DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Chrysostome



Messages : 28036
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 19:35

Waddle a écrit:
Spoiler:
 

Il n'en demeure pas moins que le Christ a choisi Pierre pour être le berger de son Église, que vous le vouliez ou non.

"Celui qui vous écoute m’écoute ; celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé. » (Luc 10, 16)
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 22:31

Si tu as besoin de te faire guider,manipuler...c'est ton choix!
Je veux bien écouter Simon mais je veux surtout comprendre car c'est l'ignorance qui conduit à la perdition et au royaume des aveugles ,le borgne est roi!
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Messages : 28036
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 22:37

Mister be a écrit:
Si tu as besoin de te faire guider,manipuler...c'est ton choix!
Je veux bien écouter Simon mais je veux surtout comprendre car c'est l'ignorance qui conduit à la perdition et au royaume des aveugles ,le borgne est roi!

Je me laisse guider par le Seigneur et ceux qui sont ses ministres. Thumright
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 23:11

Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Si tu as besoin de te faire guider,manipuler...c'est ton choix!
Je veux bien écouter Simon mais je veux surtout comprendre car c'est l'ignorance qui conduit à la perdition et au royaume des aveugles ,le borgne est roi!

Je me laisse guider par le Seigneur et ceux qui sont ses ministres. Thumright

C'est ton choix! le mien est que je me laisse guider par le Seigneur comme il est dit dans les Ecritures...cette guidance doit être conforme aux Ecritures sinon elle devient errance!
Revenir en haut Aller en bas
omajoie



Masculin Messages : 1246
Inscription : 15/06/2015

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 07:12

Waddle a écrit:

Sauf que je n'ai jamais dit que Jacques était supérieur aux autres.
Pierre peut être cité en premier pour des tas de raisons. Il est par exemple le premier disciple appelé par Jésus.

Le premier argument en faveur de l'autorité des Papes relève de la simple raison : presque universellement, les sociétes et institutions humaines sont organisées autour de chefs, à savoir autour d'une instance d'arbitrage ultime qui assure, autant que possible, la cohésion d'un ensemble.

Vient ensuite l'argument religieux traditionnel : (Matthieu 23) " Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit: Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas ".

Il est évident (voir les multiples versets de Jésus à l'adresse des Douze) que Jésus a voulu que les Apôtres, et S. Pierre de manière spéciale, soient quant à la nouvelle et éternelle Alliance divine ce que les chefs religieux juifs de l'époque étaient quant à l'ancienne Alliance divine avec le peuple juif, en particulier relativement à l'institution du Sanhédrin et son Grand Prêtre.

Waddle a écrit:
C'est fou comment vous êtes obligés de chercher des détails insignifiants (du genre "Pierre s'est levé pour prendre la parole", "Pierre est cité en premier lorsqu'on cite les apôtres"), alors que les Actes et les Epitres sont assez fournies pour nous montrer un peu comment vivaient les apotres entre eux.

Oui, c'est fou ! ... comme les détails ne sont pas des détails insignifiants. Exemple :

Citation :
"Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts." (1 Cor. 15)

On ne voit pas pourquoi Jésus ressuscité apparaitrait d'abord à Pierre/Céphas avant de lui apparaître de nouveau cette fois-ci en compagnie des autres Apotres, sans que cela ne manifestât de manière criante une volonté spéciale sur lui. Manifestement, vous faites partie Waddle de ceux qui refusent de voir les évidences, à force peut-être d'esprit critique ou sceptique, et éventuellement de formatage évangélique.
Revenir en haut Aller en bas
omajoie



Masculin Messages : 1246
Inscription : 15/06/2015

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 07:25

Waddle a écrit:
Et c'est assez clair que Pierre n'avait aucune ascendance sur les autres.

-J'ai montré comment ils prennent les décisions ENSEMBLE (on n'a jamais mentionné nulle part Pierre qui tranchait)
-J'ai montré comment Pierre s'est fait passer un savon mémorable ET EN PUBLIC par Paul... Quelle façon de traiter un pape...
-J'ai montré comment dans Actes, les apôtres envoyèrent Pierre et Jean : "8.14 Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean." Donc les apôtres collégialement peuvent se permettre d'envoyer Pierre

Sauf que votre lecture des textes est aussi biaisée que celle que vous imputez aux catholiques. La lecture de Petero sur le sujet de votre "preuve n°1" est aussi sensée que la vôtre.

En dehors de la lettre des textes, un faisceau de faits et d'indices dans les Actes et les Epitres convergent implicitement, quand ce n'est pas explicitement, vers la reconnaissance d'une autorité spéciale et ultime de l'Apotre Pierre.

Quant à votre prétendue "preuve n°3", une autre exégèse est possible : Les Apôtres = Les Douze = Pierre + Jean + 10 autres = > Les Apotre ont pris la décision, d'un commun  accord avec Pierre, d'envoyer en Samarie Jean... et Pierre. L'Eglise catholique a un fonctionnement collégial (via le collège épiscopal) et hiérarchique (Pierre/Pape étant le Pasteur suprême).

Quant à votre "preuve n°2", le même Paul qui corrigea le comportement d'un jour de Pierre, est celui qui écrivit ces lignes d'une grande gravité, exprimant son humilité, sa prudence et sa volonté de soumettre son ministère au discernement d'une autorité centrale de l'Eglise :

Citation :
"Puis, au bout de quatorze ans, je suis de nouveau monté à Jérusalem ; j’étais avec Barnabé, et j’avais aussi emmené Tite. J’y montais à la suite d’une révélation, et j’y ai exposé l’Évangile que je proclame parmi les nations ; je l’ai exposé en privé, aux personnages les plus importants, car je ne voulais pas risquer de courir ou d’avoir couru pour rien " (Galates 2)

La hiérarchie de l'Eglise est au service des charismes dans l'Esprit de chacun; elle ne hiérarchise pas la dignité des chrétiens.

Autre article à ce sujet pour tout lecteur intéressé : http://www.lafoichretienne.com/content/primaute-pierre-et-ses-successeurs-est-elle-voulue-par-christ-ou-est-ce-une-invention-eglise
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 08:33

Mister be a écrit:
On ne saurait mieux faire que de remonter aux sources.

Parce que nous, nous ne remontons pas à la source, c'est à dire aux paroles que Jésus a adressées directement à Pierre pour lui signifier la mission particulière qu'il lui a confiée, ne s'étant adressé qu'à Lui !!!

Vous me faites bien rigoler :mdr:

Pour nier l'autorité que Jésus donne à Pierre sur tout le troupeau, vous utilisez des paroles de Jésus que vous sortez de leur contexte et vous délaissez les paroles que Jésus adresse directement à Pierre et avec lesquelles il lui confie cette autorité, en utilisant un texte qu'il tire des Ecriture, d'Isaïe et que voilà :

20 Et il arrivera en ce jour-là: J'appellerai mon serviteur Eliacim, fils d'Helcias, 21 je le revêtirai de ta tunique, et je le ceindrai de ton écharpe; je mettrai ton autorité entre ses mains; et il sera un père pour les habitants de Jérusalem, et pour la maison de Juda. 22 Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David, il ouvrira, et personne ne fermera; il fermera, et personne n'ouvrira. (Isaïe (CP) 22)


Ici, nous est montré "une passation de pouvoir", le pouvoir que Dieu avait donné sur sa maison au Roi David, pouvoir qui est donné ici, à Eliacim, fil d'Helcias.

Eliacim était appelé à devenir "le père des habitants de Jérusalem, et le père de la maison de Juda". Les clés de la maison de David lui serait donnée, comme elle avait été donnée à David, elle seront mise sur son épaule". En général, ce qui est mis sur les épaules, c'est "une charge". Mettre quelque chose sur les épaules de quelqu'un, c'est lui confier "une responsabilité. Ce qui veut dire que la maison de David, symbolisée par les clés, Eliacim était appelé à la porter sur ses épaules, comme le Bon Pasteur qui porte ses brebis sur ses épaules.

On peut faire ici le lien avec le Roc qui porte la maison que Jésus va bâtir, sur Lui. Tout comme Dieu a confié sa maison, pour qu'il l'a porte sur ses épaule, à l'image du Bon Pasteur qui prend soin de ses brebis en les portant sur ses épaules, jésus avant de quitter cette terre, a confié sa maison, son Eglise qu'il venait de bâtir en rassemblant autour de Lui ses Apôtres, ses disciples, annonce à Simon qu'il établit "Roc" pour son Eglise, qu'il va durant son absence lui confier sa Maison, la Nouvelle Maison de David, le Nouveau Peuple de Dieu.

En lui confiant les clés qu'il avait lui-même reçue de son Père, c'est à dire l'autorité qui lui venait directement de son Père, Jésus confie à Simon, l'autorité qui est la sienne, pour régner sur la Nouvelle Maison de David, sur la Nouvelle Jérusalem qu'Est son Eglise.

En utilisant ce passage d'Isaïe, Jésus nous montre clairement que le rôle que la mission qu'il confie à Pierre, c'est la mission qu'il avait confié à Eliacim, qu'il avait fait monter sur le trône de David.

Oui, cher Mister Be, cela ne vous plaît pas, mais c'est ce que Jésus, notre Seigneur et notre Dieu, a fait avant de s'en retourner au Ciel, il a confié les clés de la Maison de David à son Apôtre Simon, faisant de son Apôtre Simon, celui qui le représenterait sur terre, comme il avait fait d'Eliacim celui qui le représentait sur terre au milieu du peuple d'Israël.

Jésus a accomplit ce qu'il avait promis ici de faire, après être venu prendre soin lui-même de ses brebis :

"22 je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; (Ezéchiel (CP) 34)

Jésus est Dieu qui est venu sauver ses brebis et qui jugera ses brebis. Comme il l'annonce ici, il a suscité avant de partir, UN SEUL PASTEUR, à qui il a confié ses brebis, sa bergerie, durant son absence. Il lui a donné les clés de la Maison de David, sa Maison qu'il a laissé sur la terre, pour qu'il soit "le père" de cette maison ; cette maison qu'il a posé sur ses épaules en faisant de lui le Rocher sur lequel il fait reposer sa maison. Il lui a donné autorité sur cette maison, sur son Eglise, jusqu'à son retour. Et lui, Jésus, Il Est Dieu au milieu de sa maison resté sur la terre, et simon est le Pasteur de sa maison.

Oui, c'est Simon et ses successeurs que Jésus installe sur le trône de David depuis 2000 ans, pour gouverner son Eglise, ne vous en déplaise, et il en sera ainsi jusqu'à ce qu'il revienne Lui-même siéger sur terre, au milieu de ses brebis, quand il se manifestera à toutes et à tous, dans sa gloire.

Libre à vous de rejeter la volonté de Notre Seigneur Jésus, de refuser ce Prince à qui il a confié sa maison, son Eglise, son troupeau, durant son absence. Par contre, quand Jésus reviendra et que vous paraîtrez devant Lui, vous ne pourrez plus dire que vous ne saviez pas, que vous n'avez pas été éclairé, car ce n'est pas faute d'avoir été éclairé que vous rejetez l'autorité du Pape, successeur de Jésus sur le trône de David jusqu'à son retour.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 10:12

Non Petero je ne nie pas l'autorité de jésus mais la suprématie de Pierre ainsi que la descendance apostolique....Nuance!
Je ne nie pas non plus l'autorité de Pierre qui devait être un leader mais pas la primauté de Pierre qui peut être réfutée par les Evangiles et qui  est une supercherie

Pierre, en recevant la promesse des clefs du Royaume des cieux, a-t'il reçu par là même la promesse d'un pouvoir absolu et illimité ?


A cela, je réponds que non seulement le pouvoir symbolique exprimé par l'emblème des clefs ne fut pas accordé à Pierre seul, mais qu'il ne fut même pas le privilège exclusif de l'épiscopat. Tout chrétien véritable, prêtre ou laïque, en est investi.

Il est hors de doute que les promesses de lier et de délier ont été données à l'apôtre Pierre.
Mais il n'y est pas dit qu'elles lui ont été faites d'une manière exclusive.
Les commentateurs papistes, qui font grand étalage de ce texte pour établir la primauté de Pierre, négligent une chose bien simple cependant, à savoir de contrôler cette promesse du Christ avec sa réalisation.
Je  raisonne ainsi: Si le pouvoir de lier et de délier a été conféré dans la suite au seul apôtre Pierre, c'est qu'il lui avait été promis à l'exclusion des autres. S'il est octroyé non seulement à Pierre, mais encore à ses collègues dans l'épiscopat et même à de simples fidèles, c'est à notre avis, que la promesse faite à Pierre n'avait pas un sens exclusif. Examinons donc de quelle manière cette promesse a été exécutée.

Ouvrons l'Evangile de Saint Jean (20,22): "Jésus souffla sur ses disciples et leur dit: Recevez le Saint-Esprit. A quiconque vous pardonnerez les péchés ils seront pardonnés. A quiconque vous les retiendrez, ils seront retenus".

Si l'on rapproche ce passage du récit identique de Saint Luc, on voit que Jésus donna aux disciples la faculté de remettre les péchés le soir du jour de sa résurrection, quand les deux disciples revenus d'Emmaüs à Jérusalem, trouvèrent réunis les onze et ceux qui étaient avec eux. (Luc 24,33)

Le pouvoir des clés fut donné collectivement à Pierre, aux apôtres et à tous les disciples.

