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 Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 15:24

Ecoutez, si vous voulez regarder Dieu comme un bourreau et non comme un Père, c'est votre droit.

Rien ne vous empêche de vivre de la spiritualité de Moïse.
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petero



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 15:44

l'idiot a écrit:
Si vous avez involontairement détruit un vase précieux, c'est à vous de le réparer. De même si involontairement on a  terni la gloire de Dieu  c'est à celui qui l'a ternie de la réparer, même si cette réparation doit prendre une éternité.

Cher l'idiot, c'est bien l'homme qui s'est séparé de Dieu, par son péché et qui de fait s'est empêché d'entrer dans le Royaume de Dieu.

Est-ce que Dieu a attendu que l'homme répare son péché pour lui ouvrir à nouveau les portes de son Royaume ?

Si on suit votre raisonnement, c'est normalement ce qu'il aurait du faire.

C'est comme quelqu'un qui se retrouve "otage" après l'avoir cherché. La justice voudrait que c'est à lui qu'il appartient de se libérer de cet situation, puisque c'est lui qui s'est mis dans ce pétrain.

Expliquez-moi alors pourquoi le Fils de Dieu, qui nous a créé en Lui et pour Lui, est sorti de Dieu, descendu du Ciel pour nous libérer de cet esclavage, de ce pétrain dans lequel Adam et Eve nous ont mis, si c'était à nous de nous en sortir seul.

Expliquez-moi pourquoi c'est jésus qui est venu restaurer ce vase précieux qu'est l'homme, si c'était à l'homme de réparer lui-même ce vase qu'il avait abîmé avec son péché ?

Pourquoi c'est Jésus qui a versé la rançon pour nous libérer, si c'était nous qui devions la verser, selon votre thèse ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 16:34

Nauséeux à souhait.
C'est exactement ce genre de blabla qui m'a fait sortir de l'église romaine (au propre comme au figuré) le jour du baptême d'une de mes nièces.
Un chien entre dans l'église, je le suis pour le chasser, le curé m'arrête en me disant "laissez-le c'est une créature de dieu" puis se dirigeant vers la porte de l'église dit, s'adressant à l'enfant "entre ici enfant du péché...". J'ai oublié le reste tant il m'avait fichu en colère. Bien sûr que le chien est une créature de dieu... mais l'enfant ne l'est pas moins, baptisé ou non, qui n'est en rien responsable de la pseudo faute de nos parents.
Faute qui était nécessaire à dieu  pour voir l'homme entrer dans le m.erdier de la création armé de toutes les qualités et de toutes les tares de cette création.  

pourquoi le Fils de Dieu, qui nous a créé en Lui et pour Lui, est sorti de Dieu, descendu du Ciel pour nous libérer de cet esclavage, de ce pétrin dans lequel Adam et Eve nous ont mis, si c'était à nous de nous en sortir seul.

Ca serait à se tordre de rire si ce n'était à pleurer... Vous êtes-vous déjà posé la question de savoir l'impact de vos discours sur ceux qui vous écoutent ou vous lisent (je ne parle pas des bigotes sous l'influence de votre charme irrésistible)???
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 16:48

adamev a écrit:
... s'adressant à l'enfant "entre ici enfant du péché...". J'ai oublié le reste tant il m'avait fichu en colère.

Cela m'aurait mis en colère tout comme vous. Pensez vous que tous les prêtres sont ainsi ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 17:00

Je ne sais pas. Mais c'est ce qui ressort de la lecture de ce fil. Nauséeux lui aussi.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 17:08

Moi je connais beaucoup de bons et saints prêtres, il ne faut pas trop vite généraliser.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 18:33

adamev a écrit:
Nauséeux à souhait.
C'est exactement ce genre de blabla qui m'a fait sortir de l'église romaine (au propre comme au figuré) le jour du baptême d'une de mes nièces.
Un chien entre dans l'église, je le suis pour le chasser, le curé m'arrête en me disant "laissez-le c'est une créature de dieu" puis se dirigeant vers la porte de l'église dit, s'adressant à l'enfant "entre ici enfant du péché...". J'ai oublié le reste tant il m'avait fichu en colère. Bien sûr que le chien est une créature de dieu... mais l'enfant ne l'est pas moins, baptisé ou non, qui n'est en rien responsable de la pseudo faute de nos parents.
Faute qui était nécessaire à dieu  pour voir l'homme entrer dans le m.erdier de la création armé de toutes les qualités et de toutes les tares de cette création.  

pourquoi le Fils de Dieu, qui nous a créé en Lui et pour Lui, est sorti de Dieu, descendu du Ciel pour nous libérer de cet esclavage, de ce pétrin dans lequel Adam et Eve nous ont mis, si c'était à nous de nous en sortir seul.

Ca serait à se tordre de rire si ce n'était à pleurer... Vous êtes-vous déjà posé la question de savoir l'impact de vos discours sur ceux qui vous écoutent ou vous lisent (je ne parle pas des bigotes sous l'influence de votre charme irrésistible)???
Si il y avait besoin des pretres pour sortir de l'Eglise......
Moi ils m'y auraient plutot fait rentrer. a l'époque, il croyait au communisme, pas aux miracles ni au pape.


