encore un songe: le soleil, la lune et 11 étoiles se prosternaient devant moi».

Gn37.10 Il le raconta à son père comme à ses frères; son père le gronda et lui dit: «Quel songe as-tu eu là! Aurons-nous, moi, ta mère et tes frères, à venir nous prosterner à terre devant toi»? ""

c'est l'avenement du Messie descendant de David,Fils de Dieu devant lequel tous se prosterneront.



N'est-ce pas (le passage de l'Apocalypse) l'annonce de l'adoration qu'on ferait à la Sainte Vierge Marie? Qu'elle serait proclamé comme "Reine du ciel" si on recoupe ce passage-là avec l'interprétation biblique du songe similaire de Joseph?




M.
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manuel



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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Lun 25 Sep 2006, 18:00

A JCMD,


Désolé de vous le dire, mais vos propos sont hors-sujet et de plus biaisé.

Vous n'avez rien compris à ma question.


M.
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Lun 25 Sep 2006, 18:04

manuel a écrit:
A JCMD,


Désolé de vous le dire, mais vos propos sont hors-sujet et de plus biaisé.

Vous n'avez rien compris à ma question.


M.

hors sujet ou non,l'avenir nous le dira.

de plus votre question,j'y ai répondu:

Citation :
c'est l'avenement du Messie descendant de David,Fils de Dieu devant lequel tous se prosterneront.

personne n'adorera la Sainte Vierge car on adore Dieu seul.

à moins que vous soyez polytheiste?

la Sainte Vierge sera de ceux qui adoreront le Fils.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Lun 25 Sep 2006, 18:20

Cher Manuel,

Joseph (dans la Bible) est le symbole du Christ. C'est très net: il devient le deuxième personnage de l'Egypte (après pharaon qui figure le Père), il distribue la nourriture au monde entier (comme le Christ pour la grâce).

La lune qui se prosterne devant Joseph représente Rachel, la mère de Joseph, elle même figure de Marie (Rachel a eu deux enfants-Joseph et Benjamin- et est morte en mettant le second au monde <<<<>>>> Marie a eu deux enfant - Jésus et l'Eglise- et est morte à la croix en mettant l'Eglise au monde).

Ainsi, Je pense que ce texte de l'apocalypse annonce plutôt ceci:

La femme (qui symbolise Marie, mais aussi l'Eglise et Israël) entourée des douze étoiles (symbolisant l'humanité entière), ayant mis tout ce qui corrompt le coeur sous ses pieds (la lune et le serpent) se prosterneront un jour devant le soleil qui éclaire cette scène (le Christ).

Et c'est Marie qui conduira l'humanité vers cette prosternation finale.

Qu'en pensez-vous?

Encore une chose: cette histoire de Joseph est une prophétie eschalogique très forte qui raconte comment un Jour le Christ se fera reconnaître du peuple Juif, son peuple.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Lun 25 Sep 2006, 18:32

cool! cheers
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Lun 25 Sep 2006, 18:42

manuel a écrit:
Chers amis,


Voici cette phrase de l'Apocalypse (12,1) :


""un grand signe apparut dans le ciel : une femme revêtue du soleil, la lune sous les pieds et sur la tête, une couronne de douze étoiles".

L'interprétation des catholiques et des orthodoxes est : cette femme est la Vierge Marie. C'est sous cette apprence qu'elle est apparue, en 1830, à soeur Catherine Labouré et qu'elle figure sur la célèbre médaille miraculeuse de la rue du Bac à Paris.


Je me suis rappelé du rêve du Joseph dans la Genèse (37, 9-10):


""Gn37.9 Joseph eut encore un autre songe qu'il raconta à ses frères: «Voici, dit-il, j'ai eu encore un songe: le soleil, la lune et 11 étoiles se prosternaient devant moi».

Gn37.10 Il le raconta à son père comme à ses frères; son père le gronda et lui dit: «Quel songe as-tu eu là! Aurons-nous, moi, ta mère et tes frères, à venir nous prosterner à terre devant toi»? ""



N'est-ce pas (le passage de l'Apocalypse) l'annonce de l'adoration qu'on ferait à la Sainte Vierge Marie? Qu'elle serait proclamé comme "Reine du ciel" si on recoupe ce passage-là avec l'interprétation biblique du songe similaire de Joseph?




M.

Code:
L'interprétation des catholiques et des orthodoxes est : cette femme est la Vierge Marie.

