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 Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?

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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mar 19 Jan 2016, 21:13

Mister be a écrit:
Les homosexuels peuvent avoir une foi en Christ mais ils n'auront pas accès à vos sacrements! Cette perche est bien la morale Petero[/b]

Sauf que la foi en Jésus, c'est sur elle qu'ils devront s'appuyer pour ne pas consommer le véritable péché de l'homosexuel, qui est d'aller au bout de son homosexualité.

C'est comme un homme qui est attiré par une femme qui n'est pas la sienne, il a déjà péché dans son cœur, nous dit Jésus, mais pas encore en acte. Son péché n'a pas été consommé. C'est comme lorsqu'Eve a été attiré par le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Le péché était déjà entré en son cœur, le péché de convoitise, mais elle a réellement péché quand elle a mangé ce fruit.

Un homosexuel qui convoite un autre homme, qui ressent des désirs, notamment le désir de faire l'amour avec lui, il commet déjà un péché, mais qui reste un péché véniel tant qu'il n'a pas franchi le pas d'avoir des relation sexuelle avec cette personne.

Ce qui fait que les homosexuels qui restent chastent, ils ont accès aux sacrements où ils puiseront justement la grâce de surmonter leur homosexualité et peut-être pour se convertir.

Un homosexuel catholique qui préfèrent vivre son homosexualité au lieu de rester chaste, homosexuel chaste, c'est parce que sa Foi n'est pas assez forte pour resister à la tentation de vivre son homosexualité. Celui dont la Foi est grande, il arrive à surmonter son homosexualité, son Amour pour Jésus est plus grand que tout. Par amour pour Jésus, il ne va pas succomber à la tentation.

Et si jamais il succombe et ne veut pas rechuter, il ira chercher auprès de Jésus, après avoir reçu le sacrement de réconciliation, le pardon de son péché, la force de devenir toujours plus fort face à la tentation. Il ne se découragera pas.

C'est bien en s'appuyant sur sa foi en Jésus, que l'homosexuel qui a la foi, arrivera à s'élever plus haut que son désir purement humain, plus haut que les appels de la chair. La Foi est bien la perche qui nous élève au dessus des tentations de la chair, quand bien évidement notre foi est assez solide pour ne pas casser quand on s'appuie dessus. Very Happy
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mar 19 Jan 2016, 22:53

Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Quand Jésus dit que le pain et le vin sont son corps et son sang, il n'y a rien d'autre à ajouter.

:sts:

Je suis parfaitement d'accord.

Mais les catholiques ont ajouté que c'était LUI MÊME et que CHAQUE FOIS que le prêtre lève l'eucharistie, Jésus s'incarne à nouveau dans  ce pain à l'infini Very Happy

Cher Waddle, le prêtre ne "lève" pas "l'Eucharistie" (Eucharistie = Saint sacrifice de la Messe) mais le Pain et le Vin consacrés, devenus Corps et Sang du Christ Jésus, suite aux paroles consécratoires du Prêtre " qui parle et agit alors au nom du Christ ("par lui, avec lui et en lui") et dans l’Esprit-Saint. L’action personnelle du ministre ordonné (prêtre ou évêque) rend présent à l’Eglise – corps du Christ – l’action de sa tête, le Christ. Ce rôle singulier du prêtre est rendu manifeste par le récit de l’Institution, où Jésus s’adresse personnellement à son Eglise : "Ceci est mon corps livré pour vous". C’est le seul moment où le prêtre dit "je" dans la prière eucharistique : il parle au nom de Jésus."

Si le prêtre a la parole durant tout ce temps, l'assemblée prend cependant part à l'offrande par sa foi, son espérance et sa charité. A plusieurs reprises, elle confirme ce que dit un seul, en répondant "Amen".

[...]

Le mystère de l'Eucharistie rend présent cet unique sacrifice et nous rend participants de cette offrande : "Que l'Esprit-Saint fasse de nous une éternelle offrande à ta gloire". Le Christ est pour nous l'unique médiateur; aussi le prêtre dit-il : "Par le Christ, notre Seigneur", dès le début de la Préface."


Lire ce bon article sur l'Eucharistie : http://www.mavocation.org/vocation/suivre-jesus-christ/sacrements/202-deroulement-de-la-messe.html
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mar 19 Jan 2016, 23:23

Waddle a écrit:

D'ailleurs il faudra m'expliquer comment Jésus qui est présent au moment où il présente le pain et le vin à ses disciples est en même temps incarné dans le pain et le vin.
Au moment où les apôtres prenaient ce pain et ce vin que Jésus leur présentait, à votre avis il se prosternaient devant en signe d'adoration comme vous le faites? (alors que Jésus lui même était là? Bref cela ne fait pas beaucoup de sens)

Jésus n'a institué la sainte Eucharistie qu'une seule fois en présence des Douze, avant Sa Passion. Le Pain et le Vin consacrés rendent présent le Verbe fait chair qui est diffusion d'Amour, Charité, dans tout ce qui le constitue : son Corps, son Sang, son Ame, sa Divinité. Toutes choses égales par ailleurs, un tout petit embryon humain porte déjà en lui une personne humaine, corps, âme et esprit.

Les catholiques ne communient généralement qu'au Pain transsubstantié pour des raisons pratiques diverses, à la différence des orthodoxes qui généralement communient aussi au Vin. Le Pain / Corps (ressuscité) du Christ contient également Son Sang, Son Âme et Sa Divinité. Ce pourquoi en communiant à Son seul Corps, nous communions aussi à Son Sang.

Les catholiques accomplissent un geste de respect au moment de l'élévation des Saintes Espèces, c-à-d au moment où le(s) prêtre prononce(nt) les divines paroles : " Ceci est mon Corps livré pour vous... ceci est mon Sang versé pour vous ", dans un esprit d'adoration vers le Si Grand Amour qui s'est livré et a tant souffert pour nous et notre salut.


Dernière édition par omajoie le Mar 19 Jan 2016, 23:55, édité 1 fois
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mar 19 Jan 2016, 23:37

Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Quand Jésus dit que le pain et le vin sont son corps et son sang, il n'y a rien d'autre à ajouter.

:sts:

C'est impensable dans la conception juive!
Nous ne sommes pas des cannibales ni des vampires! Very Happy

L'idée que le Messie d'Israël pût être lamentablement crucifié était de l'ordre de l'impensable pour les contemporains juifs de l'époque de notre Seigneur : "scandale pour les Juifs, folie pour les païens". Il a dû patiemment les préparer à cette réalité.

D'un certain point de vue, cela ne me gêne pas de considérer que les catholiques et les orthodoxes chrétiens, dont je suis, sommes des vampires et des cannibales, des assoiffés et des affamés, de la Chair et du Sang ressuscités en l'Esprit du Verbe fait chair. Very Happy

Le mystère eucharistique du Corps et du Sang du Seigneur ne peut être compris presque pleinement que par les Saints et autres très grands amoureux... et des petits enfants. Le Seigneur donne à la mesure des désirs et de la foi de chacun. Les témoignages des Saints sur les fruits spirituels et parfois miraculeux de la communion eucharistique sont innombrables.


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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mar 19 Jan 2016, 23:54

Qui vous dit que les Juifs voyaient dans la personne de Jésus de Nazareth,le messie d'Israël?

« Tout ce que je vous prescris, observez-le exactement sans rien y ajouter, sans rien y retrancher » (Devarim chap.13 verset 1). (verset 2-4 du même chap.) : « Si s'élève au milieu de toi un prophète ou un visionnaire, t'offrant comme caution un signe ou un miracle ; quand bien même s'accomplirait le signe ou le miracle qu'il t'a annoncé, en disant : Suivons des dieux étrangers (que tu ne connais pas) et adorons-les', tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou ce visionnaire ! Car l'Eternel votre D. vous met à l'épreuve pour constater si vous L'aimez réellement de tout votre cœur et de toute votre âme ».

Et dans le verset 6 : « Ce prophète ou ce visionnaire sera mis à mort car il a prêché la révolte contre l'Eternel votre D. qui vous a sortis du pays d'Egypte et rachetés de la maison de servitude, voulant ainsi t'écarter de la voie que l'Eternel ton D. t'a ordonné de suivre ; et tu extirperas le mal du milieu de toi ».

Que faites-vous de lévolution sacrificielle de nos religions?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 00:37

Mister be a écrit:
Qui vous dit que les Juifs voyaient dans la personne de Jésus de Nazareth,le messie d'Israël?

Certains le croyaient. Mais ils se demandaient si le Messie pouvait venir de Nazareth alors que l'Écriture dit qu'il doit naître à Bethléem (Jean 7, 40-42).
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 00:46

Waddle a écrit:

Les miracles eucharistiques ne prouveront rien d'autre que le fait que la foi produit des miracles.

Pas exactement car en l'occurrence il est question de phénomènes scientifiquement objectifs et inexplicables. Quand des chrétiens évangéliques auront une foi puissante jusqu'à transformer le pain des Cènes protestantes en Bible, nous pourrons en reparler éventuellement ! :mdr:

Blague à part, certains de ces miracles eucharistiques ne peuvent selon moi n'avoir que deux causes : ou bien une origine diabolique préternaturelle, ou bien une origine divine surnaturelle, car la supercherie, en certains cas vraiment miraculeux, est à écarter. Inutile de vous préciser que je crois plutôt en leur origine surnaturelle.

Citation :

Je peux vous citer des tas de témoignages des gens qui priaient fermement Marie, qui ont rencontré des pasteurs qui ont prié pour eux et les ont délivré de ce qui était pour eux un esprit, et qui explique qu'ils ont eu des bénédictions ou des guérisons après cela.

Cela vous fera-t-il arrêter votre dévotion à Marie? Certainement pas.

En matière de réalités spirituelles il faut souvent faire preuve d'un discernement aiguisé.

- L'Eglise catholique elle-même reconnait que l'Esprit Saint peut agir dans des communautés protestantes, comme elle reconnait plus largement que la foi authentique dirigée vers le Christ Jésus, Sauveur et Seigneur, peut faire des merveilles partout où elle est présente : églises protestantes, musulmans isolés, etc. Bien qu'elle se sache sur la terre le canal visible et invisible de toutes les grâces salvifiques du Christ pour les hommes, à savoir l'unique et vraie Eglise du Christ.

- Les ex catholiques devenus évangéliques qui se disent avoir été libérés d'esprit mauvais liés au culte de la Vierge Marie peuvent n'avoir été que des catholiques très superficiels et "mariolâtres". L'esprit de religiosité mariolâtrique existe hélas assez souvent chez les catholiques (qui ont leurs (gros) défauts et travers, comme tous les chrétiens) et il ne m'étonnerait pas que cet esprit mauvais de religiosité puisse être identifié et chassé au Nom de Jésus en milieu protestant.

- Les maîtres spirituels catholiques enseignent, à partir de la sainte Ecriture et de la sainte Tradition, que les démons peuvent tromper les esprits naïfs et imprudents, et se cacher derrière des miracles, des signes, des bienfaits, apparents et provisoires. Le ministère d'exorcisme (chasser les esprits mauvais au nom de Jésus) est dangereux pour qui n'a pas une foi ferme, un jugement avisé et une vie chrétienne exemplaire.

Cela ne m'étonnerait donc pas non plus que les esprits mauvais trompent parfois les évangéliques exorcistes en se faisant passer pour des esprits en lien avec le culte de Marie, et en accordant des grâces trompeuses "à double effet" dans le temps.

Je connais assez bien les évangéliques pour avoir participé à de nombreux rassemblements avec eux et pour avoir fréquenté leurs sites Internet. Je peux dire à ce propos que la quasi haine d'une partie d'entre eux pour tout ce qui touche à la vénération de Marie, me semble proprement démoniaque...

Citation :
De même, dans les milieux évangéliques, les témoignages de miracles sont prolifiques et nombreux. Allez vous devenir évangélique pour autant?

Quand la foi authentique est agissante elle fait des merveilles... mais les faux miracles en milieu évangélique du fait des escrocs, des esprits très "imaginatifs" ou des démons éventuels, pullulent également !



Citation :
Autre chose. Sur des centaines millions de gens qui prennent l'hostie chaque jour, combien de témoignages de miracle?
Pourquoi si peu ? Et s'il y en a si peu, pourquoi devrait-on croire que cette infime minorité de miracles relatés doit valider la réalité d'un mystère?

Il en existe plus, de miracles, qu'on pourrait le croire a priori, si je ne me fie qu'à mon seul vécu et à mes seules lectures. Et les âmes qui vivent véritablement dans un esprit de foi et de prière la sainte communion sont simplement peut-être très minoritaires.


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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 01:12

Philippe B. a écrit:
Quand Jésus a parlé de manger sa chair, cela a scandalisé ses auditeurs : "comment celui là peut il nous dire de manger sa chair"

Et pourtant, Jésus ne leur a pas dit ensuite "mais non ce n'est qu'un symbole" il l'a réaffirmé ! Il s'agit donc bien d'une réalité, scandaleuse mais c'est celle que Dieu a choisie pour nous sauver.

Très juste observation. Jésus, Verbe Incarné, a donc par là signifié qu'il désire nous communiquer Sa Vie dans l'Esprit intégralement, jusque dans sa plus humble réalité matérielle. Ses paroles scandaleuses annonçaient Son institution de l'Eucharistie.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 01:39

Waddle a écrit:

Sauf que quand Paul dans 1 Corinthiens 23, il ne fait nullement allusion à Jésus qui se donne dans le pain et le vin. Il dit même:

"11.26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne."