Cela n'a rien à voir qu'en face de nous, il y a quelqu'un qui se révèle petit à petit comme Jesus, Dieu tout puissant!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 18:54

adamev a écrit:
Nauséeux à souhait.
C'est exactement ce genre de blabla qui m'a fait sortir de l'église romaine (au propre comme au figuré) le jour du baptême d'une de mes nièces.
Un chien entre dans l'église, je le suis pour le chasser, le curé m'arrête en me disant "laissez-le c'est une créature de dieu" puis se dirigeant vers la porte de l'église dit, s'adressant à l'enfant "entre ici enfant du péché...". J'ai oublié le reste tant il m'avait fichu en colère. Bien sûr que le chien est une créature de dieu... mais l'enfant ne l'est pas moins, baptisé ou non, qui n'est en rien responsable de la pseudo faute de nos parents.
Faute qui était nécessaire à dieu  pour voir l'homme entrer dans le m.erdier de la création armé de toutes les qualités et de toutes les tares de cette création.  

pourquoi le Fils de Dieu, qui nous a créé en Lui et pour Lui, est sorti de Dieu, descendu du Ciel pour nous libérer de cet esclavage, de ce pétrin dans lequel Adam et Eve nous ont mis, si c'était à nous de nous en sortir seul.

Ca serait à se tordre de rire si ce n'était à pleurer... Vous êtes-vous déjà posé la question de savoir l'impact de vos discours sur ceux qui vous écoutent ou vous lisent (je ne parle pas des bigotes sous l'influence de votre charme irrésistible)???

Vous auriez pu en discuter avec ce prêtre au lieu de claquer la porte de l'Église (et de l'église).
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Espérance
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 18:59

Oui, c'est vrai qu'il y a des phrases, comme celles du curé dont parle adamev, qui sont vraiment maladroites !! Je connais aussi des personnes qui ne sont plus retournées à l'église pour des jugements de ce genre !
Mais il faut se dire que nous ne sommes tous que des humains pécheurs ! et, comme le dit Philippe, il ne faut pas généraliser, la majorité du clergé n'est quand même pas ainsi, heureusement !

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Espérance
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 18:59

Simon a écrit:


Vous auriez pu en discuter avec ce prêtre au lieu de claquer la porte de l'Église (et de l'église).

oui, tout à fait !

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monge



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 20:22

petero a écrit:
l'idiot a écrit:
Si vous avez involontairement détruit un vase précieux, c'est à vous de le réparer. De même si involontairement on a  terni la gloire de Dieu  c'est à celui qui l'a ternie de la réparer, même si cette réparation doit prendre une éternité.

Cher l'idiot, c'est bien l'homme qui s'est séparé de Dieu, par son péché et qui de fait s'est empêché d'entrer dans le Royaume de Dieu.

Est-ce que Dieu a attendu que l'homme répare son péché pour lui ouvrir à nouveau les portes de son Royaume ?

Si on suit votre raisonnement, c'est normalement ce qu'il aurait du faire.
Si l'homme ne se convertit pas au besoin en se faisant violence Jésus ne pourra pas effectivement le sauvé. C'est pas moi qui le dit c'est Jésus lui même.

Citation :

C'est comme quelqu'un qui se retrouve "otage" après l'avoir cherché. La justice voudrait que c'est à lui qu'il appartient de se libérer de cet situation, puisque c'est lui qui s'est mis dans ce pétrain.

Expliquez-moi alors pourquoi le Fils de Dieu, qui nous a créé en Lui et pour Lui, est sorti de Dieu, descendu du Ciel pour nous libérer de cet esclavage, de ce pétrain dans lequel Adam et Eve nous ont mis, si c'était à nous de nous en sortir seul.

Expliquez-moi pourquoi c'est jésus qui est venu restaurer ce vase précieux qu'est l'homme, si c'était à l'homme de réparer lui-même ce vase qu'il avait abîmé avec son péché ?
Jésus n'a pas restauré unilatéralement le "vase", il faut encore que nous nous unissions à lui par notre charité manifestée par nos prières, nos œuvres de miséricorde et nos pénitences. Ce n'est que lorsqu'on est unie au Christ par la charité qu'on est effectivement sauvé. Il nous aime, mais nous devons aussi l'aimé en retour et du même amour pour être sauvé.
C'est vrai on peut se demander pourquoi alors Jésus a fait son oeuvre de rédemption, s'il nous faut encore nous même faire des travaux pour être sauvé. C'est que sans Jésus il nous était impossible de réparer par des peines temporelles l'offense faites à Dieu car Dieu est infini et éternel. Jésus par son incarnation et par sa passion a d'abord totalement effacé nos péchés et nous a unis à Lui, ce qui fait que si on baptise convenablement quelqu'un et qu'il meurt brusquement il ira directement au Ciel sans passer par le purgatoire. Mais après notre baptême on continue de pécher car le baptême n'a pas effacé notre inclinaison au péché, mais comme nous appartenons à Jésus, nos péchés futurs sont contre Lui, et comme Jésus est aussi homme les péchés qu'on commet contre lui sont réparables par des peines temporelles, ce qui n'était pas possible avant l'incarnation. Quand on commet un péché mortel on se coupe de Jésus, et par conséquent il nous ait impossible de réparer nos offenses par des peines temporelles, on doit d'abord s'unir de nouveau au Christ par le sacrement de réconciliation cette fois ci, ainsi par nos pénitences, nos prières et nos œuvres de miséricorde il nous est de nouveau possible de satisfaire à la justice divine.

