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 La genèse débunkée !

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boulo
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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 10:15

Lheureux a écrit:
...
Ceci dit entre la larve et l'insecte adulte, il y a une étape importante :
La métamorphose !
C'est presque aussi étrange que la réincarnation !
L'insecte forme une chrysalide et se liquéfie complètement, tout est redessiné, le système nerveux, le corps !
Vous voyez la différence entre une chenille et un papillon ! Ce n’est plus du tout le même corps ni le même cerveau.
Or l'insecte adulte se souvient des informations acquises durant sa vie de larve.
[b]On a donc le cas d'un souvenir acquis au stade larvaire qui a réussi à résister à une métamorphose complète de l’organisme.
C’est bien une preuve qu’un même esprit peut habiter deux corps complètement différents.
...

Peut-être mais cela ne prouve pas définitivement une multiplicité d'esprits qui se réincarnent .

Je peux concevoir que l'Esprit est Un mais délègue des parts , comme dans l'exemple des prophètes Elie , Elysée et Jean le Baptiste .

Merci pour la répétition de votre exposé sur la guerre entre la guêpe et l'araignée , qui illustre la merveille que peut créer une minime part d'Esprit .

Cela nous éloigne ( volontairement ? ) de la façon idéale de lire Genèse de 1 , 1 à 2 , 4 ( que vous aurez du mal à acquérir , apparemment ) .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 10:39

Lheureux a écrit:
Franchement si réfléchir un minimum sur ce que l'on voit est un crime de lèse abruti , ou va le monde :-) en tout cas cette histoire montre bien que dans tout comportement sectaire, la parole des gourous n'a absolument aucun rôle clé puisque les gens y croient même et surtout quand ils racontent n'importe quoi.
S'il suffit de lire la genèse pour comprendre qu'elle ne risque pas d'avoir été inspirée par Dieu , cela n'empêche pas de croire en Dieu. Cela empêche seulement de prendre pour argent comptant des conneries bien humaines.
L'heureux sait que la genèse n'a pas été inspirée par Dieu. Il n'est pas bien au courant de la science moderne. C'est pour cela qu'il se croit obligé d'insulter les gens!

Et quand on lui demande les références de ses affirmations, silence radio.
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boulo
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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 10:51

Je suppose que dans ses sarcasmes , M. Lheureux vise exclusivement les créationnistes purs et durs , tels que Francis Humphrey :

http://creation.com/the-meaning-of-yom-in-genesis-1

Cette lecture et ces arguments sont loin d'être unanimes .

Et Brunor , rappelé par Oculus , a écrit des choses très intéressantes .


Dernière édition par boulo le Mar 12 Jan 2016, 11:00, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 10:54

Non C'est la bible qu'il insulte! Ce n'est pas de la discussion!
Et ce n'est pas normal sur un forum catholique.
En plus il insulte les gens!
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Lheureux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 11:07

en ce qui concerne ma vision de la création et de l'évolution , j'ai tout mis ici : https://www.facebook.com/notes/philippe-lheureux/darwin-vs-dieu-un-partout-la-balle-au-centre/57951234193
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Lheureux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 11:10

RenéMatheux a écrit:
Non C'est la bible qu'il insulte! Ce n'est pas de la discussion!
Et ce n'est pas normal sur un forum catholique.
En plus il insulte les gens!


Désolé mais ce passage de la bible est une insulte à l'intelligence .. plains toi plutôt auprès de celui qui l'a rédigé :-)
Et ou as tu vu que j'ai insulté qui que ce soit ?
Si tu vois quelqu'un d'intelligent et que tu le traites de con , la il y a insulte ! mais quand tu vois un con et que tu lui dis qu'il est un con c'est une simple constatation :-)
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 11:29

Lheureux a écrit:
en ce qui concerne ma vision de la création et de l'évolution , j'ai tout mis ici : https://www.facebook.com/notes/philippe-lheureux/darwin-vs-dieu-un-partout-la-balle-au-centre/57951234193
Non c'est cela que je veux :

Détrompe toi , moi je crois à la reincarnation version scientifique puisqu'on peut déjà observer le phénomène dans la nature. On a déjà la preuve qu'un même esprit peut habiter deux corps différents dans la métamorphose des insectes.

L'évolution je m'en tape
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 11:32

Lheureux a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Non C'est la bible qu'il insulte! Ce n'est pas de la discussion!
Et ce n'est pas normal sur un forum catholique.
En plus il insulte les gens!


Désolé mais ce passage de la bible est une insulte à l'intelligence ..
Insulte à l'intelligence? On se demande pourquoi les plus grands savants ont essayé de montrer que c'était faux et pourquoi cela a retardé la reconnaissance du Big Bang de 30 ans. Seulement ils se sont planté et il y a bien eu un Fiat lux.

Et oui! "Que la lumière soit" on sait que c'est vrai! Et cela génait tellement les athéistes qu'ils ont tout fait pour prouver que le Big Bang était faux! Raté!
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boulo
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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 12:15

" Big Bang " ( Grand Boum ) était d'ailleurs à l'origine un sarcasme de la part de ceux qui ne pouvaient pas y croire . C'est devenu un lieu commun .

