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 En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme

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Thy Kingdom come
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MessageSujet: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 15 Jan 2016, 13:51

Jésus a dit a Pierre :

Citation :
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères (Luc 22:32)

C'est une déclaration puissante. Car Jésus dit à la fois que Pierre ne sera pas immunisé contre le péché, et cependant le Seigneur a prié pour que sa foi ne défaille pas. De la sorte, il pourra "affermir ses frères". Jésus demande à Pierre et à nul autre de "paître ses brebis".

L'Eglise a eu au long de son histoire des papes parfois très pécheurs. Pourtant, aucun d'entre eux dans les 2 derniers millénaires n'a jamais enseigné un dogme contraire à la doctrine de la Foi reçue de la succession apostolique à travers les siècles. Ce fait en lui-même est déjà un miracle et un témoignage de la vérité de la parole du Christ. Cela ne signifie pas, néanmoins, qu'ils n'ont jamais fait d'erreur. (...) D'autres papes ont commis des abus sur le plan politique ou spirituel, en faisant mauvais usage des indulgences, des pouvoirs temporels, en matière de sciences, lors des Croisades, etc. Mais nous ne parlons pas ici d'une cassure dans le dépôt de la foi, mais d'erreurs personnelles ou de jugements erronés en ce qui concerne la discipline de l'Eglise ou des matières temporelles.  Je me souviens avoir lu peu après la mort de Jean Paul II combien il a regretté ne pas avoir été plus ferme envers les dissidents. Le pontificat du Pape Benoit XVI a aussi souffert à cause de plusieurs gaffes d'ordre public, fautes qui ne lui sont pas entièrement imputables, voire pas du tout.



Les papes, pour le dire simplement, ne sont pas personnellement infaillibles. Le Pontife n'est qu'un être humain et a tout comme nous besoin du Sauveur. Il peut être pris de couardise, il peut même commettre des péchés personnels, et de par ses faiblesses tenter de se dérober face à ses grandes responsabilités ; il peut aussi rester silencieux alors qu'on attend une parole claire de sa part, ou négliger certaines crises tandis qu'il se focaliserait de trop sur sur d'autres problèmes. Mais en matière de foi et de morale, il est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme. Aucun pape n'a failli à ce niveau, du fait que c'est précisément sur ce point qu'il est guidé par le charisme de l'infaillibilité. Jésus était infaillible dans ses enseignements, que nous appelons "Révélation divine", et il confie cette infaillibilité à Pierre.


   Celui qui vous écoute m'écoute (Luc 10:16)


Sans ce charisme, comment la foi pourrait-elle être fidèlement transmise aux futures générations à travers les mains d'hommes faibles et faillibles ?


Le degré suprême dans la participation à l’autorité du Christ est assuré par le charisme de l’infaillibilité. Celle-ci s’étend aussi loin que le dépôt de la Révélation divine ; elle s’étend encore à tous les éléments de doctrine, y compris morale, sans lesquels les vérités salutaires de la foi ne peuvent être gardées, exposées ou observées. CEC, n. 2035


Et bien évidemment, ces vérités de foi et de morale sont transmises à travers les successeurs des apôtres (évêques et prêtres), en communion avec le Pape.

" Pour que l’Évangile fût toujours gardé intact et vivant dans l’Église, les apôtres laissèrent comme successeurs les évêques, auxquels ils ‘transmirent leur propre charge d’enseignement’ " En effet, " la prédication apostolique, qui se trouve spécialement exprimée dans les livres inspirés, devait être conservée par une succession ininterrompue jusqu’à la consommation des temps " CEC, n. 77


Jusqu'à la "consommation des temps". Cela s'étend bien jusque et au-delà du règne de l'Antéchrist. Il s'agit de l'enseignement de notre foi catholique. Et nous avons besoin d'être assurés de ceci, parce que lorsque l'Antéchrist viendra, les enseignements de Jésus préservés dans son Eglise seront ce roc solide qui nous maintiendra en sûreté face à la Tempête de l'hérésie et de la tromperie. C'est-à-dire, en union avec la Sainte Vierge, l'Eglise est l'arche dans cette Tempête présente et future.



L’Église est [cette arche] où l’humanité doit retrouver son unité et son salut. (...) Elle est ce navire qui "navigue bien en ce monde au souffle du Saint-Esprit sous la pleine voile de la Croix du Seigneur " ; selon une autre image chère aux Pères de l’Église, elle est figurée par l’Arche de Noé qui seule sauve du déluge.

C'est bien le Saint Père qui, guidé par Jésus qui l'a engagé à sa suite, est à la barre de l'Arche...



Lire la suite en anglais :

http://afterthewarning.com/after-the-warning/a-black-pope.aspx

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 15 Jan 2016, 15:46

Le dernier dogme remonte à 1950.
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Mister be



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 15 Jan 2016, 15:58

Question:quand Pierre s'est-il converti?
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boulo
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 15 Jan 2016, 16:32

Qu'entendez-vous par " converti " , cher Mister be ? " Passé du judaïsme au christianisme " ?

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Mister be



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 15 Jan 2016, 17:36

Non pour moi c'est dans le sens de Téchouvah en Hébreu...
Convertir peut prendre le sens de changer de religion or le christianisme est la continuité du Judaïsme....Jésus faisait dans le Judaïsme...
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boulo
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 15 Jan 2016, 17:56

L'hébraïsme , prétendait Bardet . Il parlait de continuité hébraïco-chrétienne et pensait que Jésus était venu pour ramener le judaïsme à l'orthodoxie ( concrètement : ramener dans le Temple la lampe
perpétuelle éteinte depuis - 270 ) . Mais les " juifs " n'en ont pas voulu .

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" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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omajoie



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 15 Jan 2016, 20:30

Excellentissime article sur le charisme des Papes ! Je l'ajoute à mes archives.

"... Tu es Roc et sur ce roc je bâtirai mon Eglise... !"

"Roc" j'ai dit, hein, pas Roch...  :beret:

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Ven 15 Jan 2016, 21:23

[spoiler]Philippe B. a écrit:
Jésus a dit a Pierre :

Citation :
Mais j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras converti, affermis tes frères (Luc 22:32)

C'est une déclaration puissante. Car Jésus dit à la fois que Pierre ne sera pas immunisé contre le péché, et cependant le Seigneur a prié pour que sa foi ne défaille pas. De la sorte, il pourra "affermir ses frères". Jésus demande à Pierre et à nul autre de "paître ses brebis".

L'Eglise a eu au long de son histoire des papes parfois très pécheurs. Pourtant, aucun d'entre eux dans les 2 derniers millénaires n'a jamais enseigné un dogme contraire à la doctrine de la Foi reçue de la succession apostolique à travers les siècles. Ce fait en lui-même est déjà un miracle et un témoignage de la vérité de la parole du Christ. Cela ne signifie pas, néanmoins, qu'ils n'ont jamais fait d'erreur. (...) D'autres papes ont commis des abus sur le plan politique ou spirituel, en faisant mauvais usage des indulgences, des pouvoirs temporels, en matière de sciences, lors des Croisades, etc. Mais nous ne parlons pas ici d'une cassure dans le dépôt de la foi, mais d'erreurs personnelles ou de jugements erronés en ce qui concerne la discipline de l'Eglise ou des matières temporelles.  Je me souviens avoir lu peu après la mort de Jean Paul II combien il a regretté ne pas avoir été plus ferme envers les dissidents. Le pontificat du Pape Benoit XVI a aussi souffert à cause de plusieurs gaffes d'ordre public, fautes qui ne lui sont pas entièrement imputables, voire pas du tout.



Les papes, pour le dire simplement, ne sont pas personnellement infaillibles. Le Pontife n'est qu'un être humain et a tout comme nous besoin du Sauveur. Il peut être pris de couardise, il peut même commettre des péchés personnels, et de par ses faiblesses tenter de se dérober face à ses grandes responsabilités ; il peut aussi rester silencieux alors qu'on attend une parole claire de sa part, ou négliger certaines crises tandis qu'il se focaliserait de trop sur sur d'autres problèmes. Mais en matière de foi et de morale, il est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme. Aucun pape n'a failli à ce niveau, du fait que c'est précisément sur ce point qu'il est guidé par le charisme de l'infaillibilité. Jésus était infaillible dans ses enseignements, que nous appelons "Révélation divine", et il confie cette infaillibilité à Pierre.


   Celui qui vous écoute m'écoute (Luc 10:16)


Sans ce charisme, comment la foi pourrait-elle être fidèlement transmise aux futures générations à travers les mains d'hommes faibles et faillibles ?


Le degré suprême dans la participation à l’autorité du Christ est assuré par le charisme de l’infaillibilité. Celle-ci s’étend aussi loin que le dépôt de la Révélation divine ; elle s’étend encore à tous les éléments de doctrine, y compris morale, sans lesquels les vérités salutaires de la foi ne peuvent être gardées, exposées ou observées. CEC, n. 2035


Et bien évidemment, ces vérités de foi et de morale sont transmises à travers les successeurs des apôtres (évêques et prêtres), en communion avec le Pape.

" Pour que l’Évangile fût toujours gardé intact et vivant dans l’Église, les apôtres laissèrent comme successeurs les évêques, auxquels ils ‘transmirent leur propre charge d’enseignement’ " En effet, " la prédication apostolique, qui se trouve spécialement exprimée dans les livres inspirés, devait être conservée par une succession ininterrompue jusqu’à la consommation des temps " CEC, n. 77


Jusqu'à la "consommation des temps". Cela s'étend bien jusque et au-delà du règne de l'Antéchrist. Il s'agit de l'enseignement de notre foi catholique. Et nous avons besoin d'être assurés de ceci, parce que lorsque l'Antéchrist viendra, les enseignements de Jésus préservés dans son Eglise seront ce roc solide qui nous maintiendra en sûreté face à la Tempête de l'hérésie et de la tromperie. C'est-à-dire, en union avec la Sainte Vierge, l'Eglise est l'arche dans cette Tempête présente et future.



L’Église est [cette arche] où l’humanité doit retrouver son unité et son salut. (...) Elle est ce navire qui "navigue bien en ce monde au souffle du Saint-Esprit sous la pleine voile de la Croix du Seigneur " ; selon une autre image chère aux Pères de l’Église, elle est figurée par l’Arche de Noé qui seule sauve du déluge.

C'est bien le Saint Père qui, guidé par Jésus qui l'a engagé à sa suite, est à la barre de l'Arche...



Lire la suite en anglais :

http://afterthewarning.com/after-the-warning/a-black-pope.aspx
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Oui en plus il est guidé dans ce cas INFAILLIBLEMENT.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Sam 16 Jan 2016, 08:29

Mister be a écrit:
Non pour moi c'est dans le sens de Téchouvah en Hébreu...
Convertir peut prendre le sens de changer de religion or le christianisme est la continuité du Judaïsme....Jésus faisait dans le Judaïsme...

Pierre n'a pas changé de religion, car le Judaïsme c'est la religion de ceux qui suivent Yahwé pour vivre dans l'alliance avec Lui, pour vivre avec Lui.

Qu'à fait Pierre qui suivait déjà Dieu dans le Judaïsme, il a suivi Dieu qui est descendu du Ciel en Jésus. Pierre a suivi Dieu venu prendre soin de ses brebis, les rassembler pour les nourrir avec sa Parole et son Pain de Vie, en vue de leur retour dans la maison du Père, au Ciel.