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monge



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 20:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Ecoutez, si vous voulez regarder Dieu comme un bourreau et non comme un Père, c'est votre droit.

Rien ne vous empêche de vivre de la spiritualité de Moïse.

Si pour vous être juste c'est être un bourreau c'est qu'il y a un problème. En fait c'est parce-que vous ne prenez pas la mesure de la gravité que représente l'offense causée par le péché, et que l'urgence de réparer cette offense prime sur tout. Ce n'est que lorsque cette offense est réparée qu'on est digne d'être des fils de Dieu et que Dieu peut être notre Père
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 20:38

C'est vous qui employez le mot de bourreau. Je ne fais que le reprendre de votre analogie.

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Arnaud
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monge



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 20:47

Voici ce que j'ai eu à dire
Citation :
cela vise son éducation quand il y a cette possibilité! mais dans le cas d'acte responsable quand la justice frappe un bourreau c'est d'abord pour dédommager sa victime ou pour protéger la société
Dans mon analogie le bourreau c'est l'homme et non Dieu, la justice est celle de Dieu, la victime c'est Dieu.
Quand l'homme péche il est le bourreau de Dieu si vous voulez, et pour qu'il devienne enfant de Dieu, la première chose à faire c'est de réparer l'offense faites à Dieu
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petero



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Sam 09 Jan 2016, 23:42

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:

De ce point de vue, les bébés étant nés dans le péché ternissent la gloire de Dieu par leur comportement même involontaire, donc c'est à eux de la  réparer si ils le peuvent. Sinon dans la justice qui doit réparer cette gloire ternie?

Les bébés ne sont séparés de Dieu que parce que Adam et Eve l'ont choisi pour eux.

Ils n'ont aucune responsabilité là dedans ni aucune souillure objective. Même saint Thomas d'Aquin, qui croyait abusivement en leur séparation éternelle d'avec Dieu s'il mouraient sans baptême, montrait qu'ils n'avaient aucune responsabilité personnelle là-dedans.

Moi je dirai que ces bébés où hommes que nous sommes tous après avoir été bébé sont nés après qu'Adam et Eve aient été chassé du Paradis, qu'ils sont séparés de Dieu, qu'ils sont à la suite de la parents, dans un lieu, le monde, où c'est Satan qui en est le prince.

Les petits enfants d'Adam et Eve, bien que pas responsable de la faute de leurs parents, ils en subissent les conséquences, ils naissent hors du Paradis et donc séparés de Dieu.

Et c'est bien pour nous réintroduire dans le Paradis d'où il est sorti, que Jésus s'est incarné et qu'il a donné sa Vie et sa Vie. Il l'a propose cette Vie à qui veut bien la recevoir et surtout l'accueillir. Et c'est cette Vie Nouvelle que l'on ne peut recevoir sans avoir été purifié de nos péchés, car c'est la Vie Sainte de Dieu, c'est la sainteté de Dieu, que Jésus nous communique totalement gratuitement, sans aucun mérite de notre part :

"A celui qui a soif, je donnerai gratuitement de la source de l'eau de la vie. (Apocalypse (CP) 21)

Jésus ne nous fait pas don de sa Vie, quand nous la méritons ; Jésus nous fait don de sa Vie bien que nous ne la méritons pas, pour qu'une fois reçue en nous, en grandissant dans cette vie, doucement nous allons mourir à notre ancienne vie.

La sainteté elle nous est donné alors que nous sommes pécheurs, et elle nous est donné dans une semence qui va germé en nous et petit à petit nous transformer. La vie de Jésus en nous, elle est appelé à grandir, à prendre de plus en plus de place au fur et à mesure que nous nous laissons transformer par elle. C'est ce qui explique que le baptême ne nous rend pas "saint d'un seul coup". C'est l'Esprit Saint qui en prenant toujours plus de place en nous, avec la Charité, va nous rendre saint.