Il ne fait même pas allusion à la présence réelle ou au fait que le Seigneur se rend présent DANS le pain et le vin.

???

Citation :
Et celui qui aura mangé le pain ou bu la coupe du Seigneur d’une manière indigne devra répondre du corps et du sang du Seigneur.
On doit donc s’examiner soi-même avant de manger de ce pain et de boire à cette coupe.
Celui qui mange et qui boit mange et boit son propre jugement s’il ne discerne pas le corps du Seigneur.
C’est pour cela qu’il y a chez vous beaucoup de malades et d’infirmes et qu’un certain nombre sont endormis dans la mort. (Corinthiens 11)


St Paul affirme ici la présence du Seigneur dans le corps et le sang de la sainte Cène. Après, qu'il le dise implicitement ou explicitement, cela peut éventuellement se discuter. Mais la grande gravité de son propos est ici frappante !

D'autre part, il est de bon sens de comprendre ou d'imaginer que les chrétiens des premiers temps n'ont pas eu le temps d'approfondir toutes les dimensions (doctrinales, morales, liturgiques, etc.) des richesses infinies contenues dans le mystère du Christ Jésus. Leurs successeurs... successifs s'en sont chargés.

Citation :
Et après cela, NULLE PART DANS LA BIBLE, il n'est plus fait mention de Sainte Cène alors que selon les catholiques c'est le moment le plus important et le plus sacré d'une célébration chrétienne. Il faut croire qu'ils n'étaient pas au courant à l'époque. Ou qu'ils n'étaient pas catholiques.

Simon a cité les versets des Evangiles dits synoptiques de l'institution de l'Eucharistie. Les Actes et les lettres de S. Paul en parlent certes peu, non point en revanche la sainte tradition des Pères apostoliques qui a suivi la Tradition des Apôtres, et encore moins par la suite la tradition des Pères et des Saints des premiers siècles et des suivants.

Alors, à moins d'imaginer que l'Esprit Saint eût décidé de prendre rapidement des vacances une fois que la primitive Eglise fut instituée, avec pour conséquence d'égarer les chrétiens des premiers siècles sur des points importants, je ne vois pas ce qui empêcherait les Eglises apostoliques, catholiques et orthodoxes, de croire que leur Foi, en particulier sur l'Eucharistie, est véridique.


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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 02:05

Mister be a écrit:
Pour moi Jésus est la Thora vivante et nous inviter à manger sa chair,c'est l'étude de la Thora

Livre d'Ézechiel, chapitre 3, versets 1 à 4 :

« Il me dit : Fils de l'homme, mange ce que tu trouves, mange ce rouleau, et va, parle à la maison d'Israël ! J'ouvris la bouche, et il me fit manger ce rouleau. Il me dit : Fils de l'homme, nourris ton ventre et remplis tes entrailles de ce rouleau que je te donne ! Je le mangeai, et il fut dans ma bouche doux comme du miel. Il me dit : Fils de l'homme, va vers la maison d'Israël, et dis-leur mes paroles ! »
.

saint Jean dans l'Apocalypse parle d'une expérience similaire (Ap 10).

Pour Grégoire le Grand, docteur de l'Église, « l'Écriture sacrée est aliment et breuvage »; elle doit être divulguée à tous, et l'enseignement du Seigneur est aliment de vie.
Votre Pape insiste sur le fait qu'il ne faut pas oublier la parole sacrée . Il cite le livre d'Amos: « Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, l'Éternel, où j'enverrai la famine dans le pays, Non pas la disette du pain et la soif de l'eau, Mais la faim et la soif d'entendre les paroles de l'Éternel.» (Amos 8. 11).

thumleft

Absolument ! Jésus est la Torah vivante... ET Il se donne spirituellement à travers l'humble matière du Pain et du Vin consacrés, à manger et à boire par tous ceux qui ont faim et soif de Son Amour, de Sa vie éternelle.

Grégoire le Grand adhérait bien entendu par ailleurs à la Foi catholique en la présence réelle eucharistique de Jésus. La Foi catholique unit les vérités ("...Et...") tandis que le protestantisme et le judaïsme messianique inclinent à les opposer ("... Ou...").

Vous en imaginez beaucoup de juifs de Palestine à l'époque de Jésus, se risquant à prononcer des paroles "dingues" telles que : "Ceci EST mon corps ... ceci EST mon sang... ", en songeant éventuellement au vin et au pain du Shabat hebdomadaire, ou au repas annuel du Seder (pascal), sans être pris pour des fous absolus, sans être totalement rejetés de tous ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 09:48

Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Qui vous dit que les Juifs voyaient dans la personne de Jésus de Nazareth,le messie d'Israël?

Certains le croyaient. Mais ils se demandaient si le Messie pouvait venir de Nazareth alors que l'Écriture dit qu'il doit naître à Bethléem (Jean 7, 40-42).

Oui Simon, certains....mais pas la plupart car il ne correspondait en rien à la conception qu'ils se faisaient du messie....
Nous avons une conception de Yéshoua qui s'est faite durant des siècles...Si à la Parousie,Yéshoua revient totalement différent de la conception qu'on se fait...allons-nous l'accueillir?Je ne pense pas!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 10:03

omajoie a écrit:
Mister be a écrit:
Pour moi Jésus est la Thora vivante et nous inviter à manger sa chair,c'est l'étude de la Thora

Livre d'Ézechiel, chapitre 3, versets 1 à 4 :

« Il me dit : Fils de l'homme, mange ce que tu trouves, mange ce rouleau, et va, parle à la maison d'Israël ! J'ouvris la bouche, et il me fit manger ce rouleau. Il me dit : Fils de l'homme, nourris ton ventre et remplis tes entrailles de ce rouleau que je te donne ! Je le mangeai, et il fut dans ma bouche doux comme du miel. Il me dit : Fils de l'homme, va vers la maison d'Israël, et dis-leur mes paroles ! »
.

saint Jean dans l'Apocalypse parle d'une expérience similaire (Ap 10).

Pour Grégoire le Grand, docteur de l'Église, « l'Écriture sacrée est aliment et breuvage »; elle doit être divulguée à tous, et l'enseignement du Seigneur est aliment de vie.
Votre Pape insiste sur le fait qu'il ne faut pas oublier la parole sacrée . Il cite le livre d'Amos: « Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, l'Éternel, où j'enverrai la famine dans le pays, Non pas la disette du pain et la soif de l'eau, Mais la faim et la soif d'entendre les paroles de l'Éternel.» (Amos 8. 11).

thumleft

Absolument ! Jésus est la Torah vivante... ET Il se donne spirituellement à travers l'humble matière du Pain et du Vin consacrés, à manger et à boire par tous ceux qui ont faim et soif de Son Amour, de Sa vie éternelle.

Grégoire le Grand adhérait bien entendu par ailleurs à la Foi catholique en la présence réelle eucharistique de Jésus. La Foi catholique unit les vérités ("...Et...") tandis que le protestantisme et le judaïsme messianique inclinent à les opposer ("... Ou...").

Vous en imaginez beaucoup de juifs de Palestine à l'époque de Jésus, se risquant à prononcer des paroles "dingues" telles que : "Ceci EST mon corps ... ceci EST mon sang... ", en songeant éventuellement au vin et au pain du Shabat hebdomadaire, ou au repas annuel du Seder (pascal), sans être pris pour des fous absolus, sans être totalement rejetés de tous ?

La Sainte Cène,l'Eucharistie et le Kiddoush messianique ont les mêmes bases et le même sens
Je fus aussi heurté lorsque le rabbin dans son prêche nous démontrait que nous avions une religion sacrificielle qui est l'attribut du divin de toute éternité et pourtant nous commémorons ce sacrifice perpétuel(ligature d'Isaac;le sang des agneaux à Pessa'h;le kiddoush messianique etc)
Nous avons une foi-c'est un peu paradoxale,mais le paradoxe se trouve partout dans la Bible)-concrète
Lorsque nous disons Yérushalayim,nous y voyons une ville bâtie sur deux montagnes et non un pluriel de majesté
alors oui j'imagine bien l'horreur dans les yeux des juifs lorsque Yéshoua dit de manger son corps et boire son sang...ça ne peut être qu'une allégorie!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 10:28

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Quand Jésus dit que le pain et le vin sont son corps et son sang, il n'y a rien d'autre à ajouter.

:sts:

Je suis parfaitement d'accord.

Mais les catholiques ont ajouté que c'était LUI MÊME et que CHAQUE FOIS que le prêtre lève l'eucharistie, Jésus s'incarne à nouveau dans  ce pain à l'infini Very Happy

Ce n'est pas l'Église catholique qui a ajouté quoi que ce soit, c'est Jésus lui-même qui dit que c'est son corps et son sang. C'est pourtant pas compliqué à comprendre...

Je répète: nous sommes tous d'accord que le pain et le vin sont le corps et le sang du Christ.
Les protestants avant de prendre la Sainte Cène lisent parfois Corinthiens 11:

Citation :
11.23 Le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11.24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11.25De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.

Donc nous sommes d'accord là dessus Very Happy

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur le rajout catholique qui considère que Jésus LUI MEME est réellement présent dans le pain et le vin.
Jésus ne l'a jamais dit.

D'ailleurs, comme en général, pendant la messe, vous prenez l'hostie et pas le vin, cela veut dire quoi? Vous recevez un Jésus partiel? Very Happy
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 11:37

Philippe B. a écrit:
Pour vous que veux dire Jésus en nous invitant à manger sa chair ?

La même chose qu'il veut dire quand il nous invite à boire de son eau.
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 12:15

Waddle a écrit:
Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur le rajout catholique qui considère que Jésus LUI MEME est réellement présent dans le pain et le vin. Jésus ne l'a jamais dit.

Si, Jésus l'a dit ici :

"51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde."57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. 58 C'est là le pain qui est descendu du ciel: il n'en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement." (Jean (CP) 6)

CELUI QUI ME MANGE.

Comment fais-t-on pour manger Jésus s'il n'est pas réellement présent dans le pain et le vin ?

Jésus est claire, le pain qu'il nous donnera à manger, Celui qui est descendu du Ciel, Celui qui donne la Vie éternelle, c'est Lui-même avec sa chair.

Nous n'avons donc rien inventé, ni ajouté, nous n'avons fait que proclamé ce que Jésus Lui-même annonçait à ses Apôtres quand il leur a donné à l'avance, le sens de cette communion à ce pain de sa Pâques qu'il appelle "son Corps".

Waddle a écrit:
D'ailleurs, comme en général, pendant la messe, vous prenez l'hostie et pas le vin, cela veut dire quoi? Vous recevez un Jésus partiel? Very Happy

Quand je donne le pain aux fidèles pour qu'ils communient à ce corps, je leur dit : "le corps du Christ". Je ne leur dit pas "voici un morceau du corps de Jésus". C'est l'unique Corps de Jésus qui nous est donné pour que nous vivions tous par cet unique Corps de Jésus, avec lequel Jésus meurt, ressuscite et monte au Ciel et s'asseoit à la droite de Dieu.

Ce qui fait que bien que je vive sur terre, dans un corps qui s'en retournera à la poussière, je vie déjà dans mon nouveau corps avec lequel je ressusciterai et qui est le Corps même de Jésus qui me fera naître au Ciel avec un nouveau corps tiré de son corps ressuscité, divinisé.

Ce qui fait que vivant dans le Corps de Jésus, son Cœur de chair uni à son Esprit qui est son Cœur divin, devient mon Cœur à moi, le Cœur de mon frère qui communie pour moi. Ainsi, nous n'avons plus qu'un seul Cœur en Jésus et un seul Esprit, par lequel Jésus règne sur nous, nous influence, nous fait changer. Nous vivons par Jésus, grâce à son Corps et son Cœur qui sont devenus nôtre propre Corps et notre propre Cœur.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 12:41

Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Qui vous dit que les Juifs voyaient dans la personne de Jésus de Nazareth,le messie d'Israël?

Certains le croyaient. Mais ils se demandaient si le Messie pouvait venir de Nazareth alors que l'Écriture dit qu'il doit naître à Bethléem (Jean 7, 40-42).

Oui Simon, certains....mais pas la plupart car il ne correspondait en rien à la conception qu'ils se faisaient du messie....
Nous avons une conception de Yéshoua qui s'est faite durant des siècles...Si à la Parousie,Yéshoua revient totalement différent de la conception qu'on se fait...allons-nous l'accueillir?Je ne pense pas!

Si vous vous faites l'image d'un Messie guerrier, vous risquez d'être déçus.

C'est l'image que les Juifs du temps s'en faisaient et ils ne l'ont pas reconnu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 12:42

Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Quand Jésus dit que le pain et le vin sont son corps et son sang, il n'y a rien d'autre à ajouter.

:sts:

Je suis parfaitement d'accord.

Mais les catholiques ont ajouté que c'était LUI MÊME et que CHAQUE FOIS que le prêtre lève l'eucharistie, Jésus s'incarne à nouveau dans  ce pain à l'infini Very Happy

Ce n'est pas l'Église catholique qui a ajouté quoi que ce soit, c'est Jésus lui-même qui dit que c'est son corps et son sang. C'est pourtant pas compliqué à comprendre...