Connaissez-vous le sens du mot "se convertir" ? C'est "se retourner vers". Pierre s'est convertis quand il s'est tourné vers le Christ, quand il s'est détourné des mauvais pasteurs qui se paîssaient eux-mêmes, pour se tourner vers le Vrai Pasteur, le Bon Pasteur descendu du Ciel, pour le suivre ; le Bon Pasteur qui fera de lui, avant de s'en retourner au Ciel, le Pasteur de ses brebis restant sur la terre. Very Happy

Jésus il faisait dans l'alliance dans laquelle le Judaïsme faisait entrer ; et il fait toujours dans l'alliance accomplie, dans laquelle le Christianisme fait entrer.
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Mister be



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Sam 16 Jan 2016, 18:36

Amen Petero!
Oui je connais le sens de convertir mais dans ce cas je me tourne vers la pensée hébraïque,Pierre fait téchouva c'est à dire qu'il se tourne vers,se retourne vers...avec une connotation de repentance!pas de téchouva sans repentance...ceci explique le sens de la prophétie de Yéshoua concernant le reniement de Pierre

Les Alliances du peuple avec l'Eternel sont des alliances perpétuelles
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Thor



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Sam 16 Jan 2016, 19:32

Il n'y a pas que le pape qui a l'esprit saint :beret:
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Thor



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Sam 16 Jan 2016, 19:45

omajoie a écrit:
Excellentissime article sur le charisme des Papes ! Je l'ajoute à mes archives.

"... Tu es Roc et sur ce roc je bâtirai mon Eglise... !"

"Roc" j'ai dit, hein, pas Roch...  :beret:


Je rigole parce que vous "tous" ne connaissez même pas une des différences fondamentales entre catholiques et orthodoxes?
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Mister be



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Sam 16 Jan 2016, 20:44

Et bien il ne te reste plus qu'à nous l'enseigner!
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boulo
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Dim 17 Jan 2016, 07:33

Mister be a écrit:
Amen Petero!
Oui je connais le sens de convertir mais dans ce cas je me tourne vers la pensée hébraïque,Pierre fait téchouva c'est à dire qu'il se tourne vers,se retourne vers...avec une connotation de repentance!pas de téchouva sans repentance...ceci explique le sens de la prophétie de Yéshoua concernant le reniement de Pierre

Les Alliances du peuple avec l'Eternel sont des alliances perpétuelles

Et jusqu'en - 270 , l'alliance était matérialisée par une lampe perpétuelle dans le Temple .

Je me demande si la réconciliation entre juifs et chrétiens n'interviendra pas lorsque cette lampe sera rallumée .

Mais il faudrait au préalable que juifs et musulmans cessent de s'entretuer ...

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Espérance
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Dim 17 Jan 2016, 10:59

Le Pape François chez les "frères ainés" à la synagogue de Rome

2016-01-16 Radio Vatican

Ce dimanche 17 janvier 2016, six ans jour pour jour après Benoît XVI, le Pape François visitera la Synagogue de Rome. Il sera accueilli par l’actuel Grand rabbin, Riccardo di Segni, auquel il avait réservé en mars 2013 l’un des premiers messages de son pontificat. Il avait exprimé son espérance de «pouvoir contribuer au progrès que les relations entre juifs et catholiques ont connu depuis le Concile Vatican II». Lors de cette visite, le Saint-Père rencontrera les représentants du judaïsme et la communauté juive de la capitale italienne.

La visite du Pape François à la Synagogue de Rome sera la troisième visite d’un Pape en ce lieu, après celle de Jean-Paul II en 1986 et celle de Benoît XVI en 2010. François répond ainsi à l’invitation que la communauté juive de Rome lui avait adressé après son élection en 2013.

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"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Mister be



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Dim 17 Jan 2016, 11:52

boulo a écrit:
Mister be a écrit:
Amen Petero!
Oui je connais le sens de convertir mais dans ce cas je me tourne vers la pensée hébraïque,Pierre fait téchouva c'est à dire qu'il se tourne vers,se retourne vers...avec une connotation de repentance!pas de téchouva sans repentance...ceci explique le sens de la prophétie de Yéshoua concernant le reniement de Pierre

Les Alliances du peuple avec l'Eternel sont des alliances perpétuelles

Et jusqu'en - 270 , l'alliance était matérialisée par une lampe perpétuelle dans le Temple .

Je me demande si la réconciliation entre juifs et chrétiens n'interviendra pas lorsque cette lampe sera rallumée .

Mais il faudrait au préalable que juifs et musulmans cessent de s'entretuer ...

Signes extérieures certes mais oui je le crois aussi...
Sauf que seul Yéshoua donnera la paix,sa paix et ni juifs ni musulmans seront capables de la procurer car il s'agira d'une autre paix
la vraie du salam maleikoum ou de shalom aleichem de Yéshoua Hamassia'h qui a l'équivalent dans l'Islam et qui est la même réalité spirituelle



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petero



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Dim 17 Jan 2016, 22:00

Thor a écrit:
Il n'y a pas que le pape qui a l'esprit saint :beret:

Et qui vous a dit le contraire !!!

Par contre, il n'y a que le pape qui, avec l'aide de l'Esprit Saint, l'Esprit de Jésus, conduit toute l'Eglise, le troupeau de Jésus, le guide.

Jésus n'a pas voulu nous laisser sans berger durant son absence, car n'importe quelle brebis pourrait essayer d'entraîner les autres en disant : "c'est Jésus qui vous parle par moi", suivez-moi. Very Happy

Pour ne pas que ses brebis se dispersent à cause de brebis faux prophètes, Jésus a placé à la tête de sa bergerie restée sur terre, durant son absence, un pasteur par lequel il passe pour nous garder dans l'unité, pour nous guider dans l'unité.

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Mister be



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Lun 18 Jan 2016, 13:32

Précisez l'Eglise catholique...pas les autres églises qui ont pour base d'autres critères comme les 5 solae chez les protestants Very Happy
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petero



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Lun 18 Jan 2016, 13:44

Mister be a écrit:
Précisez l'Eglise catholique...pas les autres églises qui ont pour base d'autres critères comme les 5 solae chez les protestants Very Happy

Oui, l'Eglise catholique, l'Eglise que Jésus a confié à Pierre, qui sous l'inspiration de l'Esprit de Jésus, en s'appuyant sur sa Parole, guide toute l'Eglise, lui indique la direction Very Happy

Aux brebis qui s'autoproclament pasteurs de leurs frères et sœurs en leur indiquant ce qu'il faut croire, à partir des Ecritures, nous préférons le Pasteur suscité par Jésus et chargé par Jésus de nous paître tous. Very Happy

Nous ne sommes pas guidé par un livre, nous sommes guidés par Jésus qui nous parle par son Apôtre Pierre, le seul à qui il est donné autorité pour éclairer toute l'Eglise, pour garder dans l'unité, son Eglise Very Happy

Nous ne sommes pas des gens du livre comme le sont les protestants ou les juifs messianistes évangélistes Very Happy

Nous n'avons pas pour pasteur, un livre Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Lun 18 Jan 2016, 14:40

N'ayez pas la mémoire courte...cette église que vous prétendez bâtie sur Pierre s'est comportée
bien souvent comme cette métaphore que Jésus a donné à Pierre...Métaphore lourde de sens et prophétique
Matthieu 15
…13Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. 14Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. 15Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.…

Non vous n'êtes pas guidés par le Livre mais par des doctines humaines qui surpassent souvent l'enseignement que l'esprit du Livre nous donne et tels furent vos guides bien souvent!

Ce livre est avant tout la Parole de D.ieu dans laquelle se trouvent tout pour enseigner,convaincre,corriger,instruire dans la justice...

2 Timothée 3
…15dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. 16Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.


Vous n'êtes pas des gens du Livre et c'est bien dommage,on aurait pu éviter bien des dérives alors revenez au Livre et cessez d'être des moutons de Panurges!
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Waddle



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Lun 18 Jan 2016, 14:54

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Précisez l'Eglise catholique...pas les autres églises qui ont pour base d'autres critères comme les 5 solae chez les protestants Very Happy

Oui, l'Eglise catholique, l'Eglise que Jésus a confié à Pierre, qui sous l'inspiration de l'Esprit de Jésus, en s'appuyant sur sa Parole, guide toute l'Eglise, lui indique la direction Very Happy

Aux brebis qui s'autoproclament pasteurs de leurs frères et sœurs en leur indiquant ce qu'il faut croire, à partir des Ecritures, nous préférons le Pasteur suscité par Jésus et chargé par Jésus de nous paître tous. Very Happy

Nous ne sommes pas guidé par un livre, nous sommes guidés par Jésus qui nous parle par son Apôtre Pierre, le seul à qui il est donné autorité pour éclairer toute l'Eglise, pour garder dans l'unité, son Eglise Very Happy

Nous ne sommes pas des gens du livre comme le sont les protestants ou les juifs messianistes évangélistes Very Happy

Nous n'avons pas pour pasteur, un livre Very Happy

Sauf que celui qui est à la tête de l'Eglise Catholique aujourd'hui et qui vous guide ne s'appelle pas Pierre.

Si ?
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Lun 18 Jan 2016, 18:48

Il est le successeur de Pierre, il est Pierre agissant depuis l'Eternité, il en a en quelque sorte le charisme. Tout ce qu'a confié Jésus à Pierre, a aussi été confié à chacun de ses successeurs, entre autres sa demande de paître ses brebis. Cela justement pour permettre la continuité de l'enseignement infaillible du Christ et affermir la foi de ses frères, non seulement contemporains de Pierre mais aussi de ses successeurs, jusqu'à la fin des temps.

Jean 21 a écrit:
18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

Le "quand tu seras vieux" est aussi une prophétie de Jésus, concernant Pierre à travers ses derniers successeurs, pendant les dernières tribulation de son Eglise.

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petero



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Lun 18 Jan 2016, 20:29

Mister be a écrit:
N'ayez pas la mémoire courte...cette église que vous prétendez bâtie sur Pierre s'est comportée
bien souvent comme cette métaphore que Jésus a donné à Pierre...Métaphore lourde de sens et prophétique
Matthieu 15
…13Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. 14Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. 15Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.…

Non vous n'êtes pas guidés par le Livre mais par des doctines humaines qui surpassent souvent l'enseignement que l'esprit du Livre nous donne et tels furent vos guides bien souvent!

Citez-moi Jésus, qui dans le livre, annonce que l'Esprit Saint parlera par le Livre ?

Moi je n'ai trouvé que cela :

"20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Est-ce que Simon s'est appuyé sur les Ecritures, sur l'Ancien Testament pour proclamer que Jésus était le Fils du Dieu vivant ? NON, c'est l'Esprit du Père qui a parlé en Lui pour lui révéler la réponse qu'il devait donner à Jésus.

Jésus n'a jamais annoncé que l'Esprit Saint parlerait par un livre !!! Jésus a annoncé que l'Esprit Saint parlerait en ses Apôtres et leur dirait ce qu'ils ont a annoncer ; que l'Esprit Saint témoignera par eux et avec eux.

Mister be a écrit:
Ce livre est avant tout la Parole de D.ieu dans laquelle se trouvent tout pour enseigner, convaincre, corriger, instruire dans la justice...

NON et NON, la Bible n'a jamais été "la Parole de Dieu", mais le livre dans lequel a été consigné la Parole de Dieu, transmise par Jésus à ses Apôtres et que ses Apôtres ont proclamés. De plus, l'Esprit Saint ne s'est pas arrêté de parler par les Apôtres de Jésus, à la mort de ceux-ci :

"26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean (CP) 15)

Et comme les Apôtres ont été envoyés pour être témoins jusqu'au extrémité de la terre, pour annoncer avec l'Esprit Saint, la Bonne Nouvelle de Jésus jusqu'à la fin du monde, on peut dire que jusqu'à la fin du monde, l'Esprit Saint parlera par les Apôtres de Jésus et de fait par ceux qui leur auront succédés dans le ministère apostolique.

Ce sont les Apôtres qui ont été envoyés pour enseigner, éclairer, éduquer, pas le livre de la Parole Very Happy

Je vous ai déjà donné l'exemple des livres d'école dans lesquels sont écrit les cours, de manière succinte. Les élèves ne s'appuient pas uniquement sur le livre d'école, ils s'appuient surtout sur leurs professeurs qui tout les renvoyant à leur livre d'école, les enseignent, les éclairent, les éduquent.