Le baptisé c'est un nouveau né dans la sainteté et comme tout nouveau né, il lui faudra grandir dans cette sainteté et il aura toute la vie devant lui pour grandir dans cette sainteté en se disant qu'à tout moment sa vie sur la terre peut prendre fin ; d'où l'importance de ne pas remettre au lendemain notre croissance dans la sainteté.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Dim 10 Jan 2016, 15:29

L'idiot a écrit:
Si l'homme ne se convertit pas au besoin en se faisant violence Jésus ne pourra pas effectivement le sauvé. C'est pas moi qui le dit c'est Jésus lui même.  Jésus n'a pas restauré unilatéralement le "vase", il faut encore que nous nous unissions à lui par notre charité manifestée par nos prières, nos œuvres de miséricorde et nos pénitences. Ce n'est que lorsqu'on est unie au Christ par la charité qu'on est effectivement sauvé. Il nous aime, mais nous devons aussi l'aimé en retour et du même amour pour être sauvé.
C'est vrai on peut se demander pourquoi alors Jésus a fait son oeuvre de rédemption, s'il nous faut encore nous même faire des travaux pour être sauvé. C'est que sans Jésus il nous était impossible de réparer par des peines temporelles l'offense faites à Dieu car Dieu est infini et éternel. Jésus par son incarnation et par sa passion a d'abord totalement effacé nos péchés et nous a unis à Lui, ce qui fait que si on baptise convenablement quelqu'un et qu'il meurt brusquement il ira directement au Ciel sans passer par le purgatoire. Mais après notre baptême on continue de pécher car le baptême n'a pas effacé notre inclinaison au péché, mais comme nous appartenons à Jésus, nos péchés futurs sont contre Lui, et comme Jésus est aussi homme les péchés qu'on commet contre lui sont réparables par des peines temporelles, ce qui n'était pas possible avant l'incarnation. Quand on commet un péché mortel on se coupe de Jésus, et par conséquent il nous ait impossible de réparer nos offenses par des peines temporelles, on doit d'abord s'unir de nouveau au Christ par le sacrement de réconciliation cette fois ci, ainsi par nos pénitences, nos prières et nos œuvres de miséricorde il nous est de nouveau possible de satisfaire à la justice divine.

Vous déformez le message des écritures et de la vie chrétienne , d'une façon qui a été fort traditionnelle ( St Anselme et la "satisfaction", St Augustin , Trente , les Indulgences etc ...)

L'Amour de Dieu envers nous est Inconditionnel, comme celui du Père envers le fils prodigue ou de Jésus envers le Bon Larron sur la croix
d'une part nous ne sommes pas sauvés que par nos efforts mais aussi par les autres , par nos rencontres , par leur influence sur nous , ( que nous n'avons rien fait pour mériter ) .

Voila ce que dit par exemple St Paul en la matière :

Citation :
1 Corinthiens 7, 12 Quant aux autres, c'est moi qui leur dis, non le Seigneur: si un frère a une femme non croyante qui consente à cohabiter avec lui, qu'il ne la répudie pas.
1 Corinthiens 7, 13 Une femme a-t-elle un mari non croyant qui consente à cohabiter avec elle, qu'elle ne répudie pas son mari.
1 Corinthiens 7, 14 En effet le mari non croyant se trouve sanctifié par sa femme, et la femme non croyante se trouve sanctifiée par le mari croyant. Car autrement, vos enfants seraient impurs, alors qu'ils sont saints!

Il dit bien que le conjoint est sanctifié par son conjoint et les enfants par leur parents : où sont les efforts et les mérites dont découlerait cette sanctification ?
Par ailleurs , si on admet qu'il s'agit d'un couple de non baptisés  où l'un demande le baptême , et où les enfants n'ont probablement pas été baptisés , ne dit-il pas que les enfants même non baptisés, c'est à dire avec le péché originel sont purs ou saints ?
Où est  donc la culpabilité des enfants par rapport au péché originel dans ce texte et dans l'esprit de St Paul ??

D'autre part nous ne sommes pas damnés par nos propres efforts non plus , et des enfants innocents peuvent connaître l'enfer sur terre  dès leur conception, leur naissance ou leur petite enfance :
Un foetus dont la mère est sous alimentée pendant la grossesse peut porter des séquelles neurologiques définitives sans faute de sa part , idem pour toutes les intoxications de la mère pendant la grossesse ou les infections foeto-maternelles.
Un bébé ou un petit enfant maltraité portera de lourdes séquelles psychologiques  toute sa vie .
d'ailleurs on commence à entrevoir que le stress post traumatique est héréditaire et se transmet par voie épigénétique  ( inactivation de l'expression des gènes) sur 2 à 3 générations chez les animaux de laboratoire soumis à des expériences adéquates .

C'est d'ailleurs là le point clé du péché Originel :  une souffrance  de bébé ou d'enfant qui ne découle pas d'une explication est proprement intolérable pour l'intelligence humaine qui littéralement disjoncte . de la même façon que nous avons du mal à assimiler le caractère inéluctable de certaines catastrophes naturelles  sans penser à une punition  : Herculanum et Pompei par exemple engloutis par le Vésuve , ou le dernier Tsunami en Asie , un bébé ou un nourrisson qui souffrent dès le début de leur vie terrestre sont pour tout humain doté d'un coeur encore vivant un scandale absolu et sans égal .
C'est pourquoi l'explication que ces enfants qui souffrent ont été condamnés par la faute de nos premiers parents vient  paradoxalement  en donnant un explication soulager la détresse  et fournir un moyen d'en sortir par une  conversion exigeante et rigoureuse comme un maitre sévère peut en éxiger une. D'une certaine façon la culpabilité peut fournir alors une raison de vivre à ceux qui en ont absolument besoin pour expliquer leurs malheurs .

or malheureusement , je crois que ces malheurs n'ont aucune explication  utile , si ce n'est de fournir une échappatoire
au psychotraumas  des enfants .