Mais ce n'est pas le dernier mot . Le dialogue entre la science et la foi n'est pas près de se terminer .
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Lheureux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 12:52

Insulte pour l'intelligence oui en prétendant que Dieu a crée les étoiles , le soleil et la lune uniquement pour éclairer la terre et aussi que tous les animaux y compris l'homme étaient herbivores.
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Lheureux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 12:55

RenéMatheux a écrit:
Lheureux a écrit:
en ce qui concerne ma vision de la création et de l'évolution , j'ai tout mis ici : https://www.facebook.com/notes/philippe-lheureux/darwin-vs-dieu-un-partout-la-balle-au-centre/57951234193
Non c'est cela que je veux :

Détrompe toi , moi je crois à la reincarnation version scientifique puisqu'on peut déjà observer le phénomène  dans la nature. On a déjà la preuve qu'un même esprit peut habiter deux corps différents dans la métamorphose des insectes.

L'évolution je m'en tape

j'ai posté l'info plus haut avec l'exemple du souvenir acquis au stade larvaire et qui a réussi a résister à la métamorphose.
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J&B



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 13:18

En tout cas ce "débunkage" de la Genèse laisse présager le pire en ce qui concerne votre "débunkage" du mécanisme des pyramides ;)
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Ray



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 13:21

Je doit avouer que j'y pensais aussi.
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Lheureux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 13:44

J&B a écrit:
En tout cas ce "débunkage" de la Genèse laisse présager le pire en ce qui concerne votre "débunkage" du mécanisme des pyramides ;)
.

Vérifies par toi-même en cliquant sur Aperçu http://www.lulu.com/shop/philippe-lheureux/grande-pyramide-d%C3%A9gypte-les-sept-v%C3%A9rit%C3%A9s-qui-d%C3%A9rangent/paperback/product-22478709.html  et de mon coté je pourrais dire qu'accepter la genèse telle qu'elle est décrite dans la bible laisse présager le pire en matière de sens critique :-)
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 15:21

Ce qui me sidère... alors que je ne suis pas particulièrement fan des thèses de Lheureux... c'est qu'aucun de ses détracteurs n'est capable d'accepter son discours pour ce qu'il est... l'exposé d'une thèse parmi d'autres.
C'est pas pour rien que les romains de l'antiquité représentaient les chrétiens avec une mâchoire d'âne...
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 15:24

Censuré . Post inutile .
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 15:26

Espérance a écrit:
Lheureux a écrit:
Donc si la bible demande a être interprétée .. quelle garantie avons nous que l'interprétation sera la bonne ?

le pape, les évêques et plus près de nous, les prêtres, sont là pour nous l'interpréter.

Et vous interdire de penser par vous-mêmes (et si vous le faites vaut mieux que ce soit in petto n'est-il pas?)
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 15:29

Espérance a écrit:
Lheureux a écrit:
donc s'ils se trompent dans leur interprétation de la parole divine , tu te tromperas aussi :-)

C'est l'Esprit Saint qui inspire les interprétations. Et Lui ne se trompe pas.

Défausse facile... Ma prochaine au resto je commande un steak frites avec un zeste d'esprit saint...
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boulo
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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 15:33

Faites attention de ne pas étouffer .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 15:34

Lheureux a écrit:
Insulte pour l'intelligence oui en prétendant que Dieu a crée les étoiles , le soleil et la lune uniquement pour éclairer la terre et aussi que tous les animaux y compris l'homme étaient herbivores.
Ben oui! Le but de la création c'est la création de l'homme.
C'est normal si on croit que dieu est amour! Il n'a pas besoin des pierres ni des animaux qui ne peuvent donner de l'amour, seulement de l'homme qui peut répondre à l'amour!
Mais cela vous ne l'avez meme pas vu!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 15:34

Lheureux a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lheureux a écrit:
en ce qui concerne ma vision de la création et de l'évolution , j'ai tout mis ici : https://www.facebook.com/notes/philippe-lheureux/darwin-vs-dieu-un-partout-la-balle-au-centre/57951234193
Non c'est cela que je veux :

Détrompe toi , moi je crois à la reincarnation version scientifique puisqu'on peut déjà observer le phénomène  dans la nature. On a déjà la preuve qu'un même esprit peut habiter deux corps différents dans la métamorphose des insectes.

L'évolution je m'en tape

j'ai posté l'info plus haut avec l'exemple du souvenir acquis au stade larvaire et qui a réussi a résister à la métamorphose.
Où y a t il des références plus haut sur ce sujet?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 15:36

adamev a écrit:
Espérance a écrit:
Lheureux a écrit:
Donc si la bible demande a être interprétée .. quelle garantie avons nous que l'interprétation sera la bonne ?

le pape, les évêques et plus près de nous, les prêtres, sont là pour nous l'interpréter.

Et vous interdire de penser par vous-mêmes (et si vous le faites vaut mieux que ce soit in petto n'est-il pas?)
Vu ce que cela donne quand on voit ce que vous dites quand vous prétendez penser vous meme (alors que vous rabacher des idées que vous ne vérifiez meme pas)......
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 15:52

RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:
Espérance a écrit:
Lheureux a écrit:
Donc si la bible demande a être interprétée .. quelle garantie avons nous que l'interprétation sera la bonne ?

le pape, les évêques et plus près de nous, les prêtres, sont là pour nous l'interpréter.

Et vous interdire de penser par vous-mêmes (et si vous le faites vaut mieux que ce soit in petto n'est-il pas?)
Vu ce que cela donne quand on voit ce que vous dites quand vous prétendez penser vous meme (alors que vous rabacher des idées que vous ne vérifiez meme pas)......