Jésus aurait voulu que nous soyons enseigné par un livre, par sa parole consignée dans un livre, il aurait demandé à ses Apôtres d'écrire ce livre et de le distribuer autour d'eux. Il ne les aurait pas envoyé enseigner, éduquer, guider, éclairer.

Mister be a écrit:
Vous n'êtes pas des gens du Livre et c'est bien dommage,on aurait pu éviter bien des dérives alors revenez au Livre et cessez d'être des moutons de Panurges!

C'est justement les gens qui se réclame du livre, qui prennent le Livre de la Parole pour un pasteur, pour un éducateur, qui se sont égarés, qui ont dérivés et on fait dérivés nombre de fidèles, sur leur planche de salut à laquelle ils s'accrochent, pendant que les fidèles restés sous la protection du Pasteur que Jésus a donné à son Eglise, dans sa barque, la barque de Pierre, ils naviguent tous ensemble dans la même direction, guidé par Pierre et l'Esprit de Jésus qui par lui, continu à les enseigner Very Happy
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 10:06

Citation :
itez-moi Jésus, qui dans le livre, annonce que l'Esprit Saint parlera par le Livre ?

Moi je n'ai trouvé que cela :

"20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Est-ce que Simon s'est appuyé sur les Ecritures, sur l'Ancien Testament pour proclamer que Jésus était le Fils du Dieu vivant ? NON, c'est l'Esprit du Père qui a parlé en Lui pour lui révéler la réponse qu'il devait donner à Jésus.

Jésus n'a jamais annoncé que l'Esprit Saint parlerait par un livre !!! Jésus a annoncé que l'Esprit Saint parlerait en ses Apôtres et leur dirait ce qu'ils ont a annoncer ; que l'Esprit Saint témoignera par eux et avec eux.

Petero,Jésus en tant que Juif fait référence constamment au Livre...
C'est le Livre qui l'annonce aujourd'hui par les prophètes qui l'ont annoncé oralement avant sa venue...croyez en cette prophétie puisque c'est grâce au Livre que vous le savez!
Croyez-vous qu'il est né d'une vierge?N'est-ce pas le Livre qui l'annonce aujourd'hui?Pourquoi le croyez-vous?
Qu'il est mort et ressuscité?Pourquoi le croyez-vous?
Qu'il est le fils de D.ieu vivant? Pourquoi le croyez-vous?
Pourquoi faites-vous une procession avec le Livre tenu à bout de bras avant chaque messe?

C'est vrai que la révélation se fait de plusieurs manières mais si Jésus n'était pas conforme aux Ecritures,Simon ne l'aurait pas reconnu

Vous refusez de voir l'Esprit de D.ieu qui plâne dans la Thora qui est un Livre sacré avec une Ecriture sacrée parce que vous n'avez pas appris à le décoder comme tout juif apprend à le faire parce que c'est sa religion,ses croyances....par contre vous acceptez de manger et boire le sang de la nouvelle alliance sans y voir un sens métaphorique

Citation :
NON et NON, la Bible n'a jamais été "la Parole de Dieu", mais le livre dans lequel a été consigné la Parole de Dieu, transmise par Jésus à ses Apôtres et que ses Apôtres ont proclamés. De plus, l'Esprit Saint ne s'est pas arrêté de parler par les Apôtres de Jésus, à la mort de ceux-ci :

"26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean (CP) 15)
Et comme les Apôtres ont été envoyés pour être témoins jusqu'au extrémité de la terre, pour annoncer avec l'Esprit Saint, la Bonne Nouvelle de Jésus jusqu'à la fin du monde, on peut dire que jusqu'à la fin du monde, l'Esprit Saint parlera par les Apôtres de Jésus et de fait par ceux qui leur auront succédés dans le ministère apostolique.

Ce sont les Apôtres qui ont été envoyés pour enseigner, éclairer, éduquer, pas le livre de la Parole Very Happy

Je vous ai déjà donné l'exemple des livres d'école dans lesquels sont écrit les cours, de manière succinte. Les élèves ne s'appuient pas uniquement sur le livre d'école, ils s'appuient surtout sur leurs professeurs qui tout les renvoyant à leur livre d'école, les enseignent, les éclairent, les éduquent.

Jésus aurait voulu que nous soyons enseigné par un livre, par sa parole consignée dans un livre, il aurait demandé à ses Apôtres d'écrire ce livre et de le distribuer autour d'eux. Il ne les aurait pas envoyé enseigner, éduquer, guider, éclairer.

Si ce Livre n'est pas la Parole de D.ieu,si vous ne la voyez pas ainsi en Le lisant....je vous conseille de changer de lecture!
L'Iliade d'Homère était aussi bien inspiré!Les légendes et contes comme Merlin et le Roi Arthur...Les Ecrits de Salluste,de Jules César....jusqu'au Davici Code sont des Ecrits tellement plus facile à lire que le Livre et sont tellement bien inspirés aussi!

Dites-moi pourquoi les témoins du Christ ont ressenti le besoin de mettre par écrit leur témoignage puisque l'Esprit enseigne directement hors du Livre?
Vous êtes de ceux qui voient l'esprit d'un auteur en lisant son roman mais vous êtes incapables de voir l'Esprit de D.ieu à travers la Bible?
Vous savez pereo, que "verba volant,scripta manent!"

Citation :
C'est justement les gens qui se réclame du livre, qui prennent le Livre de la Parole pour un pasteur, pour un éducateur, qui se sont égarés, qui ont dérivés et on fait dérivés nombre de fidèles, sur leur planche de salut à laquelle ils s'accrochent, pendant que les fidèles restés sous la protection du Pasteur que Jésus a donné à son Eglise, dans sa barque, la barque de Pierre, ils naviguent tous ensemble dans la même direction, guidé par Pierre et l'Esprit de Jésus qui par lui, continu à les enseigner Very Happy

Qu'en savez-vous?
N'est-ce pas plutôt les gens de la Traduction qui comme les Pharisiens ont pris leurs propres commentaires pour Paroles de D.ieu?
En ayant aucun chez religieux sauf jésus dont tout ce qu'il faut savoir est consigné dans le Livre permet justement de ne pas se laisser aveugler par un leader qui nous conduit vers l'errance!
Le capitaine est seul maître à bord de son bateau et ce n'est pas Pierre et sa descendance apostolique mais Jésus de toute éternité
relisez Mt 15

ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 10:56

petero a écrit:
Mister be a écrit:
N'ayez pas la mémoire courte...cette église que vous prétendez bâtie sur Pierre s'est comportée
bien souvent comme cette métaphore que Jésus a donné à Pierre...Métaphore lourde de sens et prophétique
Matthieu 15
…13Il répondit: Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée. 14Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse. 15Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.…

Non vous n'êtes pas guidés par le Livre mais par des doctines humaines qui surpassent souvent l'enseignement que l'esprit du Livre nous donne et tels furent vos guides bien souvent!

Citez-moi Jésus, qui dans le livre, annonce que l'Esprit Saint parlera par le Livre ?

Moi je n'ai trouvé que cela :

"20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Est-ce que Simon s'est appuyé sur les Ecritures, sur l'Ancien Testament pour proclamer que Jésus était le Fils du Dieu vivant ?  NON, c'est l'Esprit du Père qui a parlé en Lui pour lui révéler la réponse qu'il devait donner à Jésus.

Jésus n'a jamais annoncé que l'Esprit Saint parlerait par un livre !!!  Jésus a annoncé que l'Esprit Saint parlerait en ses Apôtres et leur dirait ce qu'ils ont a annoncer ; que l'Esprit Saint témoignera par eux et avec eux.

Mister be a écrit:
Ce livre est avant tout la Parole de D.ieu dans laquelle se trouvent tout pour enseigner, convaincre, corriger, instruire dans la justice...

NON et NON, la Bible n'a jamais été "la Parole de Dieu", mais le livre dans lequel a été consigné la Parole de Dieu, transmise par Jésus à ses Apôtres et que ses Apôtres ont proclamés. De plus, l'Esprit Saint ne s'est pas arrêté de parler par les Apôtres de Jésus, à la mort de ceux-ci :

"26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean (CP) 15)

Et comme les Apôtres ont été envoyés pour être témoins jusqu'au extrémité de la terre, pour annoncer avec l'Esprit Saint, la Bonne Nouvelle de Jésus jusqu'à la fin du monde, on peut dire que jusqu'à la fin du monde, l'Esprit Saint parlera par les Apôtres de Jésus et de fait par ceux qui leur auront succédés dans le ministère apostolique.

Ce sont les Apôtres qui ont été envoyés pour enseigner, éclairer, éduquer, pas le livre de la Parole  Very Happy

Je vous ai déjà donné l'exemple des livres d'école dans lesquels sont écrit les cours, de manière succinte. Les élèves ne s'appuient pas uniquement sur le livre d'école, ils s'appuient surtout sur leurs professeurs qui tout les renvoyant à leur livre d'école, les enseignent, les éclairent, les éduquent.

Jésus aurait voulu que nous soyons enseigné par un livre, par sa parole consignée dans un livre, il aurait demandé à ses Apôtres d'écrire ce livre et de le distribuer autour d'eux. Il ne les aurait pas envoyé enseigner, éduquer, guider, éclairer.

Mister be a écrit:
Vous n'êtes pas des gens du Livre et c'est bien dommage,on aurait pu éviter bien des dérives alors revenez au Livre et cessez d'être des moutons de Panurges!

C'est justement les gens qui se réclame du livre, qui prennent le Livre de la Parole pour un pasteur, pour un éducateur, qui se sont égarés, qui ont dérivés et on fait dérivés nombre de fidèles, sur leur planche de salut à laquelle ils s'accrochent, pendant que les fidèles restés sous la protection du Pasteur que Jésus a donné à son Eglise, dans sa barque, la barque de Pierre, ils naviguent tous ensemble dans la même direction, guidé par Pierre et l'Esprit de Jésus qui par lui, continu à les enseigner Very Happy

C'est tout à fait exact. La Bible est la parole de Dieu et tout y a été révélé, certes, mais n'enfermons pas l'Esprit Saint dans un livre, ne limitons pas son action à l'Ecriture Sainte.

Sinon pourquoi est il écrit en Jean 14
…25 Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. 26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Voila ! Jésus n'a pas dit "vous aurez la Bible pour vous enseigner toute chose" mais "vous aurez l'Esprit Saint, que je vous enverrai depuis la droite du Père pour vous enseigner toute chose".

L'Esprit Saint nous enseigne toute chose, déjà en germe dans l'Ecriture mais en germe seulement ! Tout y est présent, mais sans l'Esprit Saint nous ne pouvons rester qu'à la surface, à la lettre du texte, sans y entrer en profondeur. Cette profondeur étant notre coeur, et cette compréhension se fait à travers les siècles, par l'approfondissement de cette parole. D'où la nécessité de tenir compte de la tradition qui est toute l'évolution de la compréhension de cette parole à travers la relation que chaque chrétien a avec le Christ et son Esprit Saint, depuis les premiers disciples du Christ jusqu'à nos jours.

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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 11:20

Mais qui vous parle d'enfermer qui que ce soit dans un livre? On parle là du Livre sinon si c'était un livre comme un autre je devrais dire une bibliothèque qui nous donne des indications sur les moeurs,les rites, les croyances,la philosophies d'un peuple...je le prendrai comme l'Enéide,un beau livre de contes...vous pensez bien...l'ange de D.ieu des Hébreux qui engrossent une vierge etc...
Je ferais vite une comparaison avec les autres livres égyptiens et je vous démontrerais que tout cela n'est qu'invention!