N'est-ce pas (le passage de l'Apocalypse) l'annonce de l'adoration qu'on ferait à la Sainte Vierge Marie? Qu'elle serait proclamé comme "Reine du ciel" si on recoupe ce passage-là avec l'interprétation biblique du songe similaire de Joseph?

L’interprétation des catholiques et des orthodoxes n’est pas forcément ce qui correspond au texte et à l’intention de l’auteur de ce texte.

Le rapprochement avec le songe de Joseph est évidemment séduisant. Mais on peut faire dire un peu tout ce qu’on veut à des textes remplis de symboles comme le texte de l’Apocalypse.

La question est : qui est cette femme qu’évoque l’auteur du Livre de l’Apocalypse ?

Si on regarde l’ensemble de la séquence où cette femme est mise en scène, on voit que le thème central en est le combat de la femme et du serpent-dragon.

Ap. 12 : 1Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête.
2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l’enfantement.
3 Un autre signe parut encore dans le ciel; et voici, c’était un grand dragon rouge, ayant sept têtes et dix cornes, et sur ses têtes sept diadèmes.

7 Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent,
8 mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel.
9 Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui.

13 Quand le dragon vit qu’il avait été précipité sur la terre, il poursuivit la femme qui avait enfanté l’enfant mâle.
14 Et les deux ailes du grand aigle furent données à la femme, afin qu’elle s’envolât au désert, vers son lieu, où elle est nourrie un temps, des temps, et la moitié d’un temps, loin de la face du serpent.
15 Et, de sa bouche, le serpent lança de l’eau comme un fleuve derrière la femme, afin de l’entraîner par le fleuve.
16 Et la terre secourut la femme, et la terre ouvrit sa bouche et engloutit le fleuve que le dragon avait lancé de sa bouche.
17 Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s’en alla faire la guerre aux restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus.


On est alors renvoyé au texte du Livre de la Genèse

3 : 14 L’Eternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.


Ce texte a aussi été appliqué à Marie dans l’interprétation catholique et orthodoxe. Mais la question est de savoir à quand remonte le culte de Marie dans les églises chrétiennes ; je ne pense pas que ce soit au Ier siècle, à la date où fut rédigée l’Apocalypse, mais plus tardivement. L’application de ces textes de « l’Ancien Testament » ne serait pas du fait de l’auteur de l’Apocalypse.

Le thème de la femme et du serpent, et de leurs relations ambiguës est récurrent dans les mythologies.
Le thème de la femme renvoie au culte de la déesse Mère ; le thème du serpent-dragon apparaît, dans la mythologie druidique comme dans la chinoise, pour ne citer que celles-là, dans une tonalité positive : c’est la force vitale tellurique. La tradition judéo-chrétienne fait de ce serpent-dragon un agent du mal. Faut-il rapprocher ce fait du refus monothéiste d’adorer les forces de la nature ? mais que vient faire la figure de la déesse Mère dans ce combat contre les forces de la nature ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Lun 25 Sep 2006, 18:46

C'est vrai, le premier sens connu de ce texte, à l'époque des Pères de l'Eglise, visait l'Eglise, accouchant des chrétiens.

Mais une tradition apostolique, venant de saint Jean (ce qui n'est pas étonnant) confirme que c'était Marie aussi.
Citation :
"Femme voici ton fils".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 15:48

manuel a écrit:
Chers amis,


Voici cette phrase de l'Apocalypse (12,1) :


""un grand signe apparut dans le ciel : une femme revêtue du soleil, la lune sous les pieds et sur la tête, une couronne de douze étoiles".

L'interprétation des catholiques et des orthodoxes est : cette femme est la Vierge Marie. C'est sous cette apprence qu'elle est apparue, en 1830, à soeur Catherine Labouré et qu'elle figure sur la célèbre médaille miraculeuse de la rue du Bac à Paris.


Je me suis rappelé du rêve du Joseph dans la Genèse (37, 9-10):


""Gn37.9 Joseph eut encore un autre songe qu'il raconta à ses frères: «Voici, dit-il, j'ai eu encore un songe: le soleil, la lune et 11 étoiles se prosternaient devant moi».

Gn37.10 Il le raconta à son père comme à ses frères; son père le gronda et lui dit: «Quel songe as-tu eu là! Aurons-nous, moi, ta mère et tes frères, à venir nous prosterner à terre devant toi»? ""



N'est-ce pas (le passage de l'Apocalypse) l'annonce de l'adoration qu'on ferait à la Sainte Vierge Marie? Qu'elle serait proclamé comme "Reine du ciel" si on recoupe ce passage-là avec l'interprétation biblique du songe similaire de Joseph?