Exemples???
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Lheureux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 15:55

RenéMatheux a écrit:
Lheureux a écrit:
Insulte pour l'intelligence oui en prétendant que Dieu a crée les étoiles , le soleil et la lune uniquement pour éclairer la terre et aussi que tous les animaux y compris l'homme étaient herbivores.
Ben oui! Le but de la création c'est la création de l'homme.
C'est normal si on croit que dieu est amour! Il n'a pas besoin des pierres ni des animaux qui ne peuvent donner de l'amour, seulement de l'homme qui peut répondre à l'amour!
Mais cela vous ne l'avez meme pas vu!

L'amour n'a jamais rien crée au niveau matériel ! C'est un sentiment , un état d'esprit , une émotion. Dans la vraie vie imaginée par Dieu , les animaux s'entredévorent les uns les autres pour survivre et même si l'amour existe en tache de fond, ce n'est qu'un détail parmi d'autres émotions.
Et détrompe toi , les animaux ont souvent plus d'amour dans leur cœur que l'homme.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 16:27

Cela c'est vos affirmations que vous ne pouvez prouver!
Nous nous pouvons prouver le contraire. L'amour a créé l'amour humain, l'homme et la femme.
Et c'est beau!
Si vous ne voyez pas vous etes aveugle.

et vous ne m'avez pas donné vos références.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 16:28

adamev a écrit:
RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:
Espérance a écrit:


le pape, les évêques et plus près de nous, les prêtres, sont là pour nous l'interpréter.

Et vous interdire de penser par vous-mêmes (et si vous le faites vaut mieux que ce soit in petto n'est-il pas?)
Vu ce que cela donne quand on voit ce que vous dites quand vous prétendez penser vous meme (alors que vous rabacher des idées que vous ne vérifiez meme pas)......

Exemples???
Vous répétez un grand nombre d'inepties du monde, par exemple politique ou social, monde qui va à la catastrophe par suite de l'islamisme.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 16:33

saint Zibou a écrit:
Thomas33 a écrit:


D'accord. Et, en tant que catholique confessant, que pensez vous de la synthèse philosophico-théologique thomiste ?

Excellente synthèse théologique, aux chapitres ontologique, trinitaire et christologique.

Et les définitions contenues dans ces chapitres suffisent-elles pour avoir la foi d'un catholique confessant ou doit-on aller chercher ailleurs d'autres vérités théologiques pour avoir une foi complète ?

Existe-t-il un catéchisme du catholique confessant ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 16:48

Oui:

http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ch/
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Abenader



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 16:50

Et en plus détaillé:
Spoiler:
 
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Thomas33



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 17:06

Abenader a écrit:
Oui:

http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.ch/

Oui mais ça c'est le catéchisme d'un catholique papiste.
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Lheureux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 17:12

RenéMatheux a écrit:
Cela c'est vos affirmations que vous ne pouvez prouver!
Nous nous pouvons prouver le contraire. L'amour a créé l'amour humain, l'homme et la femme.
Et c'est beau!
Si vous ne voyez pas vous etes aveugle.

et vous ne m'avez pas donné vos références.

l'amour a créer l'humain ? le sexe oui mais l'amour non :-)
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 17:12

Thomas33 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Thomas33 a écrit:


D'accord. Et, en tant que catholique confessant, que pensez vous de la synthèse philosophico-théologique thomiste ?

Excellente synthèse théologique, aux chapitres ontologique, trinitaire et christologique.

Et les définitions contenues dans ces chapitres suffisent-elles pour avoir la foi d'un catholique confessant ou doit-on aller chercher ailleurs d'autres vérités théologiques pour avoir une foi complète ?

Existe-t-il un catéchisme du catholique confessant ?

Un catholique confessant croit en Jésus-Christ, tel l'attesté par les Saintes Écritures et formulé par le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. Ce symbole a été précisé en matières trinitaire et christologique, par les six premiers conciles œcuméniques et, plus tard, au sujet de son article baptismal, par la confession d'Augsbourg.

P.S. Le petit catéchisme de Luther, publié au tome VII, chez "Labor et Fides", est une belle introduction.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 17:35

Lheureux a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Cela c'est vos affirmations que vous ne pouvez prouver!
Nous nous pouvons prouver le contraire. L'amour a créé l'amour humain, l'homme et la femme.
Et c'est beau!
Si vous ne voyez pas vous etes aveugle.

et vous ne m'avez pas donné vos références.

l'amour a créer l'humain ? le sexe oui mais l'amour non :-)
Ah je comprend mieux : si pour vous le sexe n'est pas fait pour exprimer l'amour........

Et vous osez dire que la genèse est une insulte intellectuelle! Eh bien dis donc!

Et toujours pas de références!
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 17:57

RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:
RenéMatheux a écrit:
adamev a écrit:


Et vous interdire de penser par vous-mêmes (et si vous le faites vaut mieux que ce soit in petto n'est-il pas?)
Vu ce que cela donne quand on voit ce que vous dites quand vous prétendez penser vous meme (alors que vous rabacher des idées que vous ne vérifiez meme pas)......

Exemples???
Vous répétez un grand nombre d'inepties du monde, par exemple politique ou social, monde qui va à la catastrophe par suite de l'islamisme.