Bien sûr l'Esprit souffle où il veut mais moi-je ne suis pas le seule-si ma foi se conforte dans l'Esprit qui plâne dans ce Livre,comme l'esprit d'un grand écrivain se trouve dans son oeuvre(littératures,peintures,musiques,danses....)
Et l'Esprit du Grand Ecrivain se trouve dans ces écrits qui sont les forces créatrices à travers les lettres sacrées
Je n'ai jamais dit que la tradition ne servait à rien...bien sûr qu'elle est indispensable mais la Parole de Dieu est puissante! Mais savez-vous que nos traditions humaines peuvent anéantir la Parole du Seigneur? Il est donc essentiel que nous soyons conscients de ces traditions, afin de pouvoir nous en débarrasser.

« Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent–ils pas la tradition des anciens, mais prennent–ils leurs repas avec des mains impures? Jésus leur répondit: Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu’il est écrit: Ce peuple m’honore des lèvres, Mais son cœur est éloigné de moi. C’est en vain qu’ils m’honorent, en donnant des préceptes qui sont des commandements d’hommes. Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes. Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Ce dont j’aurais pu t’assister est corban, c’est–à–dire, une offrande à Dieu, vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d’autres choses semblables » (Marc 7: 5-13)

Ecoutez ce que votre pape dit:

http://docteurangelique.forumactif.com/t20233-pape-francois-le-chretien-qui-se-dissimule-derriere-l-idee-que-l-on-a-toujours-fait-ainsi-commet-un-peche
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 12:38

Philippe B. a écrit:
Tout ce qu'a confié Jésus à Pierre, a aussi été confié à chacun de ses successeurs

Je veux bien, mais qui a décidé ça?

Est-ce Jésus qui vous a dit que les grâces se transmettaient par succession?

Citation :
Le "quand tu seras vieux" est aussi une prophétie de Jésus, concernant Pierre à travers ses derniers successeurs, pendant les dernières tribulation de son Eglise.

C'est une interprétation qui n'engage que vous.
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 16:17

Jésus l'a dit et l'Esprit Saint nous aide à le comprendre.

Citation :
Matthieu 16:17-28

17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.

18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle.

19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

L'Eglise qu'a bati Jésus, pensez vous qu'elle se limite à la génération de Pierre et Jésus ? Et ensuite ? Son Eglise disparait avec la mort de Pierre ? cela contredirait la promesse que Jésus a faite, en gras ci dessus. Jésus  n'a prévu aucune continuité dans la transmission de ce qu'il a confié à Pierre vous pensez ?

Donc selon votre raisonnement, Jésus a demandé à Pierre d'affermir la foi de ses contemporains et non pas des hommes de tous les siècles jusqu'à son retour en gloire ? Et nous, qui va affermir notre foi s'il n'y a pas de successions après Pierre ? Jésus aurait confié à Pierre les clé du Royaume des Cieux, lui aurait permis de lier / délier ce qui est sur terre et ce qui est au Ciel, mais une fois Pierre mort (et les apôtres qui ont aussi reçu le pouvoir de lier / délier les âmes et sont les premiers prêtres et évêques), il n'y a plus personne à qui Pierre puisse transmettre ces clés ? Que deviennent elles ? Donc ce que Jésus a dit à Pierre ne le concernait que lui et ses contemporains ? LA Bible est donc pour vous un livre d'Histoire, propre à un passé révolu et n'a aucune clé de compréhension d'ordre spirituel et pouvant traverser les siècles, aussi longtemps que Jésus est avec nous ? ("je serai avec vous jusqu'à la fin du monde" : entendre, à travers son Esprit Saint et à travers son Eglise bâtie sur Saint Pierre)

Si l'Eglise du Christ ne pourra jamais être vaincue par Satan et que cette Eglise a été batie sur Pierre qui en est par conséquent le fondement (un homme pécheur sur lequel vient s'unir le Corps du Christ, à savoir Dieu, afin de rendre ce fondement inébranlable), Pierre profite de cette promesse et à sa mort, son pouvoir est automatiquement transmis, à travers l'Eglise du Christ, à un autre qui continue l'oeuvre de Pierre.

Citation :
Jean 21
…17 Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. 18En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas. 19Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit: Suis-moi.

Jésus parle bel et bien sur un plan spirituel, sa parole transcende sa génération, s'étend jusqu'à la fin du monde, englobe tous les siècles au cours desquels s'étend son Eglise et l'oeuvre de Pierre qui demeure son fondement.

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Dernière édition par Philippe B. le Mar 19 Jan 2016, 16:34, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 16:31

Mister be a écrit:
C'est le Livre qui l'annonce aujourd'hui par les prophètes qui l'ont annoncé oralement avant sa venue...croyez en cette prophétie puisque c'est grâce au Livre que vous le savez!

Déjà, c'est pas un livre qui a annoncé la naissance du Messie, mais un prophète nommé Isaïe, prophétie qui a été ensuite consigné dans un livre pour ne pas qu'on oublie Very Happy

Et ensuite, il a fallût qu'une autre homme, celui là même qui avait été annoncé, disent après avoir rappelé cette prophétie, consigné dans un livre, que cette prophétie, il l'accomplissait.

C'est grâce à jésus que je sais que cette prophétie annoncée s'est réalisée, et grâces à ses Apôtres, qui après la mort et la résurrection de Jésus, ont témoignés.

Mister be a écrit:
Croyez-vous qu'il est né d'une vierge?N'est-ce pas le Livre qui l'annonce aujourd'hui?Pourquoi le croyez-vous?

NON, c'est pas grâce au livre que je sais que Jésus est né d'une vierge, mais grâce au témoignage que Marie a donnée et qu'elle a confiée à d'autre personnes, car Marie n'a pas mis son témoignage dans un livre. C'est grâce au témoignage de personnes, transmises par d'autres personnes que j'ai eu connaissance de la naissance virginale de Marie.

Avant de découvrir que c'était marqué dans un livre, j'ai appris l'histoire de Jésus par les prêtres qui ont témoignés de cette histoire, à la suite des Apôtres. Very Happy témoignage qu'on appelle "tradition orale".

La tradition orale a précédé l'Ecriture et cette tradition ne s'est pas arrêtée quand les Evangiles ont été écris. L'Eglise a continuer à annoncer oralement le témoignage qu'avait laissé les Apôtres, et de l'œuvre que l'Esprit Saint continuait à accomplir dans l'Eglise de Jésus.

Mister be a écrit:
Qu'il est mort et ressuscité?Pourquoi le croyez-vous?
Qu'il est le fils de D.ieu vivant? Pourquoi le croyez-vous?

Grâce au témoignage des Apôtres et de leurs successeurs.

Mister be a écrit:
Pourquoi faites-vous une procession avec le Livre tenu à bout de bras avant chaque messe?

Parce que je suis "ministre de la Parole", parce que c'est moi qui vais témoigner, de vive voix, de la Parole de Jésus, à la suite des Apôtres.

Mister be a écrit:
C'est vrai que la révélation se fait de plusieurs manières mais si Jésus n'était pas conforme aux Ecritures, Simon ne l'aurait pas reconnu

FAUX Mister Be, Jésus n'a pas dit : "c'est l'Ecriture qui t'a révélé ceci" ; il a dit "c'est mon Père" ; c'est lui qui a mis cette pensée dans l'esprit de Pierre, par son Esprit qui a parlé dans l'esprit de Pierre.

Mister be a écrit:
Si ce Livre n'est pas la Parole de D.ieu,si vous ne la voyez pas ainsi en Le lisant....je vous conseille de changer de lecture!
L'Iliade d'Homère était aussi bien inspiré!Les légendes et contes comme Merlin et le Roi Arthur...Les Ecrits de Salluste,de Jules César....jusqu'au Davici Code sont des Ecrits tellement plus facile à lire que le Livre et sont tellement bien inspirés aussi!

Jésus n'a jamais annoncé que l'Esprit Saint parlerait par un livre !! Il a annoncé que l'Esprit Saint parlerait par ses envoyés, ses prophètes, ses Apôtres et leurs successeurs. Very Happy

Jésus n'a pas envoyé par la poste "un livre" à chaque homme de toutes les nations pour les instruire ; il a envoyé des Apôtres à toutes les nations, pour qu'ils fassent des disciples et enseigne en son Nom.

Mister be a écrit:
Dites-moi pourquoi les témoins du Christ ont ressenti le besoin de mettre par écrit leur témoignage puisque l'Esprit enseigne directement hors du Livre?

C'était pour qu'on est une trace de ce que l'Esprit avait enseigné par les Apôtres, pour que n'importe qui ne se dise pas envoyé par Jésus en enseignant dans qu'on est le souvenir de ce qu'il avait enseigné par les premiers apôtres.

Mister be a écrit:
Vous êtes de ceux qui voient l'esprit d'un auteur en lisant son roman mais vous êtes incapables de voir l'Esprit de D.ieu à travers la Bible?

Moi je le vois là où Jésus a annoncé qu'il parlerait, dans ses Apôtres. Jésus n'a jamais annoncé que l'Esprit Saint parlerait par un livre. C'est ce qui explique qu'à la messe, il est bon que les fidèles n'est pas le livre de la Parole sous les yeux, car c'est par les ministres de la Parole, que la Parole de Jésus devient vivante. Dans le Livre la Parole de Dieu n'est qu'une lettre morte, sans vie. Pour prendre vie, il faut qu'elle soit proclamé par ceux qui sont envoyés pour porter la Parole de Dieu à leurs frères et sœurs.

Mister be a écrit:
Le capitaine est seul maître à bord de son bateau et ce n'est pas Pierre et sa descendance apostolique mais Jésus de toute éternité
relisez Mt 15

Eh bien détrompez-vous l'ami. Quand Jésus montait à bord de la barque de Pierre, à partir de laquelle il enseignait, c'est Pierre qui restait le capitaine de sa barque. Jésus n'a jamais conduit la barque de Pierre, il s'en est servi comme chair pour enseigner. Et après son départ, il a confié sa propre barque, son Eglise, à ce même capitaine, pour qu'il dirige sa barque, à partir de laquelle, par Pierre et ses compagnons de navigation, il continuerait à enseigner son peuple et les foules.

Mister be a écrit:
ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.

Ce sont ceux qui sont devenu avec Jésus, la Lumière du monde, c'est à dire "ses Apôtres et leurs successeurs" dans cette mission que leur a confié Jésus, qui conduisent les aveugles que nous sommes quand nous ne les suivons pas.

C'est donc vous-mêmes, qui ne suivez pas ceux qui sont chargés de nous éclairer avec Jésus et qui vous éclairez vous-même, qui êtes l'aveugle qui conduit des aveugles et les conduit donc hors de l'Eglise catholique qui est le Lieu où Jésus nous éclaire vraiment, par ses Apôtres, ses envoyés, à qui il a confié la mission de nous éclairer.
[/quote]
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 16:37

Waddle a écrit:
Philippe B. a écrit:
Tout ce qu'a confié Jésus à Pierre, a aussi été confié à chacun de ses successeurs

Je veux bien, mais qui a décidé ça?

Est-ce Jésus qui vous a dit que les grâces se transmettaient par succession?

Citation :
Le "quand tu seras vieux" est aussi une prophétie de Jésus, concernant Pierre à travers ses derniers successeurs, pendant les dernières tribulation de son Eglise.

C'est une interprétation qui n'engage que vous.

C'est pas une grâce, c'est la part de ministère que Jésus avait confié à Pierre, la part de son ministère à Lui :

" Jésus lui répondit: "Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi." (Jean (CP) 13)

Ce qui voulait dire, tu ne prendra pas part à mon ministère.

Pierre avait bien compris, que cette part de ministère qu'ils avaient reçue de Jésus, ils devaient la transmettre pour que le ministère de Jésus puisse s'exercer jusqu'à la fin du monde :

"Qu'un autre reçoive sa charge! 21 (Actes (CP) 1)

La mission de paître les brebis de Jésus, tout le troupeau, ne pouvait pas s'arrêter avec la mort de Pierre !!! Pierre a compris qu'il fallait que cette "mission" ou "charge" qui leur avait été confiée par Jésus, elle soit transmise à un autre.
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 16:37

Pour faire simple le Christianisme contrairement à l'Islam est une religion de l'incarnation, le chrétien a une relation avec Dieu à travers son Fils incarné, mort et résusscité, et non pas avec un livre.