Cette interprétation est d'ailleurs conforme à l'esprit des Pères de l'Eglise.
Et n'avons-nous pas l'impression personnelle que lorsqu'un de nos frères a manqué à la charité à notre égard en paroles ou en actions et que nous lui octroyons bénévolement le pardon chrétien ce membre de la communauté est vraiment pardonné, le Dieu bon et miséricordieux ratifiant cette sentence généreuse ?

Que disent les Pères de l'Eglise ?

Origène parle ainsi: "Serait-ce peut-être que les clés du Royaume des cieux auraient été données par le Seigneur au seul Pierre et qu'aucun autre des élus ne les recevrait ? Pourquoi ces paroles; je te donnerai les clés,etc, ne sont-elles pas communes aux autres apôtres, comme celles qui précèdent et celles qui suivent, quoiqu'elles semblent adressées directement à Pierre seul!" (Hamel 12 un M. n°11)

Ecoutons maintenant Saint Jérôme: "Vous dites que l'Eglise est fondée sur Pierre; mais nous nous disons qu'elle est fondée sur tous les apôtres également et que chacun d'eux a reçu les clefs du royaume des cieux ". (Advers Jorim lib. 1)

Saint Ambroise assure que ce qui a été dit à Pierre: Je te donnerai les clefs... l'a été aussi aux autres apôtres. (In psalm. 38)

Gaudence affirme que tous les apôtres, après la résurrection, reçurent avec Pierre les clés du royaume des cieux, quand le Sauveur leur dit : Recevez le Saint-Esprit. (Orat. LXVI).

Nous citerons encore Saint Augustin (De Ag. cap. 30). Ce grand docteur déclare que les pouvoirs de lier et de délier, furent donnés à l'Eglise quand ils furent donnés à Pierre. Et il écrit ailleurs :
"Dira-t'on que ces clefs, Pierre et Paul les reçurent seuls ? Non. Est-ce que Pierre, Jacques et Jean et les autres apôtres ne les reçurent pas ? Ne sont-ce pas ces clés données à l'Eglise dans laquelle chaque jour les péchés sont remis ? Ces clés n'ont pas été remises à un homme seul, mais à l'unité de l'Eglise". (Serm. 149 et 295)

Alors Petero vous pouvez rigoler tant que vous voulez et je rigole avec vous mais ne dites pas que je nie l'autorité de Jésus en niant la primauté et la suprématie de Pierre!

Je ne nie pas l'autorité des disciples
Jésus réitère sa relation initiale d'envoyé aux disciples qu'il a choisi:il leur transmet quelque chose de son autorité et les charges de l'exercer en son nom.Il demultiplie donc son unique autorité
L'envoi en mission est une délégation de son autorité qui établit ses disciples par rapport à Lui dans une position analogue qu'il avait lui vis-à-vis de D.ieu.
Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé.
Lc 10,16
Cependant tout investis de la même autorité que le Maître,les disciples envoyés ne remplacent pas le Maître

Jean 7
…35Sur quoi les Juifs dirent entre eux: Où ira-t-il, que nous ne le trouvions pas? Ira-t-il parmi ceux qui sont dispersés chez les Grecs, et enseignera-t-il les Grecs? 36Que signifie cette parole qu'il a dite: Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai?


La transmission de l'autorité du Christ aux apôtres laisse indemne celle du Christ.Ils n'ont d'autoruté que parce qu'ils sont attachés au christ

Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.
(Jn15,5)

Ils doivent même rendre compte de cette autorité car chaque mission se conclut par un débreafing autour de Jésus
Les apôtres, s'étant rassemblés auprès de Jésus, lui racontèrent tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'ils avaient enseigné.
Mc6,30

L'apôtre n'est donc pas un rapport de possession de sa mission et le rapport Jésus-disciples laissent aussi indemne le rapport D.ieu -disciples
Il n'a pas à proprement parler de passassion de pouvoir mais de délégation de pouvoir et non pas à un seul homme mais aux apôtres collégialement afin de préserver l'unité en l'Esprit!
Pierre n'est qu'un régent sur terre mais le roi des rois reste Yéshoua et personne d'autre

Daniel 2
…36Voilà le songe. Nous en donnerons l'explication devant le roi. 37O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire; 38il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous: c'est toi qui es la tête d'or.…


Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Apo 19,16
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 10:56

Mister be a écrit:
Non Petero je ne nie pas l'autorité de jésus mais la suprématie de Pierre ainsi que la descendance apostolique....Nuance!
Je ne nie pas non plus l'autorité de Pierre qui devait être un leader mais pas la primauté de Pierre qui peut être réfutée par les Evangiles et qui  est une supercherie

Pierre, en recevant la promesse des clefs du Royaume des cieux, a-t'il reçu par là même la promesse d'un pouvoir absolu et illimité ?

A cela, je réponds que non seulement le pouvoir symbolique exprimé par l'emblème des clefs ne fut pas accordé à Pierre seul, mais qu'il ne fut même pas le privilège exclusif de l'épiscopat. Tout chrétien véritable, prêtre ou laïque, en est investi.

Donnez-moi les versets où Jésus, qui est le seul autorisé à confier les clés du Royaume de Dieu à qui il veut, confie ces clés à tous les disciples ?

Du temps de Jésus, Dieu rassemblait déjà son peuple autour du Grand Prêtre à qui il avait confié les clés de son Temple pour ouvrir les portes du Saint des saints. Ce Grand Prêtre était entouré de nombreux prêtres qui l'assistaient dans le service du Temple, et les fidèles laïcs eux-mêmes, en apportant leur offrande aux prêtres, ils participaient à l'offrande fait à Dieu. Est-ce que tous ces prêtres, ces fidèles étaient "Grand Prêtre" avec celui qui avait les clés pour ouvrir le Saint des saints pour y déposer l'offrande de tout le peuple ? NON.

Ce n'est pas parce que les laïcs présentent leurs offrande au prêtre qui les présente avec eux, et avec le Pape le Grand Prêtre, au Christ, que cela fait d'eux des Grand-prêtres, des prêtres consacrés au Seigneur, bien qu'ils participent eux-mêmes à l'offrande ? NON.

Dans l'Eglise catholique, tous nous sommes prêtres en effets, parce que nous venons offrir au Seigneur, avec le prêtre qui lui est consacré, qui œuvre à son service dans son Eglise, ce Corps du Christ que nous sommes tous ensemble et que nous avons salit avec nos péchés. Nous venons l'offrir pour que Jésus répande sur Lui, sur nous sans sang pour nous purifier de nos péchés et refaire nos forces en nous donnant à manger son Pain de Vie, le Pain de l'Eucharistie.

Ors, c'est bien au prêtre qui est consacré à Jésus, qu'il revient de présenter au Christ, son Corps que nous sommes et qui a besoin d'être lavé dans son sang pour être purifié et nourris par son Esprit donné dans son Pain de Vie, pour être sanctifié et fortifié pour s'en retourner dans le monde où le Prince de ce monde est encore à l'œuvre.

Nous sommes tous prêtre, prophètes et rois, car en union avec le Prince que nous a donné Jésus durant son absence, ce Prince à qui il a donné son autorité, en union avec Lui qui règne avec ce Prince, nous offrons à Dieu à chaque instant de notre vie, tout l'amour que son Esprit répand en nos cœur ; nous sommes prophètes car nous témoignons avec le Prince que Jésus nous a donné, de l'Amour de Dieu, que l'Esprit répand en nos cœurs pour que nous l'offrions au Père et à nos frères ; et nous sommes Rois, avec le Prince que Jésus nous a donné, parce que nous oeuvrons avec lui et Jésus, à l'établissement de son règne d'Amour dans le cœur des hommes, en faisant connaître et aimer Jésus, en donnant envie à nos frères qui n'ont pas encore reçu Jésus venant régner en eux par son Esprit, à accueillir Jésus, à leur tour, là où il se donne à eux, dans les sacrements qu'il a donné à son Eglise.

Mister be a écrit:
Je  raisonne ainsi: Si le pouvoir de lier et de délier a été conféré dans la suite au seul apôtre Pierre, c'est qu'il lui avait été promis à l'exclusion des autres.

Et pourquoi voulez-vous que Jésus est donné à Pierre le pouvoir de lier et délier, en excluant ses frères Apôtres ? Il lui a donné en premier, avant les autres, pour bien montrer que les autres exercerait ce pouvoir sous sa responsabilité, puisque c'est à lui et à lui seul que Jésus confie clairement "les clés de son Royaume", confie la charge de veiller sur sa maison. Les autres Apôtres, en recevant le pouvoir de lier et délier, après, sont rendu participant de cette mission de lier et délier, que Jésus a confié en premier à Pierre. Ils vont assister Pierre dans sa mission, comme les prêtres du Temple assistaient le Grand prêtre dans sa mission ; comme les laïcs eux-mêmes assistaient les prêtres et le Grand-Prêtre dans sa mission, en apportant les offrandes.

Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 11:39

J’ai dit que Pierre avait les clés du Royaume des cieux, et que Paul et Jacques aussi avaient les clés du Royaume des cieux. Et que les trois ont prêché en Israël. Pourtant c’est à Pierre, selon l’Ecriture, que le Seigneur a remis ces clés.
Je ne dis pas autre chose!je réfute la primauté qui donne accès à la suprématie qui a conduit l'Eglise romaine à tant de dérives,voilà tout!
C'est l'Hisroire qui me donne raison Petero!


Mais il est aussi clair que Paul n’a pas pu prêcher la Parole sans les avoir reçues. Paul avait donc bel et bien reçu les clés du Royaume des cieux. C’est ce que je crois.

Et il a prêché à Jérusalem, où était Pierre, à qui le Seigneur avait remis ces clés. Cela montre que nous pouvons être plusieurs à posséder ces clés, et prêcher dans le même temps.
En Israël, Dieu a utilisé deux grands prophètes dans le même temps, contrairement à l’idée reçue, selon laquelle il est impossible d’avoir deux prophètes en même temps.

Pierre et Paul étaient prophètes du Seigneur Jésus – Christ, qui ont prophétisé dans le même temps.

Philippe avait les clés du Royaume des cieux, sinon Dieu ne lui aurait pas permis d’annoncer la Parole et de gagner des gens au Seigneur.
Mais il faut prendre soin de nuancer les choses pour la compréhension des Ecritures et de la puissance de Dieu. J’ai dit que deux personnes peuvent avoir les mêmes clés du Royaume des cieux, mais l’une d’entre elles peut avoir plus de révélations que l’autre, plus d’autorité que l’autre, plus d’Onction que l’autre?
L’une peut donner, par sa parole et sa prédication, plus de vie, plus de joie, plus de paix aux frères que l’autre. Philippe, en prêchant la Parole aux Samaritains, leur a donné la vie de Dieu.
Ce qu’il a déclaré ce jour – là au Nom du Seigneur, a été confirmé au ciel. Ce qu’il a lié sur la terre, a été lié au ciel. Il avait donc les clés du Royaume des cieux, puisque c’est seulement par Elles que nous pouvons lier et délier les choses.
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 11:45

Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Dans Actes 15, Pierre prend la parole le premier:

"Comme cela provoquait une intense discussion, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez bien comment Dieu, dans les premiers temps, a manifesté son choix parmi vous : c’est par ma bouche que les païens ont entendu la parole de l’Évangile et sont venus à la foi." (Actes 15, 7)

Comment est-ce possible s'il n'a pas reçu la primauté du Christ lui-même ?

Ok. Evangile selon Simon: quand dans un groupe de personnes qui discutent, une personne se lève en premier pour parler, cela signifie que cette personne est le chef des autres. CQFD.

D'ailleurs après Pierre, celui qui a pris la parole était Jacques. C'es donc la preuve que Jacques était le numéro 2 de l'Eglise. CQFD.


Évangile selon Waddle: si Jacques parle le deuxième, c'est qu'il est le premier, les derniers étant les premiers, CQFD. Mr.Red

Et pourquoi Pierre est-il mentionné en premier dans les listes d'apôtres et dans d'autres circonstances ?

Veut-on voir maintenant comment Saint Paul se considérait vis à vis de ses collègues et notamment de Saint Pierre: "Je n'ai été inférieur en rien, dit-il, aux plus éminents d'entre les apôtres, quoique je ne sois rien" (2 Cor. 12,11)
.

Et ailleurs: "Céphas (Pierre) étant venu à Antioche, je lui résistais en face, parce qu'il méritait d'être repris" ( Gal. 2,11).

On pourrait croire peut-être que si les apôtres se traitaient sur un pareil pied d'égalité, ils n'entraient pas ce faisant, dans les vues de leur Maître.
Il n'en est rien. Jésus-Christ avait formellement exclu toute idée de suprématie entre les apôtres: "Si ton frère ne t'écoute pas, dis-le à l'Eglise" (Math. 18,17)

non à Pierre, non pas même aux apôtres, mais à L'Eglise, c'est à dire à la communauté des chrétiens.
Le Sauveur s'est exprimé d'ailleurs en maintes circonstances d'une manière très catégorique à cet égard. Nous ne voudrions pas abuser des citations, mais c'est encore la meilleure des preuves. On ne saurait mieux faire que de remonter aux sources.

"Vous savez, disait le Christ, que les princes des nations les dominent et que les grands leur commandent avec autorité. Il ne doit pas en être de même parmi vous; mais que celui de vous qui veut être le plus grand soit votre serviteur, et que celui qui voudra être le premier d'entre vous soit votre esclave" (Math. 20,25).