Pov'matheux complètement zombie...
Citez moi une seule phrase dans laquelle j'aurais laissé entendre que le monde va à la catastrophe du fait de l'islamisme...???
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 18:03

Ben justement, vous ne citez pas! C'est pourtant évident! Cela prouve bien que répétez les délires qu'on entend dans les médias and co!
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adamev



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 18:06

C'est évident pour vous matheux...
C'est pas parce que vous pensez de travers qu'on doit vous croire...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 18:23

Me trompe jamais! Mr. Green Mr.Red :mdr: What a Face :beret: :greenange: fumeur rambo Shocked study lol!
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Thomas33



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 18:32

saint Zibou a écrit:
Thomas33 a écrit:
saint Zibou a écrit:
Thomas33 a écrit:


D'accord. Et, en tant que catholique confessant, que pensez vous de la synthèse philosophico-théologique thomiste ?

Excellente synthèse théologique, aux chapitres ontologique, trinitaire et christologique.

Et les définitions contenues dans ces chapitres suffisent-elles pour avoir la foi d'un catholique confessant ou doit-on aller chercher ailleurs d'autres vérités théologiques pour avoir une foi complète ?

Existe-t-il un catéchisme du catholique confessant ?

Un catholique confessant croit en Jésus-Christ, tel l'attesté par les Saintes Écritures et formulé par le Symbole, inaltéré, de Nicée-Constantinople. Ce symbole a été précisé en matières trinitaire et christologique, par les six premiers conciles œcuméniques et, plus tard, au sujet de son article baptismal, par la confession d'Augsbourg.

P.S. Le petit catéchisme de Luther, publié au tome VII, chez "Labor et Fides", est une belle introduction.

D'accord merci saint Zibou
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Abenader



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 18:40

Ah purée ! Le mec demande du caté, on lui donne la Vérité (en survol et en détail), il fait la fine bouche, là dessus, arrive un autre qui lui refile de la diarrhée luthérienne, et il est content !

Y a de quoi devenir bredin, j'vous jure !!!
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 18:42

Abenader a écrit:
Ah purée ! Le mec demande du caté, on lui donne la Vérité (en survol et en détail), il fait la fine bouche, là dessus, arrive un autre qui lui refile de la diarrhée luthérienne, et il est content !

Y a de quoi devenir bredin, j'vous jure !!!

"PETIT CATÉCHISME
LA FOI CHRÉTIENNE
telle qu'un chef de famille doit l'enseigner aux siens en toute simplicité

LE PREMIER ARTICLE: La Création
Je crois en Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la terre.
Quel est le sens de ces paroles?
Je crois que Dieu m'a créé ainsi que toutes les autres créatures. Il m'a donné et me conserve mon corps avec ses organes, mon âme avec ses facultés; il me donne tous les jours libéralement la nourriture, le vêtement, la demeure, la famille et toutes les choses nécessaires à l'entretien de cette vie; il me protège dans tous les dangers, me préserve et me délivre de tout mal; et cela, sans que j'en sois digne, par sa pure bonté et sa miséricorde paternelle. Je dois, pour ces bienfaits, le bénir et lui rendre grâces, le servir et lui obéir. C'est ce que je crois fermement.

LE DEUXIÈME ARTICLE: La Rédemption
Je crois en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, et qui est né de la vierge Marie. Il a souffert sous Ponce Pilate; il a été crucifié; il est mort; il a été enseveli; il est descendu aux enfers; le troisième jour, il est ressuscité des morts; il est monté au ciel; il s'est assis à la droite de Dieu, le Père Tout-Puissant, et il viendra de là pour juger les vivants et les morts.
Quel est le sens de ces paroles?
Je crois que Jésus-Christ, vrai Dieu, né du Père de toute éternité, vrai homme, né de la vierge Marie, est mon Seigneur. Il m'a racheté, moi perdu et condamné, en me délivrant du péché, de la mort et de la puissance du diable; non point à prix d'or ou d'argent, mais par son saint et précieux sang, par ses souffrances et sa mort innocentes, afin que je lui appartienne et que je vive dans son Royaume, pour le servir éternellement dans la justice, dans l'innocence et la félicité, comme lui-même, étant ressuscité des morts, vit et règne éternellement. C'est ce que je crois fermement.

LE TROISIÈME ARTICLE: La Sanctification
Je crois au Saint-Esprit, la sainte Église universelle, la communion des saints, la rémission des péchés, la résurrection de la chair et la vie éternelle.
Quel est le sens de ces paroles?
Je crois que je ne puis, par ma raison et mes propres forces, croire en Jésus-Christ, mon Seigneur, ni aller à lui. Mais c'est le Saint-Esprit qui m'a appelé par l'Évangile, éclairé de ses dons, sanctifié et maintenu dans la vraie foi; c'est lui qui assemble toute l'Église chrétienne sur la terre, qui l’éclaire, la sanctifie et la maintient, en Jésus-Christ, dans l'unité de la vraie foi; c'est lui qui, dans cette Église, me remet chaque jour pleinement tous mes péchés, ainsi qu'à tous ceux qui croient; c'est lui qui, au dernier jour, me ressuscitera, moi et tous les morts, et me donnera, comme à tous les croyants, la vie éternelle en Jésus-Christ. C'est ce que je crois fermement."
---------
Ça, c'est de la diarrhée?
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ptrem



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 18:49

L'heureux croit'il que Dieu est:
1 absolu, infini et parfait
2 esprit et vérité
3 il est un et trine ( jésus dit à Philippe qui lui demande montre nous le Père, le Père est en moi et tu ne l'a pas vu? (à corriger)
4 Dieu est amour
5 quand nous affirmons: le notre Père, prière que Jésus nous a enseigné à la demande des apôtres.
6 dieu est le Créateur de toute éternité
7 Je suis celui qui suis, reconnu par les hébreux captifs en Égypte.
8 Jésus est mort, le troisième jour est ressuscité.