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Absolument pas, cette femme est Israël entourée des 12 patriarches, qui enfante J-C!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 18:11

Citation :
Absolument pas, cette femme est Israël entourée des 12 patriarches, qui enfante J-C!

Ce n'est qu'un des sens.

Deuxième sens:

Cette femme est l'Eglise entourée des 12 nations de l'humanité, qui enfante la viue éternelle!

Troisième:

Cette femme est Marie qui enfante le Christ.

Quatrième:

Cette femme est Marie qui enfante les chrétiens en donnant la grâce que Dieu met à sa disposition (sens catholique).

Cinquième:

Votre âme d'apôtre et de coopérateur du Christ

Etc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 18:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Absolument pas, cette femme est Israël entourée des 12 patriarches, qui enfante J-C!

Ce n'est qu'un des sens.

Deuxième sens:

Cette femme est l'Eglise entourée des 12 nations de l'humanité, qui enfante la viue éternelle!

Troisième:

Cette femme est Marie qui enfante le Christ.

Quatrième:

Cette femme est Marie qui enfante les chrétiens en donnant la grâce que Dieu met à sa disposition (sens catholique).

Cinquième:

Votre âme d'apôtre et de coopérateur du Christ

Etc.
On ne peut qu'en donner une autre interprétation: c'est celle de l'Église, entourée des douzes apôtres, enfantant les enfant de Dieu. Mais les 12 nations, où allez-vous les chercher?... Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 18:28

Les 12 tribus d'Israël, les 12 Apôtres, les 12 nations, tout cela est le chiffre de la perfection du nombre des hommes.

Au Ciel, nous serons 24 vieillards (voir Apocalypse), c'est à dire les gens de l'Ancienne et de la nouvelle Alliance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Les 12 tribus d'Israël, les 12 Apôtres, les 12 nations, tout cela est le chiffre de la perfection du nombre des hommes.

Au Ciel, nous serons 24 vieillards (voir Apocalypse), c'est à dire les gens de l'Ancienne et de la nouvelle Alliance.

Les 12 nations, c'est un peu tiré par les cheveux. Noubliez pas cette parole de Pascal:

Pascal, Blaise, 900

Qui veut donner le sens de l'Écriture et ne le prend point de l'Écriture, est ennemi de l'Écriture.
... ! ;)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 19:02

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 19:08

Les 12 nations:

Citation :
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.

Citation :
Genèse 35, 22 Les fils de Jacob furent au nombre de douze.

12 + 12 = 24, symbole de la totalité de l'humanité, les jUifs et les nations.

Citation :
1 Rois 10, 20 et douze lions se tenaient de part et d'autre des six degrés. On n'a rien fait de semblable dans aucun royaume.

Et l'humanité sauvée, prise parmi les saints et les nations, est symbolisée par ce texte:

Citation :
Apocalypse 4, 3 Celui qui siège est comme une vision de jaspe et de cornaline; un arc-en-ciel autour du trône est comme une vision d'émeraude.
Apocalypse 4, 4 24 sièges entourent le trône, sur lesquels sont assis 24 Vieillards vêtus de blanc, avec des couronnes d'or sur leurs têtes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 19:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Les 12 nations:

Citation :
Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.

Citation :
Genèse 35, 22 Les fils de Jacob furent au nombre de douze.

12 + 12 = 24, symbole de la totalité de l'humanité, les jUifs et les nations.

Citation :
1 Rois 10, 20 et douze lions se tenaient de part et d'autre des six degrés. On n'a rien fait de semblable dans aucun royaume.

Et l'humanité sauvée, prise parmi les saints et les nations, est symbolisée par ce texte:

Citation :
Apocalypse 4, 3 Celui qui siège est comme une vision de jaspe et de cornaline; un arc-en-ciel autour du trône est comme une vision d'émeraude.
Apocalypse 4, 4 24 sièges entourent le trône, sur lesquels sont assis 24 Vieillards vêtus de blanc, avec des couronnes d'or sur leurs têtes.

Tous ces passage ne traitent nullement du monde entier figuré sous l'image de 12 nations. On y parle soit du peuple de l'Alliance ou de l'étendue du pouvoir de Salomon. C'est tout et c'est mince... Rolling Eyes
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 19:18

..