On lit ailleurs un passage plus significatif encore, s'il est possible: "Ne vous faites point appeler maîtres, car un seul est votre Maître, le Christ; pour vous, vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père, car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Et qu'on ne vous appelle point chef, car un seul est votre Chef, le Christ" (Math. 23,8).
Thumright

Le dernier passage est d'ailleurs très révélateur en ce qu'il met en lumière à lui tout seul le problème que pose le fait d'avoir un Vicaire, un chef, un "pape" alors que ce n'était pas ce qu'avait demandé Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 11:46

Simon a écrit:

Il n'en demeure pas moins que le Christ a choisi Pierre pour être le berger de son Église, que vous le vouliez ou non.
Le pape Francois ne s'appelle pas Pierre.
Si ?

Citation :

"Celui qui vous écoute m’écoute ; celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé. » (Luc 10, 16)

Celui qui VOUS écoute m'écoute... A moins que Jésus ne vouvoie Pierre, il parle en effet de tous ses apôtres qu'il met sur un pied d'égalité.
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 12:02

omajoie a écrit:

Le premier argument en faveur de l'autorité des Papes relève de la simple raison : presque universellement, les sociétes et institutions humaines sont organisées autour de chefs, à savoir autour d'une instance d'arbitrage ultime qui assure, autant que possible, la cohésion d'un ensemble.

"Vous savez, disait le Christ, que les princes des nations les dominent et que les grands leur commandent avec autorité. Il ne doit pas en être de même parmi vous; mais que celui de vous qui veut être le plus grand soit votre serviteur, et que celui qui voudra être le premier d'entre vous soit votre esclave" (Math. 20,25).

"Ne vous faites point appeler maîtres, car un seul est votre Maître, le Christ; pour vous, vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père, car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Et qu'on ne vous appelle point chef, car un seul est votre Chef, le Christ" (Math. 23,8).

Ceci dit, bien sûr que toute organisation a besoin d'autorité. Oui mais pas forcément D'UN CHEF.
On voit très bien dans Actes que l'Eglise était dirigée par un collège d'anciens et ça fonctionnait très bien.

Ce collège s'est même permis à un moment d'envoyer Pierre et Jean en mission.

Le trône de Pierre, tout cela est très copié sur l'empire romain. Cela ne ressemble en rien au royaume des cieux.

Citation :

Vient ensuite l'argument religieux traditionnel : (Matthieu 23) " Alors Jésus, parlant à la foule et à ses disciples, dit: Les scribes et les pharisiens sont assis dans la chaire de Moïse. Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'agissez pas selon leurs oeuvres. Car ils disent, et ne font pas ".

Il est évident (voir les multiples versets de Jésus à l'adresse des Douze) que Jésus a voulu que les Apôtres, et S. Pierre de manière spéciale, soient quant à la nouvelle et éternelle Alliance divine ce que les chefs religieux juifs de l'époque étaient quant à l'ancienne Alliance divine avec le peuple juif, en particulier relativement à l'institution du Sanhédrin et son Grand Prêtre.

Il est évident que les douze avaient autorité sur l'Eglise. Pour Pierre, il n'y a aucune évidence.
Je cherche toujours dans le nouveau testament (pourtant très fourni et étoffé sur les débuts de l'Eglise) des épisodes montant la prééminence de Pierre sur les autres.

Reconnaissez que l'argument "Pierre est toujours cité en premier" ou "Dans Actes, il a été le premier à prendre la parole" est léger quand on a en face l'exemple de l'épisode où Paul passe un savon mémorable à Pierre.

Ce qui transparait clairement dans les Actes, c'est que l'appel de Pierre était particulier en ce sens que c'est son charisme, sa prédication et sa foi qui allait répandre la foi en Israel. Jésus avait prévu cela pour lui. En ce sens, Pierre peut-être considéré comme la fondation de l'Eglise si vous voulez.

Mais affirmez qu'il était le chef des autres et affirmer en plus que cela doit se perpétuer par succession, franchement on est allé un peu trop loin.

Citation :
Oui, c'est fou ! ... comme les détails ne sont pas des détails insignifiants. Exemple :

Citation :
"Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts." (1 Cor. 15)

On ne voit pas pourquoi Jésus ressuscité apparaitrait d'abord à Pierre/Céphas avant de lui apparaître de nouveau cette fois-ci en compagnie des autres Apotres, sans que cela ne manifestât de manière criante une volonté spéciale sur lui. Manifestement, vous faites partie Waddle de ceux qui refusent de voir les évidences, à force peut-être d'esprit critique ou sceptique, et éventuellement de formatage évangélique.

Cela conforte l'idée que Pierre était spécial et avait une mission particulière pour Jésus.
Tout comme Paul qui a vécu avec Christ ce que aucun autre apôtre n'a vécu.

Cela fait-il de Paul le chef des autres?

En tout cas, je suis rassuré sur mon formatage évangélique quand je vois que vous ne pouvez citer AUCUN EPISODE DE LA VIE DE L'EGLISE (dans les Actes ou les épitres), mais que vous vous bornez à citer des exemples symboliques que vous interprétez à votre sauce.

D'ailleurs on peut se demander, toujours selon votre théorie pourquoi Jésus a confié Marie à Jean et pas à Pierre...

Autre chose, dans Mathieu 28, Marie de Magdala et l'autre Marie sont les premières à avoir vu Jésus ressuscité.
Dans Jean 20.15, le même épisode est relaté et il se trouve que ce sont ces femmes qui ont vu Jésus ressuscité en premier. Même avant Pierre.

Cela fait d'elles les chefs de quelque chose? C'est la preuve (que vous refusez de voir) que Jésus leur a donné un rôle particulier dans l'Eglise?
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 14:18

Mister be a écrit:
J’ai dit que Pierre avait les clés du Royaume des cieux, et que Paul et Jacques aussi avaient les clés du Royaume des cieux. Et que les trois ont prêché en Israël. Pourtant c’est à Pierre, selon l’Ecriture, que le Seigneur a remis ces clés.
Je ne dis pas autre chose!je réfute la primauté qui donne accès à la suprématie qui a conduit l'Eglise romaine à tant de dérives,voilà tout!
C'est l'Histoire qui me donne raison Petero!

Pierre lui-même a dérivé quand il a renié son Maître qui l'avait pourtant choisit pour le représenter à la tête de son troupeau Very Happy Cela n'a pas empêché Jésus, après qu'il soit revenu de sa dérive, de le confirmer dans cette mission en lui disant : "Paîs mes Agneaux", ce qu'il n'a dit à aucun des autres Apôtres qui vont paître l'Eglise avec Pierre, car je ne vois pas comment Pierre aurait pu être partout présent dans toutes les communautés que fonderaient ces Apôtres.

Voyez aussi les Rois qui avec David, étaient les vicaires de Dieu sur la terre. Ont-ils tous été des modèles dans leur comportement, comme par exemple David ? NON. Cela ne les a pas empêché d'être vicaire de Dieu, sur le trône que Dieu avait dressé pour eux au milieu de son peuple.

Et ce n'est pas parce qu'un Roi a des ambassadeurs dans tous les pays du monde, qui prennent soin des sujets présents dans ces royaumes, que le Roi n'a pas d'autorité sur ces mêmes ambassadeurs et ses sujets qui ne vivent pas auprès de lui.

Pierre exerce cette autorité que lui a conféré le Christ Jésus, avec l'assistance de ses frêres Apôtres, à qui sont confiées une part du troupeau, mais pas tout le troupeau.

Mister be a écrit:
Mais il est  aussi clair que Paul n’a pas pu prêcher la Parole sans les avoir reçues. Paul avait  donc bel et bien reçu les clés du Royaume des cieux. C’est ce que je crois.

Paul n'a pas reçu les clés, c'est à dire l'autorité pour paître tous les troupeau. Il est devenu le père des communautés qu'il a fondé, mais pas le père de l'Eglise fondée par Jésus, ce qui fût le cas de Simon qui a été intronisez par les même paroles que Jésus, comme Verbe de Dieu, avait prononcé pour l'institution comme successeur de David, Eliacim : "Tu seras un père pour jérusale, pour toute la maison de Juda", c'est à dire "un pasteur", car le père, c'est le pasteur.

Mister be a écrit:
Et il a prêché à Jérusalem, où était Pierre, à qui le Seigneur avait remis ces clés. Cela montre que nous pouvons être plusieurs à posséder ces clés, et prêcher dans le même temps.

Le pasteur c'est pas d'abord celui qui prêche, c'est celui qui garde le troupeau, qui veille à ce qu'une brebis ne sorte pas du troupeau, qu'elle ne s'égare pas, et avec le berger il peut y avoir plusieurs assistants berger. Paul, quand il est venu à Jérusalem, il est allé de suite présenter à Pierre, l'Evangile qu'il prêchait, pour vérifier qu'il n'avait pas couru en vain, qu'il était bien en union avec Pierre, dans la mission que Jésus lui avait confiée.

De toute façon, Mister Be, vous trouverez toujours quelque chose pour refuser cette autorité que Jésus a donné à Pierre, en l'instituant comme il avait institué Eliacim, lui donnant autorité sur son peuple Very Happy

Vous êtes une brebis rebelle, c'est tout.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 16:50

C'est valable pour vous aussi petero....
Comme il y a autant de preuves de l'existence que de la non existence de D.ieu....
Je vous le répète une dernière fois...ce n'est pas l'autorité de Pierre que je conteste-Paul s'en est chergé!-mais la primauté et la suprématie que vous en avait fait au détriment de Pierre comme vous avez fait aussi avec la Vierge en la faisant légale de D.ieu par tous les dogmes que votre église a inventé

Citation :
Voyez aussi les Rois qui avec David, étaient les vicaires de Dieu sur la terre. Ont-ils tous été des modèles dans leur comportement, comme par exemple David ? NON. Cela ne les a pas empêché d'être vicaire de Dieu, sur le trône que Dieu avait dressé pour eux au milieu de son peuple.

Et ce n'est pas parce qu'un Roi a des ambassadeurs dans tous les pays du monde, qui prennent soin des sujets présents dans ces royaumes, que le Roi n'a pas d'autorité sur ces mêmes ambassadeurs et ses sujets qui ne vivent pas auprès de lui.

Pierre exerce cette autorité que lui a conféré le Christ Jésus, avec l'assistance de ses frêres Apôtres, à qui sont confiées une part du troupeau, mais pas tout le troupeau.


Mais Petero je vous ai expliqué mon point de vue...vous comparez Pierre à David alors qu'il faut comparer David au Christ
Je vous ai expliqué versets à l'appui que les apôtres étaient investis de la même autorité que Jésus était investi de celle de D.ieu  allez je reposte:

Je ne nie pas l'autorité des disciples
Jésus réitère sa relation initiale d'envoyé aux disciples qu'il a choisi:il leur transmet quelque chose de son autorité et les charges de l'exercer en son nom.Il demultiplie donc son unique autorité
L'envoi en mission est une délégation de son autorité qui établit ses disciples par rapport à Lui dans une position analogue qu'il avait lui vis-à-vis de D.ieu.
Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; et celui qui me rejette rejette celui qui m'a envoyé.
Lc 10,16

Cependant tout investis de la même autorité que le Maître,les disciples envoyés ne remplacent pas le Maître

Jean 7
…35Sur quoi les Juifs dirent entre eux: Où ira-t-il, que nous ne le trouvions pas? Ira-t-il parmi ceux qui sont dispersés chez les Grecs, et enseignera-t-il les Grecs? 36Que signifie cette parole qu'il a dite: Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai?

La transmission de l'autorité du Christ aux apôtres laisse indemne celle du Christ.Ils n'ont d'autoruté que parce qu'ils sont attachés au christ

Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire.
(Jn15,5)


Ils doivent même rendre compte de cette autorité car chaque mission se conclut par un débreafing autour de Jésus
Les apôtres, s'étant rassemblés auprès de Jésus, lui racontèrent tout ce qu'ils avaient fait et tout ce qu'ils avaient enseigné.
Mc6,30

L'apôtre n'est donc pas un rapport de possession de sa mission et le rapport Jésus-disciples laissent aussi indemne le rapport D.ieu -disciples
Il n'a pas à proprement parler de passassion de pouvoir mais de délégation de pouvoir et non pas à un seul homme mais aux apôtres collégialement afin de préserver l'unité en l'Esprit!
Pierre n'est qu'un régent sur terre mais le roi des rois reste Yéshoua et personne d'autre

Daniel 2
…36Voilà le songe. Nous en donnerons l'explication devant le roi. 37O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire; 38il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous: c'est toi qui es la tête d'or.…

Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Apo 19,16
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 17:30

Mister be a écrit:
Mais Petero je vous ai expliqué mon point de vue...vous comparez Pierre à David alors qu'il faut comparer David au Christ.

Je compare Pierre à David, car le sens du mont David est "le bien aimé". Ors c'est bien à Pierre que Jésus a dit, avant de lui confier ses brebis : "Pierre m'aimes-tu plus que ceux-ci" en parlant de ses autres Apôtres.

D'autre par, Jésus nous a dit qu'il était venu accomplir les prophèties, or lorsque Yahvé par la bouche d'Ezéchiel fait cette prophétie, alors que David est mort depuis bien longtemps, de quel David parle-t-il ?