Je répète: nous sommes tous d'accord que le pain et le vin sont le corps et le sang du Christ.
Les protestants avant de prendre la Sainte Cène lisent parfois Corinthiens 11:

Citation :
11.23 Le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11.24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11.25De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.

Donc nous sommes d'accord là dessus Very Happy

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur le rajout catholique qui considère que Jésus LUI MEME est réellement présent dans le pain et le vin.
Jésus ne l'a jamais dit.

D'ailleurs, comme en général, pendant la messe, vous prenez l'hostie et pas le vin, cela veut dire quoi? Vous recevez un Jésus partiel? Very Happy

Jésus est tout entier présent dans le pain et dans le vin. Ceux qui ne communient qu'au pain reçoivent le Christ tout entier, comme ceux qui communient aux deux espèces.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 13:16

Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Simon a écrit:
Mister be a écrit:
Qui vous dit que les Juifs voyaient dans la personne de Jésus de Nazareth,le messie d'Israël?

Certains le croyaient. Mais ils se demandaient si le Messie pouvait venir de Nazareth alors que l'Écriture dit qu'il doit naître à Bethléem (Jean 7, 40-42).

Oui Simon, certains....mais pas la plupart car il ne correspondait en rien à la conception qu'ils se faisaient du messie....
Nous avons une conception de Yéshoua qui s'est faite durant des siècles...Si à la Parousie,Yéshoua revient totalement différent de la conception qu'on se fait...allons-nous l'accueillir?Je ne pense pas!

Si vous vous faites l'image d'un Messie guerrier, vous risquez d'être déçus.

C'est l'image que les Juifs du temps s'en faisaient et ils ne l'ont pas reconnu.

Et pourtant c'est bien ainsi que la prophétie l'annonce lors de la Parousie!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 13:18

Simon a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Waddle a écrit:


Je suis parfaitement d'accord.

Mais les catholiques ont ajouté que c'était LUI MÊME et que CHAQUE FOIS que le prêtre lève l'eucharistie, Jésus s'incarne à nouveau dans  ce pain à l'infini Very Happy

Ce n'est pas l'Église catholique qui a ajouté quoi que ce soit, c'est Jésus lui-même qui dit que c'est son corps et son sang. C'est pourtant pas compliqué à comprendre...

Je répète: nous sommes tous d'accord que le pain et le vin sont le corps et le sang du Christ.
Les protestants avant de prendre la Sainte Cène lisent parfois Corinthiens 11:

Citation :
11.23 Le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain,
11.24 et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi.
11.25De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.

Donc nous sommes d'accord là dessus Very Happy

Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur le rajout catholique qui considère que Jésus LUI MEME est réellement présent dans le pain et le vin.
Jésus ne l'a jamais dit.

D'ailleurs, comme en général, pendant la messe, vous prenez l'hostie et pas le vin, cela veut dire quoi? Vous recevez un Jésus partiel? Very Happy

Jésus est tout entier présent dans le pain et dans le vin. Ceux qui ne communient qu'au pain reçoivent le Christ tout entier, comme ceux qui communient aux deux espèces.

Faudra que tu m'expliques la duplication de Jésus depuis 2000 ans! Wink
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 14:59

Les paroles de Jésus sur son Corps et son Sang durant la sainte Cène seraient incompréhensibles si elles ne produisaient pas dans l'être des commmuniants croyants ce qu'elles signifient, si elles n'avaient qu'un sens purement symbolique.

Croire cela est à mon sens aussi blasphématoire que contraire à la raison : Jésus, Verbe de Dieu et Sagesse Incarnée, ne peut avoir institué un mémorial solennel évoquant le Centre de la Foi (sa Passion, sa Mort et sa Résurrection), dans lequel Il prononcerait des paroles ne disant pas en fait totalement ce qu'elles disent et dans lequel Il nous inviterait, en fait, à une sorte de simulation gestuelle. Absurde !

Ces paroles très graves de St Paul (Corinthiens 11) : " Celui qui mange et qui boit mange et boit son propre jugement s’il ne discerne pas le corps du Seigneur. C’est pour cela qu’il y a chez vous beaucoup de malades et d’infirmes et qu’un certain nombre sont endormis dans la mort ", n'auraient aucun sens s'il ne s'agissait que d'un mémorial symbolique où les gestes et les pensées des participants (pouvant être distraits, fatigués, etc.) ne prêteraient évidemment à aucune conséquence grave.

On comprend dans ce contexte pourquoi l'Eglise durant de nombreux siècles, dans sa discipline liturgique, limita fortement la fréquence de la participation des fidèles à la sainte communion elle-même : généralement une fois par an seulement. Et aussi pourquoi, jusqu'aux errements liturgiques tout récents post-Vatican II (contraires d'ailleurs aux ordres des textes du Concile lui-même), elle interdisait absolument aux fidèles de communier aux Saintes Espèces comme on prend de la nourriture ordinaire, avec les doigts, pour éviter toute méprise, même inconsciente.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 15:35

petero a écrit:

Si, Jésus l'a dit ici :

"51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, pour le salut du monde."57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi.  58 C'est là le pain qui est descendu du ciel: il n'en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement." (Jean (CP) 6)

CELUI QUI ME MANGE.

Comment fais-t-on pour manger Jésus s'il n'est pas réellement présent dans le pain et le vin ?

Jésus est claire, le pain qu'il nous donnera à manger, Celui qui est descendu du Ciel, Celui qui donne la Vie éternelle, c'est Lui-même avec sa chair.

Vos propos ne tiennent pas la route.

Jésus dit JE SUIS LE PAIN QUI EST DESCENDU DU CIEL.
Il se définit donc symboliquement comme du pain qu'il faut manger pour avoir la vie.

Mais IL NE DIT PAS qu'il est dans le pain et le vin de l'hostie, il dit JE SUIS LE PAIN. Rien à voir avec la théorie que vous défendez!

S'il avait "Je suis DANS le pain", votre propos aurait été juste. Mais il dit JE SUIS LE PAIN, comme il pourrait dire JE SUIS L'AGNEAU DE DIEU.

Je l'ai déjà dit hier mais vous ne me lisez pas...
Ce passage où Jésus dit "Je suis le pain vivant" et "Mon corps est vraiment une nourriture" ne font en aucun cas allusion à l'hostie mais plutôt à ce que Jésus représente symboliquement.

D'ailleurs il suffit de lire le début du passage pour bien comprendre le contexte:

6.30 Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi? Que fais-tu?
6.31 Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger.
6.32 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel;
6.33 car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde.
6.34 Ils lui dirent: Seigneur, donne-nous toujours ce pain.
6.35 Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.

Les juifs interrogent Jésus en parlant de la manne du désert et du pain du ciel que Dieu leur avait donné dans le désert.
Jésus rebondit donc en disant que Moïse leur a donné du pain périssable mais que lui est le pain du ciel qui ne périt jamais!
Il finit même cet extrait en disant "Celui qui vient à moi n'aura plus jamais faim ni soif".

Parle t'il ici d'une quelconque "présence réelle" dans le pain et le vin de l'hostie?
Parle t'il du fait que du pain va changer de substance pour se transformer en Jésus?

Un peu de sérieux...

Plus loin, Jésus déclare:

6.50 C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.

Est-il entrain de parler d'un véritable pain qui se transformerait en Jésus ou se represente-t-il symbolique comme le pain du ciel qui apporte la vie éternelle?

On a exactement le même type de propos lorsque Jésus parle à la Samaritaine dans l'évangile de Jean:

4.13 Jésus lui répondit: Quiconque boit de cette eau aura encore soif;
4.14 mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Vous allez en déduire que Jésus délivre REELLEMENT de l'eau à boire pour ne plus avoir soif?

Citation :


Quand je donne le pain aux fidèles pour qu'ils communient à ce corps, je leur dit :  "le corps du Christ". Je ne leur dit pas "voici un morceau du corps de Jésus". C'est l'unique Corps de Jésus qui nous est donné pour que nous vivions tous par cet unique Corps de Jésus, avec lequel Jésus meurt, ressuscite et monte au Ciel et s'asseoit à la droite de Dieu.

Ce qui fait que bien que je vive sur terre, dans un corps qui s'en retournera à la poussière, je vie déjà dans mon nouveau corps avec lequel je ressusciterai et qui est le Corps même de Jésus qui me fera naître au Ciel avec un nouveau corps tiré de son corps ressuscité, divinisé.

Ce qui fait que vivant dans le Corps de Jésus, son Cœur de chair uni à son Esprit qui est son Cœur divin, devient mon Cœur à moi, le Cœur de mon frère qui communie pour moi. Ainsi, nous n'avons plus qu'un seul Cœur en Jésus et un seul Esprit, par lequel Jésus règne sur nous, nous influence, nous fait changer. Nous vivons par Jésus, grâce à son Corps et son Cœur qui sont devenus nôtre propre Corps et notre propre Cœur.

Vous ne répondez pas à la question. Vous donnez le pain aux fidèles, mais pas le vin. Or si on prend les propos de Jésus que vous interprétez de façon litterale, pour recevoir Jésus pendant la sainte cène, il faut recevoir son corps et son sang, surtout que son sang représente le sang de l'alliance! Donc pendant votre Sainte Cène, vous faites les choses à moitié et vous privez les fidèles d'une partie du sacrifice du Christ.

Sachant que Jésus a clairement dit "Faites ceci en mémoire de moi", et il a pris et donné à ses disciples du pain ET du vin.

Les protestants que vous fustigez par rapport à votre prétendue "présence réelle" quand ils célèbrent la sainte cène, prennent TOUJOURS du pain ET du vin...
En accord avec les écritures.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 15:39

Simon a écrit:


Jésus est tout entier présent dans le pain et dans le vin. Ceux qui ne communient qu'au pain reçoivent le Christ tout entier, comme ceux qui communient aux deux espèces.

Encore une belle pirouette catholique pour adapter la réalité pour qu'elle se plie à vos traditions Very Happy

D'où est-il écrit que le pain seul suffit?
Les textes que vous avez tant cité ne montrent-ils pas un Jésus qui donne à ses disciples Le pain ET le vin? En précisant que celui qui mange sa chair ET (il n'est pas écrit OU mais ET) qui boit son sang a la vie éternelle?

En gros, Jésus a beau eu parlé, vous décidez de façon arbitraire qu'on peut se passer du vin hein Very Happy
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 15:44

omajoie a écrit:
Les paroles de Jésus sur son Corps et son Sang durant la sainte Cène seraient incompréhensibles si elles ne produisaient pas dans l'être des commmuniants croyants ce qu'elles signifient, si elles n'avaient qu'un sens purement symbolique.

Croire cela est à mon sens aussi blasphématoire que contraire à la raison : Jésus, Verbe de Dieu et Sagesse Incarnée, ne peut avoir institué un mémorial solennel évoquant le Centre de la Foi (sa Passion, sa Mort et sa Résurrection), dans lequel Il prononcerait des paroles ne disant pas en fait totalement ce qu'elles disent et dans lequel Il nous inviterait, en fait, à une sorte de simulation gestuelle. Absurde !

Ces paroles très graves de St Paul (Corinthiens 11) : " Celui qui mange et qui boit mange et boit son propre jugement s’il ne discerne pas le corps du Seigneur. C’est pour cela qu’il y a chez vous beaucoup de malades et d’infirmes et qu’un certain nombre sont endormis dans la mort ", n'auraient aucun sens s'il ne s'agissait que d'un mémorial symbolique où les gestes et les pensées des participants (pouvant être distraits, fatigués, etc.) ne prêteraient évidemment à aucune conséquence grave.

On comprend dans ce contexte pourquoi l'Eglise durant de nombreux siècles, dans sa discipline liturgique, limita fortement la fréquence de la participation des fidèles à la sainte communion elle-même : généralement une fois par an seulement. Et aussi pourquoi, jusqu'aux errements liturgiques tout récents post-Vatican II (contraires d'ailleurs aux ordres des textes du Concile lui-même), elle interdisait absolument aux fidèles de communier aux Saintes Espèces comme on prend de la nourriture ordinaire, avec les doigts, pour éviter toute méprise, même inconsciente.

J'ai beaucoup de respect pour Paul mais ses paroles graves ressemblent plus à de la superstition qu'à autre chose.
Il explique que certains sont malades et infirmes, voire morts parce qu'ils ont mangé et bu sans "respecter" le corps du Seigneur. Cela ne fait pas de sens...
Encore moins si vous croyez à la présence réelle... Jésus viendrait se donner réellement dans le pain et le vin et des gens tomberaient malades ou mourraient pour la simple raison qu'ils le prendraient indignement? Le Seigneur vient pour se donner ou pour tuer et condamner?


Concernant les paroles de Jésus, elles disent exactement ce qu'elles disent: Prenez le pain, ceci est mon corps, prenez le vin, ceci est mon sang (au passage, 90% des catholiques désobeissent à ce mémoriel solenelle puisqu'ils ne prennent pas le vin...).

Pas autre chose. Il ne dit pas: prenez le pain, c'est moi, prenez le vin, c'est moi qui transforme ces susbstances pour les rendre moi...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 15:47

Si son corps et son sang ne sont pas lui, c'est quoi alors ?
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 16:17

Waddle a écrit:
Vos propos ne tiennent pas la route.