Dieu est plus grand que ce livre. D'ailleurs Jean dit bien que s'il falait raconter ne fut-ce que ce que Jésus a accompli sur terre, la terre ne suffirait pas à contenir tous les livres qui en témoignerait.

L'Ecriture n'est qu'une graine qui contient toute la révélation mais celle ci ne s'y limite pas ou plutot elle a besoin du terreau de notre foi pour s'épanouir et révéler ce qu'elle a vraiment à nous dire. Et c'est l'Esprit Saint qui nous permet de faire germer cette graine dans notre coeur, la portée de la parole est donc infinie. Si nous nous limitons et limitons Dieu à la lettre de l'Ecriture, nous empêchons la graine de prendre racine dans notre coeur et elle ne porte donc aucun fruit, nous ne pouvons rien comprendre à la parole de Dieu qui est vie et donc ne peut se réduire à la lettre.

D'ailleurs les pharisiens sont un bel exemple du croyant qui limite son intelligence à la lettre de l'écriture, sans la laisser germer dans son coeur qui devient du coup dur comme de la pierre.

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Waddle



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 19:06

Philippe B. a écrit:


L'Eglise qu'a bati Jésus, pensez vous qu'elle se limite à la génération de Pierre et Jésus ? Et ensuite ? Son Eglise disparait avec la mort de Pierre ? cela contredirait la promesse que Jésus a faite, en gras ci dessus. Jésus  n'a prévu aucune continuité dans la transmission de ce qu'il a confié à Pierre vous pensez ?

Jésus a dit que les portes de l'enfer ne détruiront pas son Eglise.
Je ne vois vraiment pas le rapport avec le fait que ce qu'il dit à Pierre est valable pour son successeur. C'est un pas que les catholiques franchissent allègrement mais qui n'a aucun rapport avec la parole de Jésus qui dit que l'Eglise ne sera pas détruite.

Citation :

Donc selon votre raisonnement, Jésus a demandé à Pierre d'affermir la foi de ses contemporains et non pas des hommes de tous les siècles jusqu'à son retour en gloire ? Et nous, qui va affermir notre foi s'il n'y a pas de successions après Pierre ? Jésus aurait confié à Pierre les clé du Royaume des Cieux, lui aurait permis de lier / délier ce qui est sur terre et ce qui est au Ciel, mais une fois Pierre mort (et les apôtres qui ont aussi reçu le pouvoir de lier / délier les âmes et sont les premiers prêtres et évêques), il n'y a plus personne à qui Pierre puisse transmettre ces clés ? Que deviennent elles ? Donc ce que Jésus a dit à Pierre ne le concernait que lui et ses contemporains ? LA Bible est donc pour vous un livre d'Histoire, propre à un passé révolu et n'a aucune clé de compréhension d'ordre spirituel et pouvant traverser les siècles, aussi longtemps que Jésus est avec nous ? ("je serai avec vous jusqu'à la fin du monde" : entendre, à travers son Esprit Saint et à travers son Eglise bâtie sur Saint Pierre)

Déjà, selon votre foi, les saints morts continuent à oeuvrer depuis le ciel. Pourquoi Pierre ne pourrait-il pas continuer son travail de là-haut? Smile
Ensuite, je ne vois vraiment pas en quoi les prophéties de Jésus A PIERRE s'adressent à quelqu'un d'autre.

Mais comme selon vous, les paroles de Jésus à Pierre s'adressaient à Pierre ET A SES SUCCESSEURS prenons donc les propos de Jésus à Pierre INTEGRALEMENT dans Jean:

Citation :
21.18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.
21.19 Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit: Suis-moi.

Ceci veut donc dire que Pierre ET TOUS SES SUCCESSEURS devront mourir en martyr. CQFD.

Cette conclusion ridicule montre que considérer que les propos de Jésus à Pierre sont pour Pierre et ses successeurs est une belle hérésie.

Citation :


Si l'Eglise du Christ ne pourra jamais être vaincue par Satan et que cette Eglise a été batie sur Pierre qui en est par conséquent le fondement (un homme pécheur sur lequel vient s'unir le Corps du Christ, à savoir Dieu, afin de rendre ce fondement inébranlable), Pierre profite de cette promesse et à sa mort, son pouvoir est automatiquement transmis, à travers l'Eglise du Christ, à un autre qui continue l'oeuvre de Pierre.

Si vous le dites. Affirmation gratuite.
Moi je n'en sais rien.

Que dans une organisation quelconque (humaine ou ecclésiastique), un chef soit remplacé à sa mort pour perpétuer l'organisation, c'est une évidence.
Mais rajouter comme vous le faites le dogme consistant à dire que les promesses de Jésus aux fondateurs et leurs charismes se transmettent par succession, ce sont des conclusions péremptoires sans grands fondement.

Quand Judas est mort, il a été remplacé. Jésus avait dit de lui "Celui ci est un démon". Ses successeurs aussi?

Jésus avait dit de lui "Il aurait mieux valu pour lui qu'il en fusse pas né". Ses successeurs aussi?

Citation :
Jean 21
…17 Il lui dit pour la troisième fois: Simon, fils de Jonas, m'aimes-tu? Pierre fut attristé de ce qu'il lui avait dit pour la troisième fois: M'aimes-tu? Et il lui répondit: Seigneur, tu sais toutes choses, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis. 18En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas. 19Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit: Suis-moi.

Jésus parle bel et bien sur un plan spirituel, sa parole transcende sa génération, s'étend jusqu'à la fin du monde, englobe tous les siècles au cours desquels s'étend son Eglise et l'oeuvre de Pierre qui demeure son fondement.[/quote]

Evidemment que les paroles de Jésus transcende toutes générations, mais il faut faire le tri entre les paroles contextuelles et les paroles absolues.

Vous avez bien fait de citer la partie où il parle de la mort de Pierre. Je veux bien que vous m'expliquiez en quel honneur cela concerne tous les papes.
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Waddle



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 19:08

petero a écrit:
Waddle a écrit:
Philippe B. a écrit:
Tout ce qu'a confié Jésus à Pierre, a aussi été confié à chacun de ses successeurs

Je veux bien, mais qui a décidé ça?

Est-ce Jésus qui vous a dit que les grâces se transmettaient par succession?

Citation :
Le "quand tu seras vieux" est aussi une prophétie de Jésus, concernant Pierre à travers ses derniers successeurs, pendant les dernières tribulation de son Eglise.

C'est une interprétation qui n'engage que vous.

C'est pas une grâce, c'est la part de ministère que Jésus avait confié à Pierre, la part de son ministère à Lui :

" Jésus lui répondit: "Si je ne te lave, tu n'auras point de part avec moi."  (Jean (CP) 13)

Ce qui voulait dire, tu ne prendra pas part à mon ministère.

Pierre avait bien compris, que cette part de ministère qu'ils avaient reçue de Jésus, ils devaient la transmettre pour que le ministère de Jésus puisse s'exercer jusqu'à la fin du monde :

"Qu'un autre reçoive sa charge! 21 (Actes (CP) 1)

La mission de paître les brebis de Jésus, tout le troupeau, ne pouvait pas s'arrêter avec la mort de Pierre  !!!  Pierre a compris qu'il fallait que cette "mission" ou "charge" qui leur avait été confiée par Jésus, elle soit transmise à un autre.

Du temps des apôtres, Pierre était donc le seul à paître les brebis?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 19:14

C'est à lui seul que Jésus a dit: "Pais mes brebis."
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 20:09

Citation :
Déjà, c'est pas un livre qui a annoncé la naissance du Messie, mais un prophète nommé Isaïe, prophétie qui a été ensuite consigné dans un livre pour ne pas qu'on oublie Very Happy

Et ensuite, il a fallût qu'une autre homme, celui là même qui avait été annoncé, disent après avoir rappelé cette prophétie, consigné dans un livre, que cette prophétie, il l'accomplissait.

C'est grâce à jésus que je sais que cette prophétie annoncée s'est réalisée, et grâces à ses Apôtres, qui après la mort et la résurrection de Jésus, ont témoignés.

Petero,n'essayer pas de noyer le poisson!
je suis étonné que vous ne voyez pas l'oeuvre de D.ieu dans le Livre,Parole de D.ieu.La Bible est -elle la parole de D.ieu?
La réponse à cette question ne déterminera pas seulement notre vision de la Bible et son importance dans nos vies mais elle aura en fait un impact éternel sur nous. Si la Bible est vraiment la Parole de Dieu, alors nous devrions la chérir, l’étudier, lui obéir et lui accorder notre confiance. Si la Bible est vraiment la Parole de Dieu, alors la rejeter équivaut à rejeter D.ieu Lui-même.

comment pouvons-nous savoir que la Bible est la Parole de Dieu et non pas seulement un bon livre ? Qu’est-ce qui distingue la Bible de tous les autres livres religieux déjà écrits ? Y a t-il quelque évidence que la Bible soit la Parole de Dieu ? Voici le genre de questions que nous devons nous poser si nous voulons examiner sérieusement la déclaration biblique selon laquelle la Bible est la Parole de Dieu, inspirée divinement et entièrement suffisante pour répondre à tous les questionnements concernant la foi et les pratiques religieuses.

il n’existe pas un seul passage affirmant que “seule la Parole écrite, et non notre tradition ajoutée à elle, constitue la seule autorité pour la foi et la pratique.” En même temps, nous devons aussi admettre qu’à plusieurs reprises, les rédacteurs de l’Ancien Testament, Jésus, et les apôtres, se sont tournés vers les Ecritures comme leur jauge, et recommandent la même chose à chacun et à tous ceux qui les suivraient.
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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 20:37

Waddle a écrit:
Du temps des apôtres, Pierre était donc le seul à paître les brebis?

Pierre était le seul à paître toutes les brebis dont faisaient partis ses frères Apôtres, Apôtres qui paîssaient le troupeau avec Pierre sans pour autant paître, car à la tête d'un troupeau, il n'y a toujours qu'un seul pasteur. Les autres Apôtres assistaient Pierre et cela se voit dans les premiers chapitre des actes. On voit que c'est Pierre qui est à la tête des Apôtres, c'est toujours lui qui prend la parole, au nom du groupe des 12.
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petero



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 20:54

Mister be a écrit:
je suis étonné que vous ne voyez pas l'oeuvre de D.ieu dans le Livre, Parole de D.ieu.

NON, je vois dans le Livre, l'œuvre que Dieu a accomplit et dont on témoignés ceux qui ont été concernés par cette œuvre ; et je découvre dans le témoignage que ces hommes donnent, les paroles que Dieu leur a adressée et qui me sont aussi adressées.

Mister be a écrit:
La Bible est -elle la parole de D.ieu?

C'est le Livre de la Parole de Dieu, le Livre qui contient la Parole de Dieu adressé aux hommes et plus particulièrement à ceux qui ont fait l'expérience de sa rencontre, au travers de leur histoire.

Mister be a écrit:
La réponse à cette question ne déterminera pas seulement notre vision de la Bible et son importance dans nos vies mais elle aura en fait un impact éternel sur nous.

C'est Jésus, la Parole de Dieu, qui a un impacte sur nous, par le Livre qui contient sa Parole. La Bible ne porte pas en elle-même l'Esprit Saint, qui est le Cœur de Dieu et le Cœur de Jésus ; Cœur devenu Cœur de chair de Dieu, en Jésus ; Cœur que Dieu désire mettre en nous pour qu'il batte en nos propres cœurs, et devienne le Cœur de nos cœurs.