Que pense l'heureux du pharaon Akhenaton qui voulait croire en un seul Dieu ?
Ainsi, dès 1910 l'égyptologue Arthur Edward Pears Weigall, qui lui consacre la première biographie, voit dans Akhenaton un précurseur évident du Christ : « Aucune religion à travers le monde n'est aussi proche du christianisme que la foi d'Akhénathon.

....................................................................



Présentation des Pères de l'Eglise
Brève présentation de St Augustin
Un cours sur "St Augustin lit et commente St Jean"
A propos d'Augustin et de sa vie...
L'oeuvre de St Augustin
Analyses et commentaires
Glossaire
Eléments bibliographiques sur Augustin
Quelques sites concernant Augustin
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Chapitre 4e : La Trinité

Il ne s'agit pas ici de présenter un "traité" sur la Trinité, comme, on le ferait, par exemple, si l'on s'attachait au De Trinitate d'Augustin. On essayera ici simplement d'expliciter un peu, à travers les commentaires sur les écrits de Jean, de fait les Homélies sur l'Evangile de Jean, ce qu'Augustin disait de la Trinité, ce à quoi il tenait profondément. De fait on verra qu'on trouve dans ces Homélies à peu près tous les points essentiels qui seront développés ultérieurement ou parallèlement par Augustin dans son traité complet. Ce sera l'occasion pour nous de nous pénétrer de cet ineffable mystère que nous ne pouvons vraiment approcher qu'avec la foi.
Les difficultés d'une définition

Face à cet immense mystère, Augustin n'est pas toujours égal. Il avoue d'ailleurs ses difficultés (cf. note 28, vol. 74B, p. 478) dans une réponse à l'évêque arien Maximin(1) :
"Tu me demandes : "Si le Fils est de la substance du Père et si le Saint-Esprit est aussi de la substance du Père, pourquoi n'y a-t-il pas un seul Fils et pourquoi l'autre n'est-il pas Fils ?" Voici ma réponse, que tu comprennes ou que tu ne comprennes pas. Le Fils est du Père et le Saint-Esprit est du Père, mais l'un est engendré, l'autre procède ; c'est pourquoi l'un est le Fils du Père dont il est engendré, mais l'autre est l'Esprit des deux puisqu'il procède des deux. Le Fils dit en parlant de lui : Il procède du Père, Jn 15, 26, parce que le Père auteur de sa procession est celui qui a engendré un tel Fils et qui, en l'engendrant, lui a donné que le Saint-Esprit procède aussi de lui. Car, s'il ne procédait pas aussi de lui, il ne dirait pas aux disciples : Recevez le Saint-Esprit. (Jn 20, 22) et il ne le leur donnerait pas en soufflant pour que, signifiant qu'il procède aussi de lui, il montre ostensiblement en soufflant ce qu'il donnait secrètement par sa spiration.
Puisque donc, s'il naissait, il naîtrait non seulement du Père, ni seulement du Fils, mais évidemment des deux, il serait appelé sans aucun doute le Fils des deux. Et de ce fait, puisqu'il n'est d'aucune manière le Fils des deux, il n'a pas fallu qu'il naisse des deux. Il est donc l'Esprit des deux en procédant des deux.
Mais quel est celui qui, parlant de cette souveraine nature, peut expliquer la différence entre naître et procéder ? Tout ce qui procède ne naît pas bien que tout ce qui naît procède, de même que tout ce qui a deux pieds n'est pas un homme alors que tout homme a deux pieds. Cela, je le sais ; faire la distinction entre cette génération et cette procession, je ne le sais pas, je ne le puis pas, je n'en suis pas capable. Et puisque l'une et l'autre sont ineffables, comme le prophète a dit du Fils : Qui racontera sa génération (Is 53, 8) ?, il est dit en toute vérité du Saint-Esprit : Qui racontera sa procession ? Qu'il soit suffisant pour nous de savoir que le Fils n'est pas de lui-même, mais de celui dont il est né, que le Saint-Esprit n'est pas de lui-même, mais de celui dont il procède, et qu'il procède de l'un et de l'autre, selon qu'il est appelé l'Esprit du Père et l'Esprit du Fils (Rm 8, 11 et 9)" (Contra Maxim., 2, 14, 1)

Augustin, parlant de la Trinité, dès sa jeunesse de converti (à 39 ans) dans le De fide et symbolo, 9, 18-19, souligne qu'il est indispensable, avant même d'approfondir la question des relations des "personnes" de la Trinité, de traiter de l'Esprit-Saint :
"Sur le Père et le Fils, nombreux sont les livres écrits par des (docteurs) savants et spirituels. Autant que des hommes le peuvent à des hommes, ils s'y sont appliqués à faire saisir comment le Père et le Fils ne sont pas un seul (individu) mais une seule (réalité), ou encore ce qu'est proprement le Père et ce qu'est le Fils : celui-là le générateur, celui-ci l'engendré ; celui-là (n'étant pas issu) du Fils, mais celui-ci du Père… Au contraire, l'Esprit Saint n'a pas été encore étudié avec autant d'abondance et de soin par les doctes et grands commentateurs des divines Ecritures, de telle sorte qu'il soit aisé de comprendre également son caractère propre, qui fait que nous ne pouvons l'appeler ni Fils ni Père mais seulement Esprit Saint."