Jésus dit JE SUIS LE PAIN QUI EST DESCENDU DU CIEL.
Il se définit donc symboliquement comme du pain qu'il faut manger pour avoir la vie.

Si Jésus c'était définit symboliquement comme du pain qu'il faut manger pour avoir la vie, il n'aurait pas dit :

"et le pain que je donnerai, c'est ma chair, (Jean (CP) 6)

Jésus aurait dit "et le pain que je donnerai, c'est ma Parole".

Il dit bien "c'est ma chair", c'est à dire son être fait de chair et de sang, avec lesquelle Il Est pleinement homme. C'est pourquoi Jésus : "celui qui me mangera vivra par moi", c'est à dire "vivre par mon corps de chair" duquel il recevra la Vie éternelle.

Et il ajoute :

54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, (Jean (CP) 6)


Que voulez-vous de plus ? C'est en mangeant la chair et en buvant le sang de Jésus, qu'on reçoit la Vie éternelle dans laquelle Jésus a fait entrer sa chair et son sang.

De plus, il écarte l'idée que sa chair et son sang son des symboles, car il dit :

"55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. (Jean (CP) 6)

Waddle a écrit:
Mais IL NE DIT PAS qu'il est dans le pain et le vin de l'hostie, il dit JE SUIS LE PAIN. Rien à voir avec la théorie que vous défendez!

Au contraire puisqu'il a pris la peine de nous expliquer que sa chair et son sang, il nous les donnerait à manger. Ors c'est bien sa chair et son sang, que le jeudi saint, il a donné à ses Apôtres : "ceci est mon corps ... ceci est mon sang .... prenez et mangez... prenez et buvez..." Dans la mesure où Jésus avait annoncé qu'en mangeant sa chair et en buvant son sang, c'est Lui qu'on mangerait, on ne peux que croire que Jésus est réellement présent dans le pain qu'il nous donne à manger dans son repas pascal Very Happy

Et c'est d'ailleurs bien comme cela que l'on compris la majorité des disciples qui le suivaient, puisqu'ils ont été scandalisé par les paroles de Jésus et beaucoup l'ont quitté ce jour là.

Ses Apôtres sont restés, car il faisait confiance à Jésus. Ils n'ont pas mis en doute ce que Jésus a dit, même si cela les dépassait.

Waddle a écrit:
S'il avait "Je suis DANS le pain", votre propos aurait été juste. Mais il dit JE SUIS LE PAIN, comme il pourrait dire JE SUIS L'AGNEAU DE DIEU.

Oui, Jésus s'est substitué au pain azyme et à l'agneau que les juifs mangeaient pendant le repas pascal. Il est devenu devenu en sa chair et en son sang, Celui qui nous rend participant de la Vie de Dieu, Celui qui vient enlever en nous le péché.

Waddle a écrit:
Ce passage où Jésus dit "Je suis le pain vivant" et "Mon corps est vraiment une nourriture" ne font en aucun cas allusion à l'hostie mais plutôt à ce que Jésus représente symboliquement.

Quand on représente symboliquement une nourriture, on n'est pas une vraie nourriture. Une miniature de la Tour eiffel n'a jamais été la vraie Tour Eiffel. Si le corps et le sang de Jésus sont une vraie nourriture, cela veut vraiment dire que Jésus n'est pas une nourriture symbolique, mais une vraie nourriture.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 16:19

Les miracles de Jésus sont-ils de vrais miracles ou s'ils sont symboliques ?

Jésus a-t-il réellement marché sur les eaux ou a-t-il fait semblant ?

A-t-il vraiment ressuscité Lazare ou si c'était symbolique ?
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 16:24

Waddle a écrit:
Simon a écrit:


Jésus est tout entier présent dans le pain et dans le vin. Ceux qui ne communient qu'au pain reçoivent le Christ tout entier, comme ceux qui communient aux deux espèces.

Encore une belle pirouette catholique pour adapter la réalité pour qu'elle se plie à vos traditions Very Happy

D'où est-il écrit que le pain seul suffit?
Les textes que vous avez tant cité ne montrent-ils pas un Jésus qui donne à ses disciples Le pain ET le vin? En précisant que celui qui mange sa chair ET (il n'est pas écrit OU mais ET) qui boit son sang a la vie éternelle?

En gros, Jésus a beau eu parlé, vous décidez de façon arbitraire qu'on peut se passer du vin hein Very Happy

NON, car sur la croix, c'est son corps et son sang, non séparés que Jésus a livré pour nous, c'est son Corps avec un cœur qui va être transpercé pour que la Vie soit répandu en tous ceux qui deviendront membre de son Corps, par leur communion à sa chair. Ce qui leur permettra de communier aussi à son sang, c'est à dire à sa Vie divine qui va se répandre dans ses membres à partir de son Cœur transpercé.

De fait, quand on mange le Corps de Jésus, nous recevons en mêmes temps son Cœur et d'ailleurs, dans l'un des miracles eucharistique, c'est bien en chair qu'une ostie s'est transformé et en un morceau de chair tiré du muscle du cœur, du myocarde.

Quand nous communions au Corps du Christ donné dans le Pain de sa Pâques, nous recevons le Cœur de chair de Jésus, uni à son Esprit qui est son Cœur divin, le Cœur de son Père le Cœur de Dieu. Jésus accomplit ce jour là cette prophétie :

"26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. 27 Je mettrai au dedans de vous mon Esprit, (Ezéchiel (CP) 36)

Voilà ce dont vous vous privez, chers frères et sœurs évangéliques qui partagez ensemble un vulgaire morceau de pain, quand vous faites mémoires du repas pascal de Jésus. Vous vous privez du Sacré Cœur de Jésus, son Cœur de chair divinisé, du Cœur de Chair de Dieu, que Jésus met en nous, pour que nous vivions par Lui, comme Lui vit par le Père grâce au Cœur divin qu'Est son Esprit Saint.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 17:04

Simon a écrit:
Les miracles de Jésus sont-ils de vrais miracles ou s'ils sont symboliques ?

Jésus a-t-il réellement marché sur les eaux ou a-t-il fait semblant ?

A-t-il vraiment ressuscité Lazare ou si c'était symbolique ?

Simon,tu y étais pour attester de la véracité de ces miracles?
Miracles pour les gens de cette époque qui pourraient être expliqués scientifiquement maintenant mais le miracle ne réside pas l'acte extraordinaire mais pour la foi qui le provoque

Et le Seigneur dit: Si vous aviez de la foi comme un grain de sénevé, vous diriez à ce sycomore: Déracine-toi, et plante-toi dans la mer; et il vous obéirait.Lc17,6


Et paul :
" Celui qui mange et qui boit mange et boit son propre jugement s’il ne discerne pas le corps du Seigneur. C’est pour cela qu’il y a chez vous beaucoup de malades et d’infirmes et qu’un certain nombre sont endormis dans la mort "Cor 11


On est au moyen orient...pays du mystère,des contes et légendes que nous apporte le désert....
Oui Jésus a bien marché sur les eaux
Matthieu 14.22. Aussitôt après, il obligea les disciples à monter dans la barque et à passer avant lui de l’autre côté, pendant qu’il renverrait la foule.
23 Quand il l’eut renvoyée, il monta sur la montagne, pour prier à l’écart ; et, comme le soir était venu, il était là seul.
24 La barque, déjà au milieu de la mer, était battue par les flots ; car le vent était contraire.
25 A la quatrième veille de la nuit, Jésus alla vers eux, marchant sur la mer.
26 Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent : C’est un fantôme ! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris.
27 Jésus leur dit aussitôt : Rassurez–vous, c’est moi ; n’ayez pas peur !
28 Pierre lui répondit: Seigneur, si c’est toi, ordonne que j’aille vers toi sur les eaux.
29 Et il dit : Viens ! Pierre sortit de la barque, et marcha sur les eaux, pour aller vers Jésus.
30 Mais, voyant que le vent était fort, il eut peur ; et, comme il commençait à enfoncer, il s’écria : Seigneur, sauve–moi !
31 Aussitôt Jésus étendit la main, le saisit, et lui dit: Homme de peu de foi, pourquoi as–tu douté ?
32 Et ils montèrent dans la barque, et le vent cessa.
33 Ceux qui étaient dans la barque vinrent se prosterner devant Jésus, et dirent: Tu es véritablement le Fils de Dieu.



,oui Lazare est bien ressuscité mais le vrai miracle est le suivant concernant lazare:

Jean 11
…24Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour. 25Jésus lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort; 26et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?…


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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 18:23

omajoie a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:
Quand Jésus dit que le pain et le vin sont son corps et son sang, il n'y a rien d'autre à ajouter.

:sts:

Je suis parfaitement d'accord.

Mais les catholiques ont ajouté que c'était LUI MÊME et que CHAQUE FOIS que le prêtre lève l'eucharistie, Jésus s'incarne à nouveau dans  ce pain à l'infini Very Happy

Cher Waddle, le prêtre ne "lève" pas "l'Eucharistie" (Eucharistie = Saint sacrifice de la Messe) mais le Pain et le Vin consacrés, devenus Corps et Sang du Christ Jésus, suite aux paroles consécratoires du Prêtre " qui parle et agit alors au nom du Christ ("par lui, avec lui et en lui") et dans l’Esprit-Saint. L’action personnelle du ministre ordonné (prêtre ou évêque) rend présent à l’Eglise – corps du Christ – l’action de sa tête, le Christ. Ce rôle singulier du prêtre est rendu manifeste par le récit de l’Institution, où Jésus s’adresse personnellement à son Eglise : "Ceci est mon corps livré pour vous". C’est le seul moment où le prêtre dit "je" dans la prière eucharistique : il parle au nom de Jésus."

Si le prêtre a la parole durant tout ce temps, l'assemblée prend cependant part à l'offrande par sa foi, son espérance et sa charité. A plusieurs reprises, elle confirme ce que dit un seul, en répondant "Amen".

[...]

Le mystère de l'Eucharistie rend présent cet unique sacrifice et nous rend participants de cette offrande : "Que l'Esprit-Saint fasse de nous une éternelle offrande à ta gloire". Le Christ est pour nous l'unique médiateur; aussi le prêtre dit-il : "Par le Christ, notre Seigneur", dès le début de la Préface."


Lire ce bon article sur l'Eucharistie : http://www.mavocation.org/vocation/suivre-jesus-christ/sacrements/202-deroulement-de-la-messe.html

Vous oubliez une phrase très importante..."Faites ceci en mémoire de moi!"
1 Corinthiens 11
…23Car j'ai reçu du Seigneur ce que je vous ai enseigné; c'est que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il fut livré, prit du pain, 24et, après avoir rendu grâces, le rompit, et dit: Ceci est mon corps, qui est rompu pour vous; faites ceci en mémoire de moi. 25De même, après avoir soupé, il prit la coupe, et dit: Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang; faites ceci en mémoire de moi toutes les fois que vous en boirez.…



Exode 12:14
Vous conserverez le souvenir de ce jour, et vous le célébrerez par une fête en l'honneur de l'Eternel; vous le célébrerez comme une loi perpétuelle pour vos descendants.


Josué 4:7
vous leur direz: Les eaux du Jourdain ont été coupées devant l'arche de l'alliance de l'Eternel; lorsqu'elle passa le Jourdain, les eaux du Jourdain ont été coupées, et ces pierres seront à jamais un souvenir pour les enfants d'Israël.

Psaume 111:4
Il a laissé la mémoire de ses prodiges, L'Eternel miséricordieux et compatissant.


Il faut maintenant se plonger dans la pensée juive pour comprendre à quel point le devoir de mémoire est important!
Selon Paul, Jésus ordonne à ses disciples de prendre le pain et le vin "en mémoire de moi", pour "annoncer la mort du Seigneur". Il s'agit d'entretenir le souvenir de la Croix.

On se souvient d'un événement passé. La Cène ne répète pas ni ne prolonge le sacrifice du Christ (en ce cas, parler de mémoire et d'annonce ne conviendrait pas), mais le rappelle.
On fait mémoire d'un absent.
La Cène ne rend pas présent Jésus réellement (c'est à dire à la façon des choses ou des objets), sans cela il faudrait "discerner", "percevoir" Jésus, et non en "faire mémoire".
Elle le rend présent (si on tient au mot "présence" dont le Nouveau Testament ne se sert jamais à propos de la Cène) spirituellement, c'est à dire par l'esprit, dans le cœur et la pensée.

« Là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux » (Matth. 18:20).
« Si donc l’assemblée tout entière se réunit en un même lieu » (1 Cor. 14:23) ;
« quand nous étions assemblés pour rompre le pain... or il y avait beaucoup de lampes dans la chambre haute où nous étions assemblés » (Actes 20:7:8).


On a prétendu que dans le monde sémite, "se souvenir" a le sens fort de "faire revivre concrètement". Aucun argument solide ne fonde cette affirmation qu'on avance pour défendre une notion magique, voire superstitieuse du sacrement.