Et c'est pourquoi l'insistance que vous mettez sur la peur comme moteur de la conversion me semble être la caractéristique de ceux qui ont subi des traumatismes physiques ou psychiques dans l'enfance et dont ça devient la seule motivation efficace puisqu'ils ne peuvent pas Aimer celui qui est sensé les avoir condamnés alors qu'ils étaient entièrement innocents.
ou alors , il faut qu'ils aient été entièrement coupables pour pouvoir imaginer qu'à travers une juste condamnation,
il y a peut être place pour un Amour qu'ils n'arrivent pas à éprouver mais auquel ils aspirent de façon intense .
Or Personne ne les a condamnés , pas plus que les victimes des catastrophes naturelles . Seulement , il se trouve que la création
dans son mouvement continu a des discontinuités ou des catastrophes et que nous ne serions pas là si par exemple , il y a 66 millions d'années un météorite de 10 km n'avait pas percuté la péninsule du Yucatan au mexique et entrainé  une extinction massive de la plupart des espèces, sauf des oiseaux , poissons et petits mammifères ....
Il nous faut admettre que la création procède par catastrophes , les Dinosaures avaient-ils tous péché pour disparaitre entièrement  cher l'Idiot ?


Dernière édition par Oculus le Dim 10 Jan 2016, 15:52, édité 2 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Dim 10 Jan 2016, 15:45

je n'ai jamais dit que SEULS nos efforts suffisent pour nous sauver, et en plus c'est Jésus seul qui nous sauve. Mais celui qui ne se fait pas violence pour passer par la porte étroite de la croix ne peut pas être sauvé par Jésus....sauf miracle.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Dim 10 Jan 2016, 15:54

On ne choisit pas la croix , c'est elle qui vous choisit .
Justement si c'est jésus seul qui vous sauve , il a dit aussi que son fardeau était léger ...
maintenant , si vous ne pouvez pas aimer Dieu autrement qu'en considérant qu'il vous condamne Justement , et que ce n'est qu'en appaisant sa colère que vous échappez à votre culpabilité , je vous comprend et je compatis , mais je ne partage pas :bisou: sunny
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monge



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 10:53

Oculus a écrit:
On ne choisit pas la croix , c'est elle qui vous choisit .
Cela dépend de ce que vous entendez pas "croix". Jésus nous a clairement demander de "nous faire violence" pour entrer dans le royaume de cieux. Et très souvent quand on se fait violence, cela est "douloureux" donc c'est en quelque sorte une croix qu'on s'est infligée soit même. C'est vraiment incroyable. On trouve normal de faire des sacrifices  douloureux pour obtenir un diplôme, pour gagner une médaille, pour devenir riche etc mais on trouve illogique de faire des sacrifices douloureux pour gagner le bien suprême et éternelle.... absurde.

Citation :

Justement si c'est jésus seul qui vous sauve , il a dit aussi que son fardeau était léger ...
Il y a donc effectivement un fardeau( une croix) avec Jésus, seulement il le rend léger.

Citation :

maintenant , si vous ne pouvez pas aimer Dieu autrement qu'en considérant qu'il vous condamne Justement , et que ce n'est qu'en appaisant sa colère que vous échappez à votre culpabilité , je vous comprend et je  compatis , mais je ne partage pas :bisou: sunny

Désolez, mais vous voyez encore le problème sous un aspect très intéressé, qui n'est pas du tout ma vision. Je Je redis les choses telles que cela devraient se passer idéalement: je dois chercher à apaiser la colère de Dieu pas pour échapper à ma culpabilité, mais parce-que Dieu ne mérite pas d'être offensé. Et si la seule solution pour laver son offense serait que j'aille en Enfer même innocent, je devrais le faire de bon cœur, car l'horreur de l'offense faite à Dieu l'emporte de loin sur l'horreur des supplices d'un innocent en Enfer.
On est encore trop dans une logique  humaniste centrée sur le bien de l'homme, et non sur une logique chrétienne centrée sur la gloire du Christ. Convertissons nous pour quitter la logique humaniste et entrer véritablement dans la logique chrétienne, car c'est cette dernière qui est juste.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 11:18

Les enfants sont victimes de la culpabilité des parents...
C'est une justice immanente!
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 12:41

"Ses disciples l’interrogèrent : « Rabbi, qui a péché, lui ou ses parents, pour qu’il soit né aveugle ? » Jésus répondit : « Ni lui, ni ses parents n’ont péché. Mais c’était pour que les œuvres de Dieu se manifestent en lui." (Jean 9, 2-3)
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 13:24

Oui, c'est une évidence, les enfants sont coupables du péché originel. Un enfant non baptisé, si il meurt, va direct en enfer.
L'homme nait mauvais, GRAND COUPABLE du péché originel, en revanche, on meurt bon, vu qu'on nous présente la vision béatifique du Christ.
Finalement, c'est bien cela qu'il faut comprendre, il faut mourir pour vivre et nous laver du péché originel, la vie avec la mort au bout, c'est la note du péché originel à payer.