C'est Jésus qui donne la Vie éternelle, par ce Cœur Nouveau et pas la Bible Very Happy

Mister be a écrit:
Si la Bible est vraiment la Parole de Dieu, alors nous devrions la chérir, l’étudier, lui obéir et lui accorder notre confiance. Si la Bible est vraiment la Parole de Dieu, alors la rejeter équivaut à rejeter D.ieu Lui-même.

Désolé de ne pas vous suivre sur ce chemin, cher Mister Be, mais moi je mets ma confiance dans Jésus, qui me parle par la Bible, mais aussi et surtout par son Esprit qu'il a mis en moi et par lequel je reçois sa Vie, je communie à la Vie dans son Esprit, dans l'Esprit de Dieu. Moi je me laisse guider par l'Esprit de Jésus, pas par un Livre ; l'Esprit de Jésus qui me parle intérieurement mais qui me parle aussi par le successeur de Pierre, pour ne pas que je m'égare et prenne ce que j'entends parfois dans mon esprit et que je pourrais prendre pour des paroles de l'Esprit Saint.

Le pape est Celui qui vient affermir, rendre ferme, solide, ce que je crois recevoir de l'Esprit Saint. C'est Jésus qui a voulu qu'il y ait à la tête de son Eglise, quelqu'un qui me confirme que ce que j'entends, vient bien de l'Esprit du Père, de son Esprit.

Mister be a écrit:
Voici le genre de questions que nous devons nous poser si nous voulons examiner sérieusement la déclaration biblique selon laquelle la Bible est la Parole de Dieu, inspirée divinement et entièrement suffisante pour répondre à tous les questionnements concernant la foi et les pratiques religieuses.

La Bible n'est pas suffisante pour nous enseigner, car lorsqu'on se laisse enseigner par la Bible, on s'arrête à ce que l'on comprend de la Bible et que quelqu'un d'autre comprendra différemment. C'est à des hommes, que Jésus a confié la mission d'enseigner les hommes, pas à un livre.

Mister be a écrit:
il n’existe pas un seul passage affirmant que “seule la Parole écrite, et non notre tradition ajoutée à elle, constitue la seule autorité pour la foi et la pratique.” En même temps, nous devons aussi admettre qu’à plusieurs reprises, les rédacteurs de l’Ancien Testament, Jésus, et les apôtres, se sont tournés vers les Ecritures comme leur jauge, et recommandent la même chose à chacun et à tous ceux qui les suivraient.

Même moi, aujourd'hui, qui suis ministre de la Parole de Dieu, dans l'Eglise catholique, je suis nourri par ma lecture de la Bible, mais pas que par la lecture de la Bible, mais par la lecture de tous ceux qui dans l'Eglise ont enseignés avant moi, car j'enseigne avec l'Eglise ; je suis minitre de la Parole, dans l'Eglise catholique. C'est Jésus, qui par et dans son Eglise, a fait de moi un ministre de sa Parole. Je me dois donc, d'interpréter et d'enseigner toujours en union avec l'Eglise que je sers et qui sers Jésus, qui est au service de Jésus dans l'annonce et l'interprétation de sa Parole.
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Mister be



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mar 19 Jan 2016, 22:57

Citation :
NON, je vois dans le Livre, l'œuvre que Dieu a accomplit et dont on témoignés ceux qui ont été concernés par cette œuvre ; et je découvre dans le témoignage que ces hommes donnent, les paroles que Dieu leur a adressée et qui me sont aussi adressées.

C'est ce que je vois quand je lis l'Enéide...la Bible c'est autre chose quand m^me,non?

Citation :
C'est le Livre de la Parole de Dieu, le Livre qui contient la Parole de Dieu adressé aux hommes et plus particulièrement à ceux qui ont fait l'expérience de sa rencontre, au travers de leur histoire.

L'Adversaire de nos âmes a toujours détesté la parole de Dieu, car elle est l'épée de l'Esprit (Éph. 6.17). C'est par l'Écriture que Jésus vainquit le diable lors de la tentation dans le désert. Par trois fois, Jésus lui répondit : "Il est écrit…" (Matt. 4.1-10

mais je comprends ce que vous affirmez et suis en partie d'accord....quand on dit que la Bible est la Parole de D.ieu on devrait dire,la Bible contient la Parole de D.ieu!
Bien sûr c'est Jésus la parole de D.ieu;c'est lui qui donne la vie éternelle mais c'est la bible qui dit que c'est Jésus qui donne la vie éternelle
Dire que la Bible n'a pas d'impact sur nous est faux dans ce cas pourquoi la lisez-vous?
C'est dans ce Livre qui nous est dit comment faire pour suivre Jésus!
Mettre sa confiance en Jésus c'est mettre sa confiance dans les Ecritures car Jésus est aussi la Thora vivante sinon il ne serait pas le messie!
L'Esprit divin plâne sur les Ecritures,voilà ce qui le diffère de l'Enéide!Moi ce n'est pas le pape qui m'affermit dans la foi mais comme les Béréens,l'étude de ces Ecritures saintes!
Je n'ai aucune confiance en l'Homme aussi religieux soit-il!
Citation :
La Bible n'est pas suffisante pour nous enseigner, car lorsqu'on se laisse enseigner par la Bible, on s'arrête à ce que l'on comprend de la Bible et que quelqu'un d'autre comprendra différemment. C'est à des hommes, que Jésus a confié la mission d'enseigner les hommes, pas à un livre.


Vous contredisez "Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice." (2 Tim. 3.16)
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petero



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 07:59

Mister be a écrit:
Vous contredisez "Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice." (2 Tim. 3.16)

Mais où ais-je dit le contraire !!! C'est ce que je vous ai dit en parlant des livres de classe que l'on donne aux enfants pour réviser ce que le maître leur a appris. Ils sont utile nous dit Paul : POUR ENSEIGNER.

Celui qui enseigne peut et doit s'en servir, comme le fit Jésus Lui-même, en ouvrant le Livre d'Isaïe et en citant Isaïe ; où en rappelant de vive voix, à ses Apôtres tout ce qu'avait annoncés les prophètes sur lui-même, et qui avait été consigné dans les Ecritures.

Paul lui-même, a écrit plusieurs lettes pour rappeler aux communautés qu'il avait fondé, l'enseignement qu'il leur avait donné et pour compléter cet enseignement.

Les papes eux-mêmes écrivent à l'Eglise pour enseigner les fidèles, en plus des audiences qu'il donne et pendant lesquelles ils enseigne, en citant les Ecritures.

Vous avez bien compris et je m'en réjouis, que ce n'est pas le Livre, les feuillets, ni les lettres écrites avec de l'encre sur ces feuillets du Livre, qui sont la Parole de Dieu écrite par Dieu. Dans ce Livre de la Parole de Dieu, se trouve toutes les paroles que Dieu a adressée à l'homme sur ce que l'homme doit savoir pour connaître sa volonté. Mais comme avec le livre de classe dans lequel l'enfant va découvrir la leçon qu'il va recevoir de son maître d'école, lire le Livre de la Parole chez soi, c'est très important, c'est utile, mais c'est encore mieux quand nous entendons tout comme l'enfant à l'école avec ses frères élèves, le maître nous enseigner cette Parole, nous l'expliquer, nous éclairer sur cette Parole de Dieu, de Jésus, consigné dans l'Ecriture.

Il n'y a pas meilleur enseignement que l'enseignement donné par le maître qui avec son Esprit, continu à nous parler par ses ministres, par ceux à qui il a confié la mission d'enseigner sa Parole :

" Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. 19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. (Matthieu (TOB) 28)

Ce sont bien les hommes que Jésus a appelé et formé qu'il envoie enseigner ce qu'il a prescrit et aider à garder à ceux qui deviendraient ses disciples, ces paroles, leur apprendre à les observer, les mettre en pratique, en leur promettant des les assister dans cette mission qu'il leur a confiée, jusqu'à la fin du monde.

C'est comme pour les maîtres d'école, ce sont eux qui reçoivent mission d'enseigner et pour aider les élèves à retenir ce que le maître leur a enseigné, ils sont des livres sur lesquels sont consignés succintement ces enseignements qu'ils leur donnent de vive voix, livres vers lesquels ils vont pouvoir se tourner pour se rappeler ce que le maître leur a enseigné.

Moi-même, Mister Be, quand j'enseigne sur ce forum, je me réfère en permanence à l'enseignement que Jésus a donné, que les Apôtres à sa suite ont donnés et qui ont été consigné dans les livres du Nouveau Testament. J'ai beaucoup lu la Parole de Dieu ; je me suis nourri de la Parole de Dieu, et c'est avec cette Parole de Dieu que Jésus a ouvert mon Esprit à l'intelligence des Ecritures, c'est à dire à l'enseignement que Dieu a donné par les prophètes, par Jésus et que Jésus a donné par ses Apôtres et qu'il continu à donner par ses Apôtres, les successeurs de ses premiers Apôtres par lequel il a voulu passer jusqu'à la fin du monde, pour enseigner ses brebis.

Je le répète, car vous n'avez pas encore compris, que la mission d'enseigner ses brebis, de les enseigner en son Nom, c'est à dire avec Lui, grâce à son Esprit qu'il leur a donné, c'est pas aux Ecritures que Jésus l'a confiée, c'est à des hommes qu'il a choisit, qu'il appelle et qu'il forme, dans les séminaires, là où l'on fait de l'exégèse, de la théologie, ouvrant leur esprit à l'intelligence des Ecritures pour qu'ils puissent eux-mêmes, ouvrir l'esprit de leurs frères et sœurs qui leur seront confiés, à cette même intelligence des Ecritures.

C'est la Vérité vers laquelle Jésus nous conduit, en parlant à ses Apôtres par son Esprit qui leur a donné, que ces ministres ou serviteurs de Jésus, envoyé par Jésus pour enseigner, doivent enseigner aux brebis qui leur sont confiées. Et il est important pour enseigner, que ces serviteurs de Jésus, est eux-même le nez en permanence plongé dans les Ecritures qui contiennent l'enseignement qui a été donné par Jésus, dans les premiers temps de l'Eglise ; comme ils doivent avoir le nez plongé dans l'enseignement que Jésus a continuer a donner à ses brebis, par son Eglise et plus particulièrement par le successeur de Pierre, depuis 2000 ans.

L'Esprit Saint ne s'est pas arrêté de parler quand ce qu'il avait dit jusqu'à la mort des Apôtres, a été mis par écrit Very Happy Le livre n'a pas pris la place des enseignants, des serviteurs de la Parole, à la mort des Apôtres, d'autant plus que le livre de la Parole est devenu accessible à toutes les brebis, plusieurs centaines d'années plus tard, avec l'invention de l'imprimerie.

Vous dites que vous ne faites pas confiance aux hommes, que vous préférez faire confiance aux Ecritures, au livre de la Parole. Mais qui a consigné les paroles des prophètes et de Jésus et des Apôtres, dans un livre, si ce ne sont pas des hommes. Very Happy

Désolé, mais vous faites confiance à des hommes, car ce sont des hommes qui ont écris ces lettres, que vous croyez inspirée et elle le sont, tout comme vous-même, vous vous faites confiance quand vous interprétez ces paroles de Jésus, en vous pensant inspiré par l'Esprit Saint Very Happy

D'autre ne comprennent pas les paroles de Jésus, comme vous les comprenez, et l'exemple c'est l'institution du mémorial de Jésus. Vous voyez bien qu'on ne l'interprète pas du tout de la même manière. C'est pourquoi Jésus a voulu qu'un homme, ai l'autorité pour nous dire ce que nous devions croire sans risque de se tromper, et cet homme c'est Celui qu'il a établit "pasteur" de son troupeau. C'est ce pasteur qui doit nous rassembler, dans la foi, en nous disant, au nom du Christ, avec l'autorité que le Christ lui a donné pour rassembler son Eglise, ce que nous devons croire. Ce qu'il dit est infaillible, pour que l'Eglise reste uni dans ce qu'elle croit, autour de Jésus.