Dans le monde juif, le repas pascal rappelait, chaque année, la sortie d'Égypte. Matthieu et Marc y font allusion en précisant que le dernier repas de Jésus est pascal(ce qui est fait chez les Juifs messianiques avec le kiddoush messianique,une fois l'an seulement à Pâque comme pour la sortie d'Egypte)), ce que ne fait pas Paul (les corinthiens ne devaient guère connaître la Pâque juive).
Dans le monde grec, on célébrait des repas d'anniversaires "en mémoire" d'un mort, et la formule "faites ceci en mémoire de moi", employée dans une lettre dont les destinataires vivent à Corinthe, en Grèce, les évoque, alors qu'elle manque dans les textes de Matthieu et de Marc écrits pour des palestiniens qui ne pratiquent pas ce type de banquets funéraires.
Ah le mimétisme de paul! Wink

Le Nouveau Testament reprend deux coutumes de l'époque, l'une juive, l'autre païenne, qui entretenaient le souvenir au moyen d'un repas(le repas est très important chez les Juifs et a toujours un caractère solennel) et il les met au service de l'évangile. Pour "annoncer" ou "proclamer" ce que Jésus a été et a fait, il faut non pas écarter, mais savoir utiliser la culture, comme a su le faire dans le cas de la Cène l'église primitive.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 18:36

Simon a écrit:
Si son corps et son sang ne sont pas lui, c'est quoi alors ?

Son corps et son sang.

Si son corps et son sang étaient lui, au moment où il donne le pain et le vin aux disciples, alors les disciples ont du se plier en 4 pour l'adorer lui en même temps qu'adorer le pain (et en même temps qu'adorer le vin aussi d'ailleurs...)
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 18:38

Simon a écrit:
Les miracles de Jésus sont-ils de vrais miracles ou s'ils sont symboliques ?

Jésus a-t-il réellement marché sur les eaux ou a-t-il fait semblant ?

A-t-il vraiment ressuscité Lazare ou si c'était symbolique ?

Je ne sais pas, je n'étais pas là.

Et même, je ne vois pas le rapport. Que Jésus marche sur les eaux et ressuscite des morts, ce sont des miracles évangéliques.
Qu'il se transforme en bout de pain (ce que personne ne peux vérifier), ce n'est pas du tout du même ressort.
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 18:43

petero a écrit:
Waddle a écrit:
Simon a écrit:


Jésus est tout entier présent dans le pain et dans le vin. Ceux qui ne communient qu'au pain reçoivent le Christ tout entier, comme ceux qui communient aux deux espèces.

Encore une belle pirouette catholique pour adapter la réalité pour qu'elle se plie à vos traditions Very Happy

D'où est-il écrit que le pain seul suffit?
Les textes que vous avez tant cité ne montrent-ils pas un Jésus qui donne à ses disciples Le pain ET le vin? En précisant que celui qui mange sa chair ET (il n'est pas écrit OU mais ET) qui boit son sang a la vie éternelle?

En gros, Jésus a beau eu parlé, vous décidez de façon arbitraire qu'on peut se passer du vin hein Very Happy

NON, car sur la croix, c'est son corps et son sang, non séparés que Jésus a livré pour nous, c'est son Corps avec un cœur qui va être transpercé pour que la Vie soit répandu en tous ceux qui deviendront membre de son Corps, par leur communion à sa chair. Ce qui leur permettra de communier aussi à son sang, c'est à dire à sa Vie divine qui va se répandre dans ses membres à partir de son Cœur transpercé.

De fait, quand on mange le Corps de Jésus, nous recevons en mêmes temps son Cœur et d'ailleurs, dans l'un des miracles eucharistique, c'est bien en chair qu'une ostie s'est transformé et en un morceau de chair tiré du muscle du cœur, du myocarde.

Quand nous communions au Corps du Christ donné dans le Pain de sa Pâques, nous recevons le Cœur de chair de Jésus, uni à son Esprit qui est son Cœur divin, le Cœur de son Père le Cœur de Dieu. Jésus accomplit ce jour là cette prophétie :

"26 Et je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai au dedans de vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre chair le coeur de pierre; et je vous donnerai un coeur de chair. 27 Je mettrai au dedans de vous mon Esprit,  (Ezéchiel (CP) 36)

Voilà ce dont vous vous privez, chers frères et sœurs évangéliques qui partagez ensemble un vulgaire morceau de pain, quand vous faites mémoires du repas pascal de Jésus. Vous vous privez du Sacré Cœur de Jésus, son Cœur de chair divinisé, du Cœur de Chair de Dieu, que Jésus met en nous, pour que nous vivions par Lui, comme Lui vit par le Père grâce au Cœur divin qu'Est son Esprit Saint.

Petero, j'ai beau vous lire, je ne comprends toujours pas pourquoi vous vous passez du vin alors que dans le mémoriel instauré par Jésus, c'est explicitement dit de le faire.

Les protestants prennent bien le pain et le vin (oui, et le vin Very Happy ) qui représentent le corps et le sang du Christ, et ils le font bien en mémoire du Christ comme il a demandé (comment peut-il dire "Faites-ceci EN MEMOIRE de moi" alors qu'il est lui même présent dans le pain et le vin? Il est un peu illogique Jésus quand même)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 18:46

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Les homosexuels peuvent avoir une foi en Christ mais ils n'auront pas accès à vos sacrements! Cette perche est bien la morale Petero[/b]

Sauf que la foi en Jésus, c'est sur elle qu'ils devront s'appuyer pour ne pas consommer le véritable péché de l'homosexuel, qui est d'aller au bout de son homosexualité.

C'est comme un homme qui est attiré par une femme qui n'est pas la sienne, il a déjà péché dans son cœur, nous dit Jésus, mais pas encore en acte. Son péché n'a pas été consommé. C'est comme lorsqu'Eve a été attiré par le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Le péché était déjà entré en son cœur, le péché de convoitise, mais elle a réellement péché quand elle a mangé ce fruit.

Un homosexuel qui convoite un autre homme, qui ressent des désirs, notamment le désir de faire l'amour avec lui, il commet déjà un péché, mais qui reste un péché véniel tant qu'il n'a pas franchi le pas d'avoir des relation sexuelle avec cette personne.

Ce qui fait que les homosexuels qui restent chastent, ils ont accès aux sacrements où ils puiseront justement la grâce de surmonter leur homosexualité et peut-être pour se convertir.

Un homosexuel catholique qui préfèrent vivre son homosexualité au lieu de rester chaste, homosexuel chaste, c'est parce que sa Foi n'est pas assez forte pour resister à la tentation de vivre son homosexualité. Celui dont la Foi est grande, il arrive à surmonter son homosexualité, son Amour pour Jésus est plus grand que tout. Par amour pour Jésus, il ne va pas succomber à la tentation.

Et si jamais il succombe et ne veut pas rechuter, il ira chercher auprès de Jésus, après avoir reçu le sacrement de réconciliation, le pardon de son péché, la force de devenir toujours plus fort face à la tentation. Il ne se découragera pas.

C'est bien en s'appuyant sur sa foi en Jésus, que l'homosexuel qui a la foi, arrivera à s'élever plus haut que son désir purement humain, plus haut que les appels de la chair. La Foi est bien la perche qui nous élève au dessus des tentations de la chair, quand bien évidement notre foi est assez solide pour ne pas casser quand on s'appuie dessus. Very Happy

Pourtant un homosexuel peut appliquer la loi divine de l'amour!
Pourquoi devrait-il être chaste? combattre sa propre nature?Qu'est-ce que la chasteté?
Donc cet hoimme ne peut pas aimer?or D.ieu est amour!
Une foi pas assez forte ou un manque de sens ou une foi non comprise?
De nouveau la perche est la morale et non la foi mise en cause!
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Waddle



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 18:46

petero a écrit:

Quand on représente symboliquement une nourriture, on n'est pas une vraie nourriture. Une miniature de la Tour eiffel n'a jamais été la vraie Tour Eiffel. Si le corps et le sang de Jésus sont une vraie nourriture, cela veut vraiment dire que Jésus n'est pas une nourriture symbolique, mais une vraie nourriture.

Oui mais il faut savoir. Selon vous, le pain reste PHYSIQUEMENT du pain mais la substance devient Jésus.
En le mangeant, vous mangez donc physiquement du pain.

De deux choses l'une, soit manger Jésus a une importance sur le plan PHYSIQUE et dans ce cas, le pain changerait aussi PHYSIQUEMENT, soit le physique n'a aucune importance alors cela veut dire que tout ceci se place sur un plan spirituel. Et s'il se place sur un plan spirituel, le bout de pain en lui même ne représente rien et c'est le fait de le prendre en acceptant le Seigneur qui compte.

Et c'est bien ce que font les protestants.
Ils ne se privent de rien.

Et si le fait de prendre l'hostie avait autant d'importance et de puissance spirituelle que vous le déclariez, ça se saurait. Ce ne serait pas quelques miracles isolés, mais des énormes miracles qu'on devrait recenser tous les jours par milliers dans le monde, vu qu'il y a probablement 1 milliard de personnes qui recoivent Jésus dans l'hostie chaque jour.

En réalité tout cela n'a aucun pouvoir particulier. COmme tout ce qui concerne la foi, les gestes physiques en eux-mêmes n'ont aucune puissance en dehors de la foi personnelle de la personne.

Judas était baptisé, il a pris le pain et le vin avec les 12 et cela n'a rien changé à sa vie.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 18:54

Citation :
Voilà ce dont vous vous privez, chers frères et sœurs évangéliques qui partagez ensemble un vulgaire morceau de pain, quand vous faites mémoires du repas pascal de Jésus. Vous vous privez du Sacré Cœur de Jésus, son Cœur de chair divinisé, du Cœur de Chair de Dieu, que Jésus met en nous, pour que nous vivions par Lui, comme Lui vit par le Père grâce au Cœur divin qu'Est son Esprit Saint.

Pas du tout Petero
Il y a une différence entre la fraction du pain et le kiddoush messianique ou la Sainte Cène!
On ne se prive pas de son esprit ...on ne se prive de rien....mais voilà c'est comme dans la pub du canada dry...le pain reste du pain mais symbolise spirituellement et nous faisons mémoire du  corps du Christ offert et du sang qui a scellé la nouvelle alliance,sacrifice perpétuel!

Quand Ezéchiel et jean nous demande de manger le Livre,c'est quoi pour vous?
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 20:08

Mister be a écrit:
On a prétendu que dans le monde sémite, "se souvenir" a le sens fort de "faire revivre concrètement". Aucun argument solide ne fonde cette affirmation qu'on avance pour défendre une notion magique, voire superstitieuse du sacrement.

Cher Mister Be,

Dans la conscience juive, Dieu faisant corps avec l'histoire, les évènements vécus dans le passé par tout un peuple, qui est le peuple élu, en quelque sorte un prototype, sont d'une certaine manière coextensibles à l'histoire, et donc toujours aussi actuels et vrais. Leurs valeurs signifiante et la réalité de leur contenu sont de tous les temps. Nous sommes contemporains de ces évènements dont la portée est universelle. Ils sont devenus la mémoire de Dieu. Ils sont ainsi tout aussi présents que Dieu, dans sa fidélité, est présent à l'homme d'aujourd'hui.

Etant la mémoire même de Dieu, comment ne seraient-ils point présents à la mémoire de l'homme et, plus encore à son cœur ?

Cette mémoire était d'ailleurs écrite dans le contrat d'alliance. Dieu s'est engagé pour tous les temps ; il a demandé au peuple élu et à Moïse de bien se souvenir de cela et de le répéter à toutes les générations à venir : c'est avec tous les peuples qu'il a voulu faire alliance, pour tous les temps. Toutes les générations sont concernées :

"Ce jour là, vous en ferez mémoire et le solenniserez comme une fête en l'honneur de Yhavé. Pour toutes vos génération, vous le décrétérez jour de fête, à jamais." (Exode 12, 14)

"C'est une loi perpétuelle pour toi et tes fils (Exode 12, 24) ; elle sera toujours sur tes lèvres, comme un mémorial gravé sur ton front (Exode 13, 10).


C'est un gage pour l'avenir et un devoir de justice. A toutes les générations à venir il faudra expliquer les prodiges accomplis par Yahvé en faveur de son peuple.

"Lorsque demain ton fils te demandera : "qu'est-ce donc que ces instructions, ces lois et ces coutumes que Yahvé notre Dieu vous a prescrites ? Tu diras à ton fils : "nous étions esclaves de Pharaon, en Egypte, et Yahvé nous a fait sortir d'Egypte par sa main puissante. Yahvé a accompli sous nos yeux des signes et des prodiges grands et terribles contre l'Egypte, Pharaon et toute sa maison. Mais nous il nous a fait sortir de là pour nous conduire dans le pays qu'il avait promis par serment à nos pères, et pour nous le donner.