( à Adamev,
les animaux, c'est différent, ils ne naissent pas avec le péché originel, ils sont certes des créatures inférieurs qui ne sont pas à l'image de Dieu comme nous les humains, mais les animaux sont sans tâche, vous avez tort d'être scandalisé par le prêtre dont vous parlez, il avait bien compris la chose).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 14:07

Phoebus, vous racontez des horreurs. Les enfants ne sont pas coupables du péché originel.

Les seuls coupable, qui ont choisi pour eux la liberté loin de Dieu, sont Adam et Eve.

Les enfants qui meurent non baptisés se voient proposer le salut. Gaudium et Spes 22, 5 l'affirme avec la force d'un dogme : "Nous devons tenir que Dieu proposera le salut à tous par un moyen connu de lui".

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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 15:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Phoebus, vous racontez des horreurs. Les enfants ne sont pas coupables du péché originel.

Les seuls coupable, qui ont choisi pour eux la liberté loin de Dieu, sont Adam et Eve.

Les enfants qui meurent non baptisés se voient proposer le salut. Gaudium et Spes 22, 5 l'affirme avec la force d'un dogme : "Nous devons tenir que Dieu proposera le salut à tous par un moyen connu de lui".

"Entre ici enfant du péché..."
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 15:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Phoebus, vous racontez des horreurs. Les enfants ne sont pas coupables du péché originel.

Les seuls coupable, qui ont choisi pour eux la liberté loin de Dieu, sont Adam et Eve.

Les enfants qui meurent non baptisés se voient proposer le salut. Gaudium et Spes 22, 5 l'affirme avec la force d'un dogme : "Nous devons tenir que Dieu proposera le salut à tous par un moyen connu de lui".


L'homme nait mauvais, terriblement mauvais, n'avez vous pas vu des gosses dans les cours de récréation, des endroits parmi les plus indiqués ou s'exprime follement la méchanceté naturelle de l'homme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 15:35

Le bébé est innocent, ni mauvais ni bon, pas encore dans une vie morale.

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Mister be



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 15:46

Qu'est-ce qui les rend bons ou mauvais,la société et ses lois?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 15:51

Arnaud Dumouch a écrit:
Le bébé est innocent, ni mauvais ni bon, pas encore dans une vie morale.

vous oubliez qu'il peut être malade, traumatisé, souffrant , négligé , malformé ... et même héritier des traumatismes familiaux .
alors Innocent certes car non condamné , mais pourquoi cette souffrance ? c'est cela qui est la clé de l'ontologie du péché originel ...
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 16:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Le bébé est innocent, ni mauvais ni bon, pas encore dans une vie morale.

Dites, vous êtes conscient que niez le dogme du péché originel ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 16:12

Abenader a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le bébé est innocent, ni mauvais ni bon, pas encore dans une vie morale.

Dites, vous êtes conscient que niez le dogme du péché originel ?

La notion de péché n'est pas identique à la notion de faute personnelle coupable.

Il y a donc des péchés de nature (= une séparation d'avec Dieu parce qu'on est descendant d'Adam et Eve) qui ne sont pas coupables (sauf dans leur initiateur).

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monge



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 16:23

ils ne sont pas coupables, mais ils sont "mauvais" car corrompus par le péché (originel)
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 16:29

le péché est-il une simple déficience, ou une tendance qui exclut toute idée de culpabilité a priori, ou une nature totalement corrompue et d'une véritable culpabilité collective?
Le salut,la grâce et le libre arbitre découlent de ces conceptions
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Abenader



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 16:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Abenader a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le bébé est innocent, ni mauvais ni bon, pas encore dans une vie morale.

Dites, vous êtes conscient que niez le dogme du péché originel ?

La notion de péché n'est pas identique à la notion de faute personnelle coupable.

Il y a donc des péchés de nature (= une séparation d'avec Dieu parce qu'on est descendant d'Adam et Eve) qui ne sont pas coupables (sauf dans leur initiateur).

Comme ça, d'accord.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 16:44

Mister be a écrit:
le péché est-il une simple déficience, ou une tendance qui exclut toute idée de culpabilité a priori, ou une nature totalement corrompue et d'une véritable culpabilité collective?
Le péché, c'est quand on fait du mal plus ou moins volontairement à l'autre!
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monge



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 16:52

RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
le péché est-il une simple déficience, ou une tendance qui exclut toute idée de culpabilité a priori, ou une nature totalement corrompue et d'une véritable culpabilité collective?
Le péché, c'est quand on fait du mal plus ou moins volontairement à l'autre!
Le péché individuel pourrait se définir ainsi, pas le péché originel. Pécher  ce n'est pas faire du mal à autrui, mais c'est offenser Dieu. Quand deux personnes forniquent elles ne font du mal à personne, mais elles pèchent. Par contre il est possible de faire du mal à quelqu'un même volontairement sans pécher ainsi Jésus a fait du mal à ses Parents quand il avait disparu trois jours, mais il n’avait pas péché.
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petero



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 21:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Le bébé est innocent, ni mauvais ni bon, pas encore dans une vie morale.