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 19:36

Ces chiffres de l'anciens Testament, selon leur sens symbolique, parlaient du salut du monde. D'où ces interprétations allégoriques venant des Pères.

ALLEGORIQUES, cher Alain... Allégoriques, comme les 24 vieillards. Ce ne sont pas des vrais vieillards...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 20:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces chiffres de l'anciens Testament, selon leur sens symbolique, parlaient du salut du monde. D'où ces interprétations allégoriques venant des Pères.

ALLEGORIQUES, cher Alain... Allégoriques, comme les 24 vieillards. Ce ne sont pas des vrais vieillards...

24=12 patriarches et 12 apôtres.
Les apôtres et les patriarches ont réellement vécu...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 20:39

Vous avez compris.

Les Apôtres et les patriarches ayant réellement vécu sont, par le nombre symbolique de 12, symbole de l'humanité, ancien et nouveau testament mêlés dans le salut du Christ.

Et Jésus lorsqu'il dit: "Vous jugerez des peuples, vous les 12", parle aussi de vous.

_________________
Arnaud


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Laurent
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 20:50

Very Happy Very Happy Very Happy

Il n'y en a pas un qui soit d'accord avec les autres !!!

Pas un !!!

;)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 21:05

...


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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 21:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous avez compris.

Les Apôtres et les patriarches ayant réellement vécu sont, par le nombre symbolique de 12, symbole de l'humanité, ancien et nouveau testament mêlés dans le salut du Christ.

Et Jésus lorsqu'il dit: "Vous jugerez des peuples, vous les 12", parle aussi de vous.

Ils sont le symbole des élus, pas du monde entier!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 21:13

Les élus venant du monde entier.

Chère Sylvie,
Pas de problème avec votre interprétation. C'en est aussi une.

Le propre de ces ymboles est de se prter à plusieurs interprétations, toutes dans le même sens: la perfection du nombre des élus, venant à "Jérusalem", de l'Orient à l'Occident.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 21:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Les élus venant du monde entier.

.

Mais pas le monde entier. Donc, pas de douze nations!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 21:34

Absolument.

Les 12 Princes sont symboles biblique du monde entier, les 12 Apôtres de l'Eglise entière ... cyclops

Ce texte raconte ce mystère du salut en terme prophétiques:

Citation :
Tobie 13, 5 il aura pitié de vous tous, il vous rassemblera de toutes les nations où vous aurez été dispersés.

Citation :
Isaïe 52, 10 Yahvé a découvert son bras de sainteté aux yeux de toutes les nations, et tous les confins de la terre ont vu le salut de notre Dieu.

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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 21:36

Qui pourrait nous dire la date de rédaction du Livre de l'Apocalypse ?

Et, en fonction de cette date, et de la culture de cette époque, quel sens pouvait avoir cette histoire du combat de la femme et du dragon ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 21:38

Saint Irénée dit que Jean a eu sa vision à Patmos alors qu'il était âgé.

En supputant qu'il avait 80 ans, cela ferait vers 95 ap. JC.

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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 22:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument.

Les 12 Princes sont symboles biblique du monde entier, les 12 Apôtres de l'Eglise entière ... cyclops

Ce texte raconte ce mystère du salut en terme prophétiques:

Citation :
Tobie 13, 5 il aura pitié de vous tous, il vous rassemblera de toutes les nations où vous aurez été dispersés.

Citation :
Isaïe 52, 10 Yahvé a découvert son bras de sainteté aux yeux de toutes les nations, et tous les confins de la terre ont vu le salut de notre Dieu.

Lesquels 12 princes? Tobie n'est pas canonique. En tous cas, pas indubitable.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mar 26 Sep 2006, 22:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Saint Irénée dit que Jean a eu sa vision à Patmos alors qu'il était âgé.

En supputant qu'il avait 80 ans, cela ferait vers 95 ap. JC.

Et, en fonction de cette date, et de la culture de cette époque, quel sens pouvait avoir cette histoire du combat de la femme et du dragon ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mer 27 Sep 2006, 03:42

Cher Lagaillette,

Aucun sens particulier. A cette époque et dépuis 20 ans, l'Empoire est en paix. Néron est mort et les persécutions de Rome terminées depuis longtemps.