Et Yahvé nous a prescrit de mettre en pratique toutes ces lois, afin de craindre Yahvé notre Dieu, d'être toujours heureux et de vivre, comme il nous l'a accordé jusqu'à présent. Telle sera notre justice : garder et mettre intégralement en pratique tous ces commandements devant Yahvé notre Dieu, comme il nous l'a prescrit (Deutéronome 6, 20-25)


C'est ainsi avec toutes les générations de tous les temps, comme si elles avaient été présentes au pied du Sinaï, comme si elles avaient vécu les évènements, elles-mêmes, de l'exode, de la pâques et de l'alliance, c'est avec tous les enfants d'Israël (Exode 19, 6)à que Yahvé à conclu son alliance :

[color=#000099]"Ce n'est pas avec vous seulement que je conclus aujourd'hui cette alliance .... mais aussi bien avec celui qui se tient ici avec nous en présence de Yahvé notre Dieu, qu'avec celui qui n'est pas ici aujourd'hui (Deutéronome 29, 13-14)[/color]

Ainsi chacun doit-il se considérer comme s'il était lui-même sorti d'Egypte pour accéder à la terre promise, ainsi que l'explique le père de famille au cours du repas pascal, d'après la Haggada :

"De génération en génération, chacun de nous a le devoir de se considérer comme s'il était lui-même sorti d'Egypte, ainsi qu'il est dit "Tu donneras cette explication à ton fils : c'est dans cette vue que l'Eternel a agi en ma faveur quand je suis sorti d'Egypte (Ex 13, 8). Ce ne sont pas seulement nos ancêtres que le Saint, béni soit-il, a délivrés ; mais nous aussi. Il nous a délivré, ainsi qu'il est dit : "Et nous, Il nous fit sortir de là pour nous amener ici, pour nous donner le pays qu'il avait promis à nos pères (Dt 6,23). C'est pourquoi nous avons le devoir de remercier, de chanter, de louer, de glorifier, d'exalter, de célébrer, de bénir, de magnifier et d'honorer Celui qui a fait pour nous ancêtres et pour nous tous ces miracles. Il nous a conduit de l'esclavage à la liberté, de la détresse à la joie, du deuil à la fête, des ténèbres à la lumière, de la servitude au salut. Chantons en son honneur un cantique nouveau, Allaluia" (La haggada est cité d'après l'édition de J. Bloch)

Célébrer la paque et, par la suite l'Eucharistie, c'est faire nôtre les évènements vécus dans le passé, les actualiser en leur signification, les revivre. Il s'agit en quelque sorte de ressusciter l'histoire, de vivre la sortie d'Egypte nno pas comme un fait passé, un souvenir, mais comme un fait présent, actuel. C'est aujourd'hui que s'opère, en vérité, notre libération ; c'est aujourd'hui que Dieu conclut avec nous une alliance, et que nous donnons notre accord ; c'est aujourd'hui la pâques. Tout ceci correspond d'ailleurs à la notion biblique du temps.

C'est dans l'état d'esprit dans lequel les juifs célébraient la Pâques, comme un évènement toujours actuel, que nous sommes invités à célébrer la Pâques de Jésus, la Pâques de la Nouvelle Alliance.
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 20:19

Waddle a écrit:
comment peut-il dire "Faites-ceci EN MEMOIRE de moi" alors qu'il est lui même présent dans le pain et le vin? Il est un peu illogique Jésus quand même)

NON, car lorsque Jésus de mande de "manger son corps et boire son sang, en mémoire de Lui" c'est pour qu'en mangeant son Corps et son Sang, rendu présent pour que nous entrions dedans, nous participions la Pâques qu'il va vivre dans les jours qui ont suivis.
Ce que vous n'avez pas compris, c'est que le Corps de Jésus c'est le moyen que Jésus a choisis pour nous ramener dans le Ciel avec Lui.

Alors que Dieu avait demandé à Noé de bâtir une arche pour mettre à l'abri du déluge sa famille, Dieu s'est bâtit, avec sa Parole, une arche fait de chair, le corps de son Fils, dans lequel Jésus fait entrer tous ceux qu'il veut sauver.

On ne peut pas entrer dans la Vie avec le Père, sans d'abord entrer dans la Vie avec son Fils devenu homme, son Fils qui nous fait vivre par lui, et qui pour nous faire vivre par Lui, nous fait communier à sa chair qu'il fait entrer dans la Vie avec Lui et son Père.

Dans l'ancienne alliance, célébrer la pâque c'était se souvenir en revivant cet évènement de manière symbolique. On le célébrait comme si on y avait soi-même participer.

Célébrer la Pâques de Jésus, c'est entrer dans cette Pâques, la vivre, grâce au don que Jésus nous fait de son Corps, Corps dans lequel il nous invite à demeurer pour faire le passage vers le Père avec Lui.

Comme pouvez-vous vivre la Pâques avec Jésus, entrer dans le Ciel avec Lui, recevoir de sa chair ressuscité le nouveau corps avec lequel vous vivrez au ciel, si vous vivez sa pâque uniquement de manière symbolique, si vous ne participez pas réellement et concrètement à sa Pâques ?
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 20:22

Mister be a écrit:
Citation :
Voilà ce dont vous vous privez, chers frères et sœurs évangéliques qui partagez ensemble un vulgaire morceau de pain, quand vous faites mémoires du repas pascal de Jésus. Vous vous privez du Sacré Cœur de Jésus, son Cœur de chair divinisé, du Cœur de Chair de Dieu, que Jésus met en nous, pour que nous vivions par Lui, comme Lui vit par le Père grâce au Cœur divin qu'Est son Esprit Saint.

Pas du tout Petero
Il y a une différence entre la fraction du pain et le kiddoush messianique ou la Sainte Cène!
On ne se prive pas de son esprit ...on ne se prive de rien....mais voilà c'est comme dans la pub du canada dry...le pain reste du pain mais symbolise spirituellement et nous faisons mémoire du  corps du Christ offert et du sang qui a scellé la nouvelle alliance,sacrifice perpétuel!

Quand Ezéchiel et jean nous demande de manger le Livre,c'est quoi pour vous?

Et à quoi cela vous sert de simplement se souvenir de la pâques de Jésus, de l'alliance que Jésus a scellé, si vous n'entrez pas réellement dans son alliance en son sang, c'est à dire dans l'union à sa vie (symbolisé par le sang), donné en sa chair, vécue en sa propre chair, en son propre Corps.

Comment vous passez de ce monde en Dieu, si vous ne vivez pas ce passage, avec Jésus Lui-même, dans sa chair dans laquelle il nous fait entrer et demeurer ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 22:17

petero a écrit:
Mister be a écrit:
Citation :
Voilà ce dont vous vous privez, chers frères et sœurs évangéliques qui partagez ensemble un vulgaire morceau de pain, quand vous faites mémoires du repas pascal de Jésus. Vous vous privez du Sacré Cœur de Jésus, son Cœur de chair divinisé, du Cœur de Chair de Dieu, que Jésus met en nous, pour que nous vivions par Lui, comme Lui vit par le Père grâce au Cœur divin qu'Est son Esprit Saint.

Pas du tout Petero
Il y a une différence entre la fraction du pain et le kiddoush messianique ou la Sainte Cène!
On ne se prive pas de son esprit ...on ne se prive de rien....mais voilà c'est comme dans la pub du canada dry...le pain reste du pain mais symbolise spirituellement et nous faisons mémoire du  corps du Christ offert et du sang qui a scellé la nouvelle alliance,sacrifice perpétuel!

Quand Ezéchiel et jean nous demande de manger le Livre,c'est quoi pour vous?

Et à quoi cela vous sert de simplement se souvenir de la pâques de Jésus, de l'alliance que Jésus a scellé, si vous n'entrez pas réellement dans son alliance en son sang, c'est à dire dans l'union à sa vie (symbolisé par le sang), donné en sa chair, vécue en sa propre chair, en son propre Corps.

Comment vous passez de ce monde en Dieu, si vous ne vivez pas ce passage, avec Jésus Lui-même, dans sa chair dans laquelle il nous fait entrer et demeurer ?

Permettez moi de vous répondre avec des versets bibliques:
Hébreux 9
11Mais Christ est venu comme souverain sacrificateur des biens à venir; il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n'est pas construit de main d'homme, c'est-à-dire, qui n'est pas de cette création; 12et il est entré une fois pour toutes dans le lieu très saint, non avec le sang des boucs et des veaux, mais avec son propre sang, ayant obtenu une rédemption éternelle. 13Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair,…
Références Croisées


C'est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes.


Nous entrons avec Lui Petero,ses scacrifications et ses meurtrisures sont autant d'alliances(cfr.la circoncision)qui nous préservent du courroux divin
A quoi ça sert de se souvenir de la shoah,de Pâque et de Pâques?
Si vous le désirez,je vous montrerez ce qu'est réellement Pâques pour un Judéo-cjrétien qui a connu la déportation et a pu revenir en israêl....C'est édifiant!je vous le montrerez si vous le désirez!
Vous comprendrz ce qu'est pour un Juif le devoir de mémoire!
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 22:32

Mister be a écrit:
Nous entrons avec Lui Petero,ses scacrifications et ses meurtrisures sont autant d'alliances(cfr.la circoncision)qui nous préservent du courroux divin

Moi je vous parles de l'alliance en son sang, c'est à dire "l'union avec Dieu" réalisé dans son sang. Comment voulez-vous entrer dans l'union avec Dieu, que Jésus réalise en son sang, son sang qui circule en sa chair, si vous ne devenez pas membre de sa chair, si vous n'êtes pas UNE SEUL CHAIR avec Lui ; si sa chair ne devient pas votre chair, la chair nouvelle dans laquelle il nous fait entrer pour que nous vivions par Lui ?

A quoi cela sert que Jésus, pour que nous vivions la Nouvelle Alliance, nous fait don de sa chair et de son sang, de son Corps, dans lequel est réalisée, accomplie notre alliance avec Lui et avec Dieu par Lui, si vous refusez de croire que Jésus nous donne vraiment sa chair et son sang, en partage ; si sa chair ne devient pas nôtre, si son sang ne devient pas nôtre ?

Comment voulez-vous entrer dans le Véritable Tabernacle de Dieu qu'Est le Ciel, si vous n'y entrez pas avec Jésus, porté par Jésus, à l'intérieur même de Jésus, là où Jésus nous invite à demeurer.

Jésus est la porte du Royaume, c'est à dire que c'est par Lui que nous devons passer pour entrer dans ce Royaume, et de fait, pour passer par Lui, il faut être en Lui.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 22:49

C'est ce que je vous explique....
C'est la mission de jésus qui par son sang nous fait entrer dans l'Alliance(Passion)
Une alliance est basée sur les relations.

L’alliance avec Dieu, par le sang de Jésus-Christ, devient la base de notre relation avec Lui. Sous
l’Ancienne Alliance, avant Jésus Christ, les hommes de foi offraient des
animaux innocents comme substitut pour leurs péchés. Maintenant que
Jésus est venu comme l’accomplissement de la « Semence de la femme »,
nous pouvons entrer dans une nouvelle relation avec D.ieu basée sur le
sang qu’Il a versé sur la croix (Colossiens 1.20).

Lorsque nous faisons une alliance par le sang avec quelqu’un, nous promettons de lui donner
notre vie, notre amour et notre protection pour toujours.
Jésus-Christ a donné Sa vie pour nous à cause de Son grand amour; si nous faisons une
alliance avec Lui, Il nous protégera et nous Lui appartiendrons (2 Cor 5.
18).

Nous pouvons toujours compter sur l’alliance par le sang que nous avons contracté avec Jésus Christ et sur cette solide fondation, nous pouvons commencer à construire une forte et saine relation avec notre Père céleste.
Il est rassurant de saisir que lorsque nous étions encore
pécheurs (Romains 5.8), Dieu nous a tant aimé qu’Il a donné Son Fils en
sacrifice pour nos péchés (Jean 3.16).
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 23:02

Mister be a écrit:
Lorsque nous faisons une alliance par le sang avec quelqu’un, nous promettons de lui donner
notre vie, notre amour et notre protection pour toujours.

Jésus-Christ a donné Sa vie pour nous à cause de Son grand amour; si nous faisons une
alliance avec Lui, Il nous protégera et nous Lui appartiendrons (2 Cor 5,18).

C'est Jésus qui fait alliance avec nous, qui nous unit à Lui pour nous faire entre dans sa Vie, nous communiquer sa Vie qu'il reçoit de son Père par son Esprit et qu'il nous donne à nous, par sa chair.

Nous, nous accueillons cette alliance qu'il nous propose, en recevant sa chair et son sang, dans lesquelles nous sommes appelés à vivre cette Nouvelle Alliance, cette Nouvelle Union avec Dieu.

Mister be a écrit:
Nous pouvons toujours compter sur l’alliance par le sang que nous avons contracté avec Jésus Christ et sur cette solide fondation, nous pouvons commencer à construire une forte et saine relation avec notre Père céleste.

Mais comment contractez-vous cette alliance avec le sang de Jésus, dans laquelle le sang de Jésus nous fait entrer, si vous n'accueillez pas le don qu'il vous fait de son sang, donné dans sa chair ? Comment pouvez-vous entrer en communion avec Dieu, grâce au sang de Jésus qui devient le sang qui va vous faire vivre, dans sa propre chair, si vous ne recevez pas sa chair et son sang, si vous ne recevez qu'un morceau de pain qui ne sont pas sa chair et son sang ?

Ce n'est pas le pain que vous mangez pendant la cène, ce pain qui n'est pour vous que du pain tout en étant le symbole de sa Parole qu'il vous donne à manger, qui vous fait entrer en communion de Vie avec Jésus !!! En mangeant ce pain, vous ne faites qu'entrer en communion avec ce morceau de pain qui va devenir vous, puisqu'il entre en vous.

Vous ne pouvez entrer dans la Nouvelle Alliance que Jésus scelle en sa chair et son sang, avec nous, si vous ne mangez pas sa chair et son sang pour que Jésus fasse de vous un membre de sa chair et de son sang, de la Vigne Véritable qu'Il Est et qui fait passer dans les sarments que nous sommes, la sève de la Vie divine qu'il reçoit de son Père, dans les cieux, où se trouvent ses racines ; car Jésus descend de Dieu Very Happy

Mister be a écrit:
Il est rassurant de saisir que lorsque nous étions encore
pécheurs (Romains 5.8), Dieu nous a tant aimé qu’Il a donné Son Fils en
sacrifice pour nos péchés (Jean 3.16).