St Augustin cherche des images, des analogies naturelles pour essayer de faire saisir le mystère de la Trinité à ses auditeurs. Un bon exemple toujours dans De la foi et du symbole, 9, 17 (pp. 35-37) :
" Rien d'étonnant à ces affirmations sur la nature ineffable de Dieu, quand jusque dans les objets visibles à nos yeux corporels et accessibles à nos sens, il se présente quelque chose de pareil. Lorsque, en effet, on nous parle de la source, nous ne pouvons pas dire que c'est le fleuve, ni du fleuve qu'il mérite le nom de source, ou encore que le breuvage pris à la source ou au fleuve se puisse appeler ni fleuve ni source. De cette trinité pourtant l'eau est le nom commun et à qui s'informe de chacune [de ses parties] nous répondons que c'est de l'eau. Quand je demande si c'est de l'eau qui est dans la source, on me répond oui et si c'est de l'eau qui est dans le fleuve on ne me répond pas autrement ; au sujet du breuvage non plus la réponse ne saurait être différente. Et cependant nous ne parlons pas de trois eaux, mais d'une seule."

Augustin, lorsqu'il traite de la Trinité, nous introduit dans le mystère de la vie intime de Dieu, mais aussi dans la vie intime de sa propre âme : cf. l'admirable prière de la fin du chapitre XV de La Trinité (XV, 28, 51) :
"Dirigeant mes efforts d'après cette règle de foi, autant que je l'ai pu, autant que tu m'as donné de le pouvoir, je t'ai cherché ; j'ai désiré voir par l'intelligence ce que je croyais ; j'ai beaucoup étudié et beaucoup peiné. Seigneur mon Dieu, mon unique espérance, exauce-moi de peur que, par lassitude, je ne veuille plus te chercher, mais fais que toujours je cherche ardemment ta face. O toi ! donne-moi la force de te chercher, toi qui m'as fait te trouver et qui m'as donné l'espoir de te trouver de plus en plus. Devant toi est ma force et ma faiblesse : garde ma force, guéris ma faiblesse. Devant toi est ma science et mon ignorance : là où tu m'as ouvert, accueille-moi quand je veux entrer ; là où tu m'as fermé, ouvre-moi quand je viens frapper. Que ce soit de toi que je me souvienne, toi que je comprenne, toi que j'aime ! Augmente en moi ces trois dons, jusqu'à ce que tu m'aies réformé tout entier."

Augustin constate l'impuissance de l'homme à dire ce mystère de la Trinité :
"Quand il s'agit de Dieu, la pensée est plus exacte que le discours et la réalité plus exacte que la pensée" (De Trin. VII, 4, 7)

Soulignons tout de suite la défiance d'Augustin à l'égard du mot "personne" (tradition latine : persona) - terme qu'il évite d'utiliser, préférant dire qu'Ils sont Trois, mais qu'ils sont le principe c'est-à-dire l'origine… (Tract. 39). Ils s'expliquera finalement plus tard (dans le De Trinitate) de sa défiance à utiliser le terme de "personnes". Il ne justifie la formule "trois personnes" que par l'usage qu'en ont fait avant lui beaucoup de Latins :
"C'est la formule qu'ils ont employée, puisqu'ils ne trouvaient pas une meilleure manière d'énoncer avec des mots ce qu'ils concevaient sans mots… Quand on cherche ce que sont les Trois, la parole humaine souffre de l'indigence la plus totale. On a dit cependant : trois personnes, non pour exprimer cette réalité, mais pour ne pas garder le silence." (De Trin. 5, 9, 10).

De fait, pour écrire sur la Trinité

Augustin a lu les auteurs ecclésiastiques qui avant lui avaient écrit sur ce sujet
Augustin a (surtout) lu et médité ce que les Ecritures disent de chacune des trois personnes divines et de leurs relations (cf. rôle de St Jean en particulier)
Augustin s'est efforcé d'analyser l'âme humaine pour tenter d'y découvrir des analogies avec la vie intime de Dieu.
Enfin Augustin a mis la dialectique au service de la vérité : analyse rigoureuse des données scripturaires, construction et rigueur du raisonnement…

Quelques passages de St Jean commentés par Augustin dans les Homélies sur l'Evangile de Jean pour nous parler de la Trinité

Le Prologue, commenté dans Tract. 1
Le chapitre 8 de St Jean, commenté surtout dans Tract. 39
Le discours après la Cène (Jn 14-17), commenté dans Tract. 63-111 : certains passages sont essentiels pour la Trinité : en particulier Tract. 74, 76, 94 mais aussi 104, 105, etc.
Enfin, après la Résurrection, avec le don de l'Esprit, il est à nouveau question de la Trinité, en particulier dans le Tract. 121.

1. A partir du Prologue de Jean

Le commentaire du Prologue est surtout l'occasion de montrer la fausseté des thèses des Ariens(1) : C'est Dieu Trinité qui procède à la création du monde. Ce sont ensemble les trois personnes qui créent le monde et tout ce qu'il contient.