Et c'est ce qui explique que Jésus nous invite à laisser venir à lui les petits enfants, c'est à dire "à les laisser entrer auprès de lui dans le Royaume de Dieu" qu'il est venu établir sur la terre, dans son Eglise, la barque de Pierre Very Happy

Comme je l'ai expliqué à Mister Be, s'engager avec une conscience droite, à la suite de Jésus, quand on reçoit le baptême, c'est suivre Jésus avec une conscience qui est pure, parce que pardonné de son péché. Un adulte, avant de recevoir le baptême, doit recevoir le sacrement de la réconciliation, l'absolution pour retrouver une conscience droite.

De fait, un petit enfant qui n'a encore commis aucun péché, sa conscience est pûre. De fait, il peut suivre Jésus dans son Royaume, dans son Eglise, en recevant le sacrement de baptême qui fait entrer dans la vie de Jésus, la Vie de son Esprit qu'il communique à son Eglise.

C'est ce qui explique que Jésus nous demande de redevenir comme les enfants, en retrouvant une conscience droite et c'est en recevant comme je l'ai dit, le sacrement de réconciliation, qu'on retrouve cette conscience droite. Et on devra la retrouver à chaque fois qu'on sera retombé dans le péché. D'où la nécessité de se confesser et obtenir le pardon de ses péchés ; et d'aller à la messe le dimanche pour tremper notre âme, blessé par le péché, dans le sang de Jésus, en communiant à son Corps d'où jaillit son sang pour la purification des péchés, et notre croissance dans la grâce, dans la Vie de Dieu, dans la Charité de Dieu.
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Oculus



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 21:32

Mister be a écrit:
le péché est-il une simple déficience, ou une tendance qui exclut toute idée de culpabilité a priori, ou une nature totalement corrompue et d'une véritable culpabilité collective?
Le salut,la grâce et le libre arbitre découlent de ces conceptions

Je laisse un Juif très célèbre te répondre :

Citation :
Romains 7, 14-25
14 Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais pas ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, je reconnais par là que la Loi est bonne.
17 Mais alors ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
18 Car je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair; le vouloir est à ma portée, mais non le pouvoir de l'accomplir.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc cette loi en moi: quand je veux faire le bien, le mal est près de moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de ma raison, et qui me rend captif de la loi du péché qui est dans mes membres.
24 Malheureux que je suis! Qui me délivrera de ce corps de mort?
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ Notre-Seigneur! Ainsi donc moi-même, par l'esprit, je suis l'esclave de la loi de Dieu, et par la chair l'esclave de la loi du péché
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 21:51

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le bébé est innocent, ni mauvais ni bon, pas encore dans une vie morale.

Et c'est ce qui explique que Jésus nous invite à laisser venir à lui les petits enfants, c'est à dire "à les laisser entrer auprès de lui dans le Royaume de Dieu" qu'il est venu établir sur la terre, dans son Eglise, la barque de Pierre Very Happy

Comme je l'ai expliqué à Mister Be, s'engager avec une conscience droite, à la suite de Jésus, quand on reçoit le baptême, c'est suivre Jésus avec une conscience qui est pure, parce que pardonné de son péché. Un adulte, avant de recevoir le baptême, doit recevoir le sacrement de la réconciliation, l'absolution pour retrouver une conscience droite.

De fait, un petit enfant qui n'a encore commis aucun péché, sa conscience est pûre. De fait, il peut suivre Jésus dans son Royaume, dans son Eglise, en recevant le sacrement de baptême qui fait entrer dans la vie de Jésus, la Vie de son Esprit qu'il communique à son Eglise.

C'est ce qui explique que Jésus nous demande de redevenir comme les enfants, en retrouvant une conscience droite et c'est en recevant comme je l'ai dit, le sacrement de réconciliation, qu'on retrouve cette conscience droite. Et on devra la retrouver à chaque fois qu'on sera retombé dans le péché. D'où la nécessité de se confesser et obtenir le pardon de ses péchés ; et d'aller à la messe le dimanche pour tremper notre âme, blessé par le péché, dans le sang de Jésus, en communiant à son Corps d'où jaillit son sang pour la purification des péchés, et notre croissance dans la grâce, dans la Vie de Dieu, dans la Charité de Dieu.

dans ce cas Petero,je vous l'ai expliqué...les enfants n'ont pas besoin d'être baptisés!
Nous oui car nous devons nous repentir pour naître de nouveau....
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 21:54

Oculus a écrit:
Mister be a écrit:
le péché est-il une simple déficience, ou une tendance qui exclut toute idée de culpabilité a priori, ou une nature totalement corrompue et d'une véritable culpabilité collective?
Le salut,la grâce et le libre arbitre découlent de ces conceptions

Je laisse un Juif très célèbre te répondre :