Il a donné en sacrifice, c'est à dire qu'il nous offre son Fils devenu homme, et son Fils s'offre lui-même à nous, avec sa chair, pour répandre en nous son sang, pour qu'avec son sang nous nous libérions du péché. La rançon que Jésus verse pour notre libération, c'est son sang qu'il nous verse à nous, pour que nous nous libérions du péché et de Satan, car son sang est rempli de la force de son Esprit, de l'Esprit qui nous rend capable de nous libérer de Satan et du péché.

Comment pouvez-vous lutter contre le diable et les tentations du péché, si vous n'êtes pas unis à la chair de Jésus, par laquelle il nous communique sa force, la force de son Esprit ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 23:24

Citation :
Mais comment contractez-vous cette alliance avec le sang de Jésus, dans laquelle le sang de Jésus nous fait entrer, si vous n'accueillez pas le don qu'il vous fait de son sang, donné dans sa chair ? Comment pouvez-vous entrer en communion avec Dieu, grâce au sang de Jésus qui devient le sang qui va vous faire vivre, dans sa propre chair, si vous ne recevez pas sa chair et son sang, si vous ne recevez qu'un morceau de pain qui ne sont pas sa chair et son sang ?

Ce n'est pas le pain que vous mangez pendant la cène, ce pain qui n'est pour vous que du pain tout en étant le symbole de sa Parole qu'il vous donne à manger, qui vous fait entrer en communion de Vie avec Jésus !!! En mangeant ce pain, vous ne faites qu'entrer en communion avec ce morceau de pain qui va devenir vous, puisqu'il entre en vous.

Vous ne pouvez entrer dans la Nouvelle Alliance que Jésus scelle en sa chair et son sang, avec nous, si vous ne mangez pas sa chair et son sang pour que Jésus fasse de vous un membre de sa chair et de son sang, de la Vigne Véritable qu'Il Est et qui fait passer dans les sarments que nous sommes, la sève de la Vie divine qu'il reçoit de son Père, dans les cieux, où se trouvent ses racines ; car Jésus descend de Dieu Very Happy

Le "kidoush" ou "sainte cène" célèbre une fois l'an le sacrifice de l'agneau immolé, célébration de la libération de l'Egypte, symbole du pardon des péchés par le sang. Ce kidoush est pris avec de la matzah (du pain sans levain) suivi par le vin que l'on boit dans la cinquième coupe.

Le "kiddoush Hashem, en hébreu קידוש השם signifie la "sanctification du Nom de Dieu". Ce mot en dit long déjà sur l'activité qui va suivre : le partage du pain et du vin sanctifiés, consacrés et qui célèbrent un événement biblique : le sacrifice de l'agneau pascal en rémission des péchés. Seul le sang versé, nous dit Moïse, peut pardonner nos péchés.

Hébreux 9:22 "Et presque tout, d’après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n’y a pas de pardon".

Aujourd'hui le sacrifice parfait de Yeshoua l'Agneau de D.ieu nous sanctifie : "Or, c’est par lui que vous êtes en Yeshoua HaMashiah, lequel, de par Elohim, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption" (1 Corinthiens 1:30).

Un "kiddoush Hashem" désigne donc tout acte par lequel on est amené à reconnaître et louer le Dieu d'Israël. "Vous ne profanerez pas Mon Nom de sainteté et Je serai déclaré Saint au milieu des fils d'Israël" (Lévitique 22:32)

Le mot Kidoush dérive au mot Kadosh "saint". Le Kidoush est la prière de sanctification. Santification du shabbat et des jours de fête, récité ou chanté en même temps que l'on élève une coupe de vin, sanctification de nos vies par le Sang de Yeshoua.

La bénédiction commence par un rappel du fondement du shabbat dans la Création. Puis la bénédiction sur le vin intervient.

Cette bénédiction sur le vin n'en modifie pas la nature physique. Finalement est rappelé la sortie du pays d'Egypte. Le shabbat nous fait sortir de l'esclavage des six jours profanes pour rentrer dans ce jour exclusif réservé à Dieu, le jour de shabbat. Ce jour de shabbat est ici un "Shabbat HaGadol" : il ne s'agit pas ici du shabbat hebdomadaire. Chacune des sept grandes fêtes de l'Eternel sont considérées comme des grands shabbat. A ne pas confondre avec le shabbat dans lequel on rentre tous les vendredi soirs.

Le VIN : En Luc 22:17, les disciples partageaient entre eux "une" coupe, c'est-à-dire une des 4 coupes diluées. Cette coupe représente le vin de la vigne, fruit et arbre prophétique d'Israël. La vigne représente dans la Bible la vie religieuse d'Israël et la racine divine de la communication avec ELOHIM - communion avec le CEP. Deux utilisations du vin pour deux activités différentes : à Pessah, la vigne représente la communication avec Dieu au travers du sang de Yeshoua, alors qu'au shabbat ce même vin représente la vie religieuse d'Israël.

Le PAIN : Le "partage fraternel" ou "communion fraternelle" est la fraction du pain de chaque semaine citée dans les actes et se déroule tous les vendredis soirs au coucher du soleil.

La "HALA" qui est fréquemment utilisée est un pain levé - pain tressé - qui est le même mot hébreu utilisé pour les 12 pains de proposition dans la tente d'assignation selon Exode 25:30. Ce pain levé est préparé chaque semaine depuis des siècles par ceux de la tribu de Kehat. Le mot "Kehat" est d'ailleurs à l'origine de la "kehila" c'est-à-dire "assemblée" - "Parmi les fils de Qehatites, certains de leurs frères étaient chargés de la préparation du pain de proposition pour chaque shabbat." (1 Chroniques 9:32)

C'est en général la maîtresse de maison qui récite la bénédiction accompagnant ce geste. Ces bougies s'appellent Nérot shel shabbat "les bougies de shabbat". L'allumage des bougies donne une lumière qui doit éclairer la table du repas de shabbat. La lumière des bougies du Shabbat efface l'obscurité apportée par le péché. Après les bénédictions et l'allumage de 2 bougies (symbole de l'unité juifs-gentils) en signe d'ouverture du shabbat, on prend d'abord le vin et puis le pain levé. Ce pain est levé car nous sommes tous des pécheurs lavés dans le sang de l'agneau et nous ressusciterons tous avec Yeshoua HaMashiah. Selon la tradition, il y a contact entre le sel et des morceaux de Halot avant consommation. La Mapa (le napperon) cache l'offrande car à l'époque du Temple, seul le prêtre était en mesure de valider l'offrande, le sel atteste de la validation. Le sel conserve les aliments, le sel a été donné en exemple par Yeshoua "vous êtes le sel de la terre" (Matthieu 5:13).

Ce pain levé est pris en toute liberté dans les familles juives. Dans l'assemblée messianique, les enfants peuvent en prendre autant que les pécheurs. Il n'y a aucune condamnation ni risque d'en prendre indignement. Une confirmation nous est donnée par le Roi David qui s'est permis de manger du pain de proposition lorsque lui et ses compagnons avaient faim. Pour le Roi David il n'y avait évidemment aucun lien ni rapport entre le pain sans levain sanctifié du sacrifice de Pessah et les pains de proposition symboles des tribus d'Israël.

"comment il entra dans la maison de Dieu, du temps du souverain sacrificateur Abiathar, et mangea les pains de proposition, qu’il n’est permis qu’aux sacrificateurs de manger, et en donna même à ceux qui étaient avec lui!" (Marc 2:26)

"comment il entra dans la maison de Dieu, prit les pains de proposition, en mangea, et en donna à ceux qui étaient avec lui, bien qu’il ne soit permis qu’aux sacrificateurs de les manger? (Luc 6:4)

La matza (sans levain) représente le Seigneur Yeshoua qui a dit en Jean 6:35 "Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n’aura jamais faim, et celui qui croit en moi n’aura jamais soif.

La hala (avec du levain) représente donc pas le Seigneur sans tâche sacrifié pour nos péchés : ce pain représente en réalité les 12 tribus d'Israël (qui sont tous pécheurs) et le pain de la communion fraternelle qui nous garde unis en Lui et attachés à Israël. Le fait de célébrer erev shabbat chaque vendredi soir est d'une importance capitale en ce que nous restons attachés à la racine de la Foi :

"Ruth répondit: Ne me presse pas de te laisser, de retourner loin de toi! Où tu iras j'irai, où tu demeureras je demeurerai; ton peuple sera mon peuple, et ton Dieu sera mon Dieu;" (Ruth 1)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Mer 20 Jan 2016, 23:50

Petero,comment les apôtres ont-ils pris part à la nouvelle alliance?
Ont-ils attendu que jésus soit crucifié pour s'adonner aux rites anthropophagiques et vampyriques comme les paiens faisaient dans le but de recevoir la force spirituelle de leur cher disparu ou de leur ennemi?
Non l'Eucharistie s'est fait avant la Passion et bien nous faisons de même...nous prenons le vin comme symbole du sang et le pain comme symbole de la chair....mais le rite sacrificiel est préservé....plus de substitution avec des animaux pour couvrir nos péchés en vue du pardon mais c'est le Christ qui s'offre pour nous et le Père qui sacrifie son fils
Par là nous invoquons le Nom de Yéshoua qui combat avec nous contre le mal...N'est-il pas notre allié?Notre avocat?Et si au tribunal céleste,on lui demande quelles sont ses références pour nous défendre,il montrera son dos,ses stigmates en guise d'alliance
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Jeu 21 Jan 2016, 07:54

Waddle a écrit:
Petero, j'ai beau vous lire, je ne comprends toujours pas pourquoi vous vous passez du vin alors que dans le mémoriel instauré par Jésus, c'est explicitement dit de le faire.

Les protestants prennent bien le pain et le vin (oui, et le vin Very Happy ) qui représentent le corps et le sang du Christ, et ils le font bien en mémoire du Christ comme il a demandé (comment peut-il dire "Faites-ceci EN MEMOIRE de moi" alors qu'il est lui même présent dans le pain et le vin? Il est un peu illogique Jésus quand même)

Comme précisé plus haut, les catholiques ne communient pas habituellement sous les deux Espèces surtout pour des raisons pratiques, à la différence des orthodoxes qui croient pareillement à la présence réelle du Seigneur dans le pain et le vin consacrés. Cet article pertinent résume très bien le sujet : http://www.famillechretienne.fr/vie-chretienne/liturgie/peut-on-communier-au-sang-du-christ-19061

L'important est de respecter l'intention du Seigneur quant à son institution eucharistique et non pas pharisaïquement d'en respecter systématiquement tous les détails littéraux...

Jésus oui ou non affirme-t-il que le pain et le vin qu'il bénit SONT son corps et son sang ? OUI ! Jésus oui ou non affirme-t-il que sa chair et son sang SONT une vrai nourriture et une vraie boisson ? OUI !

" Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis : ... celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui. Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi." (Jean 6)

Pourquoi donc refusez-vous de croire et d'obéir aux paroles de Jésus ? Sans doute en partie parce que ce mystère d'Amour qui s'abaisse extrêmement, requiert une forme de kénose amoureuse, d'abaissement, de la sagesse et des pensées humaines, que vous refusez tout simplement. Trop de folie dans l'amour, trop d'humilité. Vous n'êtes pas les premiers que ce mystère a scandalisés. Ces paroles étant trop dures à entendre pour vous, vous les intellectualisez et les désincarnez de façon arbitraire, en n'en voulant retenir que l'aspect mémoriel...

" Je vous le dis en vérité, quiconque ne recevra pas le royaume de Dieu comme un petit enfant n'y entrera point." (Marc 10.15)


Dernière édition par omajoie le Jeu 21 Jan 2016, 08:57, édité 1 fois
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omajoie



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Jeu 21 Jan 2016, 08:13

Waddle a écrit:

J'ai beaucoup de respect pour Paul mais ses paroles graves ressemblent plus à de la superstition qu'à autre chose.
Il explique que certains sont malades et infirmes, voire morts parce qu'ils ont mangé et bu sans "respecter" le corps du Seigneur. Cela ne fait pas de sens...
Encore moins si vous croyez à la présence réelle... Jésus viendrait se donner réellement dans le pain et le vin et des gens tomberaient malades ou mourraient pour la simple raison qu'ils le prendraient indignement? Le Seigneur vient pour se donner ou pour tuer et condamner?

A supposer que l'interprétation et les paroles de Paul soient ici abusives et outrancières (quoique j'aie l'habitude d'accorder la présomption de circonstances - qui nous sont aujourd'hui en partie inconnues - aux auteurs sacrés du NT), et non pas superstitieuses (quelle imputation infamante à son égard !), toujours est-il qu'elles signifient bien sa profonde intuition et conviction selon quoi il se passe quelque chose de sérieux et de grave dans ce "mémorial", dont d'ailleurs il put alors ne pas avoir pleine conscience...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Sam 05 Mar 2016, 19:25

Je suis en train de relire les livres du chanoine panneton (1954) sur le ciel et l'enfer.
Je vois qu'à cette époque, il contourne le problème de"hors de l'Eglise point de salut" en disant que si on fait - je cite- "un acte de charité justifiante", c'est un baptème de désir.
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Sam 05 Mar 2016, 21:56

Mister be a écrit:
Petero,comment les apôtres ont-ils pris part à la nouvelle alliance ?