Tout comme vous croyez que Paul fût inspiré dans les lettres qu'il a écrit, ou Pierre ou Jacques, etc ..., nous croyons que le pape, successeur de Pierre est inspiré quand il parle à toute l'Eglise sur ce qu'elle doit croire dans l'unité avec Jésus. C'est Lui qui a reçu mission de nous rassembler dans l'unité et pas chaque brebis qui a reçu mission de nous dire qu'elle est la vérité que toute l'Eglise, dans l'unité, doit croire.

Il y a ce que nous pouvons penser chacun, mais cela reste une opinion personnelle, c'est pas ce qui doit guider toute l'Eglise ; ce qui doit guider toute l'Eglise, c'est l'opinion que donne le Berger. C'est comme dans une compagnie de militaire qui avance vers un objectif, chacun peut avoir son opinion, mais celui qu'on écoute et qu'on suit, c'est le chef qui a toujours le dernier mot.

Quel désordre il y aurait, si c'était chacun qui décidait que faire et où aller !!! Et c'est le désordre qu'il y a eu, quand un dénommé Luther a fait croire que chacun devait décider pour lui-même, en s'appuyant sur la Bible, dans quelle direction aller Very Happy




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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 10:03

petero a écrit:
Waddle a écrit:
Du temps des apôtres, Pierre était donc le seul à paître les brebis?

Pierre était le seul à paître toutes les brebis dont faisaient partis ses frères Apôtres, Apôtres qui paîssaient le troupeau avec Pierre sans pour autant paître, car à la tête d'un troupeau, il n'y a toujours qu'un seul pasteur. Les autres Apôtres assistaient Pierre et cela se voit dans les premiers chapitre des actes. On voit que c'est Pierre qui est à la tête des Apôtres, c'est toujours lui qui prend la parole, au nom du groupe des 12.

Petero ce que vous dites est complètement faux. Et vous le savez.

Dans les Actes on voit au contraire que Pierre n'a aucune particularité par rapport aux autres dans la prise de parole.

Dans Actes 15.13, on voit par exemple Jacques prendre la parole:

15.13 Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi!
15.14 Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom.
15.15 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:
15.16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai,
15.17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
15.18 Et à qui elles sont connues de toute éternité.
15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

15.21 Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.
15.22 Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, et à toute l'Église, de choisir parmi eux et d'envoyer à Antioche, avec Paul et Barsabas, Jude appelé Barnabas et Silas, hommes considérés entre les frères.

C'est là un bel exemple. Jacques se lève, demande avec autorité qu'on l'écoute, expose son point de vue et les apôtres et les anciens approuvent collégialement.
Où apparaît la primauté de Pierre ici? Nulle part.

Ailleurs dans Actes, on peut lire que les apôtres ENVOYERENT Pierre et Jean:

8.14 Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean.

Comment est-ce possible si Pierre a la primauté sur les autres?

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 12:38

Dans Actes 15, Pierre prend la parole le premier:

"Comme cela provoquait une intense discussion, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez bien comment Dieu, dans les premiers temps, a manifesté son choix parmi vous : c’est par ma bouche que les païens ont entendu la parole de l’Évangile et sont venus à la foi." (Actes 15, 7)

Comment est-ce possible s'il n'a pas reçu la primauté du Christ lui-même ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 14:05

Citation :

Mais où ais-je dit le contraire !!! C'est ce que je vous ai dit en parlant des livres de classe que l'on donne aux enfants pour réviser ce que le maître leur a appris. Ils sont utile nous dit Paul : POUR ENSEIGNER.

Celui qui enseigne peut et doit s'en servir, comme le fit Jésus Lui-même, en ouvrant le Livre d'Isaïe et en citant Isaïe ; où en rappelant de vive voix, à ses Apôtres tout ce qu'avait annoncés les prophètes sur lui-même, et qui avait été consigné dans les Ecritures.

Paul lui-même, a écrit plusieurs lettes pour rappeler aux communautés qu'il avait fondé, l'enseignement qu'il leur avait donné et pour compléter cet enseignement.

Les papes eux-mêmes écrivent à l'Eglise pour enseigner les fidèles, en plus des audiences qu'il donne et pendant lesquelles ils enseigne, en citant les Ecritures.

Vous avez bien compris et je m'en réjouis, que ce n'est pas le Livre, les feuillets, ni les lettres écrites avec de l'encre sur ces feuillets du Livre, qui sont la Parole de Dieu écrite par Dieu. Dans ce Livre de la Parole de Dieu, se trouve toutes les paroles que Dieu a adressée à l'homme sur ce que l'homme doit savoir pour connaître sa volonté. Mais comme avec le livre de classe dans lequel l'enfant va découvrir la leçon qu'il va recevoir de son maître d'école, lire le Livre de la Parole chez soi, c'est très important, c'est utile, mais c'est encore mieux quand nous entendons tout comme l'enfant à l'école avec ses frères élèves, le maître nous enseigner cette Parole, nous l'expliquer, nous éclairer sur cette Parole de Dieu, de Jésus, consigné dans l'Ecriture.

Il n'y a pas meilleur enseignement que l'enseignement donné par le maître qui avec son Esprit, continu à nous parler par ses ministres, par ceux à qui il a confié la mission d'enseigner sa Parole :

" Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. 19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps. (Matthieu (TOB) 28)

Nous voilà bien d'accord et je m'en réjouis!

Citation :
Ce sont bien les hommes que Jésus a appelé et formé qu'il envoie enseigner ce qu'il a prescrit et aider à garder à ceux qui deviendraient ses disciples, ces paroles, leur apprendre à les observer, les mettre en pratique, en leur promettant des les assister dans cette mission qu'il leur a confiée, jusqu'à la fin du monde.

C'est comme pour les maîtres d'école, ce sont eux qui reçoivent mission d'enseigner et pour aider les élèves à retenir ce que le maître leur a enseigné, ils sont des livres sur lesquels sont consignés succintement ces enseignements qu'ils leur donnent de vive voix, livres vers lesquels ils vont pouvoir se tourner pour se rappeler ce que le maître leur a enseigné.

Amen Petero,reste à rester fidèle à l'Esprit qui plâne dans les Ecritures supports de notre foi

1 Corinthiens 12,1-11
Les dons spirituels et leur diversité

12 En ce qui concerne les réalités spirituelles, je ne veux pas, frères et soeurs, que vous soyez dans l'ignorance.
2 Vous savez comment, lorsque vous étiez étrangers au peuple de Dieu, vous vous laissiez irrésistiblement entraîner vers les idoles muettes.
3 C'est pourquoi je vous le déclare, personne, s'il parle par l'Esprit de Dieu, ne dit: «Jésus est maudit!» Et personne ne peut dire: «Jésus est le Seigneur!» si ce n'est par le Saint-Esprit.
4 Il y a diversité de dons, mais le même Esprit;
5 diversité de services, mais le même Seigneur; 6 diversité d'actes, mais le même Dieu qui accomplit tout en tous. 7 Or, à chacun la manifestation de l'Esprit est donnée pour le bien de tous.
8 En effet, à l'un est donnée par l'Esprit une parole de sagesse; à un autre une parole de connaissance, selon le même Esprit;
9 à un autre la foi, par le même Esprit; à un autre des dons de guérisons, par le même Esprit;
10 à un autre la possibilité de faire des miracles; à un autre la prophétie; à un autre le discernement des esprits; à un autre diverses langues; à un autre l'interprétation des langues.
11 Mais toutes ces choses, c'est un seul et même Esprit qui les accomplit, en les distribuant à chacun en particulier comme il le veut.



Vous dites que vous ne faites pas confiance aux hommes, que vous préférez faire confiance aux Ecritures, au livre de la Parole. Mais qui a consigné les paroles des prophètes et de Jésus et des Apôtres, dans un livre, si ce ne sont pas des hommes. Very Happy

Bien sûr que ce sont des Hommes qui ont consigné ces paroles avec leurs défauts et tendances et c'est pourquoi il y a le canon Petero,déterminé aussi par un groupes d'Hommes,je vous le concède et comme la pensée biblique est circulaire et répétitive,on a des références sérieuses



Désolé, mais vous faites confiance à des hommes, car ce sont des hommes qui ont écris ces lettres, que vous croyez inspirée et elle le sont, tout comme vous-même, vous vous faites confiance quand vous interprétez ces paroles de Jésus, en vous pensant inspiré par l'Esprit Saint Very Happy

Par regroupements des faits,on peut dire se trouver sur la voie...Si j'étais seul à penser ou à comprendre,je me poserais certaines questions
quand j'interprètes les Paroles de Jésus c'est selon l'herméneutisme et l'orphisme ou l'herméneutisme est une science exacte Pétero...On n'interprète jamais au petit bonheur la  chance

D'autre ne comprennent pas les paroles de Jésus, comme vous les comprenez, et l'exemple c'est l'institution du mémorial de Jésus. Vous voyez bien qu'on ne l'interprète pas du tout de la même manière. C'est pourquoi Jésus a voulu qu'un homme, ai l'autorité pour nous dire ce que nous devions croire sans risque de se tromper, et cet homme c'est Celui qu'il a établit "pasteur" de son troupeau. C'est ce pasteur qui doit nous rassembler, dans la foi, en nous disant, au nom du Christ, avec l'autorité que le Christ lui a donné pour rassembler son Eglise, ce que nous devons croire. Ce qu'il dit est infaillible, pour que l'Eglise reste uni dans ce qu'elle croit, autour de Jésus.

Mais justement il n'est pas judicieux qu'un seule homme Petero ait autorité  pour dire ce qu'il faut croire et comment il faut croire car si Pierre était un leader,c'est généralement la collégialité des apôtres qui devait faire autorité,Paul Oierre et Jacques n'avaient pas tous les trois la même interprétations du Salut et de la foi mais tous les trois détenaient la clé de l'énygme...L'Histoire nous a prouvé plus d'une fois qu'il était dangereux d'avoir un leader religieux et ce quelle que soit la religion...
Tout comme vous croyez que Paul fût inspiré dans les lettres qu'il a écrit, ou Pierre ou Jacques, etc ..., nous croyons que le pape, successeur de Pierre est inspiré quand il parle à toute l'Eglise sur ce qu'elle doit croire dans l'unité avec Jésus. C'est Lui qui a reçu mission de nous rassembler dans l'unité et pas chaque brebis qui a reçu mission de nous dire qu'elle est la vérité que toute l'Eglise, dans l'unité, doit croire.

Il y a ce que nous pouvons penser chacun, mais cela reste une opinion personnelle, c'est pas ce qui doit guider toute l'Eglise ; ce qui doit guider toute l'Eglise, c'est l'opinion que donne le Berger. C'est comme dans une compagnie de militaire qui avance vers un objectif, chacun peut avoir son opinion, mais celui qu'on écoute et qu'on suit, c'est le chef qui a toujours le dernier mot.

Quel désordre il y aurait, si c'était chacun qui décidait que faire et où aller !!! Et c'est le désordre qu'il y a eu, quand un dénommé Luther a fait croire que chacun devait décider pour lui-même, en s'appuyant sur la Bible, dans quelle direction aller Very Happy

Dans ce semblant de désordre,il y a une unité de pensée que vous ne voyez pas
Cette unité est basée sur les Ecritures et non pas sur le potentas d'un homme aussi pieu soit-il
Les 5 solae sont un garde-fou contre une soumission aveugle à la musulmanne d'une institution qui impose d'une manière dictatoriale ce qu'il faut croire,penser etc...
Oui seule la Bible doit faire autorité en la matière


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Waddle



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 15:14

Simon a écrit:
Dans Actes 15, Pierre prend la parole le premier:

"Comme cela provoquait une intense discussion, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez bien comment Dieu, dans les premiers temps, a manifesté son choix parmi vous : c’est par ma bouche que les païens ont entendu la parole de l’Évangile et sont venus à la foi." (Actes 15, 7)

Comment est-ce possible s'il n'a pas reçu la primauté du Christ lui-même ?