10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître, et les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes; j'arracherai mes brebis à leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie à dévorer. 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis, et je les passerai en revue. (Ezéchiel (CP) 34)

Qui est venu arracher les brebis des mauvais pasteurs ? Répondez-moi s'il vous plait. Dieu (Yahvé le Père) ou Dieu (Yahvé son Fils) ?

Qui a pris soin lui-même des brebis et les a passé les brebis en revue ? Répondez-moi s'il vous plaît. Dieu (Yahvé le Père) ou Dieu (Yahvé son Fils) ?

15 Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, --oracle du Seigneur Yahweh. 16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade; mais celle qui est grasse et celle qui est forte, je les détruirai; je les paîtrai avec justice. (Ezéchiel (CP) 34)


Qui est allé à la recherche de la brebis perdue, après être descendu du Ciel ? Répondez-moi s'il vous plait. Dieu (Yahvé le Père) ou Dieu (Yahvé son Fils) ?

Qui a fortifié la brebis malade, pansé celle qui était blessée ? Répondez-moi s'il vous plaît. Dieu (Yahvé le Père) ou Dieu (Yahvé son Fils) ?

Répondez-moi Mister Be. Qui a accompli ce qu'il annonçait ici qu'il ferait Lui-même, Yahvé le Fils, parole de Dieu ou Yahvé le Père

Et s'il vous plaît, répondez-moi simplement : "Yahvé le Fils" ou bien "Yahvé le Père" ?
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 18:14

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Mais Petero je vous ai expliqué mon point de vue...vous comparez Pierre à David alors qu'il faut comparer David au Christ.

Je compare Pierre à David, car le sens du mont David est "le bien aimé". Ors c'est bien à Pierre que Jésus a dit, avant de lui confier ses brebis :  "Pierre m'aimes-tu plus que ceux-ci" en parlant de ses autres Apôtres.

Certes mais on peut aussi voir dans le mot ADAM soit alef=l'Eternernel;Daleth =la porte et le Roi david et le mem=masshia'h,le Roi David(bien aimé de Dieu est la porte qui autorise le passage entre D.ieu et son messie

D'autre par, Jésus nous a dit qu'il était venu accomplir les prophèties, or lorsque Yahvé par la bouche d'Ezéchiel fait cette prophétie, alors que David est mort depuis bien longtemps, de quel David parle-t-il ?

Yéshoua

10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître, et les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes; j'arracherai mes brebis à leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie à dévorer. 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis, et je les passerai en revue.  (Ezéchiel (CP) 34)

Qui est venu arracher les brebis des mauvais pasteurs ?  Répondez-moi s'il vous plait.  Dieu (Yahvé le Père) ou Dieu (Yahvé son Fils) ?

D.ieu (yod Hé Vav Hé son fils investi des pouvoirs de YoHévav Hé)

Qui a pris soin lui-même des brebis et les a passé les brebis en revue ? Répondez-moi s'il vous plaît. Dieu (Yahvé le Père) ou Dieu (Yahvé son Fils) ?


yéshoua
15 Moi je paîtrai mes brebis, moi, je les ferai reposer, --oracle du Seigneur Yahweh. 16 Je chercherai celle qui était perdue, je ramènerai celle qui était égarée, je panserai celle qui est blessée, et je fortifierai celle qui est malade; mais celle qui est grasse et celle qui est forte, je les détruirai; je les paîtrai avec justice.  (Ezéchiel (CP) 34)


Qui est allé à la recherche de la brebis perdue, après être descendu du Ciel  ?  Répondez-moi s'il vous plait.  Dieu (Yahvé le Père) ou Dieu (Yahvé son Fils) ?

Yeshoua


Qui a fortifié la brebis malade, pansé celle qui était blessée  ? Répondez-moi s'il vous plaît. Dieu (Yahvé le Père) ou Dieu (Yahvé son Fils) ?

Yéshoua

Répondez-moi Mister Be. Qui a accompli ce qu'il annonçait ici qu'il ferait Lui-même, Yahvé le Fils, parole de Dieu ou Yahvé le Père

Et s'il vous plaît, répondez-moi simplement :  "Yahvé le Fils" ou bien "Yahvé le Père" ?

Yéshoua


Mais nous sommes bien d'accord là-dessus Petero!
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 19:21

Mister be a écrit:
Mais nous sommes bien d'accord là-dessus Petero!

Donc, vous êtes d'accord que c'est Yahvé le Fils qui parlait par la bouche d'Ezéchiel, Jésus le Verbe de Dieu le Père, la Parole de Dieu le Père et que c'est Lui qui annonçait qu'il viendrait lui-même arracher de la bouche des mauvais pasteurs ses brebis, qu'il viendrait chercher la brebis perdue, qu'il viendrait sauver ses brebis et qu'il concluerai une alliance avec elles.

Alors, maintenant, puisque c'est Jésus qui parlait, Yavhé la Parole, Yahvé le Fils, dites moi de qui Jésus parlait ici quand il a dit :

21 Parce que vous avez heurté du flanc et de l'épaule, et frappé de vos cornes toutes les brebis débiles jusqu'à ce que vous les eussiez chassées dehors, 22 je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. (Ezéchiel (CP) 34)

23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur.


Qu'elle est "ce pasteur" que Jésus annonçait qu'il susciterai, quand il viendrait sauver ses brebis après être descendu du Ciel, et qu'il a appelé "mon serviteur David (bien aimé), qui sera pour ses brebis UN pasteur ?

De qui parlait Jésus ici ? Cherchez dans la vie de Jésus, s'il n'y a pas un passage où il suscite un pasteur, pour qu'il soit le pasteur de ses brebis qu'il est venu sauver, et au milieu desquel il va rester pour être leur Dieu.

J'attends votre réponse.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 19:49

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Mais nous sommes bien d'accord là-dessus Petero!

Donc, vous êtes d'accord que c'est Yahvé le Fils qui parlait par la bouche d'Ezéchiel, Jésus le Verbe de Dieu le Père, la Parole de Dieu le Père et que c'est Lui qui annonçait qu'il viendrait lui-même arracher de la bouche des mauvais pasteurs ses brebis, qu'il viendrait chercher la brebis perdue, qu'il viendrait sauver ses brebis et qu'il concluerai une alliance avec elles.

Qui est
10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh:


Alors, maintenant, puisque c'est Jésus qui parlait, Yavhé la Parole, Yahvé le Fils, dites moi de qui Jésus parlait ici quand il a dit :

21 Parce que vous avez heurté du flanc et de l'épaule, et frappé de vos cornes toutes les brebis débiles jusqu'à ce que vous les eussiez chassées dehors, 22 je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus au pillage, et je jugerai entre brebis et brebis. 23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur.  (Ezéchiel (CP) 34)

23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur.


Il s'agit de Jésus sans nulle doute!
Vous faites dire aux Ecritures ce qu'elles ne disent pas....Pourquoi distinguer vous YHWH fils et YHWH Père?Ce sont deux émanations de YHWH
Qu'elle est "ce pasteur" que Jésus annonçait qu'il susciterai, quand il viendrait sauver ses brebis après être descendu du Ciel, et qu'il a appelé "mon serviteur David (bien aimé), qui sera pour ses brebis UN pasteur ?

Non Petero ce n'est pas Pierre!


De qui parlait Jésus ici ?  Cherchez dans la vie de Jésus, s'il n'y a pas un passage où il suscite un pasteur, pour qu'il soit le pasteur de ses brebis qu'il est venu sauver, et au milieu desquel il va rester pour être leur Dieu.

Il parlait de Lui Petero

J'attends votre réponse.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 20:41

[quote="Mister be"]
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Mais nous sommes bien d'accord là-dessus Petero!

Donc, vous êtes d'accord que c'est Yahvé le Fils qui parlait par la bouche d'Ezéchiel, Jésus le Verbe de Dieu le Père, la Parole de Dieu le Père et que c'est Lui qui annonçait qu'il viendrait lui-même arracher de la bouche des mauvais pasteurs ses brebis, qu'il viendrait chercher la brebis perdue, qu'il viendrait sauver ses brebis et qu'il concluerai une alliance avec elles.

Qui est
10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh:

Qui est le Seigneur Yahvé qui parle ? Qui est Yahvé dans sa Parole ? C'est Jésus.

C'est Jésus, la Parole de Dieu qui dit "J'arracherai mes brebis de la bouche des mauvais pasteurs ... je viendrai au milieu de mes brebis pour prendre soin d'eu ... j'irai à la recherche de la brebis perdues .... je guérirai celle qui est malade .... je jugerai entre les brebis grasse et les brebis maigres".

Vous l'avez dit vous mêmes, que vous étiez d'accord avec moi, que c'était Yahvé le Fils qui était sorti d'auprès du Père pour accomplir ce qu'il avait annoncé, car c'est Lui Dieu dans sa Parole ; c'est Lui qui a parlé par le prophète Ezéchiel. Very Happy

Donc, c'est encore Jésus qui annonce qu'après avoir sauvé ses brebis, il susciterai un pasteur pour ses brebis, un prince, qui paîtra ses brebis.

Et c'est ce que Jésus a fait, après avoir sauvé sur la croix ses brebis. Se montrant à ses Apôtres, il s'est adressé à Pierre en lui disant :

14 C'était déjà la troisième fois que Jésus apparaissait à ses disciples, depuis qu'il avait ressuscité des morts. 15 Lorsqu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." 16 Il lui dit une seconde fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre lui répondit: " Oui, Seigneur, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." 17 Il lui dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu?" et il lui répondit: "Seigneur, vous connaissez toutes choses, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis." (Jean (CP) 21)

Jésus a fait ce qu'il avait annoncé, après avoir sauvé ses brebis il les a confié à l'un de ses Apôtres, l'un des 12, qu'il a établit "Pasteur" de ses brebis durant son absence.

Cher Mister Be,

vous refusez de voir la Vérité pourtant annoncée par Jésus et accomplie par Jésus. Jésus avait annoncé qu'après être venu arracher ses brebis de la bouche des mauvais pasteurs, les rassembler, il les confierait à un pasteur qu'il susciterait, pour qu'il paisse ses brebis.

Jésus a accompli ce qu'il avait annoncé et vous, vous refusez de reconnaître ce que Jésus a fait : "mis à la tête de ses brebis, un pasteur, un prince, le Prince des Apôtres : son Apôtre Pierre.

Que voulez-vous que je vous dise de plus !!! La Vérité elle est là, qu'avec Jésus le mets devant vos yeux et vous ne voulez pas voir, comme les pharisiens ne voulaient pas voir que Dieu, en son Fils, était là devant eux, les appelant à le suivre.

Jésus ne pouvait pas parler de Lui-même, puisque Lui-même c'est Yahvé descendu du Ciel accomplir cette promesse. Jésus ne s'est pas suscité un pasteur en se suscitant pasteur !!! Votre entêtement vous faire dire n'importe quoi !!

Je ne peux plus rien pour vous Mister Be, malheureusement. Votre orgueil est trop fort et trop enraciné en vous pour que votre esprit s'ouvre enfin à la Vérité révélée par Jésus devant vos yeux, au travers de ces messages. Votre orgueuil vous perdra Mister Be, je vous le dis en vérité.

J'arrête donc là cet échange entretenu avec vous, sur ce sujet, vu que le blocage est total, vu que vous êtes totalement fermé à la Vérité pourtant bien montrée par Jésus.

Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Jeu 21 Jan 2016, 22:49

petero a écrit:
Mister be a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Mais nous sommes bien d'accord là-dessus Petero!

Donc, vous êtes d'accord que c'est Yahvé le Fils qui parlait par la bouche d'Ezéchiel, Jésus le Verbe de Dieu le Père, la Parole de Dieu le Père et que c'est Lui qui annonçait qu'il viendrait lui-même arracher de la bouche des mauvais pasteurs ses brebis, qu'il viendrait chercher la brebis perdue, qu'il viendrait sauver ses brebis et qu'il concluerai une alliance avec elles.

Qui est
10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh:

Qui est le Seigneur Yahvé qui parle ?  Qui est Yahvé dans sa Parole ? C'est Jésus.

C'est Jésus, la Parole de Dieu qui dit "J'arracherai mes brebis de la bouche des mauvais pasteurs ... je viendrai au milieu de mes brebis pour prendre soin d'eu ... j'irai à la recherche de la brebis perdues .... je guérirai celle qui est malade .... je jugerai entre les brebis grasse et les brebis maigres".

Vous l'avez dit vous mêmes, que vous étiez d'accord avec moi, que c'était Yahvé le Fils qui était sorti d'auprès du Père pour accomplir ce qu'il avait annoncé, car c'est Lui Dieu dans sa Parole ; c'est Lui qui a parlé par le prophète Ezéchiel.  Very Happy

Donc, c'est encore Jésus qui annonce qu'après avoir sauvé ses brebis, il susciterai un pasteur pour ses brebis, un prince, qui paîtra ses brebis.

Et c'est ce que Jésus a fait, après avoir sauvé sur la croix ses brebis. Se montrant à ses Apôtres, il s'est adressé à Pierre en lui disant :

14 C'était déjà la troisième fois que Jésus apparaissait à ses disciples, depuis qu'il avait ressuscité des morts.  15 Lorsqu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." 16 Il lui dit une seconde fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre lui répondit: " Oui, Seigneur, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." 17 Il lui dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu?" et il lui répondit: "Seigneur, vous connaissez toutes choses, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis." (Jean (CP) 21)

Jésus a fait ce qu'il avait annoncé, après avoir sauvé ses brebis il les a confié à l'un de ses Apôtres, l'un des 12, qu'il a établit "Pasteur" de ses brebis durant son absence.