D'ailleurs, saint Jean explique que son rêve ne concerne pas particulièrement son époque:

Citation :
Apocalypse 1, 9 Moi, Jean, votre frère et votre compagnon dans l'épreuve, la royauté et la constance, en Jésus. Je me trouvais dans l'île de Patmos, à cause de la Parole de Dieu et du témoignage de Jésus.
Apocalypse 1, 10 Je tombai en extase, le jour du Seigneur, et j'entendis derrière moi une voix clamer, comme une trompette:
Apocalypse 1, 11 "Ce que tu vois, écris-le dans un livre pour l'envoyer aux sept Eglises: à Ephèse, Smyrne, Pergame, Thyatire, Sardes, Philadelphie et Laodicée."
Apocalypse 1, 19 Ecris donc ce que tu as vu: le présent et ce qui doit arriver plus tard.

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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mer 27 Sep 2006, 11:40

Code:
Et, en fonction de cette date, et de la culture de cette époque, quel sens pouvait avoir cette histoire du combat de la femme et du dragon ?

Cher Lagaillette,

Aucun sens particulier. A cette époque et dépuis 20 ans, l'Empoire est en paix. Néron est mort et les persécutions de Rome terminées depuis longtemps.

Ah bon ! un texte, écrit à un moment donné, peut n’avoir pas de sens pour l’époque où il est écrit ?

Le Livre de l’Apocalypse commence ainsi :

1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu’il a fait connaître, par l’envoi de son ange, à son serviteur Jean,

L’auteur de l’Apocalypse pressent – sous l’inspiration de l’Esprit – des choses « qui doivent arriver bientôt ». Cette « révélation » s’inscrit bien dans l’actualité proche de cette époque.

Il s’adresse « aux sept Eglises qui sont en Asie », pour distribuer à chacune les bons et les mauvais points, de la part de « Jésus-Christ le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! » ; « il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l’ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! »

On est donc dans le contexte d’une attente du retour imminent du Christ.

Par la suite, l’attente se prolongeant, et ne voyant pas venir « la fin du monde », les chrétiens se mettront à s’organiser en « Eglise » et finiront pas faire reconnaître la nouvelle religion comme religion d’Etat.

Mais on en revient à la question : que ce soit dans un futur proche ou plus lointain, voire « eschatologique », quel sens pouvait avoir pour les auditeurs de l’époque, la description de ce combat titanesque de la femme et du dragon ?

Et ne te dérobe pas à ma question.
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mer 27 Sep 2006, 11:59

lagaillette a écrit:


Ah bon ! un texte, écrit à un moment donné, peut n’avoir pas de sens pour l’époque où il est écrit ?


Pourtant, n'est-il pas écrit, dans l'Apocalypse(Ap14/6), que l'Évangile est éternel(trans-historique)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mer 27 Sep 2006, 14:44

Cher Alain,


Citation :
Pourtant, n'est-il pas écrit, dans l'Apocalypse(Ap14/6), que l'Évangile est éternel(trans-historique)?

Lagaillette a en tête que tout a été écrit dans un contexte, puis réinterpréter par nous dans un autre contexte historique.

Il ne peut admettre que l'auteur divin et les anges aient vraiment montré à Jean des choses qui concernent toutes les époques et la fin.

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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mer 27 Sep 2006, 16:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Alain,


Citation :
Pourtant, n'est-il pas écrit, dans l'Apocalypse(Ap14/6), que l'Évangile est éternel(trans-historique)?

Lagaillette a en tête que tout a été écrit dans un contexte, puis réinterpréter par nous dans un autre contexte historique.

Il ne peut admettre que l'auteur divin et les anges aient vraiment montré à Jean des choses qui concernent toutes les époques et la fin.

Code:
écrit dans un contexte, puis réinterpréter par nous dans un autre contexte historique.

Ça, c’est évident.

Code:
que l'auteur divin et les anges aient vraiment montré à Jean des choses qui concernent toutes les époques et la fin.

J’admets que c’est possible qu’il y ait un « auteur divin » et « des anges ». Je "crois" même qu’il y a cet « auteur divin » ; « les anges », c’est plus douteux. En tous cas, l’un comme les autres, ne sont pas évidents ; ils sont « de foi ».

L’auteur du Livre de l’Apocalypse a vu 14 : 6 : un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l’annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.
7 Il disait d’une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l’heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eaux.


S’il dit qu’il l’a vu, je veux bien croire qu’il l’a vu ; mais on n’a que sa parole.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mer 27 Sep 2006, 16:46

OK 8)

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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mer 27 Sep 2006, 16:50

EURÊKA: la femme aux douze étoiles, c'est Jo, dont l'avatar tourne continuellement! lol!
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Krystyna
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Mer 27 Sep 2006, 22:47

C'est Jo après chute de l'arbre sur lequel elle essayait de croquer le zibou...
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Jeu 28 Sep 2006, 16:54

aujourd'hui j'ai eu un flash..

les 12 étoiles se soumettant progressivement au Christ.

l'union européenne acceptant d'abord la mention"origine Chrétienne de l'europe"avant de re-devenir Chrétienne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Jeu 28 Sep 2006, 16:59

Cela se fera.

Sur terre? Peut-être. Mais pourquoi pas. Si Dieu envoie son Esprit avec puissance...

Au Ciel ? c'est par contre plus que certain, sauf pour ceux ²qui librement, se perdront.

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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Jeu 28 Sep 2006, 17:17

Krystyna a écrit:
C'est Jo après chute de l'arbre sur lequel elle essayait de croquer le zibou...



Zé pas tout perdu ! Faute de zibou, ze vais crquer z'une souris !
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Jeu 28 Sep 2006, 17:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cela se fera.

Sur terre? Peut-être. Mais pourquoi pas. Si Dieu envoie son Esprit avec puissance...

Au Ciel ? c'est par contre plus que certain, sauf pour ceux ²qui librement, se perdront.

ce sera terrestre d'apres ce que j'ai compris..

un acte de grande ampleur nous solidairera sous la bannière du Christ..

je sais pas,c'est peut-etre mon envie propre..
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Krystyna
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Jeu 28 Sep 2006, 17:29

jo a écrit:
Krystyna a écrit:
C'est Jo après chute de l'arbre sur lequel elle essayait de croquer le zibou...



Zé pas tout perdu ! Faute de zibou, ze vais crquer z'une souris !

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jo zecat
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Jeu 28 Sep 2006, 17:49

Krystyna a écrit:
jo a écrit:
Krystyna a écrit:
C'est Jo après chute de l'arbre sur lequel elle essayait de croquer le zibou...



Zé pas tout perdu ! Faute de zibou, ze vais crquer z'une souris !



Voilà ! Le zibou ze l'ai manzé zaussi !
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Krystyna
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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Jeu 28 Sep 2006, 19:54

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blue eyes 1



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MessageSujet: Re: La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12   Dim 24 Avr 2016, 20:54

manuel a écrit:
Chers amis,


Voici cette phrase de l'Apocalypse (12,1) :


""un grand signe apparut dans le ciel : une femme revêtue du soleil, la lune sous les pieds et sur la tête, une couronne de douze étoiles".

L'interprétation des catholiques et des orthodoxes est : cette femme est la Vierge Marie. C'est sous cette apprence qu'elle est apparue, en 1830, à soeur Catherine Labouré et qu'elle figure sur la célèbre médaille miraculeuse de la rue du Bac à Paris.


Je me suis rappelé du rêve du Joseph dans la Genèse (37, 9-10):


""Gn37.9 Joseph eut encore un autre songe qu'il raconta à ses frères: «Voici, dit-il, j'ai eu encore un songe: le soleil, la lune et 11 étoiles se prosternaient devant moi».

Gn37.10 Il le raconta à son père comme à ses frères; son père le gronda et lui dit: «Quel songe as-tu eu là! Aurons-nous, moi, ta mère et tes frères, à venir nous prosterner à terre devant toi»? ""



N'est-ce pas (le passage de l'Apocalypse) l'annonce de l'adoration qu'on ferait à la Sainte Vierge Marie? Qu'elle serait proclamé comme "Reine du ciel" si on recoupe ce passage-là avec l'interprétation biblique du songe similaire de Joseph?

M.

La femme et le dragon de l'Apocalypse font références au texte du livre de la Genèse qui suit:

15Je mettrai l’hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance. Celle-ci te meurtrira à la tête et toi, tu la meurtriras au talon. » (Genèse 3,15)

Tant qu'au soleil, à la lune et aux étoiles, ils représentent, selon moi, la hiérarchie céleste dans son ensemble.

Ma réponse semblera peut être un peu trop simpliste à votre gout mais, du moins, elle à une grand qualité: elle est impartial.

Amicalement,
Blue eyes
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La femme aux 12 étoiles, Apocalypse 12
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