Ok. Evangile selon Simon: quand dans un groupe de personnes qui discutent, une personne se lève en premier pour parler, cela signifie que cette personne est le chef des autres. CQFD.

D'ailleurs après Pierre, celui qui a pris la parole était Jacques. C'es donc la preuve que Jacques était le numéro 2 de l'Eglise. CQFD.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 15:28

Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Dans Actes 15, Pierre prend la parole le premier:

"Comme cela provoquait une intense discussion, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez bien comment Dieu, dans les premiers temps, a manifesté son choix parmi vous : c’est par ma bouche que les païens ont entendu la parole de l’Évangile et sont venus à la foi." (Actes 15, 7)

Comment est-ce possible s'il n'a pas reçu la primauté du Christ lui-même ?

Ok. Evangile selon Simon: quand dans un groupe de personnes qui discutent, une personne se lève en premier pour parler, cela signifie que cette personne est le chef des autres. CQFD.

D'ailleurs après Pierre, celui qui a pris la parole était Jacques. C'es donc la preuve que Jacques était le numéro 2 de l'Eglise. CQFD.


Évangile selon Waddle: si Jacques parle le deuxième, c'est qu'il est le premier, les derniers étant les premiers, CQFD. Mr.Red

Et pourquoi Pierre est-il mentionné en premier dans les listes d'apôtres et dans d'autres circonstances ?
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petero



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 15:59

Waddle a écrit:
petero a écrit:
Waddle a écrit:
Du temps des apôtres, Pierre était donc le seul à paître les brebis?

Pierre était le seul à paître toutes les brebis dont faisaient partis ses frères Apôtres, Apôtres qui paîssaient le troupeau avec Pierre sans pour autant paître, car à la tête d'un troupeau, il n'y a toujours qu'un seul pasteur. Les autres Apôtres assistaient Pierre et cela se voit dans les premiers chapitre des actes. On voit que c'est Pierre qui est à la tête des Apôtres, c'est toujours lui qui prend la parole, au nom du groupe des 12.

Petero ce que vous dites est complètement faux. Et vous le savez.

Dans les Actes on voit au contraire que Pierre n'a aucune particularité par rapport aux autres dans la prise de parole.

Dans Actes 15.13, on voit par exemple Jacques prendre la parole:

15.13 Lorsqu'ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole, et dit: Hommes frères, écoutez-moi!
15.14 Simon a raconté comment Dieu a d'abord jeté les regards sur les nations pour choisir du milieu d'elles un peuple qui portât son nom.
15.15 Et avec cela s'accordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:
15.16 Après cela, je reviendrai, et je relèverai de sa chute la tente de David, J'en réparerai les ruines, et je la redresserai,
15.17 Afin que le reste des hommes cherche le Seigneur, Ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom est invoqué, Dit le Seigneur, qui fait ces choses,
15.18 Et à qui elles sont connues de toute éternité.
15.19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
15.20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.

15.21 Car, depuis bien des générations, Moïse a dans chaque ville des gens qui le prêchent, puisqu'on le lit tous les jours de sabbat dans les synagogues.
15.22 Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, et à toute l'Église, de choisir parmi eux et d'envoyer à Antioche, avec Paul et Barsabas, Jude appelé Barnabas et Silas, hommes considérés entre les frères.

C'est là un bel exemple. Jacques se lève, demande avec autorité qu'on l'écoute, expose son point de vue et les apôtres et les anciens approuvent collégialement.
Où apparaît la primauté de Pierre ici? Nulle part.

Jacques était le responsable de la communauté qui se trouvait à Jérusalem, et à c'est à ce titre qu'il parle, d'autant plus que les fidèles qui faisaient des histoires à Paul faisait partie de sa communauté constituée essentiellement de juifs convertis au christianisme.

Le premier a donner son avis, c'est Pierre, après qu'il y ait eu une longue discussion entre les Apôtres et les anciens :

7 A la suite d'une longue discussion, Pierre se leva et leur dit: " Frères, vous savez que Dieu, il y a longtemps déjà, a fait son choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les Gentils entendissent la parole de l'Evangile et devinssent croyants. 8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit-Saint tout comme à nous; 9 et il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Pourquoi donc provoquez-vous Dieu maintenant, en imposant aux disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter? 11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus-Christ que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux. "  (Actes (CP) 15)

C'est alors que Paul et Barnabé vont témoigner à leur tour.

Puis Jacques intervient en disant :

"" Frères, écoutez-moi. 14 Simon a raconté comment tout d'abord Dieu a visité les Gentils pour y prendre un peuple qui fût sien. 15 Avec cela concordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:
16 Après cela je reviendrai, et je rebâtirai la tente de David qui est tombée; je rebâtirai ses ruines et je la redresserai,
17 afin que le reste des hommes recherchent le Seigneur, ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom a été invoqué, dit le Seigneur,
18 qui fait ces choses éternellement connues de lui.
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on n'inquiète pas ceux d'entre les Gentils qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur mande de s'abstenir des souillures des idoles, de la fornication, des viandes étouffées et du sang.  (Actes (CP) 15)


Ce qui veut dire que Jacques rejoint Pierre dans l'avis qu'il avait donné de ne pas imposer un joug aux paiens devenu disciples le jour des prescriptions alimentaires et de purification.

D'ailleurs, si on s'appuie sur ce qui est dit juste avant, ce Jacques qui intervient était "un ancien", pas un des Apôtres, car l'Apôtre Jacques le frère de l'Apôtre Jean, il avait été tué par Hérode :

1 Or, en ce temps-là, le roi Hérode fit arrêter quelques-uns des membres de l'Eglise pour les maltraiter. 2 Il fit mourir par le glaive Jacques, le frère de Jean.  (Actes (CP) 12)

Pierre, il ne restait pas à Jérusalem, il visitait tous les fidèles :

Or il arriva que Pierre, passant chez tous les saints, descendit aussi vers ceux qui habitaient Lydda.  (Actes (CP) 9)
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Waddle



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 18:22

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Dans Actes 15, Pierre prend la parole le premier:

"Comme cela provoquait une intense discussion, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez bien comment Dieu, dans les premiers temps, a manifesté son choix parmi vous : c’est par ma bouche que les païens ont entendu la parole de l’Évangile et sont venus à la foi." (Actes 15, 7)

Comment est-ce possible s'il n'a pas reçu la primauté du Christ lui-même ?

Ok. Evangile selon Simon: quand dans un groupe de personnes qui discutent, une personne se lève en premier pour parler, cela signifie que cette personne est le chef des autres. CQFD.

D'ailleurs après Pierre, celui qui a pris la parole était Jacques. C'es donc la preuve que Jacques était le numéro 2 de l'Eglise. CQFD.


Évangile selon Waddle: si Jacques parle le deuxième, c'est qu'il est le premier, les derniers étant les premiers, CQFD. Mr.Red

Et pourquoi Pierre est-il mentionné en premier dans les listes d'apôtres et dans d'autres circonstances ?

Sauf que je n'ai jamais dit que Jacques était supérieur aux autres.
Pierre peut être cité en premier pour des tas de raisons. Il est par exemple le premier disciple appelé par Jésus.

C'est fou comment vous êtes obligés de chercher des détails insignifiants (du genre "Pierre s'est levé pour prendre la parole", "Pierre est cité en premier lorsqu'on cite les apôtres"), alors que les Actes et les Epitres sont assez fournies pour nous montrer un peu comment vivaient les apotres entre eux.

Et c'est assez clair que Pierre n'avait aucune ascendance sur les autres.

-J'ai montré comment ils prennent les décisions ENSEMBLE (on n'a jamais mentionné nulle part Pierre qui tranchait)
-J'ai montré comment Pierre s'est fait passer un savon mémorable ET EN PUBLIC par Paul... Quelle façon de traiter un pape...
-J'ai montré comment dans Actes, les apôtres envoyèrent Pierre et Jean : "8.14 Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean." Donc les apôtres collégialement peuvent se permettre d'envoyer Pierre
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Mister be



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 18:33

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Dans Actes 15, Pierre prend la parole le premier:

"Comme cela provoquait une intense discussion, Pierre se leva et leur dit : « Frères, vous savez bien comment Dieu, dans les premiers temps, a manifesté son choix parmi vous : c’est par ma bouche que les païens ont entendu la parole de l’Évangile et sont venus à la foi." (Actes 15, 7)

Comment est-ce possible s'il n'a pas reçu la primauté du Christ lui-même ?

Ok. Evangile selon Simon: quand dans un groupe de personnes qui discutent, une personne se lève en premier pour parler, cela signifie que cette personne est le chef des autres. CQFD.

D'ailleurs après Pierre, celui qui a pris la parole était Jacques. C'es donc la preuve que Jacques était le numéro 2 de l'Eglise. CQFD.


Évangile selon Waddle: si Jacques parle le deuxième, c'est qu'il est le premier, les derniers étant les premiers, CQFD. Mr.Red

Et pourquoi Pierre est-il mentionné en premier dans les listes d'apôtres et dans d'autres circonstances ?

Veut-on voir maintenant comment Saint Paul se considérait vis à vis de ses collègues et notamment de Saint Pierre: "Je n'ai été inférieur en rien, dit-il, aux plus éminents d'entre les apôtres, quoique je ne sois rien" (2 Cor. 12,11)
.

Et ailleurs: "Céphas (Pierre) étant venu à Antioche, je lui résistais en face, parce qu'il méritait d'être repris" ( Gal. 2,11).

On pourrait croire peut-être que si les apôtres se traitaient sur un pareil pied d'égalité, ils n'entraient pas ce faisant, dans les vues de leur Maître.
Il n'en est rien. Jésus-Christ avait formellement exclu toute idée de suprématie entre les apôtres: "Si ton frère ne t'écoute pas, dis-le à l'Eglise" (Math. 18,17)

non à Pierre, non pas même aux apôtres, mais à L'Eglise, c'est à dire à la communauté des chrétiens.
Le Sauveur s'est exprimé d'ailleurs en maintes circonstances d'une manière très catégorique à cet égard. Nous ne voudrions pas abuser des citations, mais c'est encore la meilleure des preuves. On ne saurait mieux faire que de remonter aux sources.

"Vous savez, disait le Christ, que les princes des nations les dominent et que les grands leur commandent avec autorité. Il ne doit pas en être de même parmi vous; mais que celui de vous qui veut être le plus grand soit votre serviteur, et que celui qui voudra être le premier d'entre vous soit votre esclave" (Math. 20,25).

On lit ailleurs un passage plus significatif encore, s'il est possible: "Ne vous faites point appeler maîtres, car un seul est votre Maître, le Christ; pour vous, vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre père, car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Et qu'on ne vous appelle point chef, car un seul est votre Chef, le Christ" (Math. 23,8).
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 19:35

Waddle a écrit:
Spoiler:
 

Il n'en demeure pas moins que le Christ a choisi Pierre pour être le berger de son Église, que vous le vouliez ou non.

"Celui qui vous écoute m’écoute ; celui qui vous rejette me rejette ; et celui qui me rejette rejette celui qui m’a envoyé. » (Luc 10, 16)
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Mister be



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 22:31

Si tu as besoin de te faire guider,manipuler...c'est ton choix!
Je veux bien écouter Simon mais je veux surtout comprendre car c'est l'ignorance qui conduit à la perdition et au royaume des aveugles ,le borgne est roi!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: En matière de foi et de morale, le Pape est guidé par l'Esprit Saint à chaque fois qu'il se prononce sur un dogme   Mer 20 Jan 2016, 22:37

Mister be a écrit:
Si tu as besoin de te faire guider,manipuler...c'est ton choix!
Je veux bien écouter Simon mais je veux surtout comprendre car c'est l'ignorance qui conduit à la perdition et au royaume des aveugles ,le borgne est roi!

Je me laisse guider par le Seigneur et ceux qui sont ses ministres. Thumright
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