Cher Mister Be,

vous refusez de voir la Vérité pourtant annoncée par Jésus et accomplie par Jésus. Jésus avait annoncé qu'après être venu arracher ses brebis de la bouche des mauvais pasteurs, les rassembler, il les confierait à un pasteur qu'il susciterait, pour qu'il paisse ses brebis.

Jésus a accompli ce qu'il avait annoncé et vous, vous refusez de reconnaître ce que Jésus a fait :  "mis à la tête de ses brebis, un pasteur, un prince, le Prince des Apôtres : son Apôtre Pierre.

Que voulez-vous que je vous dise de plus !!!  La Vérité elle est là, qu'avec Jésus le mets devant vos yeux et vous ne voulez pas voir, comme les pharisiens ne voulaient pas voir que Dieu, en son Fils, était là devant eux, les appelant à le suivre.

Jésus ne pouvait pas parler de Lui-même, puisque Lui-même c'est Yahvé descendu du Ciel accomplir cette promesse.  Jésus ne s'est pas suscité un pasteur en se suscitant pasteur !!!  Votre entêtement vous faire dire n'importe quoi !!

Je ne peux plus rien pour vous Mister Be, malheureusement. Votre orgueil est trop fort et trop enraciné en vous pour que votre esprit s'ouvre enfin à la Vérité révélée par Jésus devant vos yeux, au travers de ces messages. Votre orgueuil vous perdra Mister Be, je vous le dis en vérité.

J'arrête donc là cet échange entretenu avec vous, sur ce sujet, vu que le blocage est total, vu que vous êtes totalement fermé à la Vérité pourtant bien montrée par Jésus.


Je refuse votre interprétation Petero...vous détournez le sens des Paroles....
C'est YHWH qui parle et C'est Lui qui met Jésus comme bon pasteur!
: Jn 10, 11-18

10 11 « C'est moi qui suis le bon pasteur.
Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis. n 12 Le mercenaire, celui qui n'est pas le pasteur
et à qui les brebis n'appartiennent pas,
abandonne les brebis et s'enfuit
quand il voit venir le loup,
et le loup s'empare des brebis et les disperse. 13 C'est qu'il s'agit d'un mercenaire,
et qu'il n'a pas souci des brebis. o 14 C'est moi qui suis le bon pasteur:
je connais mes brebis
et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît
et que je connais le Père;
et je donne ma vie pour mes brebis. p 16 J'ai encore d'autres brebis,
qui ne sont pas de cette bergerie;
celles-là aussi, je dois les conduire,
et elles écouteront ma voix.
Il y aura alors un seul troupeau, un seul pasteur. q 17 Voici pourquoi le Père m'aime:
parce que je donne ma vie pour la reprendre. 18 Personne ne me l'enlève;
mais c'est de ma propre volonté que je la donne.
J'ai le pouvoir de la donner
et j'ai le pouvoir de la reprendre.
Ce commandement, je l'ai reçu de mon Père. » r



Voici le texte  qui fait référence à la prophétie d'ezéchiel petero
Mais encore Petero:
Jn 10

La parabole du pasteur, du voleur et des brebis
10 1 « En vérité, en vérité je vous le dis,
celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie,
mais qui escalade à un autre endroit,
cet homme est un voleur et un brigand. g  h 2 Mais celui qui entre par la porte,
c'est le pasteur des brebis. 3 Celui qui garde la porte lui ouvre la porte,
et les brebis écoutent sa voix;
il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent
et il les conduit dehors. 4 Quand il a amené dehors toutes ses brebis,
il marche devant elles,
et les brebis le suivent,
parce qu'elles connaissent sa voix. 5 Jamais elles ne suivront un étranger;
elles fuiront au contraire loin de lui,
car elles ne connaissent pas la voix des étrangers. » 6 Telle fut la parabole que leur dit Jésus, mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait. i


Et vous Petero comprenez-vous ces paroles?

Oui arrêtez Petero car moi non plus je ne puis rien pour vous....
Alors jamais Pierre et surtout ses successeurs ne monteront sur le trône de David,il n'y a que le Christ qui peut le faire...
Même si Pierre jouit d'une certaine autorité mais pas de la primauté ni de la suprématie,il ne sera jamais Jésus et sera considéré comme il se doit au même titre que les autres apôtres...

Le Nom de Jésus renvoie évidemment à des faits et gestes historiques, à l’autorité qui se dégageait de sa personne dont il a confié à ses apôtres. Mais invoquer son  nom, ce Nom qui est au-dessus de tout nom (Philippiens 2, 9) et non celui de pierre, c’est  professer sur nous les effets de la résurrection, l’alliance établie avec nous. C’est proclamer que pour nommer authentiquement le Dieu d’Israël qui a agi pour son peuple, il faut  désormais conjuguer le nom de Dieu avec le nom de Jésus et non celui de Pierre.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 22 Jan 2016, 00:28

Mister be a écrit:
Je refuse votre interprétation Petero...vous détournez le sens des Paroles....

NON, je ne détourne pas le sens des paroles.

C'est celui qui a dit qu'il viendra passer ses brebis en revue, qu'il viendrait les arracher des mains des mauvais pasteurs, qu'il irait à la recherche de la brebis perdue, qu'il sauverait ses brebis, qu'il séparerait les brebis des boucs, qui indique qu'il suscitera un pasteur à qui il confiera ses brebis pour les paître, pendant que Lui-même serait Dieu présent au milieu de ses brebis.

C'est Jésus, comme vous le savez, qui est venu arracher ses brebis des mains des mauvais pasteurs, c'est lui qui est venu chercher les brebis perdues, qui est venu sauver ses brebis ; c'est encore lui qui a annoncé qu'il reviendrait séparer les brebis des boucs. Ce n'est pas Yahvé le Père qui est descendu du Ciel pour faire tout cela, c'est bien Yavhé le Fils que le Père a envoyé accomplir cette promesse qu'il avait fait par son Fils qui est sa Parole qu'il nous a donné par Ezéchiel.

Celui qui a annoncé ce qu'il ferait, à savoir qu'il viendrait lui-même sauver ses brebis, cela ne peut être que le Fils, Jésus, la Parole de Dieu qui a parlé par les prophètes, et qui est venu accomplir ce qu'il avait annoncé.

C'est bien le Fils de Yahvé qui porte le même Nom que son Père : "je Suis", c'est à dire "Yahvé" qui a parlé par Ezéchiel et qui après avoir dit qu'il viendrait lui-même sauver ses brebis, ce qu'il a fait en donnant sa vie pour elles, a fait ce qu'il avait promis :  "je susciterai un SEUL PASTEUR, qui sera Prince au milieu de mes brebis" et moi je serais Dieu au milieu de mes brebis :

"24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles;  (Ezéchiel (CP) 34)

MOI je serais leur Dieu, cela voulait dire que "ce serviteur David qui serait prince au milieu d'elles, il ne serait pas leur Dieu".

Ce Prince cela ne peut pas être Jésus, car Jésus est bien resté "le Dieu" de ses brebis. Ce Prince ne peut être que Pierre que Jésus a suscité pour être Pasteur de ses brebis, pour être le Prince des Apôtres et des brebis.

Pierre n'est pas Dieu, c'est Jésus qui est Dieu au milieu de ses brebis. Pierre est bien ce Prince qu'il a fait monter sur le trône de David sur lequel il n'a pas voulu monter lui-même, sachant qu'il devait s'en retourner au Ciel pour monter sur le trône de Dieu son Père.

Ce qui veut dire, que ce Prince il ne serait pas Dieu au milieu de ses brebis

Vous refusez de voir que Jésus a fait exactement ce qu'il avait annoncé par la bouche du prophète Ezéchiel : qu'il sauverait ses brebis et qu'il resterait au milieu de ses brebis pour être leur Dieu et que celui qu'il susciterait pour paître ses brebis ne serait que "prince", c'est à dire son Vicaire, ce qu'est un Prince vis à vis du Roi.

Je sais que j'ai raison dans mon interprétation et que la vôtre ne s'accorde pas du tout à ce que la Parole de Dieu (Jésus), avait annoncé par le prophète Ezéchiel.

Le pape est bien "ce prince" qui représente Jésus, notre Dieu, resté présent au milieu de nous mais qu'on ne peut pas voir, car il est assis sur le trône de Dieu son Père, dans le Royaume de Dieu, pendant qu'il a fait asseoir sur le trône de David, celui à qui il a remis les clés de son Royaume présent sur la terre, les clés de la maison de David.

Bientôt, je l'espère, cette Vérité que vous refusez de voir, que vous ne voulez pas entendre se fera entendre directement quand Jésus reviendra dans la gloire, pour boire à nouveau du vin de la Vigne, dans son Royaume bâti sur la terre et qu'il nous servira tous à la table de l'Eucharistie Very Happy

Ce jour là, continuerez-vous à vous voiler la face pour ne pas voire ?  j'espère que non.
Revenir en haut Aller en bas
omajoie



Masculin Messages : 1246
Inscription : 15/06/2015

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 22 Jan 2016, 01:10

Waddle a écrit:
"Vous savez, disait le Christ, que les princes des nations les dominent et que les grands leur commandent avec autorité. Il ne doit pas en être de même parmi vous; mais que celui de vous qui veut être le plus grand soit votre serviteur, et que celui qui voudra être le premier d'entre vous soit votre esclave" (Math. 20,25).

"Ne vous faites point appeler maîtres, car un seul est votre Maître, le Christ; pour vous, vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père, car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Et qu'on ne vous appelle point chef, car un seul est votre Chef, le Christ" (Math. 23,8).

Ceci dit, bien sûr que toute organisation a besoin d'autorité. Oui mais pas forcément D'UN CHEF.
On voit très bien dans Actes que l'Eglise était dirigée par un collège d'anciens et ça fonctionnait très bien.

Ce collège s'est même permis à un moment d'envoyer Pierre et Jean en mission.

Le trône de Pierre, tout cela est très copié sur l'empire romain. Cela ne ressemble en rien au royaume des cieux.


Jésus, à travers les paroles ci-dessus, signifie que dans son Royaume d'amour et d'humilité, sous l'influence de l'Esprit Saint, ses disciples ne peuvent en eux-mêmes s'enorgueillir d'être, en soi, des "maîtres", des "pères" et des "chefs", car toutes ces prérogatives ou attributs ont pour unique source Dieu. Nul donc non plus ne peut flatter son prochain de ces titres dans un esprit d'idolâtrie qui occulterait la gloire de Dieu.

Jésus va au coeur des racines du mal : l'homme intérieur, les pensées, les convoitises, etc., contrairement aux pharisiens égarés dont les intérêts ont surtout pour objets l'extérieur, l'écorce, l'aspect formel des réalités.  Ce pourquoi par ex. Jésus, après avoir divinement lu ses pensées profondes, a refusé le qualificatif de "bon" (Maître) que lui attribua le jeune homme riche, afin de le pousser à l'introspection critique et à la foi en Lui.

L'Eglise catholique enseigne donc que lorsque Jésus nous dit de n’appeler aucun homme "père", "maître" ou "chef", il s'intéresse uniquement à l'état d'esprit profond poussant à honorer tel humain de l'un de ces titres; il tient un langage figuratif qui s'attache donc à l'esprit et non à la lettre. Exemple : nous appelons nos prêtres "père" car ils collaborent avec Dieu pour nous donner la vie dans l'Esprit par la prédication et le don des sacrements : " mes enfants bien aimés (…) car je suis votre père dans le Christ Jésus au travers de l’Evangile " (1 Co 4, 1 Thess 2, 1 Tim 1, Tite 1). Si ensuite des évêques se glorifient en eux-mêmes de leur titre de "Monseigneur" (Nota : Le Seigneur Jésus dit aux Douze - dont sont successeurs les évêques - : "Qui vous écoute M'écoute et qui M'écoute écoute Celui qui m'a envoyé ") et si des fidèles idolâtrent au fond d'eux-mêmes le Pape en l'appelant "Très Saint Père", ils auront à en répondre devant Dieu lors du Jugement.

De même, Jésus ne récuse pas en soi le charisme de chef  pour son Eglise. Mais il fait état de l'esprit qui doit présider à la fonction de chef, de chefs. Etre les serviteurs du Seigneur Serviteur ainsi que des serviteurs de Dieu, voilà comment est définie la fonction des Papes dans l'Eglise.

Quant au "césaro-papisme", ce fut politiquement un moindre mal ou un bien relatif (selon le principe du verre à moitié plein), compte tenu des structures politiques impériales de l'époque. Le Royaume de Dieu s'incarne, imparfaitement, dans les royaumes et régimes politiques successifs de ce monde.


Citation :
Il est évident que les douze avaient autorité sur l'Eglise. Pour Pierre, il n'y a aucune évidence.
Je cherche toujours dans le nouveau testament (pourtant très fourni et étoffé sur les débuts de l'Eglise) des épisodes montant la prééminence de Pierre sur les autres.