Ont-ils attendu que jésus soit crucifié pour s'adonner aux rites anthropophagiques et vampyriques comme les paiens faisaient dans le but de recevoir la force spirituelle de leur cher disparu ou de leur ennemi?

Non l'Eucharistie s'est fait avant la Passion et bien nous faisons de même

Expliquez-moi comme vous faites pour faire mémoire du Seigneur avant la passion, puisque cela fait 2000 ans que le Christ a vécu sa passion ? En prenant le pain comme symbole du sang et le pain comme symbole de la chair ? Expliquez-moi comme vous pouvez vivre cette alliance nouvelle accomplie par Jésus en son sang avec des symboles ?

L'alliance Nouvelle, elle est réalisé avant que Jésus ne soit arrêté, et crucifié et qu'il ne ressuscite. L'alliance Nouvelle, Jésus l'accomplit quand il nous donne sa chair et son sang à manger, chair et sang dans laquelle l'alliance est scellée.

Comment alors, nous qui sommes né 2000 ans après le jeudi saint, peut-on vivre cette alliance nouvelle dans le sang de Jésus ?

En rejoignant les Apôtres réunis autour de Jésus, grâce au repas pascal qui est rendu présent, grâce à la chair et au sang de Jésus, qui nous est encore donné aujourd'hui pour que nous nous unissions à Jésus, afin de vivre sa Pâques avec Lui. C'est le repas pascal de Jésus qui mystérieusement, mais réellement, celui qu'il a pris avant d'être arrêté qui est rendu présent, afin que nous puissions être unis à Jésus quand celui-ci meurt, ressuscite et s'en retourne au Ciel.

C'est pourquoi nous disons que hors de l'Eglise où Jésus se donne avec sa chair et son sang pour faire alliance avec nous, pour nous unir à Lui, il n'y a pas de salut possible, car c'est en nous faisant entrer en Lui, en sa chair où nous est communiqué son sang, sa vie, que se vit le salut.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Sam 05 Mar 2016, 23:11

Mister be a écrit:
Petero,comment les apôtres ont-ils pris part à la nouvelle alliance?
Ont-ils attendu que jésus soit crucifié pour s'adonner aux rites anthropophagiques et vampyriques comme les paiens faisaient dans le but de recevoir la force spirituelle de leur cher disparu ou de leur ennemi?
Non l'Eucharistie s'est fait avant la Passion et bien nous faisons de même...nous prenons le vin comme symbole du sang et le pain comme symbole de la chair....mais le rite sacrificiel est préservé....plus de substitution avec des animaux pour couvrir nos péchés en vue du pardon mais c'est le Christ qui s'offre pour nous et le Père qui sacrifie son fils
Par là nous invoquons le Nom de Yéshoua qui combat avec nous contre le mal...N'est-il pas notre allié?Notre avocat?Et si au tribunal céleste,on lui demande quelles sont ses références pour nous défendre,il montrera son dos,ses stigmates en guise d'alliance

Bonsoir Mister Be,

les mots ont un sens précis et même une réalité capable de nous permettre d’édifier par l'Esprit pour atteindre une limpidité que l'Esprit nos tant !!

on ne peut parler de symbole a propos de l'Eucharistie , un symbole (symbolise) = représente par absence !! et on ne peut surtout pas dire que Jésus n'Est pas présent dans l'Eucharistie !!!

de plus Jésus Est Clair en disant  Evangile selon St Jean, chapitre 6, 51-58

Jésus disait à la foule : « Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c’est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. »
Les Juifs discutaient entre eux : « Comment cet homme-là peut-il nous donner sa chair à manger ? »
Jésus leur dit alors : « Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous.
Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson.
Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi je demeure en lui.
De même que le Père, qui est vivant, m’a envoyé, et que moi je vis par le Père, de même aussi celui qui me mangera vivra par moi.

Tel est le pain qui descend du ciel : il n’est pas comme celui que vos pères ont mangé. Eux, ils sont morts ; celui qui mange ce pain vivra éternellement. »

il est évidant que c'est un Acte Spirituel, mais Le Seigneur Est Spirituel et Sa Chair Son Sang SONT SAINT et S' UN on ne peut dissocier Jésus Esprit et Corps puisqu'IL Est Saint même en ce monde et qu'il est impossible a la mort de le retenir !!
pour moi on se bat avec une évidence EN DIEU TOUT EST UN , donc quand IL nous dit cela C'EST !!!
« Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement. Le pain que je donnerai, c’est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. »
« Amen, amen, je vous le dis : si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez pas son sang, vous n’aurez pas la vie en vous.
Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
En effet, ma chair est la vraie nourriture, et mon sang est la vraie boisson.
Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi, et moi je demeure en lui "


on peine a se laisser nourrir comme un enfant on voudrait encore une science un mystère, mais c'est trop simple que de recevoir Le Divin aussi sous sa Forme Charnel !!

bien sûr que ce n'est pas de l'anthropophagie mais c'est de la Divinophagie :jesus: et Spiritophagie :sts: ce qui n'est pas symbolique alors !!!

laissons nous simplifier par LUi :jesus: permettons Lui de nous faire devenir des enfants qu'Il nourrie de Lui-Même comme une mère son enfant !! :bisou:
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Sam 05 Mar 2016, 23:30

Mister be a écrit:
petero a écrit:
Mister be a écrit:
Les homosexuels peuvent avoir une foi en Christ mais ils n'auront pas accès à vos sacrements! Cette perche est bien la morale Petero[/b]

Sauf que la foi en Jésus, c'est sur elle qu'ils devront s'appuyer pour ne pas consommer le véritable péché de l'homosexuel, qui est d'aller au bout de son homosexualité.

C'est comme un homme qui est attiré par une femme qui n'est pas la sienne, il a déjà péché dans son cœur, nous dit Jésus, mais pas encore en acte. Son péché n'a pas été consommé. C'est comme lorsqu'Eve a été attiré par le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Le péché était déjà entré en son cœur, le péché de convoitise, mais elle a réellement péché quand elle a mangé ce fruit.

Un homosexuel qui convoite un autre homme, qui ressent des désirs, notamment le désir de faire l'amour avec lui, il commet déjà un péché, mais qui reste un péché véniel tant qu'il n'a pas franchi le pas d'avoir des relation sexuelle avec cette personne.

Ce qui fait que les homosexuels qui restent chastent, ils ont accès aux sacrements où ils puiseront justement la grâce de surmonter leur homosexualité et peut-être pour se convertir.

Un homosexuel catholique qui préfèrent vivre son homosexualité au lieu de rester chaste, homosexuel chaste, c'est parce que sa Foi n'est pas assez forte pour resister à la tentation de vivre son homosexualité. Celui dont la Foi est grande, il arrive à surmonter son homosexualité, son Amour pour Jésus est plus grand que tout. Par amour pour Jésus, il ne va pas succomber à la tentation.

Et si jamais il succombe et ne veut pas rechuter, il ira chercher auprès de Jésus, après avoir reçu le sacrement de réconciliation, le pardon de son péché, la force de devenir toujours plus fort face à la tentation. Il ne se découragera pas.

C'est bien en s'appuyant sur sa foi en Jésus, que l'homosexuel qui a la foi, arrivera à s'élever plus haut que son désir purement humain, plus haut que les appels de la chair. La Foi est bien la perche qui nous élève au dessus des tentations de la chair, quand bien évidement notre foi est assez solide pour ne pas casser quand on s'appuie dessus. Very Happy

Pourtant un homosexuel peut appliquer la loi divine de l'amour!
Pourquoi devrait-il être chaste? combattre sa propre nature?Qu'est-ce que la chasteté?
Donc cet hoimme ne peut pas aimer?or D.ieu est amour!
Une foi pas assez forte ou un manque de sens ou une foi non comprise?
De nouveau la perche est la morale et non la foi mise en cause!

Bonsoir Mister Be,

Notre Père a confié au Seigneur Son Fils et Verbe l'ordre de la création , la Volonté Divine de sexes complémentaires et ordonnés l'un a l'autre exprime La Beauté et l'intelligence voulu par Jésus pour rendre Gloire au Père dans la création , le démon a jeté le trouble et désordre en tout on le sais tous on en est conscient jusqu’à l'intime de notre vie !

Jésus nous a demandé a tous une chose , car IL savait bine que l'on se heurterait a des situations difficiles que le démon nous mettrait en travers du chemin !
de ce fait IL nous a dit " jusqu’à mon retour pas un trait de la loi ne disparaitra !!" et la loi nous dit que l’homosexualité n'est pas conforme a la Volonté Divine !!é elle est un désordre semé par qui l'on sait !! évidement pour ceux qui refusent d'entendre cela c'est insensé puisqu'ils (s'aiment) , mais ils s'aiment dans le désordre spirituel !
nous ne sommes pas plus grand que Notre Seigneur et Maitre il faut s'en tenir a ce qu'IL nous a enseigné sinon nous consacrerons l'erreur et ferons entrer un feu non Saint dans le Lieu Saint ( de notre âme) ce qui aura des conséquences dramatiques !!

1Les fils d'Aaron, Nadab et Abihu, prirent chacun un brasier, y mirent du feu, et posèrent du parfum dessus; ils apportèrent devant l'Eternel du feu étranger, ce qu'il ne leur avait point ordonné. 2Alors le feu sortit de devant l'Eternel, et les consuma: ils moururent devant l'Eternel.

Lévitique 10

3 Moïse dit à Aaron: C'est ce que l'Eternel a déclaré, lorsqu'il a dit: Je serai sanctifié par ceux qui s'approchent de moi, et je serai glorifié en présence de tout le peuple. Aaron garda le silence.

il ne s'agit pas de condamner mais de faire sienne la Volonté du Christ en attendant Son Retour !!
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Sam 05 Mar 2016, 23:50

Waddle a écrit:
Spoiler:
 

J'ai beaucoup de respect pour Paul mais ses paroles graves ressemblent plus à de la superstition qu'à autre chose.
Il explique que certains sont malades et infirmes, voire morts parce qu'ils ont mangé et bu sans "respecter" le corps du Seigneur. Cela ne fait pas de sens...
Encore moins si vous croyez à la présence réelle... Jésus viendrait se donner réellement dans le pain et le vin et des gens tomberaient malades ou mourraient pour la simple raison qu'ils le prendraient indignement? Le Seigneur vient pour se donner ou pour tuer et condamner?


Concernant les paroles de Jésus, elles disent exactement ce qu'elles disent: Prenez le pain, ceci est mon corps, prenez le vin, ceci est mon sang (au passage, 90% des catholiques désobeissent à ce mémoriel solenelle puisqu'ils ne prennent pas le vin...).

Pas autre chose. Il ne dit pas: prenez le pain, c'est moi, prenez le vin, c'est moi qui transforme ces susbstances pour les rendre moi...

Bonsoir Waddle ,

là tu fais dire a Paul ce qu'il ne dit pas !!!

Paulne dit pas " puisque vous prenez la Chair et Le Sang du Christ indignement vous tombez malade ou en mourrez !

il dit " beaucoup parmi vous sont malades et meurt car ils ne discernent pas Le Christ et de fait ne savent pas recevoir tout le Bien que Le Seigneur leurs accordent dans le don de Lui-Même !!"

si Jésus te garantie que C'est Lui Sa Chair Son Sang Corps et Esprit car IL EST 1 il est évidant que cela t'es bénfique a tout point de vu puisqu'IL Est la Résurrection et La Vie !!

il n'y a là ni superstition ni magie , mais c'est a nous de s'ouvrir intimement a l'Acte Divin !!
on ne reçoit pas forcement ??
suis-je rude en me disant que là Jésus donne Tant que Le Père veille a ne pas donner de trésors a des pourceaux !!?

je crois que l’Eucharistie c'est vraiment avant tout l'édification de La Personne dans le Royaume bien sûr c'est Bénéfique dés ce monde mais La réalité de :
53Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour. 55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

IL se donne afin de nous Entrer EN Son Royaume en nous transfigurant En et Par LUi, mais c'est tellement d'une autre Nature qu'ici nos yeux d'aveugle ne voient rien , seule la douleur de l'Aimer nous en dit quelque chose,une Réalité qui crie Son Nom dans la nuit du monde !! :bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Jeu 10 Mar 2016, 09:51

Débat sur la religion de Pascal déplacé dans témoignage et discernement

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MessageSujet: Re: Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?   Jeu 10 Mar 2016, 10:24

Quand Jésus affirme cela : " Vous êtes des dieux " la notion même de Saints d'anges
d'Archange, ces synonymes ; entités cosmiques , avatars et j"en passe devient obsolète ...
D'autant plus que pour les Chrétiens il n'y a qu'un seul Archange et c'est Saint Michel ,
mais c'est faux il n'y a pas qu'un seul Archange assis tout seul sur son nuage, c'est le
dieu Jésus vivant en Dieu . Tout le monde devient un dieu ou une déesse . Very Happy

Le Salut c'est la parole de Jésus pour moi car finalement nous ne pouvons que nous efforcer
d'être Chrétiens .
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Pourquoi hors de l'Eglise, il n'y a pas de salut ?
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