Ainsi à propos de "La Parole était Dieu" Augustin discute du "Verbe" et s'oppose aux Ariens qui prétendent que "la Parole de Dieu a été faite", que le Fils est créature du Père. L'argument d'Augustin est de rappeler que c'est par la Parole que tout a été fait : cf. le début de la Genèse : "Au commencement Dieu créa le ciel et la terre… l'Esprit de Dieu planait sur les eaux. Dieu dit "Que la lumière soit" et la lumière fut."

Ces versets nous montrent qu'au commencement était la Trinité : l'Esprit, la Parole…

Et que dit Jean ?
"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui et sans lui rien ne fut. De tout être il était la vie et la vie était la lumière des hommes et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres n'ont pu l'atteindre." (Jn 1, 1-5).

Dieu créateur est Trinité. Augustin alerte à ce propos ses auditeurs pour qu'ils ne croient pas que quand on dit "Tout a été fait par lui, et sans lui rien n'a été fait" que "rien" est quelque chose !

Cette question de la création par Dieu (Père, Fils, Esprit) est reprise dans le Tract. 8 à propos des noces de Cana (Jn 2, 1-11) :
"Quand donc nous voyons de telles merveilles accomplies par le Dieu Jésus, pourquoi nous étonner de l'eau changée en vin par l'homme Jésus ? Car il ne s'est pas fait homme de telle manière qu'il en perdrait d'être Dieu : l'homme s'est joint à lui, le Dieu n'a pas disparu" (Tract. VIII, 3).

2. Le Chapitre 8 de St Jean commenté principalement dans le Tract. 39



(1) : L'arianisme est la doctrine professée par Arius, né vers 260 : Arius estime que le Fils n'est ni éternel ni égal au Père : le Fils, première créature de Dieu, est supérieur aux hommes mais inférieur au Père. S'il est " vrai homme ", il n'est pas véritablement Dieu :
"La doctrine qu'Arius se mit à prêcher à Alexandrie vers 320 apparaît comme plus philosophique que théologique. Pour lui, les personnes divines, au sein de la Trinité, ne peuvent être ni égales ni confondues. La marque absolue de la divinité est, en effet, d'être non seulement incréée mais inengendrée: seule la personne du Père correspond à une telle définition. Le Fils de Dieu ne peut donc pas être aussi pleinement Dieu, puisqu'il a été engendré par le Père. Dieu second, il occupe une place intermédiaire entre le Dieu le plus transcendant et la création.", Meslin, Michel, article "arianisme" dans l'Encyclopedia Universalis.
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boulo
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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 18:54

" La Genèse est comme une grande symphonie trinitaire à quatre grands mouvements , groupant chacun trois séquences qui se poursuivent , le quatrième mouvement étant la reprise du troisième .
Où doit se trouver le thème principal , le motif particulièrement entendu , qui sert de pivot à tout le morceau , le thème générateur ? Dans le prélude , on le sait .

Cette phrase maîtresse , cette dominante , se rencontre en effet dans le récit de la Création cosmique des Six jours , où cette phrase se répète dix fois de suite . "

Jean-Gaston Bardet " Le trésor secret d'Ishraël " , Robert Laffont 1970 , chapitre IV Structure architecturale et musicale du récit Mosaïque , p 147
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Lheureux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mar 12 Jan 2016, 19:35

RenéMatheux a écrit:
Lheureux a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Cela c'est vos affirmations que vous ne pouvez prouver!
Nous nous pouvons prouver le contraire. L'amour a créé l'amour humain, l'homme et la femme.
Et c'est beau!
Si vous ne voyez pas vous etes aveugle.

et vous ne m'avez pas donné vos références.

l'amour a créer l'humain ? le sexe oui mais l'amour non :-)
Ah je comprend mieux : si pour vous le sexe n'est pas fait pour exprimer l'amour........

Et vous osez dire que la genèse est une insulte intellectuelle! Eh bien dis donc!

Et toujours pas de références!

Le sexe peut se passer d'amour et l'amour peut se passer de sexe.
Tu n'as pas compris grand chose de la vie toi :-)
Et pour les références "Dieu des fourmis, Dieu des étoiles" et "La biologie de l'esprit" de Remy Chauvin
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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mer 13 Jan 2016, 07:37

Citation :
LE PREMIER ARTICLE: La Création
Je crois en Dieu, le Père Tout-Puissant, Créateur du ciel et de la terre.
Quel est le sens de ces paroles?


Déjà que Dieu est un homme et non une femme car il faut dès le départ montrer que c'est l'homme qui commande :-)

Citation :
LE DEUXIÈME ARTICLE: La Rédemption
Je crois en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur, qui a été conçu du Saint-Esprit, et qui est né de la vierge Marie. Il a souffert sous Ponce Pilate; il a été crucifié; il est mort; il a été enseveli; il est descendu aux enfers; le troisième jour, il est ressuscité des morts; il est monté au ciel; il s'est assis à la droite de Dieu, le Père Tout-Puissant, et il viendra de là pour juger les vivants et les morts.
Quel est le sens de ces paroles?

Que l'on refuse le sexe comme moyen de création de la vie , qu'on érige la souffrance comme un moyen d'arriver à un but et qu'on essaye de faire peur par un jugement.

Citation :
LE TROISIÈME ARTICLE: La Sanctification
Je crois au Saint-Esprit, la sainte Église universelle, la communion des saints, la rémission des péchés, la résurrection de la chair et la vie éternelle.
Quel est le sens de ces paroles?