Reconnaissez que l'argument "Pierre est toujours cité en premier" ou "Dans Actes, il a été le premier à prendre la parole" est léger quand on a en face l'exemple de l'épisode où Paul passe un savon mémorable à Pierre.

Ce qui transparait clairement dans les Actes, c'est que l'appel de Pierre était particulier en ce sens que c'est son charisme, sa prédication et sa foi qui allait répandre la foi en Israel. Jésus avait prévu cela pour lui. En ce sens, Pierre peut-être considéré comme la fondation de l'Eglise si vous voulez.

Je m'en tiens à ce que j'ai écrit plus haut sur ces points précis.

Citation :
Mais affirmez qu'il était le chef des autres et affirmer en plus que cela doit se perpétuer par succession, franchement on est allé un peu trop loin.

Vous avez le droit de le penser mais dès l'époque des dits Pères apostoliques (qui ont succédé aux Apôtres), la doctrine de la succession épiscopale ainsi que celle de la prééminence du Siège épiscopal de Rome, se sont esquissées. Quant à moi, je ne pense pas que l'Esprit Saint ait pris des vacances suite à la disparition des Douze.

Je pense que si l'Eglise catholique avait eu une organisation uniquement collégiale et démocratique, les hérésies et les rivalités inter-ecclésiales l'auraient minée et peut-être détruite à terme. Se rappeler par exemple de la résolution de la crise de l'arianisme, qui a contaminé une grande partie de l'Eglise au IVe s. Le protestantisme malgré ses richesses est facteur de divisions et l'actualité montre qu'il est encore plus vulnérable que le catholicisme aux modes mortifères de ce monde.


Citation :
Cela conforte l'idée que Pierre était spécial et avait une mission particulière pour Jésus.
Tout comme Paul qui a vécu avec Christ ce que aucun autre apôtre n'a vécu.

Cela fait-il de Paul le chef des autres?

Oui, Pierre a reçu le charisme particulier de Pasteur suprême de l'Eglise, exercé en communion avec ses frères Apôtres. Paul lui a reçu le charisme d'Apôtre des païens, bien qu'il ne se sentisse pas digne du tout du titre d'Apôtre. Lire les commentaires de Petero à ce sujet.  


Citation :
En tout cas, je suis rassuré sur mon formatage évangélique quand je vois que vous ne pouvez citer AUCUN EPISODE DE LA VIE DE L'EGLISE (dans les Actes ou les épitres), mais que vous vous bornez à citer des exemples symboliques que vous interprétez à votre sauce.

C'est votre avis, pas le mien.

Citation :
D'ailleurs on peut se demander, toujours selon votre théorie pourquoi Jésus a confié Marie à Jean et pas à Pierre...

Le charisme de Pierre, des Papes, de Pasteur suprême de l'Eglise, est distincte des affinités et choix affectifs et spirituels du Coeur de Jésus... Vous mélangez les choses.

Citation :
Autre chose, dans Mathieu 28, Marie de Magdala et l'autre Marie sont les premières à avoir vu Jésus ressuscité.
Dans Jean 20.15, le même épisode est relaté et il se trouve que ce sont ces femmes qui ont vu Jésus ressuscité en premier. Même avant Pierre. Cela fait d'elles les chefs de quelque chose? C'est la preuve (que vous refusez de voir) que Jésus leur a donné un rôle particulier dans l'Eglise?

Que vous le vouliez ou non Waddle, le fait que Jésus a voulu apparaître en premier et à part à Céphas, avant d'appaître aux Douze, dont il faisait bien sûr partie, contient, pour tout esprit sensé, une signification évidente !

Ai-je écrit d'autre part que l'organisation hiérarchique de l'Eglise supposait l'écrasement et l'uniformisation des autres charismes personnels dans l'Eglise ? Non. J'ai même écrit : "La hiérarchie de l'Eglise est au service des charismes dans l'Esprit de chacun; elle ne hiérarchise pas la dignité des chrétiens.".
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9240
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 22 Jan 2016, 10:06

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Je refuse votre interprétation Petero...vous détournez le sens des Paroles....

NON, je ne détourne pas le sens des paroles.

Si Petero vous avez fait cette analyse dans un seul but:conforter et conformer votre idée de mettre Pierre sur le trône de David afin de légitimer la succession apostolique qui n'est pas biblique!


C'est celui qui a dit qu'il viendra passer ses brebis en revue, qu'il viendrait les arracher des mains des mauvais pasteurs, qu'il irait à la recherche de la brebis perdue, qu'il sauverait ses brebis, qu'il séparerait les brebis des boucs, qui indique qu'il suscitera un pasteur à qui il confiera ses brebis pour les paître, pendant que Lui-même serait Dieu présent au milieu de ses brebis.

Le bras droit de L'Eternel est Jésus,nous sommes bien d'accord mais la porphétie d'Ezéchiel prophétise ce que le Christ fera parce que que c'est sa mission confirmer dans les Paroles du Christ (Jn 10)et en action avec son point culminant sur la croix...C'est un moyen de contrôle qu'il est bien le messie

C'est Jésus, comme vous le savez, qui est venu arracher ses brebis des mains des mauvais pasteurs, c'est lui qui est venu chercher les brebis perdues, qui est venu sauver ses brebis ; c'est encore lui qui a annoncé qu'il reviendrait séparer les brebis des boucs. Ce n'est pas Yahvé le Père qui est descendu du Ciel pour faire tout cela, c'est bien Yavhé le Fils que le Père a envoyé accomplir cette promesse qu'il avait fait par son Fils qui est sa Parole qu'il nous a donné par Ezéchiel.

Mais nous somme d'accord,Petero et nous sommes d'accord lorsqu'il dit que le Père et moi sommes Un

Celui qui a annoncé ce qu'il ferait, à savoir qu'il viendrait lui-même sauver ses brebis, cela ne peut être que le Fils, Jésus, la Parole de Dieu qui a parlé par les prophètes, et qui est venu accomplir ce qu'il avait annoncé.

Amen Petero

C'est bien le Fils de Yahvé qui porte le même Nom que son Père : "je Suis", c'est à dire "Yahvé" qui a parlé par Ezéchiel et qui après avoir dit qu'il viendrait lui-même sauver ses brebis, ce qu'il a fait en donnant sa vie pour elles, a fait ce qu'il avait promis :  "je susciterai un SEUL PASTEUR, qui sera Prince au milieu de mes brebis" et moi je serais Dieu au milieu de mes brebis :

"24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles;  (Ezéchiel (CP) 34)

MOI je serais leur Dieu, cela voulait dire que "ce serviteur David qui serait prince au milieu d'elles, il ne serait pas leur Dieu".

Qui est de descendance de la lignée de David Petero?Qui est proclamé Roi et sera le Roi des Rois?Qui a été oint par son baptême:voici mon fils bien aimé=david?Qui a réalisé les prophéties comncernant Ha massia'h?Afin qu'il n'y ait aucun malentendu,qui se proclame en vérité le bon Pasteur,acec un "P"?


Ce Prince cela ne peut pas être Jésus, car Jésus est bien resté "le Dieu" de ses brebis. Ce Prince ne peut être que Pierre que Jésus a suscité pour être Pasteur de ses brebis, pour être le Prince des Apôtres et des brebis.

Vous même vous acceptez la divinité et l'humanité du christ conformément aux conciles et vous rejeteriez l'incarnation?Ce Prince ne peut être que Jésus!C'est Lui le messie annoncé par les prophètes dans toutes les prophéties!
C'est grave de vouloir substituer le rôle divin de la rédemption du monde par un rôle humain que vous conférer à Pierre et à sa descendance!
Et vous faites le même raisonnement avec la Vierge en instituant des dogmes non bibliques!
Si telle était la volonté de Pierre et je ne le crois pas ,ce ne serait qu'un usurpateur!


Pierre n'est pas Dieu, c'est Jésus qui est Dieu au milieu de ses brebis. Pierre est bien ce Prince qu'il a fait monter sur le trône de David sur lequel il n'a pas voulu monter lui-même, sachant qu'il devait s'en retourner au Ciel pour monter sur le trône de Dieu son Père.
Jamais de la vie,le trône royale appartient à D.ieu et à son fils et pas à un humain et vous êtes à la limite du blasphème Petero
Ce qui veut dire, que ce Prince il ne serait pas Dieu au milieu de ses brebis
D.ieu n'a pas envoyé son fils et nous le reprendre ensuite...le lien entre le ciel et la terre n'est pas un homme remplaçant le christ mais son Esprit Saint


Vous refusez de voir que Jésus a fait exactement ce qu'il avait annoncé par la bouche du prophète Ezéchiel : qu'il sauverait ses brebis et qu'il resterait au milieu de ses brebis pour être leur Dieu et que celui qu'il susciterait pour paître ses brebis ne serait que "prince", c'est à dire son Vicaire, ce qu'est un Prince vis à vis du Roi.

Oui je refuse votre interprétation car ce qu'il est annoncé dans la bouche d'Ezechiel est une prophétie sur le Massia'h et non sur Pierre,sur l'Incarnation et le rôle du massia'h,son identification et la promesse

Je sais que j'ai raison dans mon interprétation et que la vôtre ne s'accorde pas du tout à ce que la Parole de Dieu (Jésus), avait annoncé par le prophète Ezéchiel.

Le pape est bien "ce prince" qui représente Jésus, notre Dieu, resté présent au milieu de nous mais qu'on ne peut pas voir, car il est assis sur le trône de Dieu son Père, dans le Royaume de Dieu, pendant qu'il a fait asseoir sur le trône de David, celui à qui il a remis les clés de son Royaume présent sur la terre, les clés de la maison de David.

Bientôt, je l'espère, cette Vérité que vous refusez de voir, que vous ne voulez pas entendre se fera entendre directement quand Jésus reviendra dans la gloire, pour boire à nouveau du vin de la Vigne, dans son Royaume bâti sur la terre et qu'il nous servira tous à la table de l'Eucharistie Very Happy

Voici ce qu'est la vérité selon moi sur cette affaire:
Le Seigneur Jésus-Christ a confié au Saint-Esprit, qui est une Personne divine, le ministère universel du soin des âmes. Parlant de cette troisième Personne de la Trinité(selon votre conception de la Trinité), qui allait être son remplaçant ("vicaire" veut dire "remplaçant"), le Seigneur a promis que "quand il sera venu, il convaincra le monde de péché, de justice et de jugement" (Jean 16:8).
.
Le Saint-Esprit donne la vie à celui qui était mort dans ses péchés. C'est là un miracle de la grâce, que l'Ecriture qualifie de "grandeur surabondante de sa puissance envers nous qui croyons selon l'action souveraine de sa force... Il l'a mise en action dans le Christ, en le ressuscitant d'entre les morts" (Ephésiens 1:19-20).

La majesté, la grandeur et la puissance indicibles du Saint-Esprit, le véritable vicaire de Christ, sont telles qu'en Sa présence, un chrétien est rempli de crainte et de respect pour cette Personne divine. Si un être humain, quel qu'il soit, prétend porter le titre de "Vicaire de Christ", c'est une absurdité et un blasphème !


Ce jour là, continuerez-vous à vous voiler la face pour ne pas voire ?  j'espère que non.
Moi j'espère que vous cesserez de faire du conformisme et que par la force de la prière et au nom de Yéshoua,Lucifer ne vous aveuglera plus!
Je prie ardemment pour vous Petero


Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 22 Jan 2016, 10:54

Mister be a écrit:
Petero a écrit:
Ce Prince cela ne peut pas être Jésus, car Jésus est bien resté "le Dieu" de ses brebis. Ce Prince ne peut être que Pierre que Jésus a suscité pour être Pasteur de ses brebis, pour être le Prince des Apôtres et des brebis.

Vous même vous acceptez la divinité et l'humanité du christ conformément aux conciles et vous rejeteriez l'incarnation ? Ce Prince ne peut être que Jésus! C'est Lui le messie annoncé par les prophètes dans toutes les prophéties!


Entendez ce que dit "Celui qui annonce qu'il viendra prendre soi Lui-même de ses brebis" :

"24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé.  (Ezéchiel (CP) 34)


Ce serviteur, Yahvé annonce qu'il sera prince au milieu des brebis, comme le fût David, qui était prince de Yahvé, le Dieu des brebis.

Depuis que le Fils est sorti de Dieu, descendu du Ciel, pour sauver ses brebis et les ramener au Ciel avec Lui, qui Est le Dieu des Brebis restés sur la terre ?  Jésus. C'est Jésus notre Dieu Mister Be, Jésus qui n'est qu'un seul Dieu avec son Père.

Si Jésus, le Fils, est Dieu pour les brebis, il n'est pas ce "prince" que ce même Fils annonçait qu'il suscitera pour mettre à la tête de son troupeau, après avoir sauvé ses brebis.

Yavhé le Fils annonce clairement qu'il sera Dieu pour ses brebis, et que ce Prince sera pasteur de ces brebis. Ce même Prince, à l'image de David, il n'est pas Dieu, puisque c'est Celui qui est venu sauver les Brebis, le Fils, Jésus, qui est le Dieu des brebis.

Mister be a écrit:
C'est grave de vouloir substituer le rôle divin de la rédemption du monde par un rôle humain que vous conférer à Pierre et à sa descendance!