Citation :
Romains  7, 14-25
14 Nous savons, en effet, que la Loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.
15 Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais pas ce que je veux, et je fais ce que je hais.
16 Or, si je fais ce que je ne voudrais pas, je reconnais par là que la Loi est bonne.
17 Mais alors ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
18 Car je sais que le bien n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair; le vouloir est à ma portée, mais non le pouvoir de l'accomplir.
19 Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas.
20 Or, si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.
21 Je trouve donc cette loi en moi: quand je veux faire le bien, le mal est près de moi.
22 Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui lutte contre la loi de ma raison, et qui me rend captif de la loi du péché qui est dans mes membres.
24 Malheureux que je suis! Qui me délivrera de ce corps de mort?
25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ Notre-Seigneur! Ainsi donc moi-même, par l'esprit, je suis l'esclave de la loi de Dieu, et par la chair l'esclave de la loi du péché

thumleft :bisou:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 22:06

Mister be a écrit:
[

dans ce cas Petero,je vous l'ai expliqué...les enfants n'ont pas besoin d'être baptisés!
Nous oui car nous devons nous repentir pour naître de nouveau....
Le baptême efface la décision abntique d'Adam et Eve. Dieu vient habiter dans leur coeur.

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Arnaud
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Mister be



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 22:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
[

dans ce cas Petero,je vous l'ai expliqué...les enfants n'ont pas besoin d'être baptisés!
Nous oui car nous devons nous repentir pour naître de nouveau....
Le baptême efface la décision abntique d'Adam et Eve. Dieu vient habiter dans leur coeur.

A quel moment cette décision antique d'Adam et Eve apparaît-elle dans la vie d'un enfant? à la puberté ou avant?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 22:26

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
[

dans ce cas Petero,je vous l'ai expliqué...les enfants n'ont pas besoin d'être baptisés!
Nous oui car nous devons nous repentir pour naître de nouveau....
Le baptême efface la décision abntique d'Adam et Eve. Dieu vient habiter dans leur coeur.

A quel moment cette décision antique d'Adam et Eve apparaît-elle dans la vie d'un enfant? à la puberté ou avant?

A la conception : Ils ont décidé que leurs enfants seraient conçus LIBRES, sans la présence de ce Dieu envahissant. Dieu obéit comme il obéit aux parents qui ne baptisent pas leurs enfants.

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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 22:43

Vous pouvez préciser votre pensée....
la conception d'un enfant n'est pas toujours voulue mais parfois ressentie comme un accident:justice immanente!
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petero



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 22:48

Mister be a écrit:
dans ce cas Petero,je vous l'ai expliqué...les enfants n'ont pas besoin d'être baptisés!

Nous oui car nous devons nous repentir pour naître de nouveau....

Sans doute que pour vous, la nouvelle naissance n'est pas donné par le baptême, n'est pas donnée par Jésus. Pour vous le baptême c'est simplement un baptême de repentir. Vous recevez le baptême de Jean Baptiste et pas celui donné au Nom de Jésus, le baptême que Jean aurait bien aimé recevoir :

"C'est toi qui devrait me baptiser, a-t-il dit à Jésus". Jean aurait aimé recevoir le baptême que Jésus était venu donner : "lui vous baptisera dans l'Esprit Saint".

Pourquoi crois-tu que nous baptisons au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, si ce n'est par ce que le baptême que Jésus a donné, c'est le baptême de Jean, transformé en sacrement, en signe du baptême que lui, donnerait, le baptême dans l'Eau et l'Esprit Saint, l'Eau Vive, symbolisé par l'eau du baptême.


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Mister be



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MessageSujet: Re: Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?   Mar 12 Jan 2016, 23:22

petero a écrit:
Mister be a écrit:
dans ce cas Petero,je vous l'ai expliqué...les enfants n'ont pas besoin d'être baptisés!

Nous oui car nous devons nous repentir pour naître de nouveau....

Sans doute que pour vous, la nouvelle naissance n'est pas donné par le baptême, n'est pas donnée par Jésus. Pour vous le baptême c'est simplement un baptême de repentir. Vous recevez le baptême de Jean Baptiste et pas celui donné au Nom de Jésus, le baptême que Jean aurait bien aimé recevoir :

"C'est toi qui devrait me baptiser, a-t-il dit à Jésus". Jean aurait aimé recevoir le baptême que Jésus était venu donner :  "lui vous baptisera dans l'Esprit Saint".

Pourquoi crois-tu que nous baptisons au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, si ce n'est par ce que le baptême que Jésus a donné, c'est le baptême de Jean, transformé en sacrement, en signe du baptême que lui, donnerait, le baptême  dans l'Eau et l'Esprit Saint, l'Eau Vive, symbolisé par l'eau du baptême.



Petero, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit!
Dans le Nouveau Testament, le baptême est TOUJOURS pratiqué APRES la foi salvatrice en Christ. Le baptême n'est pas le moyen de salut ; c'est la foi en l'Evangile qui sauve (1 Corinthiens 1:14-18 ; Romains 10:13-17).

On s'explique sur l'autre topic si tu veux! Ne faisons pas de hors sujet
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Les enfants sont-ils coupables du péché originel ?
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