Qu'on préfère vivre dans un monde totalement imaginaire plutôt que d'accepter la vie et la mort telle qu'elles sont.
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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mer 13 Jan 2016, 07:42

Et pour le coup des animaux censés ne pas avoir hérité d'une intelligence, comment expliquez vous ceci ?

https://youtu.be/0LzBxOGcKNU


http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2590046/Crows-intelligent-CHILDREN-Study-reveals-birds-intelligence-seven-year-old.html
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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mer 13 Jan 2016, 07:51

Merci pour les articles .


Vous faites à la Genèse des tas de procès d'intention , hélas très banals , cher M. Lheureux .

Ce n'est pas parce que la majorité des croyants l'a comprise de travers depuis qu'elle a été écrite ( ou en a abusé à des fins perverses ) , qu'il faille en déduire qu'elle est fausse .

Le Christ signale d'ailleurs Lui-même à plusieurs reprises ces incompréhensions et falsifications de l'Ecriture ( et se fait détester pour cela ) .

Votre recherche des données scientifiques est admirable mais il faut la confronter à la Bible non pour
éteindre cette dernière mais pour en tirer de la lumière , comme dans un arc électrique .

Bardet a fait ce travail en partie .


Dernière édition par boulo le Mer 13 Jan 2016, 22:30, édité 1 fois
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Lheureux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mer 13 Jan 2016, 08:11

boulo a écrit:
Merci pour les articles .


Vous faites à la Genèse des tas de procès d'intention , hélas très banals , cher M. Lheureux .

Ce n'est pas parce que la majorité des croyants l'a comprise de travers depuis qu'elle a été écrite ( ou en abusé à des fins perverses ) , qu'il faille en déduire qu'elle est fausse .

Le Christ signale d'ailleurs à plusieurs reprises ces incompréhensions et falsifications de l'Ecriture ( et se fait détester pour cela ) .

Votre recherche des données scientifiques est admirable mais il faut la confronter à la Bible non pour
éteindre cette dernière mais pour en tirer de la lumière , comme dans un arc électrique .

Bardet a fait ce travail en partie .

Aucun procès d'intention , je voulais juste montrer que l'introduction était ratée.. tout faux à part peut-être pour l'homme herbivore si Dieu considère les hommes comme des moutons :-)
Sinon je n'ai rien contre le fait de faire le bien plutôt que le mal , bien au contraire mais je ne vois pas au nom de quoi , alors que j'ai les exemples vivants du contraire sous les yeux , je devrais me mettre a penser que les animaux n'ont pas d'âmes ni d'intelligence propre.
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boulo
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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mer 13 Jan 2016, 08:18

La Bible ne le nie pas , que je sache , et je n'en peux rien si vous ne pouvez pas lire comme il faudrait
Genèse 1 , 1 à 2 , 4 .

A plus tard ; je vais à la messe de 8h30 .
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Lheureux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mer 13 Jan 2016, 08:41

Citation :

A plus tard ; je vais à la messe de 8h30

Et pourquoi Dieu serait-il plus dans une église que partout ailleurs dans la nature avec ses créations ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mer 13 Jan 2016, 09:48

Lheureux a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Lheureux a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Cela c'est vos affirmations que vous ne pouvez prouver!
Nous nous pouvons prouver le contraire. L'amour a créé l'amour humain, l'homme et la femme.
Et c'est beau!
Si vous ne voyez pas vous etes aveugle.

et vous ne m'avez pas donné vos références.

l'amour a créer l'humain ? le sexe oui mais l'amour non :-)
Ah je comprend mieux : si pour vous le sexe n'est pas fait pour exprimer l'amour........

Et vous osez dire que la genèse est une insulte intellectuelle! Eh bien dis donc!

Et toujours pas de références!

Le sexe peut se passer d'amour et l'amour peut se passer de sexe.
Tu n'as pas compris grand chose de la vie toi :-)
Visiblement ce n'est pas moi!
Si tu vis ta vie sexuelle sans amour, je comprend mieux que vous croyez que la genèse est une insulte à l'intelligence.................
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mer 13 Jan 2016, 09:51

Lheureux a écrit:
Et pour le coup des animaux censés ne pas avoir hérité d'une intelligence, comment expliquez vous ceci ?

https://youtu.be/0LzBxOGcKNU


http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2590046/Crows-intelligent-CHILDREN-Study-reveals-birds-intelligence-seven-year-old.html
C'est de l'intelligence type ordinateur. La seule chose que cela prouve c'est qu'il faut quelqu'un pour creer l'ordinateur.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mer 13 Jan 2016, 09:54

Lheureux a écrit:

Et pour les références "Dieu des fourmis, Dieu des étoiles" et "La biologie de l'esprit" de Remy Chauvin
Je demande une référence sur internet.

Je ne vais lire les livres de remy chauvin qui est un auteurs contesté à cause de ses positions sur lesovni and co.
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Lheureux



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MessageSujet: Re: La genèse débunkée !   Mer 13 Jan 2016, 10:42

Citation :
C'est de l'intelligence type ordinateur. La seule chose que cela prouve c'est qu'il faut quelqu'un pour creer l'ordinateur.

Non c'est de l'intelligence de même nature que celle de l'être humain. Pour le reste Remy Chauvin était peut être contesté pour s'être intéressé aux ovnis et à la transcommunication mais en tant que biologiste , il assurait !
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La genèse débunkée !
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