NON, je ne substitue pas le rôle divin de Jésus, de la rédemption du monde par la mission de Pierre, car Jésus a sauvé le monde en donnant sa vie sur la croix, AVANT de susciter ce pasteur pour son peuple, comme il l'a annoncé par la bouche du prophète Ezéchiel. C'est après avoir sauvé ses brebis que Jésus confie celles qui sont sur terre, à un Prince qui sera le pasteur de ses brebis, tandis que lui sera leur Dieu.

Le pape ne sauve pas, il n'est pas le rédempteur, il n'a pas pris sur terre la place de Jésus avant la mort et la résurrection de Jésus ; Jésus l'a mis à sa place, après avoir sauvé ses brebis, pour ne pas que ses brebis qui sont encore sur la terre, se disperse pendant que Lui serait au Ciel pour accueillir les brebis qui entreraient au Ciel et dont il s'occuperait en s'asseyant sur le trône de son Père.

Mister be a écrit:
Petero a écrit:
Vous refusez de voir que Jésus a fait exactement ce qu'il avait annoncé par la bouche du prophète Ezéchiel : qu'il sauverait ses brebis et qu'il resterait au milieu de ses brebis pour être leur Dieu et que celui qu'il susciterait pour paître ses brebis ne serait que "prince", c'est à dire son Vicaire, ce qu'est un Prince vis à vis du Roi.

Oui je refuse votre interprétation car ce qu'il est annoncé dans la bouche d'Ezechiel est une prophétie sur le Massia'h et non sur Pierre, sur l'Incarnation et le rôle du massia'h,son identification et la promesse.

Je sais que j'ai raison dans mon interprétation et que la vôtre ne s'accorde pas du tout à ce que la Parole de Dieu (Jésus), avait annoncé par le prophète Ezéchiel.

D'où devait venir le Messie, le Fils de l'homme que Daniel avait vu dans sa vision ?  Du Ciel.

Jésus est le Fils de Dieu descendu du Ciel, devenu Fils de l'homme, porté par les nués du Ciel,   pour arracher des mains des mauvais pasteurs ses brebis et les ramener avec Lui auprès du Père.

C'est cette venue de Dieu en son Fils qui est annoncé par Ezéchiel :  

"Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis;  (Ezéchiel (CP) 34)[color=#003399]

Qui est venu aux mauvais pasteurs pour arracher de leurs mains les brebis ?  Jésus.

Jésus est bien "le Messie", c'est à dire "l'Oint de Dieu", car depuis toute éternité il n'est qu'Un seul Esprit avec son Père, il est remplit de l'Esprit de son Père. Jésus est bien le Messie descendu du Ciel, sorti de Dieu pour sauver ses brebis. Un messie qui Est Dieu et qui n'est pas venu sur terre pour y rester et régner comme le fît David. Jésus l'a dit :  "mon Royaume n'est pas de ce monde", ce qui voulait dire : "je ne suis pas venu m'installer sur le trône de David" pour régner sur Israël. Je Suis venu ramener mes brebis jusque dans la maison de mon Père où je vais régner sur elle, en m'assoyant avec mon Père, sur son trône.

Et c'est ce qui explique que Jésus, avant de s'en retourner au Ciel, après avoir donné sa Vie à ses brebis pour les sauver, dans le Pain de Vie, il a placé sur le trône de David, c'est à dire à la tête de sa maison, de son Eglise, à la tête de son troupeau, le Prince qu'il avait dit qu'il susciterait après avoir sauvé ses brebis.

Pierre et sa descendance dans cette fonction n'est pas le Messie, le Sauveur, car c'est Jésus qui règne à la droite de Dieu son Père, au Ciel, là où il nous attends, là où il emmène quant nous passons par la mort. En attendant, sur la terre, à la tête de sa bergerie, à la tête des brebis qu'il a laissé sur la terre où elles doivent se préparer à entrer dans la Vie avec Lui, il a place UN PRINCE, c'est à dire quelqu'un de son sang, qui le représente et ce PRINCE ne vous en déplaise, c'est le Pape, successeur de Pierre, descendant de Jésus par son sang qu'il répand en ceux qu'il enfante à sa Vie par le baptême. Jésus est notre Dieu et le Pape est son Prince, son Vicaire, celui qui le représente au milieu de ses brebis encore  sur la terre.

Mister be a écrit:
Le Seigneur Jésus-Christ a confié au Saint-Esprit, qui est une Personne divine, le ministère universel du soin des âmes. Parlant de cette troisième Personne de la Trinité(selon votre conception de la Trinité), qui allait être son remplaçant ("vicaire" veut dire "remplaçant"), le Seigneur a promis que "quand il sera venu, il convaincra le monde de péché, de justice et de jugement" (Jean 16:8).


Le Saint Esprit ne peut pas être ce PRINCE que Jésus qui est venu arracher des mains des mauvais pasteurs ses brebis, a dit qu'il susciterait, car le Saint Esprit est Dieu au milieu de nous, Dieu présent par son Esprit au milieu de nous. Ce Prince, il n'est pas Dieu nous dit Jésus dans le prophète Ezéchiel, puisqu'il dit que c'est Lui qui est Dieu, est que ce Prince qu'il suscite est pasteur de ses brebis.

Ce Prince il ne peux être que Pierre, appelé dans les premiers temps de l'Eglise, le Prince des Apôtres, et que Jésus a bien institué Pasteur de ses brebis après avoir donné sa Vie à ses brebis et avant de s'en retourner paître ses brebis au Ciel. C'est avec l'aide de l'Esprit Saint, l'Esprit même de Jésus, que ce Prince il est Pasteur des brebis de Jésus qui sont en pèlerinage sur la terre, attendant leur entrée au Ciel où ils retrouve le Bon Pasteur qu'Est Jésus.

Je prie pour que l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus qui nous conduit tous ensemble sur la terre, par ce Prince à qui Jésus nous a confié, le Pape successeur de Pierre, ouvre votre esprit totalement enfermé dans votre interprétation personnelle des Paroles de Jésus, des Ecritures.
Revenir en haut Aller en bas
Waddle



Masculin Messages : 1619
Inscription : 18/08/2015

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 22 Jan 2016, 14:42

omajoie a écrit:

Jésus, à travers les paroles ci-dessus, signifie que dans son Royaume d'amour et d'humilité, sous l'influence de l'Esprit Saint, ses disciples ne peuvent en eux-mêmes s'enorgueillir d'être, en soi, des "maîtres", des "pères" et des "chefs", car toutes ces prérogatives ou attributs ont pour unique source Dieu. Nul donc non plus ne peut flatter son prochain de ces titres dans un esprit d'idolâtrie qui occulterait la gloire de Dieu.

C'est pourtant ce que vous faîtes avec le pape... Le "Saint Père" que vous l'appelez non?

Citation :

Jésus va au coeur des racines du mal : l'homme intérieur, les pensées, les convoitises, etc., contrairement aux pharisiens égarés dont les intérêts ont surtout pour objets l'extérieur, l'écorce, l'aspect formel des réalités.  Ce pourquoi par ex. Jésus, après avoir divinement lu ses pensées profondes, a refusé le qualificatif de "bon" (Maître) que lui attribua le jeune homme riche, afin de le pousser à l'introspection critique et à la foi en Lui.

L'Eglise catholique enseigne donc que lorsque Jésus nous dit de n’appeler aucun homme "père", "maître" ou "chef", il s'intéresse uniquement à l'état d'esprit profond poussant à honorer tel humain de l'un de ces titres; il tient un langage figuratif qui s'attache donc à l'esprit et non à la lettre. Exemple : nous appelons nos prêtres "père" car ils collaborent avec Dieu pour nous donner la vie dans l'Esprit par la prédication et le don des sacrements : " mes enfants bien aimés (…) car je suis votre père dans le Christ Jésus au travers de l’Evangile " (1 Co 4, 1 Thess 2, 1 Tim 1, Tite 1). Si ensuite des évêques se glorifient en eux-mêmes de leur titre de "Monseigneur" (Nota : Le Seigneur Jésus dit aux Douze - dont sont successeurs les évêques - : "Qui vous écoute M'écoute et qui M'écoute écoute Celui qui m'a envoyé ") et si des fidèles idolâtrent au fond d'eux-mêmes le Pape en l'appelant "Très Saint Père", ils auront à en répondre devant Dieu lors du Jugement.

Ils auront à en répondre mais l'Eglise les y a bien aidé...

C'est comme le culte à Marie... Le mot officiel est "vénération" mais quand je raconte des tas d'exemple où il est clair que les fidèles sont dans l'adoration, on me répond "Oui mais ce n'est pas la faute de l'Eglise qui n'a jamais demandé d'adorer Marie..."

L'Eglise ne l'a jamais demandé, mais son attitude met les fidèles dans la confusion.

Quand l'un des titres du pape est "Souverain pontife" 100% calqué sur l'empire romain de l'époque avec ses empereurs...comment voulez-vous que les fidèles ne l'idolâtrent pas?

Par ailleurs, quand l'Eglise catholique lui rajoute des attributs dogmatiques comme "l'infaillibilité pontificale" (qui ne veut rien dire pour moi), il y a finalement de quoi l'adorer.

Citation :


De même, Jésus ne récuse pas en soi le charisme de chef  pour son Eglise. Mais il fait état de l'esprit qui doit présider à la fonction de chef, de chefs. Etre les serviteurs du Seigneur Serviteur ainsi que des serviteurs de Dieu, voilà comment est définie la fonction des Papes dans l'Eglise.

Quant au "césaro-papisme", ce fut politiquement un moindre mal ou un bien relatif (selon le principe du verre à moitié plein), compte tenu des structures politiques impériales de l'époque. Le Royaume de Dieu s'incarne, imparfaitement, dans les royaumes et régimes politiques successifs de ce monde.

Je ne sais pas s'il s'y incarne... Disons que l'église catholique a incarné sa religion dans les systèmes politiques de l'époque.
Du temps des premiers chrétiens, ce n'était absolument pas le cas.

Mais bon c'est un autre sujet;

Citation :

Vous avez le droit de le penser mais dès l'époque des dits Pères apostoliques (qui ont succédé aux Apôtres), la doctrine de la succession épiscopale ainsi que celle de la prééminence du Siège épiscopal de Rome, se sont esquissées. Quant à moi, je ne pense pas que l'Esprit Saint ait pris des vacances suite à la disparition des Douze.
Personne n'a dit que l'Esprit Saint avait pris des vacance... Par contre je ne pense pas que l'Esprit Saint se transmet par succession.

Dans l'Ancien Testament, les rois recevaient l'autorité sur la nation par succession. Ca ne les a pas empêchés d'être désapprouvés par Dieu et parfois de mener le peuple là où Dieu ne voulait pas. Dieu a même explicitement retiré son Esprit du roi Saul qui était torturé par des mauvais esprits.

Citation :

Je pense que si l'Eglise catholique avait eu une organisation uniquement collégiale et démocratique, les hérésies et les rivalités inter-ecclésiales l'auraient minée et peut-être détruite à terme. Se rappeler par exemple de la résolution de la crise de l'arianisme, qui a contaminé une grande partie de l'Eglise au IVe s. Le protestantisme malgré ses richesses est facteur de divisions et l'actualité montre qu'il est encore plus vulnérable que le catholicisme aux modes mortifères de ce monde.

C'est pas faux. Mais pour moi c'est le résultat de 2 extrêmes: l'Eglise Catholique élitiste et ancrée dans ses traditions, et les (nouvelles) églises protestantes hyper-démocratiques, trop dans le monde et trop moderne (pour certaines, pas toutes).


Citation :

Oui, Pierre a reçu le charisme particulier de Pasteur suprême de l'Eglise, exercé en communion avec ses frères Apôtres. Paul lui a reçu le charisme d'Apôtre des païens, bien qu'il ne se sentisse pas digne du tout du titre d'Apôtre. Lire les commentaires de Petero à ce sujet.  

Ho cela dépend des fois. Dans les écrits de Paul, transparaissent quand même pas mal de fierté et parfois de l'orgueil.
Il dit qu'il a travaillé plus que tous, il dit (fièrement) qu'il a reçu l'évangile directement de Dieu contrairement aux autres, il dit "Soyez mes imitateurs", et la façon dont il raconte comment il s'est opposé fermement à Pierre dans Galates montre quand même qu'il voulait montrer qu'il ne se laissait dominer par personne.

Concernant Paul, dans l'Eglise actuelle, qui est son successeur?

Citation :

Le charisme de Pierre, des Papes, de Pasteur suprême de l'Eglise, est distincte des affinités et choix affectifs et spirituels du Coeur de Jésus... Vous mélangez les choses.
Si vous le dites...

Citation :

Que vous le vouliez ou non Waddle, le fait que Jésus a voulu apparaître en premier et à part à Céphas, avant d'appaître aux Douze, dont il faisait bien sûr partie, contient, pour tout esprit sensé, une signification évidente !

Ai-je écrit d'autre part que l'organisation hiérarchique de l'Eglise supposait l'écrasement et l'uniformisation des autres charismes personnels dans l'Eglise ? Non. J'ai même écrit : "La hiérarchie de l'Eglise est au service des charismes dans l'Esprit de chacun; elle ne hiérarchise pas la dignité des chrétiens.".

En effet.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 22 Jan 2016, 15:56

Waddle a écrit:
C'est pourtant ce que vous faîtes avec le pape... Le "Saint Père" que vous l'appelez non?

