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 L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Ven 15 Jan 2016, 14:58

L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?

Nous sommes entrés depuis le 8 décembre dernier dans l’Année de la Miséricorde comme l’a voulu le Pape François. Cette année jubilaire, année de grâce, de joie et de pénitence, donne le vrai « ton » à 2016 et sa véritable orientation. Mais de quelle « miséricorde » s’agit-il ? Extrait de l’éditorial de Philippe Maxence dans le bimensuel « L’Homme Nouveau » (14 janvier 2016) :

L’Homme Nouveau a consacré en novembre dernier un numéro hors série aux jubilés, qui aborde dans sa première partie ce qu’est la miséricorde et son rôle dans l’économie du Salut (1). Aussi, ne devrais-je pas revenir plus avant sur ce sujet, pourtant par nature inépuisable tant il invite à plonger dans les mystères de Dieu lui-même et à les méditer.

Il faut cependant parfois constater chez certains catholiques un double mouvement étonnant vis-à-vis de la miséricorde. Certains s’en méfient, la réduisant à une notion vague et floue, propre au sentimentalisme, une sorte d’irénisme moderne, dissolvant de la force et du jugement. Parallèlement, d’autres chrétiens, certainement les plus nombreux, évacuent sous prétexte de miséricorde tout l’ordre moral, toute notion d’efforts, de réparation et jusqu’à l’idée même de justice divine.

Les deux erreurs sont évidemment symétriques et pèchent en raison d’un fondement identique : un dévoiement de ce qu’est réellement la miséricorde. Dans la Catena Aurea, merveilleux recueil de commentaires des évangiles par les Pères et divers auteurs spirituels, saint Thomas d’Aquin rapporte cette sentence dans les pages consacrées aux Béatitudes : « La justice sans la miséricorde n’est que cruauté, et la miséricorde sans justice n’est que faiblesse. » (2)

« La justice sans la miséricorde n’est que cruauté, et la miséricorde sans justice n’est que faiblesse. »

C’est une indication assez claire de cet équilibre que nous avons perdu, oscillant sans cesse d’une erreur à l’autre, rejetant la miséricorde auquel nous appelle pourtant le Christ (cf. les œuvres de miséricorde corporelles et spirituelles), dans une dénaturation de cette vertu morale (du côté de l’homme) qui finit par atteindre dans notre perception la miséricorde divine elle-même. Saint Augustin nous avertit pourtant à propos de la séparation radicale que notre époque veut introduire entre la miséricorde et la justice divine : « Toutefois, mes frères, gardez-vous de croire que ces deux attributs puissent être séparés en Dieu. Il semble, en effet, qu’ils soient contradictoires, et que la miséricorde ne devrait point se réserver le jugement, comme le jugement devrait se faire sans miséricorde. Dieu est tout-puissant, et dans sa miséricorde Il exerce la justice, comme dans ses jugements il n’oublie point la miséricorde. »

Lire la suite : http://www.hommenouveau.fr/1542/editorial/dans-la-perspective-de-la-misericorde.htm
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monge



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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Ven 15 Jan 2016, 15:33

je l'ai toujours cru: Vouloir parler en vérité de la grandeur de la miséricorde de Dieu sans parler en même temps de la rigueur de sa justice est impossible et si on le fait c'est qu'on parle d'autre chose que de la véritable miséricorde divine puisque celle ci (la miséricorde) ne se définie qu'en fonction de celle-là (la justice) .
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Ven 15 Jan 2016, 17:14

Citation :
Le dernier Message de Medjugorje, 25. décembre 2015 - Apparition annuelle a Jakov

«Chers enfants, toutes ces années où Dieu me permet d'être avec vous sont un signe de l'amour incommensurable que Dieu a envers chacun de vous, et montrent à quel point Dieu vous aime. Petits enfants, combien de grâces le Très-Haut vous a données et combien de grâces il désire vous donner ! Mais, petits enfants, vos coeurs sont fermés, ils vivent dans la peur et ils ne permettent pas à Jésus de faire que son amour et de sa paix prennent possession de vos coeurs et commencent à régner dans vos vies. Vivre sans Dieu, c'est vivre dans les ténèbres et ne jamais connaître l'amour du Père, ni combien il prend soin de chacun de vous. C'est pourquoi, petits enfants, aujourd'hui de façon particulière, priez Jésus afin qu'à partir d'aujourd'hui votre vie connaisse une nouvelle naissance en Dieu, et qu'elle devienne une lumière qui rayonne de vous. Ainsi, vous deviendrez témoins de la présence de Dieu dans le monde pour tout homme qui vit dans les ténèbres. Petits enfants, je vous aime et j'intercède chaque jour pour vous devant le Très-Haut. Merci d'avoir répondu à mon appel. »
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Espérance
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Ven 15 Jan 2016, 17:43

Philippe B. a écrit:
Spoiler:
 

Les apparitions de Medjugorje n'étant pas encore reconnues par l'Eglise, svp, ne les reproduisez pas.

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Ven 15 Jan 2016, 18:02

Pouvez vous m'indiquer ce qui dans ce message est contraire à l'enseignement de l'Eglise ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Ven 15 Jan 2016, 18:07

Philippe B. a écrit:
Pouvez vous m'indiquer ce qui dans ce message est contraire à l'enseignement de l'Eglise ?

pour moi, il n'y a rien qui est contraire à l'enseignement de l'Eglise, mais si on met tous les messages que les uns et les autres reçoivent, je trouve que l'on s'y perd un peu.
Alors, autant rester sur ce que dit l'Eglise.

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omajoie



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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Ven 15 Jan 2016, 19:39

Au docteur Saint Thomas d'Aquin, je préfère quant à moi la docteure et immense prophétesse "contemporaine" Sainte Thérèse de Lisieux, qui m'apparait, sur ce sujet, plus simple, profonde et... juste. Certains esprits pour ainsi dire justiciers et légalistes verront hélas en ses paroles audacieuses de la présomption.

"Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu, car Dieu est amour (charité, "agapē" en grec)."(1 Jean 4.8)

L'amour de Dieu n'est pas un de ses attributs mais il est sa nature intime, profonde, éternelle.

Sainte Thérèse de Lisieux : " Je ne puis craindre un Dieu qui s'est fait pour moi si petit... je l'aime !… car il N'est QU'amour et miséricorde ! " (LT 266).

" À moi il a donné sa Miséricorde infinie et c’est à travers elle que je contemple et adore les autres perfections divines !... Alors toutes m’apparaissent rayonnantes d’amour, la Justice même me semble revêtue d’amour…. Quelle douce joie de penser que le Bon Dieu est juste, c’est-à-dire qu’il tient compte de nos faiblesses, qu’il connait parfaitement la fragilité de notre nature. De quoi donc aurais-je peur ? Ah ! le Dieu infiniment juste qui daigna pardonner avec tant de bonté toutes les fautes de l’enfant prodigue, ne doit-il pas être juste aussi envers moi qui suis toujours avec Lui ?.... "
(Ms A)


Livre de la Sagesse chapitre 11 :

" Seigneur, tu as pitié de tous les hommes, parce que tu peux tout. Tu fermes les yeux sur leurs péchés, pour qu'ils se convertissent. Tu aimes en effet tout ce qui existe, tu n'as de répulsion envers aucune de tes oeuvres, car tu n'aurais pas créé un être en ayant de la haine envers lui. Et comment aurait-il subsisté, si tu ne l'avais pas voulu ? Comment aurait-il conservé l'existence, si tu ne l'y avais pas appelé ? Mais tu épargnes tous les êtres, parce qu'ils sont à toi, Maître qui aimes la vie, toi dont le souffle impérissable anime tous les êtres. Ceux qui tombent, tu les reprends peu à peu, tu les avertis, tu leur rappelles en quoi ils pèchent, pour qu'ils se détournent du mal, et qu'ils puissent croire en toi, Seigneur."


Livre de l'Exode 34,5-7  : "Le Seigneur descendit dans la nuée et vint se placer là, auprès de Moïse. Il proclama son nom qui est : LE SEIGNEUR. Il passa devant Moïse et proclama : " LE SEIGNEUR, LE SEIGNEUR, Dieu tendre et miséricordieux, lent à la colère, plein d’amour et de vérité, qui garde sa fidélité jusqu’à la millième génération, supporte faute, transgression et péché, mais ne laisse rien passer, car il punit la faute des pères sur les fils et les petits-fils, jusqu’à la troisième et la quatrième génération. "

Par suite, si nous lisons certains passages de l'Ecriture en lui appliquant des sens au fond contradictoires qui altérent un tant soit peu la compréhension de Dieu comme n'étant qu'Amour infiniment riche, tel un océan sans mesure, inaltérable et paisible de béatitude dans l'unité trine, c'est forcément que nous nous trompons, sous l'influence des anthropomorphismes de notre imaginaire qui est blessé par nature.

Exemple : " Non, l'insensé ne tient pas devant ton regard. Tu détestes tous les malfaisants " (Psaume 5.6)

A traduire par : " Tu détestes tous les actes méchants des malfaisants " en raison de la métonymie présente en ce psaume : "tous les actes méchants" devient identique à : "les malfaisants".

Dieu est incapable de haine, d'absence d'amour, envers quiconque. " Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent." (Mt 5).

L'amour des ennemis que le Seigneur nous demande n'est pas de nature utilitaire, il ne vise pas qu'à la conversion à terme de nos ennemis, mais il est le reflet de son Amour éternel inaltérable. La haine de satan pour Dieu ne change rien à Son Amour.

Ayons donc une lecture intelligente, sensée, spirituelle des Ecritures, et non pas systématiquement une lecture littérale et étroite des Ecritures, lesquelles sont écrites dans des genres littéraires et des styles spécifiques et différents, comportant régulièrement des figures de style.


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omajoie



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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Ven 15 Jan 2016, 19:56

Dieu est par nature puissance d'amour tout-puissant. Mais il Lui a plu de s'abaisser par amour des hommes et d'être livré temporellement durant Sa Passion à la puissance du Malin et des méchants, des pécheurs que nous sommes, pour bien entendu in fine en sortir à jamais victorieux.

La "colère de Dieu" (lire le prologue de St Jean : " qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui ") est l'effet intime du refus du pécheur de se laisser intimement réconcilier avec Lui par Jésus. Cet effet se traduit en l'âme pécheresse par une sorte de retournement, d'inversion, de la force d'Amour de Dieu (qui n'est QU'Amour), en une force étant PERÇUE comme lui étant violemment hostile sous l'influence conjointe de satan.

La colère de Dieu est une analogie, une image, qui n'a donc à peu près rien à voir avec la colère des hommes pécheurs. Ce n'est pas pour rien que notre Seigneur a déclaré : " Et moi, je vous le dis : quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribunal ".

Et s'il se trouvait par absurde quelque contradiction intime en Dieu, Dieu ne serait plus Dieu. Idem pour la haine (voir supra) et idem pour la justice.
 
Dieu dans l'Ecriture, y inclus dans le NT, s'adapte à la psychologie, aux concepts, à l'imaginaire de l'homme pécheur, via entre autres des paraboles (cf. en Luc chapitre 19, versets 11 à 2, le roi qui se met en colère et égorge les récalcitrants) et des figures de style. Il s'adapte aussi, en bon pédagogue, à l'état intérieur de chacun. Il en faut ainsi aussi bien pour les "durs à cuire" que pour les "dociles".

La justice de Dieu, contrairement à ce qui se dit souvent, et ce Forum ne fait pas exception, n'est donc pas déconnectée de manière étanche de son Amour miséricordieux. Lire à ce propos ce qu'en dit plus haut St Augustin : " Dieu est tout-puissant, et dans sa miséricorde Il exerce la justice, comme dans ses jugements il n’oublie point la miséricorde", à la lumière de ce qu'en dit supra Ste Thérèse de Lisieux.

Ceux qui s'imaginent un "Dieu gâteau" et laxiste miséricordieux, se trompent.  Mais ceux qui s'imaginent plus ou moins un Dieu de justice colérique et vindicatif, dont l'Amour serait altéré de quelque façon dans ses réactions par le péché et la haine de ses créatures, se trompent également.

Le Feu du purgatoire de l'Amour divin doit certainement purifier à la fois les âmes présomptueuses sans gravité et les âmes "justicières" qui ne sont pas animées d'une entière et audacieuse confiance en l'Amour divin.


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omajoie



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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Ven 15 Jan 2016, 20:15

Espérance a écrit:
Philippe B. a écrit:
Pouvez vous m'indiquer ce qui dans ce message est contraire à l'enseignement de l'Eglise ?

pour moi, il n'y a rien qui est contraire à l'enseignement de l'Eglise, mais si on met tous les messages que les uns et les autres reçoivent, je trouve que l'on s'y perd un peu.
Alors, autant rester sur ce que dit l'Eglise.

La décision du Pape sur Medj attendue pour l'après Synode sur la famille, tarde décidément à venir !...
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Oculus



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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Ven 15 Jan 2016, 21:43

C'est Curieux que dans cette discussion sur la Miséricorde et La Justice , on a l'impression d'une Justice Divine reçue passivement , alors que ce qui est demandé c'est de Montrer NOTRE Justice par l'action envers le prochain . Justice toujours ratifiée par Dieu .
Il n'y a Justice Divine que ,justement ,si nous n'avons pas démontré la valeur de NOTRE Justice !!!
Et c'est d'ailleurs bien Pourquoi ce Pape demande à corps et à cris à chacun d'entre nous de se convertir dans et par l'Action , en bon jésuite qu'il est !
Nous ne sommes jamais Jugés si nous sommes des Justes !!

Citation :
Luc  15, 1-7
1 Tous les publicains et les pécheurs s'approchaient de lui pour l'entendre.
2 Et les Pharisiens et les scribes murmuraient, disant: " Cet homme accueille des pécheurs et mange avec eux. "
3 Et il dit à leur adresse cette parabole:
4 " Qui d'entre vous, ayant cent brebis, s'il en perd une, ne laisse pas les quatre-vingt-dix-neuf autres dans le désert, pour aller après celle qui est perdue, jusqu'à ce qu'il l'ait retrouvée?
5 Et quand il l'a retrouvée, il la met sur ses épaules tout joyeux et,
6 de retour à la maison, il convoque les amis et les voisins et leur dit: " Réjouissez-vous avec moi, car j'ai retrouvé ma brebis qui était perdue. "
7 Ainsi, je vous le dis, il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent, que pour quatre-vingt-dix-neuf justes qui n'ont pas besoin de repentance

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omajoie



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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Ven 15 Jan 2016, 22:27

Oculus a écrit:
C'est Curieux que dans cette discussion sur la Miséricorde et La Justice , on a l'impression d'une Justice Divine reçue passivement , alors que ce qui est demandé c'est de Montrer NOTRE Justice par l'action envers le prochain . Justice toujours ratifiée par Dieu .
Il n'y a Justice Divine que ,justement ,si nous n'avons pas démontré la valeur de NOTRE Justice !!!
Et c'est d'ailleurs bien Pourquoi ce Pape demande à corps et à cris à chacun d'entre nous de se convertir dans et par l'Action , en bon jésuite qu'il est !
Nous ne sommes jamais Jugés si nous sommes des Justes !!

Gare toutefois au pélagianisme, tempéré ou inconscient, par lequel on voudrait ou on se considérerait en secret être justifié par nos bonnes actions en soi, et dont on tirerait orgueil ! Les protestants à cet égard ont bien raison d'insister sur le salut par la foi seule. Dommage qu'ils ne comprennent pas assez à mon sens que la foi sans les oeuvres n'est plus la foi.

A mon avis, le pape François a raison d'être très incarné et "horizontal" dans ses exhortations pastorales, à la façon de l'Epitre de Jacques, mais ses paroles les plus médiatiques prises en dehors du magistère catholique traditionnel, risquent d'inciter à un certain activisme stérile et épuisant, comme vécu dans le mouvement de l'Action Catholique post-Vatican II.

Les psychologues connaissent bien le syndrome d'épuisement ou burn-out ainsi que la névrose dits vulgairement et injustement "Mère Teresa". On ne peut au fond donner de l'amour véritable que si l'on se laisse aimer et sauver par Dieu, dans le secret d'une prière et d'une relation plus ou moins conscientes avec Lui. De même, il est malsain de vouloir servir les autres pour mériter leur amour et être aimé d'eux, et pour ôter en soi tout sentiment de culpabilité, conscient ou non.

Mère Teresa accordait d'ailleurs une très grande importance à la prière silencieuse qui unit dans la pénombre et la paix de la foi à Dieu.... conduisant à discerner dans le pauvre le Christ Jésus.


Dernière édition par omajoie le Ven 15 Jan 2016, 23:09, édité 2 fois
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Espérance
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Ven 15 Jan 2016, 22:50

omajoie a écrit:
risquent d'inciter à un certain activisme stérile et épuisant, comme vécu dans le mouvement de l'Action Catholique post-Vatican II.

j'ai fait partie de l'AC bien avant Vatican II (JOCF) et je peux dire que ce n'était ni stérile ni épuisant, car voir Dieu à l"oeuvre dans l'action des autres m'a faite ce que je suis encore maintenant.
Je suis d'accord avec vous cependant que sans la prière, c'est du vent Very Happy

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omajoie



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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Ven 15 Jan 2016, 22:55

Oui Espérance, j'aurais dû dire : "... un certain activisme stérile et épuisant, vécu généralement dans le mouvement de l'Action Catholique post-Vatican II ".

Et je parle moi aussi en connaissance de cause... Very Happy
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Oculus



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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 09:31

Oui, je suis tout à fait d'accord , la justice personnelle vient du coeur . Et le coeur est l'organe de la prière et de la communication profonde avec les autres . On Prie Dieu par et avec la vérité et la sincérité de nos actions , l'une ne va pas sans les autres . l'Amour circule , c'est un flux . Quand on se donne , on connait Dieu , intimement et à une très modeste échelle , mais l'analogie est juste .

Un exemple de cela est justement le rapport aux migrants . On peut être à fond contre l'immigration dérégulée et prêter secours à ceux que le Seigneur vous fait croiser dans la détresse devant chez vous . La position générale est juste parce qu'elle laisse place à une médiation politique indispensable sans laquelle la paix civile n'est plus assurée , la deuxième est juste parce que quand les conditions sont réunies nous devons nous comporter comme le bon samaritain , sinon nous ne serons pas Justes au millieu des nations comme l'ont été tous ceux qui ont sauvés des être humains à toutes les époques , parce que ça venait de leurs entrailles .
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monge



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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 11:16

omajoie a écrit:
Dieu est par nature puissance d'amour tout-puissant. Mais il Lui a plu de s'abaisser par amour des hommes et d'être livré temporellement durant Sa Passion à la puissance du Malin et des méchants, des pécheurs que nous sommes, pour bien entendu in fine en sortir à jamais victorieux.

La "colère de Dieu" (lire le prologue de St Jean : " qui ne croit pas au Fils ne verra pas la vie ; mais la colère de Dieu demeure sur lui ") est l'effet intime du refus du pécheur de se laisser intimement réconcilier avec Lui par Jésus. Cet effet se traduit en l'âme pécheresse par une sorte de retournement, d'inversion, de la force d'Amour de Dieu (qui n'est QU'Amour), en une force étant PERÇUE comme lui étant violemment hostile sous l'influence conjointe de satan.

La colère de Dieu est une analogie, une image, qui n'a donc à peu près rien à voir avec la colère des hommes pécheurs. Ce n'est pas pour rien que notre Seigneur a déclaré : " Et moi, je vous le dis : quiconque se met en colère contre son frère en répondra au tribunal ".

Et s'il se trouvait par absurde quelque contradiction intime en Dieu, Dieu ne serait plus Dieu. Idem pour la haine (voir supra) et idem pour la justice.
 
Dieu dans l'Ecriture, y inclus dans le NT, s'adapte à la psychologie, aux concepts, à l'imaginaire de l'homme pécheur, via entre autres des paraboles (cf. en Luc chapitre 19, versets 11 à 2, le roi qui se met en colère et égorge les récalcitrants) et des figures de style. Il s'adapte aussi, en bon pédagogue, à l'état intérieur de chacun. Il en faut ainsi aussi bien pour les "durs à cuire" que pour les "dociles".

La justice de Dieu, contrairement à ce qui se dit souvent, et ce Forum ne fait pas exception, n'est donc pas déconnectée de manière étanche de son Amour miséricordieux. Lire à ce propos ce qu'en dit plus haut St Augustin : " Dieu est tout-puissant, et dans sa miséricorde Il exerce la justice, comme dans ses jugements il n’oublie point la miséricorde", à la lumière de ce qu'en dit supra Ste Thérèse de Lisieux.

Ceux qui s'imaginent un "Dieu gâteau" et laxiste miséricordieux, se trompent.  Mais ceux qui s'imaginent plus ou moins un Dieu de justice colérique et vindicatif, dont l'Amour serait altéré de quelque façon dans ses réactions par le péché et la haine de ses créatures, se trompent également.

Le Feu du purgatoire de l'Amour divin doit certainement purifier à la fois les âmes présomptueuses sans gravité et les âmes "justicières" qui ne sont pas animées d'une entière et audacieuse confiance en l'Amour divin.

ça c'est la vision humaniste de Dieu qui projette sur Dieu la perception de l'amour que l'homme contemporain occidental c'est fait. Ne nous y trompons pas la colère de Dieu envers les âmes réprouvées est à prendre au premier degré et c'est cette colère qui fera leur tourment, car en ma connaissance aucun enseignement autorisé ne dit le contraire, au contraire tous le confirme.
Entendons nous bien, avant le jugement tout ce qui nous arrive est une manifestation de la miséricorde de Dieu, mais si on se retrouve impénitent devant son tribunal on va subir sa colère et sa haine.
Seulement quand on voit l'horreur que représente l'offense faite à Dieu, et le sort des damnés on se rendra compte que la justice de Dieu aura été la plus clémente possible, car il y a aucune commune mesure entre l'horreur de l'offense faite à Dieu et la peine des damnés c'est dans ce sens qu'on dit que sa justice envers les damnés est également imprégnée de bonté.
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monge



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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 12:12

Comme j'ai eu à le dire, j'ai l'impression que parler de la miséricorde en occultant les exigences de la justice divines est à la limite illogique ( du moins c'est mon impression) pourquoi?
Le discours sur la miséricorde nous demande de faire confiance en un Dieu qui pardonne les péchés, mais on doit se poser la question "où est le problème s'il ne pardonne pas mon péché", "en quoi c'est un bien pour moi s'il pardonne mon péché"? je ne vois pas comment on peut répondre à ces questions sans évoquer la justice divine. Ce qui fait que si sa justice ne me dit rien, où si je n'y croit pas vraiment, je ne vois pas non plus ce qui peut faire que j’apprécie la valeur de sa miséricorde. De même que je ne me sens pas concerné par le discours de quelqu'un qui vend un médicament pour soigner l'obésité car je suis de nature maigre, je ne me sentirais pas aussi concerné par le discours de quelqu'un qui "vend" la miséricorde divine quand je ne me sens pas concerné par les menaces de sa justice.
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omajoie



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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 14:59

Oculus a écrit:
Oui, je suis tout à fait d'accord , la justice  personnelle vient du coeur . Et le coeur est l'organe de la prière et de la communication profonde  avec les autres . On Prie Dieu par et avec la vérité et la sincérité de nos actions , l'une ne va pas sans les autres . l'Amour circule , c'est un flux . Quand on se donne , on connait Dieu , intimement et à une très modeste échelle , mais l'analogie est juste .

Un exemple de cela est justement le rapport aux migrants . On peut être à fond contre l'immigration dérégulée et prêter secours à ceux que le Seigneur vous fait croiser dans la détresse devant chez vous .  La position générale est juste parce qu'elle laisse place à une médiation politique indispensable  sans laquelle la paix civile n'est plus assurée , la deuxième est juste parce que quand les conditions sont réunies nous devons nous comporter comme le bon samaritain , sinon nous ne serons pas Justes au millieu des nations comme l'ont été tous ceux qui ont sauvés des être humains à toutes les époques , parce que ça venait de leurs entrailles  .

thumleft

Pour avoir une idée de l'équilibre nécessaire entre verticalité et horizontalité, lire par exemple le message du pape François pour l'ouverture de l'année jubilaire de Ste Thérèse d'Avila (2014) : https://w2.vatican.va/content/francesco/fr/messages/pont-messages/2014/documents/papa-francesco_20141015_messaggio-500-teresa-avila.html

Cela étant, de mon point de vue, depuis ma personnalité et ma sensibilité à dominante contemplative, le pape François me donne l'impression d'être trop horizontal, de ne pas donner assez d'importance à la vie contemplative unissant l'âme à Dieu dans la foi amoureuse. Mais j'ai conscience que le Pape est le pasteur de tous et pas seulement d'une catégorie de personnes, et dans une certaine mesure il est aussi un pasteur et un pontife de tous les hommes de bonne volonté, dont la parole doit correspondre prioritairement aux besoins du plus grand nombre.
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omajoie



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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 15:22

l'idiot a écrit:
ça c'est la vision humaniste de Dieu qui projette sur Dieu la perception de l'amour que l'homme contemporain occidental c'est fait.  Ne nous y trompons pas la colère de Dieu envers les âmes réprouvées est à prendre au premier degré et c'est cette colère qui fera leur tourment, car en ma connaissance  aucun enseignement autorisé ne dit le contraire, au contraire tous le confirme. Entendons nous bien, avant le jugement tout ce qui nous arrive est une  manifestation de la miséricorde de Dieu, mais si on se retrouve impénitent devant son tribunal on va subir sa colère et sa haine.

Cher L'idiot, je pense que vous vous trompez très lourdement. Point de projection "humaniste" dans mon propos. Votre position est à mon avis matériellement (i.e involontairement, à la différence de "formellement") et gravement blasphématoire, en plus d'être très erronée.

Affirmer que Dieu puisse haïr des personnes, même damnées, est un non-sens chrétien et ontologique. Voir plus haut la métonymie incluse dans : "Le Seigneur déteste les malfaisants" (Ps 5.6). Et si des théologiens catholiques, même des Docteurs et des Pères, ont émis une opinion inverse, je pense qu'ils se sont trompés pareillement.

Si vous me trouvez un dogme catholique affirmant quelque chose comme : "Il est de Foi que Dieu hait les damnés", je suis prêt à revenir immédiatement sur mes certitudes personnelles absolues.

Visiblement vous comprenez de travers les Ecritures à cause sans doute de votre passé et de votre éducation. La certitude de l'inaltérabilité de l'Amour miséricordieux de Dieu ne parvient pas semble-t-il à emporter toute l'adhésion de votre esprit et de votre coeur.

Si la miséricorde de Dieu est supplantée à un moment par la justice de Dieu pour le pécheur impénitent damné, c'est parce que Dieu a pris acte de la fermeture secrète délibérée et définitive de son être au don de Son Amour, qui de ce fait se transforme pour lui en Enfer, en torture indicible. Voir mon propos sur la "colère de Dieu".

Dieu ne peut haïr les damnés. Dieu ne peut haïr les pécheurs. En revanche, les damnés et les pécheurs impénitents se sentent et se croient forcément haïs par Dieu
.

Je n'ai plus rien à ajouter en l'espèce, sauf à tourner en rond et à me répéter.

Que la miséricorde de Dieu pénètre dans tous les espaces de votre être et de nous tous !
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Oculus



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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 15:56

Citation :
Cela étant, de mon point de vue, depuis ma personnalité et ma sensibilité à dominante contemplative, le pape François me donne l'impression d'être trop horizontal, de ne pas donner assez d'importance à la vie contemplative unissant l'âme à Dieu dans la foi amoureuse. Mais j'ai conscience que le Pape est le pasteur de tous et pas seulement d'une catégorie de personnes, et dans une certaine mesure il est aussi un pasteur et un pontife de tous les hommes de bonne volonté, dont la parole doit correspondre prioritairement aux besoins du plus grand nombre.

Je me fais peut être des idées , mais justement il me semble que l'érreur principale du pape François est de froisser les Européens . C'est en effet , à ma connaissance , le seul pape qui n'a pas entrepris une seule visite pastorale  en Europe occidentale  dans les trois premières années de son Pontificat ( italie exclue  bien sûr ). Il est allé en coup de vent  2 heures à Strasbourg mais n'a visité aucun pays catholique  occidental  et je n'entend pas parler de projets
dans l'année qui vient ? Ceci ne peut être l'effet du hasard dans l'attribution de ses priorités .
Sommes -nous pour Lui  d'irrécupérables riches égoïstes qui ne l'intéressent pas ?? Il semble donc y avoir derrière ses activités un Agenda caché anti-européen qui est encore conforté par le fait qu'il n'a pas pourvu les habituels sièges cardinalices européens ( comme Marseille où se trouve le lieu de culte le plus ancien de France  et dont l'évêque est proche de lui )  pour nommer des sièges exotiques mais qui préparent  un collège de cardinaux électeurs où les européens seront clairement en minorité ...


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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 16:17

omajoie a écrit:
Oculus a écrit:
Oui, je suis tout à fait d'accord , la justice  personnelle vient du coeur . Et le coeur est l'organe de la prière et de la communication profonde  avec les autres . On Prie Dieu par et avec la vérité et la sincérité de nos actions , l'une ne va pas sans les autres . l'Amour circule , c'est un flux . Quand on se donne , on connait Dieu , intimement et à une très modeste échelle , mais l'analogie est juste .

Un exemple de cela est justement le rapport aux migrants . On peut être à fond contre l'immigration dérégulée et prêter secours à ceux que le Seigneur vous fait croiser dans la détresse devant chez vous .  La position générale est juste parce qu'elle laisse place à une médiation politique indispensable  sans laquelle la paix civile n'est plus assurée , la deuxième est juste parce que quand les conditions sont réunies nous devons nous comporter comme le bon samaritain , sinon nous ne serons pas Justes au millieu des nations comme l'ont été tous ceux qui ont sauvés des être humains à toutes les époques , parce que ça venait de leurs entrailles  .

thumleft

Pour avoir une idée de l'équilibre nécessaire entre verticalité et horizontalité, lire par exemple le message du pape François pour l'ouverture de l'année jubilaire de Ste Thérèse d'Avila (2014) : https://w2.vatican.va/content/francesco/fr/messages/pont-messages/2014/documents/papa-francesco_20141015_messaggio-500-teresa-avila.html

Cela étant, de mon point de vue, depuis ma personnalité et ma sensibilité à dominante contemplative, le pape François me donne l'impression d'être trop horizontal, de ne pas donner assez d'importance à la vie contemplative unissant l'âme à Dieu dans la foi amoureuse. Mais j'ai conscience que le Pape est le pasteur de tous et pas seulement d'une catégorie de personnes, et dans une certaine mesure il est aussi un pasteur et un pontife de tous les hommes de bonne volonté, dont la parole doit correspondre prioritairement aux besoins du plus grand nombre.

Oui le Pape François est très horizontal, mais il agit en binôme pour l'instant avec Benoit XVI qui conserve le titre de Pape (émérite) ce qui n'est pas anodin. Benoit XVI est davntage dans la contemplation, la verticalité. On peut donc continuer de puiser dans sa théologie, ses différentes encycliques, la richesse de sa réflexion.

François et Benoit sont complémentaires et je reste convaincu que ce n'est pas le fruit du hasard que nous avons 2 Papes aujourd'hui, même si un seul des 2 est en fonction.
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 16:25

Oculus a écrit:
Citation :
Cela étant, de mon point de vue, depuis ma personnalité et ma sensibilité à dominante contemplative, le pape François me donne l'impression d'être trop horizontal, de ne pas donner assez d'importance à la vie contemplative unissant l'âme à Dieu dans la foi amoureuse. Mais j'ai conscience que le Pape est le pasteur de tous et pas seulement d'une catégorie de personnes, et dans une certaine mesure il est aussi un pasteur et un pontife de tous les hommes de bonne volonté, dont la parole doit correspondre prioritairement aux besoins du plus grand nombre.

Je me fais peut être des idées , mais justement il me semble que l'érreur principale du pape François est de froisser les Européens . C'est en effet , à ma connaissance , le seul pape qui n'a pas entrepris une seule visite pastorale  en Europe occidentale  dans les trois premières années de son Pontificat ( italie exclue  bien sûr ). Il est allé en coup de vent  2 heures à Strasbourg mais n'a visité aucun pays catholique  occidental  et je n'entend pas parler de projets
dans l'année qui vient ? Ceci ne peut être l'effet du hasard dans l'attribution de ses priorités .
Sommes -nous pour Lui  d'irrécupérables riches égoïstes qui ne l'intéressent pas ?? Il semble donc y avoir derrière ses activités un Agenda caché anti-européen qui est encore conforté par le fait qu'il n'a pas pourvu les habituels sièges cardinalices européens ( comme Marseille où  qui possède le lieu de culte le plus ancien de France  et dont l'évêque est proche de lui )  pour nommer des sièges exotiques mais qui préparent  un collège de cardinaux électeurs où les européens seront clairement en minorité ...

Votre réflexion est intéressante mais je vois à cette question un rapprochement avec Israël. N'est il pas écrit dans la Bible que la désobéissance d'Israël a permis que la Miséricorde soit proposée aux païens ? Israël est il "irrécupérable" pour Dieu ? Certes non comme dirait Paul !

Cette parole de Romains 11 me semble éclairante qu'en pensez vous ?

Citation :
De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde, 31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde. 32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.

Notre désobéissance et notre rejet de nos racines chrétiennes permet que le message de Jésus se détourne de nous pour être proposé à ceux qui ne le connaissent peut être pas encore ou plus précisément qui sont plus à même de l'accueillir. L'occident finira ensuite par réaliser que sans Dieu il n'arrivera qu'à un mur et alors, par cette humilité retrouvée, la miséricorde lui sera à nouveau proposée. Je ne sais pas bien exprimer cela mais je pense que Jésus va vers ceux qui sont pauvre en esprit, humble... de même pour le Pape ! A nous de retrouver la pauvreté spirituelle et alors le Christ viendra nous visiter... non qu'il s'y refuse autrement, mais il se retrouve devant une porte fermée.
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 16:35

omajoie a écrit:
l'idiot a écrit:
ça c'est la vision humaniste de Dieu qui projette sur Dieu la perception de l'amour que l'homme contemporain occidental c'est fait.  Ne nous y trompons pas la colère de Dieu envers les âmes réprouvées est à prendre au premier degré et c'est cette colère qui fera leur tourment, car en ma connaissance  aucun enseignement autorisé ne dit le contraire, au contraire tous le confirme. Entendons nous bien, avant le jugement tout ce qui nous arrive est une  manifestation de la miséricorde de Dieu, mais si on se retrouve impénitent devant son tribunal on va subir sa colère et sa haine.

Cher L'idiot, je pense que vous vous trompez très lourdement. Point de projection "humaniste" dans mon propos. Votre position est à mon avis matériellement (i.e involontairement, à la différence de "formellement") et gravement blasphématoire, en plus d'être très erronée.

Affirmer que Dieu puisse haïr des personnes, même damnées, est un non-sens chrétien et ontologique. Voir plus haut la métonymie incluse dans : "Le Seigneur déteste les malfaisants" (Ps 5.6). Et si des théologiens catholiques, même des Docteurs et des Pères, ont émis une opinion inverse, je pense qu'ils se sont trompés pareillement.

Si vous me trouvez un dogme catholique affirmant quelque chose comme : "Il est de Foi que Dieu hait les damnés", je suis prêt à revenir immédiatement sur mes certitudes personnelles absolues.

Visiblement vous comprenez de travers les Ecritures à cause sans doute de votre passé et de votre éducation. La certitude de l'inaltérabilité de l'Amour miséricordieux de Dieu ne parvient pas semble-t-il à emporter toute l'adhésion de votre esprit et de votre coeur.

Si la miséricorde de Dieu est supplantée à un moment par la justice de Dieu pour le pécheur impénitent damné, c'est parce que Dieu a pris acte de la fermeture secrète délibérée et définitive de son être au don de Son Amour, qui de ce fait se transforme pour lui en Enfer, en torture indicible. Voir mon propos sur la "colère de Dieu".

Dieu ne peut haïr les damnés. Dieu ne peut haïr les pécheurs. En revanche, les damnés et les pécheurs impénitents se sentent et se croient  forcément haïs par Dieu
.

Je n'ai plus rien à ajouter en l'espèce, sauf à tourner en rond et à me répéter.

Que la miséricorde de Dieu pénètre dans tous les espaces de votre être et de nous tous !

La seule punition du damné, non pas infligée par Dieu mais par lui même, c'est la séparation de l'amour de Dieu. Le damné se maintient volontairement dans les ténèbres parce que la Lumière de Dieu met au jour l'abime de leur misère et de leur péché, péché dont ils refusent de se laisser purifier par l'amour de Dieu (Dieu n'est vraiment qu'Amour). Tout cela je ne l'invente pas c'est dans Jean 1 !

L'âme du damné ayant été créée par Dieu et pour Dieu, tant qu'il ne revient à Dieu il ne peut que souffrir. Mais le damné préfère cette souffrance, plutot que de se laisser aimer et purifier en abandonnant sa vie de péché (encore une fois Dieu ne sait que faire cela, aimer et par cet amour brulant, il nous purifie en détruisant tout ce qui est impur et mauvais)

Le jugement de Dieu consiste je pense simplement à aimer le pécheur, ou plutot l'âme derrière cette carapace de péché, âme créée par Lui. Et donc par cet amour le pécheur a le choix de se laisser purifier en retrouvant l'image divine inscrite en lui, ou le choix de refuser cette purification et alors il s'éloigne de Dieu et plonge définitivement dans les ténèbres. En cela consiste la justice de Dieu qui valide simplement le choix de l'âme impénitente. Et comme Dieu détruit le péché et que l'âme s'identifie volontairement et sans retour à son péché, cette âme est détruite en même tant que son péché et n'a donc plus de véritable vie en elle même à la résurrection, il n'est qu'une coquille vide, un éternel être de péché et de perversion. Et n'ayant plus la vie en elle, l'âme ne peut plus se repentir et vit donc la seconde mort qui est éternelle.
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 20:00

omajoie a écrit:
l'idiot a écrit:
ça c'est la vision humaniste de Dieu qui projette sur Dieu la perception de l'amour que l'homme contemporain occidental c'est fait.  Ne nous y trompons pas la colère de Dieu envers les âmes réprouvées est à prendre au premier degré et c'est cette colère qui fera leur tourment, car en ma connaissance  aucun enseignement autorisé ne dit le contraire, au contraire tous le confirme. Entendons nous bien, avant le jugement tout ce qui nous arrive est une  manifestation de la miséricorde de Dieu, mais si on se retrouve impénitent devant son tribunal on va subir sa colère et sa haine.

Cher L'idiot, je pense que vous vous trompez très lourdement. Point de projection "humaniste" dans mon propos. Votre position est à mon avis matériellement (i.e involontairement, à la différence de "formellement") et gravement blasphématoire, en plus d'être très erronée.

Affirmer que Dieu puisse haïr des personnes, même damnées, est un non-sens chrétien et ontologique. Voir plus haut la métonymie incluse dans : "Le Seigneur déteste les malfaisants" (Ps 5.6). Et si des théologiens catholiques, même des Docteurs et des Pères, ont émis une opinion inverse, je pense qu'ils se sont trompés pareillement.

Si vous me trouvez un dogme catholique affirmant quelque chose comme : "Il est de Foi que Dieu hait les damnés", je suis prêt à revenir immédiatement sur mes certitudes personnelles absolues.

Visiblement vous comprenez de travers les Ecritures à cause sans doute de votre passé et de votre éducation. La certitude de l'inaltérabilité de l'Amour miséricordieux de Dieu ne parvient pas semble-t-il à emporter toute l'adhésion de votre esprit et de votre coeur.

Si la miséricorde de Dieu est supplantée à un moment par la justice de Dieu pour le pécheur impénitent damné, c'est parce que Dieu a pris acte de la fermeture secrète délibérée et définitive de son être au don de Son Amour, qui de ce fait se transforme pour lui en Enfer, en torture indicible. Voir mon propos sur la "colère de Dieu".

Dieu ne peut haïr les damnés. Dieu ne peut haïr les pécheurs. En revanche, les damnés et les pécheurs impénitents se sentent et se croient  forcément haïs par Dieu
.

Je n'ai plus rien à ajouter en l'espèce, sauf à tourner en rond et à me répéter.

Que la miséricorde de Dieu pénètre dans tous les espaces de votre être et de nous tous !

Encore une fois c'est VOTRE AVIS modelé par la pensée philosophique humaniste, sentimentale de la culture actuelle, car aucun enseignement autorisé en commençant par la BIBLE ne dit cela. Par contre c'est dit de façon très clair que soit dans l'ancien ou le nouveau testament et interprétée tel quelle par nos pères de l'Eglise que c'est bien Dieu qui nous envoie en Enfer pour satisfaire à sa justice!
La miséricorde de Dieu prend fin pour les pécheurs impénitents lors du jugement, c'est dit de façon très clairement dans les saintes écritures. Vous pouvez faire de la philosophie pour nier ce qui est clairement écrit, mais les faits sont là et têtus.
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 20:06

Toute fois la haine de Dieu envers les pécheurs impénitents est très bien compatible avec son Amour et est même une parfaite expressions de celle -ci. Mais je doute que vous vouliez vraiment comprendre comment cette compatibilité est possible, pourtant c'est ce qu'il faut faire plutôt que de bâtir des théories qui ne reposent que sur la sagesse humaine et qui nient les saintes écritures ainsi que les enseignements autorisés de l'Eglise.
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 21:04

l'idiot a écrit:
Toute fois la haine de Dieu envers les pécheurs impénitents est très bien compatible avec son Amour et est même une parfaite expressions de celle -ci. Mais je doute que vous vouliez vraiment comprendre comment cette compatibilité est possible, pourtant c'est ce qu'il faut faire plutôt que de bâtir des théories qui ne reposent que sur la sagesse humaine et qui nient les saintes écritures ainsi que les enseignements autorisés de l'Eglise.

j'espère que ce n'est de votre part qu'une expression quand vous parlez de la haine de Dieu envers les pécheurs !!

car je ne vois absolument pas cela dans les évangiles ! relisez la parabole du bon pasteur, du fils prodigue : partout, vous ne voyez que de l'amour.

allez, donnez nous un seul enseignement de Jésus où il parle de la haine de Dieu.

_________________
Forum de prières de Docteur Angélique : http://agape.forumactif.com/
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 21:24

Oculus a écrit:
Citation :
Cela étant, de mon point de vue, depuis ma personnalité et ma sensibilité à dominante contemplative, le pape François me donne l'impression d'être trop horizontal, de ne pas donner assez d'importance à la vie contemplative unissant l'âme à Dieu dans la foi amoureuse. Mais j'ai conscience que le Pape est le pasteur de tous et pas seulement d'une catégorie de personnes, et dans une certaine mesure il est aussi un pasteur et un pontife de tous les hommes de bonne volonté, dont la parole doit correspondre prioritairement aux besoins du plus grand nombre.

Je me fais peut être des idées , mais justement il me semble que l'érreur principale du pape François est de froisser les Européens . C'est en effet , à ma connaissance , le seul pape qui n'a pas entrepris une seule visite pastorale  en Europe occidentale  dans les trois premières années de son Pontificat ( italie exclue  bien sûr ). Il est allé en coup de vent  2 heures à Strasbourg mais n'a visité aucun pays catholique  occidental  et je n'entend pas parler de projets
dans l'année qui vient ? Ceci ne peut être l'effet du hasard dans l'attribution de ses priorités .
Sommes -nous pour Lui  d'irrécupérables riches égoïstes qui ne l'intéressent pas ?? Il semble donc y avoir derrière ses activités un Agenda caché anti-européen qui est encore conforté par le fait qu'il n'a pas pourvu les habituels sièges cardinalices européens ( comme Marseille où se trouve  le lieu de culte le plus ancien de France  et dont l'évêque est proche de lui )  pour nommer des sièges exotiques mais qui préparent  un collège de cardinaux électeurs où les européens seront clairement en minorité ...

Non, je ne pense pas que ce ne soit que des "idées". Le pape François se veut être en priorité le Pape des nations pauvres et petites. Il a pour elles une "option préférentielle" selon le terme usuel de la Doctrine sociale de l'Eglise. Il l'a dit d'ailleurs clairement dans une itw "aéronautique". Oui, il semble exprimer quelque peu envers la vieille Mère Europe une certaine distanciation sinon une certaine sévérité. En bon jésuite missionnaire, ses horizons sont très larges : l'avenir de l'Eglise se dessine semble-t-il davantage en Afrique et en Asie que sur le vieux continent. Et oui encore, je pense que ses nominations cardinalices manifestent son désir d'un rééquilibrage de fait en défaveur de l'Europe. Ce qui soit dit en passant n'est pas forcément un mal pour ce qui est du dynamisme et de l'orthodoxie (quoique certaines, hum...) de l'Eglise, loin s'en faut. N'est-ce pas mon cher "catholique hétérodoxe" ? Pouffer de rire


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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 21:38

Philippe B. a écrit:
Oui le Pape François est très horizontal, mais il agit en binôme pour l'instant avec Benoit XVI qui conserve le titre de Pape (émérite) ce qui n'est pas anodin. Benoit XVI est davntage dans la contemplation, la verticalité. On peut donc continuer de puiser dans sa théologie, ses différentes encycliques, la richesse de sa réflexion.

François et Benoit sont complémentaires et je reste convaincu que ce n'est pas le fruit du hasard que nous avons 2 Papes aujourd'hui, même si un seul des 2 est en fonction.

Je suis d'accord avec vous pour dire que nos "deux" Papes ont chacun des personnalités riches et complémentaires. En revanche je suis très réservé sur votre notion d'action en "binôme". Je dirai plutôt qu'il faut lire les paroles quasi hétérodoxes et très "horizontales" du pape François à l'aulne de la théologie plus sûre de Benoit XVI et du magistère catholique traditionnel et, d'autre part, m'est avis que soit l'Esprit Saint a choisi le pape François parce que les urgences du Ciel pour notre temps étaient surtout d'ordre pastoral, médiatique et politique, de l'ordre de la praxis plus que de la doxa. Soit l'Esprit Saint, hypothèse moins probable, l'a choisi parce que le peuple de Dieu via ses représentants cardinalices n'était alors pas prêt à suivre un Pape totalement docile à la gravité des enjeux de notre temps, préférant attendre que l'Eglise "fonce droit dans le mur", prenne conscience de certaines impasses, ou que des évènements tragiques providentiels viennent ouvrir les yeux du peuple de Dieu sur certains points cruciaux...
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 21:53

Philippe B. a écrit:
Votre réflexion est intéressante mais je vois à cette question un rapprochement avec Israël. N'est il pas écrit dans la Bible que la désobéissance d'Israël a permis que la Miséricorde soit proposée aux païens ? Israël est il "irrécupérable" pour Dieu ? Certes non comme dirait Paul !

Notre désobéissance et notre rejet de nos racines chrétiennes permet que le message de Jésus se détourne de nous pour être proposé à ceux qui ne le connaissent peut être pas encore ou plus précisément qui sont plus à même de l'accueillir. L'occident finira ensuite par réaliser que sans Dieu il n'arrivera qu'à un mur et alors, par cette humilité retrouvée, la miséricorde lui sera à nouveau proposée. Je ne sais pas bien exprimer cela mais je pense que Jésus va vers ceux qui sont pauvre en esprit, humble... de même pour le Pape ! A nous de retrouver la pauvreté spirituelle et alors le Christ viendra nous visiter... non qu'il s'y refuse autrement, mais il se retrouve devant une porte fermée.

Votre point de vue est intéressant. Souhaitons que l'Occident décadent et silencieusement apostat (dixit S. Jean Paul II) n'attende pas d'être totalement décomposé pour, tel le fils prodigue affamé de la parabole, prendre conscience de ses très graves errements, et d'être jaloux de la fécondité nouvelle de l'Evangile en des régions matériellement assez pauvres mais spirituellement riches car assoiffées du salut en Jésus.

Comme en effet le peuple juif vis à vis des peuples païens évangélisés :

Citation :
"Je pose encore une question : ceux d’Israël ont-ils trébuché pour vraiment tomber ? Pas du tout ! Mais leur faute procure aux nations païennes le salut, pour qu’ils en deviennent jaloux" (Rm 11)


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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Sam 16 Jan 2016, 22:21

Philippe B. a écrit:
La seule punition du damné, non pas infligée par Dieu mais par lui même, c'est la séparation de l'amour de Dieu. Le damné se maintient volontairement dans les ténèbres parce que la Lumière de Dieu met au jour l'abime de leur misère et de leur péché, péché dont ils refusent de se laisser purifier par l'amour de Dieu (Dieu n'est vraiment qu'Amour). Tout cela je ne l'invente pas c'est dans Jean 1 !

L'âme du damné ayant été créée par Dieu et pour Dieu, tant qu'il ne revient à Dieu il ne peut que souffrir. Mais le damné préfère cette souffrance, plutot que de se laisser aimer et purifier en abandonnant sa vie de péché (encore une fois Dieu ne sait que faire cela, aimer et par cet amour brulant, il nous purifie en détruisant tout ce qui est impur et mauvais)

Le jugement de Dieu consiste je pense simplement à aimer le pécheur, ou plutot l'âme derrière cette carapace de péché, âme créée par Lui. Et donc par cet amour le pécheur a le choix de se laisser purifier en retrouvant l'image divine inscrite en lui, ou le choix de refuser cette purification et alors il s'éloigne de Dieu et plonge définitivement dans les ténèbres. En cela consiste la justice de Dieu qui valide simplement le choix de l'âme impénitente. Et comme Dieu détruit le péché et que l'âme s'identifie volontairement et sans retour à son péché, cette âme est détruite en même tant que son péché et n'a donc plus de véritable vie en elle même à la résurrection, il n'est qu'une coquille vide, un éternel être de péché et de perversion. Et n'ayant plus la vie en elle, l'âme ne peut plus se repentir et vit donc la seconde mort qui est éternelle.

Votre développement faisant suite à mon analyse est original et il la rejoint en substance.

Si erreurs il s'y trouve, je pense qu'elles sont minimes. Peut-être par ex. quant aux damnés votre conception d'âmes "vides" (unies à leurs corps ressuscités).

Du reste, l'idée que l'Enfer puisse consister en la disparition ou destruction éternelle des damnés est très tentante car il est quasi impossible, pour tout esprit humain équilibré, d'imaginer que Dieu, qui est tout Amour, peut permettre que ses propres créatures spirituelles, certes fixées dans leur révolte, subissent continuellement les affres infernales, sans qu'Il ne décide d'y mettre définitivement un terme par un mouvement de divine pitié.

Ainsi, certains grands théologiens ont par exemple soutenu l'idée (hérétique) d'"apocatastase" consistant dans la conversion, à terme, de tous les méchants, démons et humains.

L'Enfer éternel est un impensable, humainement parlant. Et pourtant la Foi catholique, à partir de l'Ecriture, soutient qu'il existe. Qu'il nous suffise de savoir que l'Amour de Dieu est si puissant et si pur qu'il lui est impossible de s'imposer de quelque façon à ses créatures spirituelles qui ne Le désirent pas. Et de savoir en même temps qu'il est mystérieusement impossible à l'Amour divin de détruire ce qu'il a créé par générosité pure, à savoir les âmes spirituelles et immortelles des personnes humaines libres.

Quelle tragédie ! Les damnés seront éternellement respectés dans leur choix d'avoir préféré vivre en pleine autonomie plutôt que de dépendre totalement de Dieu. Sans l'Amour de Dieu pour lequel les humains sont en effet ontologiquement faits, l'existence devient de fait un Enfer total, malgré des corps ressuscités.


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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Lun 18 Jan 2016, 10:43

Mais c'est eux les autorités de l'Eglise , donc on doit se fier le plus à leur interprétations des écritures, sauf si je ne sais pas lire la langue française dans laquelle ils ont écrit? pourquoi un scepticisme poussé aussi loin? dans ce cas si un prêtre me dit quelque chose, il faudrait aussi que j'aille voir un autre prête pour savoir si j'ai bien interprété ce que le premier prêtre m'a dit ainsi de suite...
Voyons!
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Mar 19 Jan 2016, 17:05

Qu’est-ce qui peut torturer le plus et faire fuir le plus spontanément les démons ?

Qu’on les insulte et qu’on les haïsse, de même qu’on peut insulter et haïr des humains ? Ou bien par exemple l’attitude de Saint Isaac le Syrien (7e s.) sus-évoquée :

Citation :
Qu'est-ce qu'un cœur compatissant? ... c'est un cœur qui brûle pour toute la création, pour les hommes, pour les oiseaux, pour les bêtes, pour les démons, pour toute créature. Lorsqu'il pense à eux, et lorsqu'il les voit, ses yeux versent des larmes. Si forte et si violente est sa compassion, et si grande est sa constance, que son coeur se serre et qu'il ne peut supporter d'entendre ou de voir le moindre mal ou la moindre tristesse au sein de la création. C'est pourquoi il prie en larmes à toute heure pour les animaux sans raison, pour les ennemis de la vérité et tous ceux qui lui nuisent, afin qu'ils soient gardés, et qu'ils soient pardonnés. Dans l'immense compassion qui se lève en son cœur, sans mesure, à l'image de Dieu, il prie même pour les serpents.

???

Selon moi, la réponse est évidente : un Saint animé d’un tel état d’esprit sous l’influence de l’Esprit, fait encore plus enrager et fuir spontanément les démons qu’un Saint qui les insulterait et qui prendrait autorité sur eux, fût-ce dans les Noms Saints. A mon sens, rien n’horripile tant les démons que l’humilité compatissante authentique.

A noter entre autres ce passage assez significatif de l'Ecriture, de l’épitre de Jude : « Or l’archange Michel, discutant avec le démon dans la querelle au sujet du corps de Moïse, n’osa pas porter contre lui un jugement qui l’outrage ; il lui dit seulement : Que le Seigneur te blâme ! »


Dernière édition par omajoie le Mar 19 Jan 2016, 17:13, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Mar 19 Jan 2016, 17:11

RenéMatheux a écrit:
Mais c'est fini ces différences linguistiques.Dieu est amour! point
Mais vous n'avez pas l'air de savoir ce qu'est l'amour!

Je suis bien d'accord avec vous. Ce qui importe est la compréhension intuitive, spontanée et majoritaire que les lecteurs et auditeurs ont des mots. Toute traduction est de toute manière très souvent une trahison. Ainsi, traduire par "Dieu est Charité" peut être sous un certain rapport une traduction trompeuse car aux yeux des contemporains le mot "charité" renvoie plus par exemple aux dames patronnesses condescendantes d'autrefois et aux "Restos du Coeur" de Coluche... Very Happy
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Espérance
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MessageSujet: Re: L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?   Mar 19 Jan 2016, 17:14


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L’ « année de la miséricorde » portera-t-elle de bons fruits ?
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