Oui et ce n'est pas parce que le pape s'est fait appelé "Père", c'est parce que Jésus, en lui donnant les clefs du Royaume de Dieu, de la maison de Dieu à la tête duquel Dieu avait placé David, puis ses successeurs, dont Eliacim, il a fait de Pierre, un père pour son Eglise :

"20 Et il arrivera en ce jour-là: J'appellerai mon serviteur Eliacim, fils d'Helcias, 21 je le revêtirai de ta tunique, et je le ceindrai de ton écharpe; je mettrai ton autorité entre ses mains; et il sera un père pour les habitants de Jérusalem, et pour la maison de Juda. 22 Je mettrai sur son épaule la clef de la maison de David, il ouvrira, et personne ne fermera; il fermera, et personne n'ouvrira. (Isaïe (CP) 22)


Oui, de par la volonté de Jésus, Pierre et ses successeurs sont pour nous, le père que Jésus nous as donné pendant son absence. Tout comme Dieu son Père, l'avait confié avec sa mère Marie, à Joseph pour qu'il soit son père sur la terre, Jésus a confié ses enfants et son Epouse l'Eglise, à un père qui a appelé "Simon". Very Happy

Oui, François est notre Pape, notre père, notre très saint père, le père de la famille de Dieu en croissance sur la terre. Very Happy et chaque évêque à qui notre saint père nous confie est aussi un père pour nous, et chaque prêtre à qui notre père évêque nous confie, est lui aussi un père pour nous.

Ce n'est pas nous qui faisons de nos évêques ou nos prêtres, des pères, nos pères, c'est Jésus qui nous les a donné pour nous aider à grandir en enfant de Dieu, dans l'attente de rejoindre notre Père au Ciel, Jésus et notre Grand Père, son propre père Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
omajoie



Masculin Messages : 1246
Inscription : 15/06/2015

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 22 Jan 2016, 20:52

Waddle a écrit:

C'est pourtant ce que vous faîtes avec le pape... Le "Saint Père" que vous l'appelez non?

Comme indiqué dans mon message  précédent, le mal ne vient pas des titres en eux-mêmes mais de l’état d’esprit de ceux qui s'y réfèrent.

Citation :
C'est comme le culte à Marie... Le mot officiel est "vénération" mais quand je raconte des tas d'exemple où il est clair que les fidèles sont dans l'adoration, on me répond "Oui mais ce n'est pas la faute de l'Eglise qui n'a jamais demandé d'adorer Marie..."

L'Eglise ne l'a jamais demandé, mais son attitude met les fidèles dans la confusion.

En fait, on parle dans l'Eglise catholique de culte adressé aux Saints (dit "de dulie"), en particulier à la Vierge (dit en ce cas "d'hyperdulie"). Lire ce très bon résumé : http://www.universalis.fr/encyclopedie/dulie-et-hyperdulie/

J'aurais préféré pour ma part que l'Eglise évite ce terme de "culte" s'agissant des Saints, en lui préférant celui de vénération. Reste qu'une catéchèse adaptée évite tout écueil idolâtrique chez les fidèles bien disposés.

Citation :
Quand l'un des titres du pape est "Souverain pontife" 100% calqué sur l'empire romain de l'époque avec ses empereurs...comment voulez-vous que les fidèles ne l'idolâtrent pas?

Il ne peut être 100% calqué puisque dans la Rome antique il qualifie les membres de l'un des quatre collèges sacerdotaux de la religion romaine (païenne). Une fois de plus, ce n'est pas les titres qui en soi constituent un mal. Le fait que le centre de la primitive Eglise s'est établi rapidement au coeur de l'Empire romain, Rome, fut tout sauf un hasard ! Ce fut providentiel. Tout cela était évidemment prévu dans la pensée de Dieu.

Citation :
Par ailleurs, quand l'Eglise catholique lui rajoute des attributs dogmatiques comme "l'infaillibilité pontificale" (qui ne veut rien dire pour moi), il y a finalement de quoi l'adorer.

« L’infaillibilité pontificale » n’est pas une prétention illusoire mais un don de Dieu voulant protéger Son Eglise, à certaines conditions limitées, contre tout errement doctrinal.  Elle ne consiste pas en ce que les médias abrutis et les anticléricaux haineux, non moins abrutis, en disent. L’article à l’origine de ce topic en témoigne et il existe aussi des topics instructifs consacrés à ce sujet sur le Forum...

Citation :
Je ne sais pas s'il s'y incarne... Disons que l'église catholique a incarné sa religion dans les systèmes politiques de l'époque. Du temps des premiers chrétiens, ce n'était absolument pas le cas. Mais bon c'est un autre sujet;

Les premiers chrétiens vivaient sous l’Empire romain persécuteur... C’est en effet un autre et vaste sujet. L’esprit contemporain, boursoufflé d’orgueil scientifique, est si prompt à donner des leçons, à faire des procès à charge envers les ancêtres, et à faire des extrapolations anachroniques.

Citation :
Dans l'Ancien Testament, les rois recevaient l'autorité sur la nation par succession. Ca ne les a pas empêchés d'être désapprouvés par Dieu et parfois de mener le peuple là où Dieu ne voulait pas. Dieu a même explicitement retiré son Esprit du roi Saul qui était torturé par des mauvais esprits.

L’Esprit Saint éclaire le choix du collège cardinalice apostolique (choix certes fait parfois sous la pression d'entités politiques diverses au long de l'histoire) afin d’assurer la continuité du charisme pétrinien, de Pape, de Pasteur suprême dans l’Eglise.

Citation :
C'est pas faux. Mais pour moi c'est le résultat de 2 extrêmes: l'Eglise Catholique élitiste et ancrée dans ses traditions, et les (nouvelles) églises protestantes hyper-démocratiques, trop dans le monde et trop moderne (pour certaines, pas toutes).

La hiérarchie de l'Eglise a certes souvent péché dans sa pastorale et sa discipline par cléricalisme, asphyxiant la richesse des charismes non cléricaux en elle. Mais là encore, il faut éviter de juger systématiquement selon nos critères actuels. Une bonne partie des gens n’avait certes pas une instruction religieuse approfondie mais vivait quand même avec ferveur une foi simple et profonde. Un évangélique contemporain zélé maîtrisant de A à Z sa Bible, est-il forcément plus proche de Dieu que ne l’était une paysanne fervente catholique du XIIIe siècle, toute imprégnée des vérités chrétiennes simples transmises dans sa paroisse et vivant en secret un coeur à Coeur avec Dieu nourri par les sacrements ? Dieu seul le sait. La foi oui, mais la foi agissante dans la charité à travers des actes.

Citation :
Ho cela dépend des fois. Dans les écrits de Paul, transparaissent quand même pas mal de fierté et parfois de l'orgueil.
Il dit qu'il a travaillé plus que tous, il dit (fièrement) qu'il a reçu l'évangile directement de Dieu contrairement aux autres, il dit "Soyez mes imitateurs", et la façon dont il raconte comment il s'est opposé fermement à Pierre dans Galates montre quand même qu'il voulait montrer qu'il ne se laissait dominer par personne.

Je ne partage pas votre avis critique, subversif et irrévérencieux sur Paul. 1 Corinthiens 15.9 "...
car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Eglise de Dieu."
. Je suis persuadé que des chrétiens comme lui, que Dieu a élevés à un haut degré d’humilité surtout au moyen des humiliations occasionnées par les graves fautes de leur vie passée, peuvent, sans risque de chute dans l’orgueil, mettre en avant sans humilité feinte leur propre exemple. Certes, pour le commun des mortels animés d’une bonne couche d’orgueil naturel, ce n’est pas possible.

Citation :

Concernant Paul, dans l'Eglise actuelle, qui est son successeur?


Qui est son successeur ? Tous les grands apôtres anonymes ou célèbres qui ont reçu un charisme puissant d’évangélisation ... et qui néanmoins ont la prudence et l’humilité de ne pas s’en remettre à leurs seuls jugements mais au discernement de l’autorité supérieure d’une hiérarchie, à l’instar de Paul (bis) : "Puis, au bout de quatorze ans, je suis de nouveau monté à Jérusalem ; j’étais avec Barnabé, et j’avais aussi emmené Tite. J’y montais à la suite d’une révélation, et j’y ai exposé l’Évangile que je proclame parmi les nations ; je l’ai exposé en privé, aux personnages les plus importants, car je ne voulais pas risquer de courir ou d’avoir couru pour rien " (Galates 2)

Cela étant, je pense que des évangéliques peuvent recevoir ce charisme de grand apôtre, mais ils courent de grands dangers (notamment au niveau de l'orgueil) en n'exerçant pas de fait leurs missions sous la guidance d'une autorité apostolique claire, notamment celle du Pape.
Revenir en haut Aller en bas
Thor



Masculin Messages : 1922
Inscription : 22/07/2015

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Sam 23 Jan 2016, 15:05

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Spoiler:
 

Il n'en demeure pas moins que le Christ a choisi Pierre pour être le berger de son Église, que vous le vouliez ou non.

"Celui qui vous écoute m’écoute ; celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé. » (Luc 10, 16)

Que celui qui vous écoute m'écoute; "l'église catholique " Waddle est un paria comme tous les protestants.
Walddle,
Le fait d'étayer une théorie, un autre aspect de l'évangile fait de vous un non croyant.
Revenir en haut Aller en bas
omajoie



Masculin Messages : 1246
Inscription : 15/06/2015

MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Sam 23 Jan 2016, 18:13

Cher Thor, l'exposé décomplexé de notre foi de catholiques ne fait pas de vous des parias du Seigneur !

 :bisou:

Petit rappel de ce que nous croyons et pensons en tant que catholiques sur le sujet :


Citation :


Déclaration "DOMINUS IESUS" sur l'unicité et l'universalité salvifique de Jésus-Christ et de l'Eglise, Congrégation pour la doctrine de la Foi, 2000 :

« Par l'expression subsistit in, le Concile Vatican II a voulu proclamer deux affirmations doctrinales : d'une part, que malgré les divisions entre chrétiens, l'Église du Christ continue à exister en plénitude dans la seule Église catholique ; d'autre part, « que des éléments nombreux de sanctification et de vérité subsistent hors de ses structures », c'est-à-dire dans les Églises et Communautés ecclésiales qui ne sont pas encore en pleine communion avec l'Église catholique. Mais il faut affirmer de ces dernières que leur « force dérive de la plénitude de grâce et de vérité qui a été confiée à l'Église catholique » (IV. UNICITÉ ET UNITÉ DE L'ÉGLISE)

_____________________

Encyclique "UT UNUM SINT" ("Qu'ils soient un", 1995) de S. Jean-Paul II :

« Par la grâce de Dieu, ce qui appartient à la structure de l'Eglise du Christ n'a pourtant pas été détruit, ni la communion qui demeure avec les autres Eglises et Communautés ecclésiales.
En effet, les éléments de sanctification et de vérité présents dans les autres Communautés chrétiennes, à des degrés différents dans les unes et les autres, constituent la base objective de la communion qui existe, même imparfaitement, entre elles et l'Eglise catholique. Dans la mesure où ces éléments se trouvent dans les autres Communautés chrétiennes, il y a une présence active de l'unique Eglise du Christ en elles. C'est pourquoi le Concile Vatican II parle d'une communion réelle, même si elle est imparfaite. La constitution Lumen gentium souligne que l'Eglise catholique « se sait unie pour plusieurs raisons » avec ces Communautés, par une certaine et réelle union, dans l'Esprit Saint.»

______________________

Constitution dogmatique LUMEN GENTIUM (et aussi cf. le CEC de 1997)

14. Les fidèles catholiques

« Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés ».

15. Les liens de l’Église avec les chrétiens non catholiques

Avec ceux qui, étant baptisés, portent le beau nom de chrétiens sans professer pourtant intégralement la foi ou sans garder l’unité de la communion sous le Successeur de Pierre, l’Église se sait unie pour de multiples raisons. Il en est beaucoup, en effet, qui tiennent la Sainte Écriture pour leur règle de foi et de vie, manifestent un zèle religieux sincère, croient de tout leur cœur au Dieu Père tout-puissant et au Christ Fils de Dieu et Sauveur, sont marqués par le baptême qui les unit au Christ, et même reconnaissent et reçoivent d’autres sacrements dans leurs propres Églises ou dans leurs communautés ecclésiales. Plusieurs d’entre eux jouissent même de l’épiscopat, célèbrent la sainte Eucharistie et entourent de leur piété la Vierge Mère de Dieu. À cela s’ajoute la communion dans la prière et dans les autres bienfaits spirituels, bien mieux, une véritable union dans l’Esprit Saint, qui, par ses dons et ses grâces, opère en eux aussi son action sanctifiante et dont la force a permis à certains d’entre eux d’aller jusqu’à verser leur sang. Ainsi, l’Esprit suscite en tous les disciples du Christ le désir et les initiatives qui tendent à l’union pacifique de tous, suivant la manière que le Christ a voulue, en un troupeau unique sous l’unique Pasteur. À cette fin, l’Église notre Mère ne cesse de prier, d’espérer et d’agir, exhortant ses fils à se purifier et à se renouveler pour que, sur le visage de l’Église, le signe du Christ brille avec plus de clarté.»
Revenir en haut Aller en bas
 
En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» La matière: une réalité ?
» La pureté
» Toute matière de notre univers est-elle soumise à entropie?
» [Lempel] La galaxie tourne très bien sans matière noire, merci
» Combien de temps consacrez-vous par matière par semaine ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: