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 Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 15:18

Petero de 14h50
Je démontre ci-dessus que votre argument sur le feminin est nul et non avenu à moins de considérer Jésus comme une femme....

Quand à Taut, il peut très bien se référer à la déclaration de foi de Pierre, de la même façon qu'on peut le comprendre en français.

Pour le reste, restons sur le verset qui nous intéresse sans noyer le poisson, ensuite on passera au reste...

Pour l'instant ce verset ne justifie en aucune façon que Jésus ait souhaité bâtir son église sur un homme, au contraire il indique que Pierre n'est guère qu'un caillou qui n'a rien de comparable avec le Roc.

Le sujet de ce passage n'est pas Pierre c'est la révélation extraordinaire qui lui a été faite par le Saint Esprit et surlaquelle tous les chrétiens de la vraie Eglise Universelle vont croire en tous temps.
Et, niez vous que c'est bien ce qui fait de nous des chrétiens et non la reconnaissance du pape... ?
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 15:28

Hillel31415 a écrit:
Petero de14h43>
Ne vous fiez pas à ce que vous lisez sur vos sites catholiques mais cherchez vous même à approfondir votre connaissance.

En grec biblique, un substantif ne s'accorde pas en genre. Par exemple hamartia (péché, mot féminin) peut décrire l'état d'un homme sans prendre une terminaison masculine.
C'est pourquoi on peut qualifier Jésus (qui est masculin) du substantif de "Roc" (Petra), qui est un substantif féminin sans que cela ne pose de problème.
Citation :
1 cor 10:4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher (Petra et non Petros) était Christ.
Et il y a deux autres verset identique qui décrivent Jésus comme étant Petra et non petros

Sauf que vous oubliez que le "Roc" ou (Petra), qu'était Jésus, c'était pas son "nom". Jésus restait Jésus tout en étant "la Pierre de fondement".

Pour Simon c'est différent, il va recevoir ce nom de "Rocher" (pétra, pierre). Pétra c'était une expression féminine, qu'on pouvait utiliser pour Jésus, car ce n'était pas un nom donné à Jésus à la place de son nom, Jésus.

Petra a été transformé en Petros, uniquement parce que c'est un nom qui a remplacé le nom de Simon, son prénom. On a changé le nom féminin en prénom masculin.

On ne pouvait pas donner à Simon, un prénom féminin car Pierre était un garçon, pas une fille.

Pour Jésus s'était différent, car ce n'était pas son prénom.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 18:01

Hillel31415 a écrit:
Petero de 14h50
Je démontre ci-dessus que votre argument sur le feminin est nul et non avenu à moins de considérer Jésus comme une femme....

Sauf que le nom de Jésus n'était pas Petra, mais Jésus et que Simon a reçu de Jésus, ce nom nouveau. Simon a porté le nom de la fonction qu'il remplirait dans l'Eglise, nom qui a été "masculanisé" en Grec pour qu'il être compris comme un nom.

Hillel31415 a écrit:
Quand à Taute, il peut très bien se référer à la déclaration de foi de Pierre, de la même façon qu'on peut le comprendre en français.

Sauf que ce n'est pas la proclamation de foi de Simon que Jésus appelle "Pierre", mais bien Simon lui-même. C'est à Simon que Jésus dis : "TU ES PIERRE", TOI, tu Est Pierre et sur Toi qui est devenu "Rocher pour mon Eglise", que je bâtirai mon Eglise.

Vous vous obligez à comprendre que Jésus parle de la foi de Pierre car il vous faut justifier votre rejet de l'autorité du pape, à la suite de Luther.

Hillel31415 a écrit:
Pour l'instant ce verset ne justifie en aucune façon que Jésus ait souhaité bâtir son église sur un homme, au contraire il indique que Pierre n'est guère qu'un caillou qui n'a rien de comparable avec le Roc.

Et depuis quand un bon constructeur bâtit une demeure "sur un caillou" !!! Le Temple de Jérusalem lui-même a été bâtit sur le rocher. Cela vous dit quelque chose "le dôme du Rocher" ?

Pour qu'une maison soit solide, on batît sur le Roche, le Rocher et pas sur un vulgaire caillou, un morceau de rocher Very Happy

Hillel31415 a écrit:
Le sujet de ce passage n'est pas Pierre c'est la révélation extraordinaire qui lui a été faite par le Saint Esprit

Tu es Pierre : "le sujet du verbe "es", c'est "Tu" et pas "la révélation qui a été faite à Simon. C'est Simon qui est le sujet de cette phrase.

Ne détournez pas les paroles de Jésus, SVP, pour les ajuster à vos croyances. Very Happy


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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 18:30

Très bien Petero! Vous répondez bien mieux et plus calmement que moi!

Ceci dit, Cela mene où ces discussions sur les pierres en grec? Depuis quand les évangiles sont pour ceux qui savent le grec!

Mille millions de petards, les évangiles sont pour les petits. Et qu'on en arrive au Grec pour les detruire cela montre une intention malsaine. Je suis sur que l'origine c'est satan!
En fait cela me fait penser au témoin de Jehovah qui eux aussi jouent sur les mots.

De toutes façons les évangiles sont clairs : l'Eglise est batie sur Pierre. J'en suis convaincu à 1000%. Et les petits le sont avec moi.

Hille, vous ne voyez pas que vous vous êtes fait piéger avec les mots?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 18:57

Pierre ne s'appelle pas petros (qui n'est que la signification comme nous l'avons vu) mais Cephas.

Mais dans tous les cas Jésus aurait du dire, selon l'idée de Petero:

"Tu es Petros et sur cette petros je bâtirai mon église", du coup...
ou tu es Kephas et sur cette Képhas je bâtirai mon église

Ce qui n'est évidemment pas le cas puisque la première pierre n'est pas la seconde.

Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire, arrivé à un certain stade d'un débat avec vous, il n'y a plus rien de rationnel, vous vous rattachez à n'importe quoi même d'incohérent parce que c'est votre foi qui conditionne votre raisonnement, non l'inverse.

En tout état de cause, je suis satisfait de ces échanges un lecteur, via google, se posant la question sans préconception, trouvera sans aucun doute sa réponse ici. :chapeau:

Si vous souhaitez aborder un autre verset ou cette histoire de clés, allons y.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 19:36

Hillel31415 a écrit:
"Tu es Petros et sur cette petros je bâtirai mon église", du coup...
ou tu es Kephas et sur cette Képhas je bâtirai mon église

Ce qui n'est évidemment pas le cas puisque la première pierre n'est pas la seconde.

Sauf que Jésus a bien dit "Tu es Képha" et sur ce "Kêpha" je bâtirai mon Eglise. Le preuve est que Jésus a dit "Tu es" ... et "sur cette même ..." (taute).

Hillel31415 a écrit:
"Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire, arrivé à un certain stade d'un débat avec vous, il n'y a plus rien de rationnel, vous vous rattachez à n'importe quoi même d'incohérent parce que c'est votre foi qui conditionne votre raisonnement, non l'inverse.

Ce que j'ai dit n'est pas incohérent du tout, c'est incohérent uniquement pour toi qui t'obliges à traduire le nom donné à Pierre par "caillou" Very Happy

Je te l'ai dit mais tu n'as trouvé aucun argument pour répondre, on ne bâtit pas sur "un cailloux", on construit sur du Rocher quand on veut que sa maison ne soit pas emporté par les courants. Very Happy

Je vois mal Jésus appeler "Simon", un caillou sur lequel il a bâtit son Eglise.

Sur ce point tu as raison d'arrêter le débat avec nous, car comme tu le dit, c'est ta foi qui conditionne ton raisonnement Very Happy

Hillel31415 a écrit:
Si vous souhaitez aborder un autre verset ou cette histoire de clés, allons y.

Explique-moi pourquoi Jésus prend la peine de préciser à Pierre à qui il vient de s'adresser, qu'il lui remettra les clefs du Royaume des cieux et que tout ce qu'il liera sur la terre sera lié dans les cieux, alors que plus tard il donnera le pouvoir de lier et délier aux autres Apôtres.

Ne crois-tu pas que c'est parce que le pouvoir de lier et délier donner à Pierre était à distinguer du pouvoir de lier et délier donné à l'ensemble des Apôtres plus tard ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 19:45

Ah, vous me tutoyez maintenant... Je n'y vois pas d'inconvénient.

Mat 16:19  Je te(à Pierre) donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

Tout d'abord que sont ces clés ? Ce ne sont pas des clés physiques, Jésus ne lui a pas tendu un trousseau contrairement à la croyance populaire.
Ces clés servent visiblement à fermer des verrous sur la terre, images de verrous célestes ou de les ouvrir.
Sans ces clés, on ne peut lier ou délier.

Jésus refait cette promesse à tous ses disciples, si ils peuvent lier et délier c'est qu'ils ont aussi ces clés...
Matthieu 18:18  Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.

Mais en fait, qui possède ces clés réellement ? Est ce que Jésus s'en départi au profit de Pierre ?
Apocalypse 3:7  Ecris à l’ange de l’Eglise de Philadelphie : Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n’ouvrira:

Non, Jésus a bien ces clés, Pierre et les autres apôtres n'en ont l'utilisation qu'au travers de leur communion avec Jésus.
L'utilisation de ces clés ne peut être faite qu'avec l'aval de Jésus. Ce n'est pas un pouvoir utilisable par la volonté humaine comme le serait une puissance magique.
Le possesseur de ces clés c'est Jésus et il en permet l'utilisations à tous ceux qui sont en communion avec Lui et dans Sa volonté.
Cette promesse est donc pour tous les vrais chrétiens.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 20:19

Simon a écrit:
Philippe B. a écrit:
Oui et Jésus aura sans doute aussi dit à tous ses disciples "sur chacun de vous je bâtirai mon Eglise"

Cela explique le nombre de sectes chrétiennes de nos jours de par le monde.

C'est par refus de ce que le Christ a donné les clés du Royaume à Pierre que les sectes protestantes ont proliféré.

Non Simon c'est par refus de cette suprématie qui a conduit à la fraude par les indulgences et la construction de la basilique St pierre de Rome
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 20:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Adamev a beaucoup d'agressivité et de mépris de ceux qui ne pensent pas comme lui...

Faut accepter l'autre tel qu'il est, Arnaud!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 20:23

Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Adamev a beaucoup d'agressivité et de mépris de ceux qui ne pensent pas comme lui...

Faut accepter l'autre tel qu'il est, Arnaud!

Jusqu'à un certain point.

Ne faites pas l'ange. Vous deviendriez, par réaction, une bête.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 20:26

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Aucune manipulation.
Juste une lecture un peu objective des textes. Tu es Pierre... Venant après l'affirmation de Simon "Tu es le Seigneur..." Jésus dit que c'est sur cette foi dont Simon témoigne qu'il bâtira... car la foi est le roc tandis que la personne est du sable... qui se dispersera au premier vent mauvais (voir le reniement).
Quant au reste, remise des clés... je maintiens qu'il s'agit d'une adresse collective et non personnelle, compte tenu du contexte où Jésus se montre pour ce qu'il est réellement aux disciples (le titre d'Apôtres sera ultérieurement donné aux 12).
Apôtre = envoyé, qui annonce
Disciple = celui qui suit l'enseignement d'un maître.

Sauf que Jésus ne dit pas qu'il fondera son Eglise sur la parole de Pierre mais sur Simon qu'il renomme Pierre.

Et bien sûr que Simon erst faillible et fragile.

Voilà pourquoi il ne devient Pierre que par la puissance charismatique de Jésus, vrai Dieu fait homme, selon ce texte :
Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."



Sauf que Jésus Arnaud doit fonder son Eglise sur Sa Parole puisque c'est la Parole, le Verbe de Dieu qui a tout créé par Celle-ci et non pas sur des huamins....
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 20:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Adamev a beaucoup d'agressivité et de mépris de ceux qui ne pensent pas comme lui...

Faut accepter l'autre tel qu'il est, Arnaud!

Jusqu'à un certain point.

Ne faites pas l'ange. Vous deviendriez, par réaction, une bête.

thumleft pascal avait raison mais je vous reconnais en tant que fils de D.ieu pour la paix que vous procurez,ne me décevez pas
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 20:31

Mister be a écrit:


Sauf que Jésus Arnaud doit fonder son Eglise sur Sa Parole puisque c'est la Parole, le Verbe de Dieu qui a tout créé par Celle-ci et non pas sur des humains....

Au plan théologique, très précisément :

L'Eglise est fondée sur une seule Pierre, la Personne de Jésus. C'est lui la pierre qu'ont rejetée les bâtisseurs.


En conséquence, la Parole de Jésus, son message (l'Evangile contenu dans la Tradition et l'Ecriture) fonde la foi de l'Eglise.

Et, Jésus donne à l'Eglise terrestre, le temps de son pèlerinage, une Pierre charismatique fondée sur sa puissance dans un homme pécheur et faillible, minable pécheur de Galilée au départ : c'est le pape. Jésus le rend infaillible lorsque, comme pape, il doit définir la Doctrine universelle du salut.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 09 Jan 2016, 21:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 20:56

Citation :
Sauf que Jésus a bien dit "Tu es Képha" et sur ce "Kêpha" je bâtirai mon Eglise. Le preuve est que Jésus a dit "Tu es" ... et "sur cette même ..." (taute).

Les Evangiles ont été écrit en grec,Petero pas en Hébreu...Kepha est une traduction du grec en Hébreu...
d'après son surnom araméen hellénisé Kephas - également orthographié en français Cephas ou Képhas - , qui signifie « le roc ». Selon l'évangile attribué à Matthieu, Jésus, à partir de ce surnom, fait un jeu de mot par paronomase d'où viendrait son nom dans l'espace gréco-latin Pierre (Petros ou petra en grec, ou Petrus en latin) : « Pierre (Kephas), tu es roc (grec petros) et sur cette pierre (grec petra) je bâtirai mon assemblée (ekklésia, « assemblée » donne Église) ».

Ce surnom semble souligner un trait de caractère marquant de ce disciple qui tient une place prééminente dans le groupe des douze apôtres de Jésus8, aux côtés de deux autres « colonnes », Jacques le Juste et Jean de Zébédée9,10. Il renvoie dans la culture araméenne aux notions de rocher de fondation, et/ou de solidité11, de dureté ou d'inflexibilité. C'est aussi la traduction araméenne du nom grec Petro. Jésus a ainsi pu initialement donner ce sobriquet à Simon équivalent à « Rocky » pour signifier qu'il passait pour un rustre ou un dur, l'évangéliste procédant tardivement à une reconstruction théologique par l'usage de la paronomase12.


source wikipedia

Pourquoi Yéshoua(Jésus) n'a-t-il pas dans ce cas utilisé ében?

On peut pour cela partir du sentier classique du texte de Matthieu : en hébreu la pierre est 'eben, bâtir est banah et l'église est kehilah (celle du qohelet, celui qui convoque à l'assemblée ; le curé, quoi !). Intéressant, n'est-ce pas ? Mais il n'y a pas là de quoi se sentir comblé !

Regardez : pierre se dit aussi tsour en hébreu... On commence bien ; on persévère... Bâtir se dit aussi yiatsar ; et ce bâtir là signifie plutôt former, créer... Mais créer quoi ? Créer ''atsarah, bien sûr, cette Église assemblée solennelle, comme dit le dictionnaire Sander et Trenel d'hébreu biblique.

Et alors, devant nos yeux ébahis, je vais étaler le génie... de la langue hébraïque :

Car tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon Église

se translittère en

kiy 'atah tsour ve'al-hatsour hazeh 'etse ''atsartiy

Qui a dit qu'on ne peut pas jouer sur les mots hébreux ?
en continuant de lire Matthieu (16,18)... comme en hébreu :

Et les portes du Shéol ne l'emporteront pas sur elle

(les portes de l'Hadès, écrivent le texte grec et la Bible de Jérusalem ; la puissance de la mort, écrit la Traduction liturgique)
Le verbe emporter sur, commander à, ou empêcher est 'atsar (encore lui) et on peut donc poursuivre la série de jeux de mots :

vesha'arey she'ol lo' ya'atserou 'alêyah

ce que tu auras lié (encore la racine tsour) sur la terre sera lié dans les cieux... Je te donne les clefs (maphtear, avec un p prononcé ph) du Royaume ; ce que tu auras délié (patar) sur la terre sera délié (patar) dans les cieux...

Voilà ce qu'on peut retirer de ce texte si connu qu'on croit tout savoir de lui avant de l'avoir entendu.

Mais attention ! Sous l'apparente harmonie de ce texte décodé peut se cacher un piège... qui montre le bout de son nez quand on le lit à haute voix : essayez et vous vous entendrez accumuler les tsar... tsour... tsar... tsour...

Oui, la racine hébraïque composée des deux lettres tsadé et reish est bien présente ; et cette racine est celle du mot (hébreu !) tsar, qui est le substantif signifiant ennemi, adversaire et l'adjectif signifiant étroit.

Ce texte nous dit de façon bien cachée que la création de cette Église dont Pierre sera le chef ne sera pas de tout repos ; elle se heurtera à l'Ennemi, à celui qui met des pierres sur notre route pour nous faire tomber, au diable, et tous les adeptes de cette Église seront invités à passer par la porte étroite... pour accéder au Royaume dont le même Pierre a les clefs.

Comme toujours en hébreu, tout est en tout
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 21:07


Que signifie être successeur de Pierre ? La succession dite apostolique est-elle un élément fondateur de l’Église ou une relecture historique a posteriori ? Pierre fut-il vraiment le premier évêque de Rome ? Ou encore, une succession apostolique est-elle nécessairement une succession d’évêques ? Il y a deux  questions majeures à se poser: Celle de la fidélité de l’Église et celle de l’autorité dans l’Église?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 21:20

Citation :

Que signifie être successeur de Pierre ? La succession dite apostolique est-elle un élément fondateur de l’Église ou une relecture historique a posteriori ? Pierre fut-il vraiment le premier évêque de Rome ? Ou encore, une succession apostolique est-elle nécessairement une succession d’évêques ? Il y a deux  questions majeures à se poser: Celle de la fidélité de l’Église et celle de l’autorité dans l’Église?

Elle est est un élément fondateur de l’Église, présent à la fois dans l'Ecriture (c'est le premier acte des Apôtres pour remplacer Judas qui est mort) et dans la Tradition Apostolique, partout où les Apôtres ont fondé des Eglises, de l'Orient à l'Occident et jusqu'en Inde. Chaque évêque peut remonter pour son Ordination à un Apôtre.

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Arnaud
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 23:16

Mister be a écrit:

Que signifie être successeur de Pierre ? La succession dite apostolique est-elle un élément fondateur de l’Église ou une relecture historique a posteriori ? Pierre fut-il vraiment le premier évêque de Rome ? Ou encore, une succession apostolique est-elle nécessairement une succession d’évêques ? Il y a deux  questions majeures à se poser: Celle de la fidélité de l’Église et celle de l’autorité dans l’Église?
Quelle serait la valeur de cette eglise contre laquelle les forces de l'enfer ne peuvent rien si elle reposait sur un cadavre.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 23:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Que signifie être successeur de Pierre ? La succession dite apostolique est-elle un élément fondateur de l’Église ou une relecture historique a posteriori ? Pierre fut-il vraiment le premier évêque de Rome ? Ou encore, une succession apostolique est-elle nécessairement une succession d’évêques ? Il y a deux  questions majeures à se poser: Celle de la fidélité de l’Église et celle de l’autorité dans l’Église?

Elle est est un élément fondateur de l’Église, présent à la fois dans l'Ecriture (c'est le premier acte des Apôtres pour remplacer Judas qui est mort) et dans la Tradition Apostolique, partout où les Apôtres ont fondé des Eglises, de l'Orient à l'Occident et jusqu'en Inde. Chaque évêque peut remonter pour son Ordination à un Apôtre.

Oui Arnaud, St Irénée de Lyon (120-202) relate quelques dizaines d'années seulement après les Actes des Apotres, ce témoignage très clair sur la succession apostolique dans Contre les Hérésies III, 3, 2-3:

Citation :
Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes Rm 1,8 sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes: car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.

Donc, après avoir fondé et édifié l'Église, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres àTimothée 2Tm 4,21. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères deCorinthe; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir: un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terreGn l,1, qui a modelé l'homme Gn 3,7, fait venir le déluge Gn 6,17, appelé Abraham Gn 12,1, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte Ex 3,10, conversé avec Moïse Ex 3,4, donné la Loi Ex 20-31, envoyé les prophètes Is 6,8; Jr 1,7; Ez 2,3, préparé un feu pour le diable et ses anges Mt 25,41. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et, del'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Evariste; à Évariste, Alexandre; puis, lc sixième à partir des apôtres, Xyste est établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage; ensuite Hygin; ensuite Pie; après lui, Anicet; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Éleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat. Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 23:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Que signifie être successeur de Pierre ? La succession dite apostolique est-elle un élément fondateur de l’Église ou une relecture historique a posteriori ? Pierre fut-il vraiment le premier évêque de Rome ? Ou encore, une succession apostolique est-elle nécessairement une succession d’évêques ? Il y a deux  questions majeures à se poser: Celle de la fidélité de l’Église et celle de l’autorité dans l’Église?

Elle est est un élément fondateur de l’Église, présent à la fois dans l'Ecriture (c'est le premier acte des Apôtres pour remplacer Judas qui est mort) et dans la Tradition Apostolique, partout où les Apôtres ont fondé des Eglises, de l'Orient à l'Occident et jusqu'en Inde. Chaque évêque peut remonter pour son Ordination à un Apôtre.

Le pape serait donc le successeur de l’apôtre le plus illustre. Si nous ajoutons le verset biblique bien connu « Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église », l’autorité du pape devient alors indiscutable ! Tout ceci paraît donc clairement établi et ne semble guère laisser de place à la discussion.

Nous qui sommes dépourvus de succession apostolique contrairement à nos frères anglicans et luthériens. Cette situation a d’ailleurs réduit nos Églises à l’état de « simples communautés ecclésiales ». Cette succession apostolique, présentée comme une vérité établie, pose bien des questions.

Pierre apôtre est ainsi devenu, malheureusement, non pas une « pierre angulaire » qui reste pour moi Jésus mais une pierre d'achoppement dans les relations de l'Église romaine avec les Églises orthodoxes, avec la communauté anglicane et avec les Églises protestantes. Ni la signature hautement médiatisée d'une Déclaration commune sur la justification par la foi entre Rome et la Fédération luthérienne mondiale, ni l'adoption d'une charte œcuménique européenne (restée pratiquement confidentielle !) n'ont rien changé à cette situation, que beaucoup, chrétiens et non chrétiens, jugent scandaleuse à juste titre.

Heureusement, la communion fraternelle est possible à la base, là où des femmes et des hommes se veulent d'abord disciples du crucifié-ressuscité et deviennent ainsi des condisciples, non les militants de chapelles rivales se réclamant d'un Pierre, d'un Paul,d'un Jacques comme nous ou de tel leader charismatique.
Je me sens proche d'un Pierre non pas hiérarque mais disciple parmi d'autres, ardent et maladroit, zélé et capable de dérobade, de fuite, d'un sommeil profond comme pendant la nuit de Gethsémani, d'un Pierre qui, pardonné malgré son triple reniement, peut se dire et répéter : « Seigneur, tu sais que je t'aime » (Jean 21.15-17).
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 23:41

Nous pouvons citer aussi des chercheurs protestants honnêtes qui ont admis cette réalité de la succession apostolique originelle. Tels que :

Jacques Matter : « La doctrine de la création des pasteurs par le peuple fidèle n’est pas autre chose qu’une doctrine de circonstance, contraire au fait historique et au principe sacré. Si le protestantisme a simplifié le ministère ecclésiastique avec une sorte de complaisance, c’était de peur qu’il ne gardât un reste de prétention pontificale qui, tôt ou tard, viendrait lui ménager une résurrection complète» (c’est-à-dire en langage simple : un retour au catholicisme). » (...) « Ses pasteurs [ceux de l’Eglise catholique] remontent en ligne droite jusqu’aux Apôtres, d’imposition des mains en imposition des mains chaque évêque actuel peut remonter jusqu’à un Apôtre, donc jusqu’à Jésus et (…) ils enseignent ce que les Apôtres ont enseigné. » ("Du ministère ecclésiastique")

Adolph von Harnack : « Des éléments capitaux du catholicisme remontent à l’âge apostolique» (...) « par conséquent il est possible d’établir avec d’impressionnantes preuves que la conception catholique de l’Eglise naissante est historiquement vraie : en d’autres termes, que christianisme, catholicisme et romanisme forment une identité historique parfaite. » ("Teologische Lietaturzeitung")
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 23:42

omajoie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Que signifie être successeur de Pierre ? La succession dite apostolique est-elle un élément fondateur de l’Église ou une relecture historique a posteriori ? Pierre fut-il vraiment le premier évêque de Rome ? Ou encore, une succession apostolique est-elle nécessairement une succession d’évêques ? Il y a deux  questions majeures à se poser: Celle de la fidélité de l’Église et celle de l’autorité dans l’Église?

Elle est est un élément fondateur de l’Église, présent à la fois dans l'Ecriture (c'est le premier acte des Apôtres pour remplacer Judas qui est mort) et dans la Tradition Apostolique, partout où les Apôtres ont fondé des Eglises, de l'Orient à l'Occident et jusqu'en Inde. Chaque évêque peut remonter pour son Ordination à un Apôtre.

Oui Arnaud, St Irénée de Lyon (120-202) relate quelques dizaines d'années seulement après les Actes des Apotres, ce témoignage très clair sur la succession apostolique dans Contre les Hérésies III, 3, 2-3:

Citation :
Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes Rm 1,8 sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes: car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.

Donc, après avoir fondé et édifié l'Église, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres àTimothée 2Tm 4,21. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères deCorinthe; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir: un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terreGn l,1, qui a modelé l'homme Gn 3,7, fait venir le déluge Gn 6,17, appelé Abraham Gn 12,1, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte Ex 3,10, conversé avec Moïse Ex 3,4, donné la Loi Ex 20-31, envoyé les prophètes Is 6,8; Jr 1,7; Ez 2,3, préparé un feu pour le diable et ses anges Mt 25,41. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et, del'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Evariste; à Évariste, Alexandre; puis, lc sixième à partir des apôtres, Xyste est établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage; ensuite Hygin; ensuite Pie; après lui, Anicet; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Éleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat. Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité.

La théorie d'Irénée, adopté et conservée par l'Église romaine au fur et à mesure de sa structuration pyramidale et de la surélévation paradoxale de l'évêque de Rome sur ses « frères évêques » consiste en bref à institutionnaliser la notion de collège apostolique auquel aurait succédé un collège épiscopal.

Mais un fait peu connu mérite d'être dûment pris en considération : jusqu'à preuve du contraire, l'adjectif « apostolique » est ignoré jusqu'à la fin du IIe siècle. Autrement dit, les Églises issues de la prédication des apôtres et d'autres disciples, ne se légitimaient pas elles-mêmes en affirmant qu'elles portaient la bonne estampille, qu'elles étaient « apostoliques ». Ceci pour une raison massive : les apôtres, par définition, n’ont pas de successeur ! Leur rôle de témoins, en principe directs (Paul étant l'exception), est forcément limité dans le temps et intransmissible.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 00:05

Hillel31415 a écrit:
petero a écrit:

Sauf que vous oubliez cher Hillel que Jésus s'est adressé à son Apôtres Simon en Araméen et pas en grec, ni même en Français et que l'expression araméenne que Jésus a utilisé c'est  "Keïpha" qui veut dire "Rocher", "Roc".

Quand à Jésus, vous lui faite dire ce que vous pensez et qu'il n'a jamais dit. Jésus n'a jamais dit "tu n'est qu'une pierre ..."
Jésus a parlé araméen à ses disciples ? Quels preuves en avez vous ?

Les preuves formelles sont difficilement accessibles, Hillel, mais il existe un faisceau d'indices plus que probables en ce sens.

Citation :
(source : interbible.org)

Il y avait trois langues parlées en Palestine à l’époque de Jésus. L’araméen, l’hébreu et le grec. On n’a retrouvé que peu de traces de latin. La langue de l’administration et de l’élite était le grec. Les gens qui habitaient les villes longeant le bassin méditerranéen et les Juifs de la diaspora parlaient également le grec, mais à l’intérieur des terres et surtout en Galilée, les gens parlaient l’araméen car c’était, à cette époque en Palestine, la langue qui était la plus répandue. Flavius Josèphe écrivit sa première version de la Guerre des Juifs  en araméen et Bar Kokhba, à Jérusalem, écrivit la majorité de ses lettres en araméen. Les villageois de Galilée ne parlaient pas le grec. Ils ne commencèrent à parler grec qu’au IIe siècle après J.C., lorsque le Sud de la Galilée fut urbanisé. Dans le Nord de la Galilée, on ne retrouva que peu d’inscriptions de langue grecque. Elles étaient en hébreu ou en araméen.

    L’hébreu était surtout parlé en Judée. En Galilée, certains le parlaient, bien sûr, mais c’était surtout la langue sacrée, celle des rituels funéraires, celle des prières qu’on apprenait par cœur puisqu’à cette époque les traditions étaient plutôt orales (très peu de gens savaient lire et écrire). L’hébreu ne devint une langue très répandue, en Galilée, qu’au IIIe et IVe siècles. Cette expansion commença au IIe siècle, lorsque les rabbins s’enfuirent de Jérusalem en Galilée après la seconde révolte juive : la révolte de Bar Kokhba (132-135). Ils s’établirent à Beth Shearim d’abord, puis à Sepphoris et à Tibériade. Ils ouvrirent là des écoles rabbiniques. Juda le Prince (début du IIIe siècle) y  écrivit la Mishnah et eut sur la région (et dans la diaspora) une influence considérable.

    Quelle langue Jésus parlait-il? Dans les Évangiles, il utilise des expressions araméennes : « Talita qoum » (Mc 5,41), « Ephphata » (Mc 7,33). Marie de Magdala s’adresse à lui en lui disant « Rabbouni » (Jn 20,16). Jésus parlait l’araméen. Parlait-il hébreu? Les paroles qu’on lui rapporte au moment de sa mort (et qui constituent pourtant les paroles du Ps 22) : « Eloï, Eloï lama sabaqthani » (Mc 15,34) sont également en araméen, et non en hébreu.

    Jésus parlait-il grecv? Le grec était la langue de l’administration et de l’élite. Or, les paroles de Jésus contre « ceux qui vivent dans les palais des rois » (Lc 7,25) ne nous laissent pas supposer qu’il les fréquentait ou qu’il en partageait la langue. Jamais on ne mentionne, dans les Évangiles, son passage dans la ville de Séphoris, ville hellénisée, pourtant proche de Nazareth. Par contre, certains de ses disciples, comme Philippe et André (qui avaient des noms grecs) devaient le parler puisqu’ils servaient d’intermédiaires entre « les Grecs » et Jésus (Jn 12,20-22).

    Si Jésus parlait araméen, pourquoi les Évangiles ont-ils été écrit en grec ? Parce que, premièrement, ils n’ont pas été écrits en Palestine : l’Évangile de Matthieu aurait été écrit à Antioche de Syrie; la couche finale de l’Évangile de Marc, à Rome; l’Évangile de Luc à Achaïe en Grèce; la couche finale de l’Évangile de Jean à Éphèse. Mais les évangélistes ont utilisé, par contre pour les écrire, des collections de Paroles de Jésus qui provenaient de Galilée ainsi que des traditions particulières (traditions orales) qu’ils ont agencé différemment dans chaque Évangile selon leurs perspectives théologiques et le vécu de leurs communautés. Certains Évangiles ont même des sources qui leurs sont propres.

Deuxièmement ces récits s’adressaient à des gens de langue grecque. S’ils avaient écrit les Évangiles en araméen, les gens n’auraient rien compris et il leur aurait peut-être fallu imiter Esdras, à une autre époque, qui fut obligé de « faire comprendre » aux gens auxquels il s’adressait « ce qui était lu » (Ne 8,8).

    De plus, l’écriture de ces Évangiles en grec représente également l’ouverture de la révélation à toutes les nations : aux Juifs comme aux païens. Dans le contexte linguistique de l’époque cela signifie que la Nouvelle Alliance devenait accessible à tous les hommes de l’univers où tous, « circoncis » comme « non-circoncis », sont réunis dans le Christ (Ep 2,11-18).

Citation :
(source : didascale.com)

A l’époque de Jésus

Toutefois, la Bible nous montre que la situation linguistique s’est complètement inversée à l’époque de Jésus. Le passage clef se trouve au premier chapitre des Actes des apôtres, au verset 19 :

« La chose a été si connue de tous les habitants de Jérusalem que ce champ a été appelé dans leur langue Hakeldama, c’est-à-dire, champ du sang. »

Nous apprenons donc que « Hakeldama » veut dire « champ du sang » dans la langue des habitants de Jérusalem. Pour savoir quelle langue les habitants de Jérusalem parlaient, il faut donc se demander dans quelle langue « champ du sang » se dit « Hakeldama ». Or, « champ du sang » se dit «Sedèh ha-dâm » en hébreu et « Hakeldama » en araméen. Nous pouvons donc en déduire qu’à cette époque, la langue des habitants de Jérusalem était bien l’araméen.

Cela peut être confirmé par un autre passage tiré des évangiles.

« Il la saisit par la main, et lui dit: Talitha koumi, ce qui signifie: Jeune fille, lève-toi, je te le dis. » Marc 5:41

Marc rapporte donc la parole de Jésus comme elle a été prononcée, avant de la traduire en grec, pour ses lecteurs. Or « Talitha koumi » est  de l’araméen. Le peuple vivant en terre d’Israël parlait donc bien l’araméen à l’époque de Jésus, tandis que les Judéens de diaspora parlaient grec.

Un problème de traduction


A ce propos, j’aimerais terminer en évoquant un problème de traduction. Dans l’Evangile selon Jean, il est plusieurs fois question de « l’hébreu »

   « Or, à Jérusalem, près de la porte des brebis, il y a une piscine qui s’appelle en hébreu Béthesda, et qui a cinq portiques. » Jean 5 :2

   «  Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors; et il s’assit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha. » Jean 19 : 13

   « Jésus, portant sa croix, arriva au lieu du crâne, qui se nomme en hébreu Golgotha. » Jean 19 : 17

Dans tous ces versets, les traducteurs de la Bible ont choisi de traduire « hébraïsti » par « hébreu ». Ce choix qui peut paraitre logique est faux. En effet « Bethseda » , « Gabbatha » et « Golgotha » ne sont pas des mots hébreux mais araméens. Ce qui est intéressant c’est que Jean utilise le terme grec « hébraïsti » pour désigner l’araméen, ce qui montre à quel point la langue araméenne était devenue la langue des hébreux. Précisons toutefois que ce terme peut aussi désigner l’hébreu dans d’autres passages.
Conclusion

A l’époque de Jésus, le peuple judéen ne parlait plus que l’araméen et/ou le grec. Seuls quelques notables et chefs religieux maîtrisaient encore l’hébreu.
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 00:20

Evoquons aussi quant à l'origine araméenne des Evangiles par tradition orale, les travaux récents formidables du père Frédéric Guigain. Cette vidéo est une très bonne introduction à ses travaux :

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ysov



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 00:27

Mister be a écrit:
omajoie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :

Que signifie être successeur de Pierre ? La succession dite apostolique est-elle un élément fondateur de l’Église ou une relecture historique a posteriori ? Pierre fut-il vraiment le premier évêque de Rome ? Ou encore, une succession apostolique est-elle nécessairement une succession d’évêques ? Il y a deux  questions majeures à se poser: Celle de la fidélité de l’Église et celle de l’autorité dans l’Église?

Elle est est un élément fondateur de l’Église, présent à la fois dans l'Ecriture (c'est le premier acte des Apôtres pour remplacer Judas qui est mort) et dans la Tradition Apostolique, partout où les Apôtres ont fondé des Eglises, de l'Orient à l'Occident et jusqu'en Inde. Chaque évêque peut remonter pour son Ordination à un Apôtre.

Oui Arnaud, St Irénée de Lyon (120-202) relate quelques dizaines d'années seulement après les Actes des Apotres, ce témoignage très clair sur la succession apostolique dans Contre les Hérésies III, 3, 2-3:

Citation :
Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes Rm 1,8 sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes: car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.

Donc, après avoir fondé et édifié l'Église, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres àTimothée 2Tm 4,21. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères deCorinthe; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir: un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terreGn l,1, qui a modelé l'homme Gn 3,7, fait venir le déluge Gn 6,17, appelé Abraham Gn 12,1, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte Ex 3,10, conversé avec Moïse Ex 3,4, donné la Loi Ex 20-31, envoyé les prophètes Is 6,8; Jr 1,7; Ez 2,3, préparé un feu pour le diable et ses anges Mt 25,41. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et, del'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Evariste; à Évariste, Alexandre; puis, lc sixième à partir des apôtres, Xyste est établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage; ensuite Hygin; ensuite Pie; après lui, Anicet; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Éleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat. Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité.

La théorie d'Irénée, adopté et conservée par l'Église romaine au fur et à mesure de sa structuration pyramidale et de la surélévation paradoxale de l'évêque de Rome sur ses « frères évêques » consiste en bref à institutionnaliser la notion de collège apostolique auquel aurait succédé un collège épiscopal.

Mais un fait peu connu mérite d'être dûment pris en considération : jusqu'à preuve du contraire, l'adjectif « apostolique » est ignoré jusqu'à la fin du IIe siècle. Autrement dit, les Églises issues de la prédication des apôtres et d'autres disciples, ne se légitimaient pas elles-mêmes en affirmant qu'elles portaient la bonne estampille, qu'elles étaient  « apostoliques ». Ceci pour une raison massive : les apôtres, par définition, n’ont pas de successeur ! Leur rôle de témoins, en principe directs (Paul étant l'exception), est forcément limité dans le temps et intransmissible.

Regardez les protestants, dites-moi combien de factions protestantes qui se divergent depuis les trois premières, que sont le luthéranisme, le calvinisme, l'anglicanisme? C'est le résultat d'un refus d'une pointe pyramidale temporelle! Imaginez en comparaison une compagnie, étant l'entité, gérée par la haute direction, avec le président directeur général, les vices président,
les directeurs, les contremaîtres et enfin les employés. Imaginez sans une tête au sommet qui elle représente l'entité qu'est cette compagnie? C'est exactement le même principe. Dans mon patelin, on dit que trop de chefs pour les indiens, c'est le capharnaüm comme c'est le cas chez les protestants. Même les orthodoxes, malgré qu'ils rejètent par orgueil la papauté, reconnaissent malgré tout, car les écritures les y contraignent à reconnaître du bout des lèvres que Pierre a une PRIMAUTÉ
D'HONNEUR et pourquoi croyez vous? Ce sont des idiots ces centaines de milliers d'orthodoxes????
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 00:46

petero a écrit:
Hillel31415 a écrit:
"Tu es Petros et sur cette petros je bâtirai mon église", du coup...
ou tu es Kephas et sur cette Képhas je bâtirai mon église

Ce qui n'est évidemment pas le cas puisque la première pierre n'est pas la seconde.

Sauf que Jésus a bien dit "Tu es Képha" et sur ce "Kêpha" je bâtirai mon Eglise. Le preuve est que Jésus a dit "Tu es" ... et "sur cette même ..." (taute).

Hillel31415 a écrit:
"Bon, j'ai dit ce que j'avais à dire, arrivé à un certain stade d'un débat avec vous, il n'y a plus rien de rationnel, vous vous rattachez à n'importe quoi même d'incohérent parce que c'est votre foi qui conditionne votre raisonnement, non l'inverse.

Ce que j'ai dit n'est pas incohérent du tout, c'est incohérent uniquement pour toi qui t'obliges à traduire le nom donné à Pierre par "caillou"  Very Happy  

Je te l'ai dit mais tu n'as trouvé aucun argument pour répondre, on ne bâtit pas sur "un cailloux", on construit sur du Rocher quand on veut que sa maison ne soit pas emporté par les courants.  Very Happy

Je vois mal Jésus appeler "Simon", un caillou sur lequel il a bâtit son Eglise.

Sur ce point tu as raison d'arrêter le débat avec nous, car comme tu le dit, c'est ta foi qui conditionne ton raisonnement  Very Happy

Bravo pour votre (patiente) démonstration cher Petero et merci pour votre amour de notre Mère l'Eglise !  Very Happy

Même des protestants ont reconnu ce que vous avez très justement montré. A preuve...

D.A. Carson, Baptiste et professeur d’Ancien Testament au Trinity Evangelical Seminary :

Citation :
« Bien qu’il soit véridique que petros et petra peuvent respectivement signifier en grec récent ‘pierre’ et ‘rocher’, la distinction est largement confinée à la poésie. Par ailleurs, l’araméen sous-jacent est dans ce cas indiscutable, et kephas fut certainement utilisé dans les deux clauses ( ‘tu es kephas et sur cette kephas’ ), puisque le mot fut à la fois utilisé pour un nom et pour une pierre…. Le grec ne fait la distinction entre petros et petra que pour essayer de préserver le jeu de mots ; et en grec, le féminin petra ne pourrait pas être correctement employé pour un nom masculin. » (Cité dans The Expositor’s Bible Commentary, Volume 8, p. 368).

Oscar Cullman dans Theological Dictionary of the New Testament (Vol. 6 :108 de ‘Theological Dictionary’. Cullman)  :

Citation :

« Mais que souhaite signifier Jésus lorsqu’Il dit : ‘Sur cette pierre je bâtirai mon Eglise’ ? L’idée des réformateurs, qu’Il se réfère à la foi de Pierre, est inconcevable dans le contexte de l’histoire. Car il n’y a pas de référence à la foi de Pierre dans ce passage. Plutôt, les similitudes de ‘Tu es Pierre’ et ‘sur cette pierre, je bâtirai ‘ montre que la seconde pierre ne peut seulement être que la même que la première. Il est donc évident que Jésus se réfère à Pierre, qui reçut le nom de ‘Pierre’. Il a assigné Pierre….pour être la fondation de son ecclesia. Dans cette mesure, l’exégèse catholique romaine a raison et toute tentative pour échapper à cette interprétation doivent être rejetées. »

David Hill, ministre presbytérien et maître d’études bibliques à l’Université de Sheffield (cité dans "Gospel of Matthew", New Century Bible Commentary, p 261) :

Citation :

« C’est sur Pierre lui-même, le confesseur de de son activité messianique , que Jésus construira son Eglise… . Les tentatives d’attribuer ‘la pierre’ à autre chose que Pierre en personne (sa foi, la vérité qui lui fut révélée) sont dûs à l’ inclinaison protestante, et au fait d’introduire à la déclaration un degré de subtilité hautement improbable. »

Dr. John Broadus, Baptiste réformé (John A ; Broadus, Commentary on the Gospel of Matthew, Valley Forge, PA Judson Press, 1886, p. 356) :

Citation :
« Puisque ‘Pierre‘ veut dire ‘pierre’, l’interprétation naturelle est que ‘sur cette pierre’ signifie ‘sur lui’. Aucune autre explication telle que celle-ci ne peut être abordée à l’heure actuelle….Mais il y a un jeu de mots… C’est empiré en un jeu de mots farfelu et rude, si l’on comprend la pierre comme étant le Christ : et un jeu de mots fragile et vide de sens, si la pierre est la confession de Pierre…. Qu’on veuille bien remarquer que Jésus ne pouvait pas ici s’identifier lui-même par ‘la pierre’, en consistance avec l’image, parce qu’il est le bâtisseur. Dire ‘je bâtirai’, serait une image confuse. La suggestion de certains, qu’en disant ‘Tu es Pierre, et sur cette pierre’, Jésus parlait de Lui, implique une artificialité, repoussante pour certaines personnes. »


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 00:58

ysov a écrit:
Même les orthodoxes, malgré qu'ils rejètent par orgueil la papauté, reconnaissent malgré tout, car les écritures les y contraignent à reconnaître du bout des lèvres que Pierre a une PRIMAUTÉ
D'HONNEUR et pourquoi croyez vous? Ce sont des idiots ces centaines de milliers d'orthodoxes????

Bien vu popov !    Wink

Dans "La primauté de Pierre" (édité par John Meyendorf, St Vladimir’s Seminary Press, 1992), recueil d’érudits orthodoxes orientaux, il est écrit entre autres ceci :

Citation :
" Il existe bien une identité formelle et réelle, entre Pierre et la pierre. Jésus construira Son Eglise sur Céphas. " (p.48.)

" En confessant sa foi en la divinité du Sauveur, Pierre est devenu le Rocher de l’Eglise ". (p.72)

" L’Apôtre Pierre est la pierre sur quoi est bâtie l’Eglise, et elle le restera jusqu’à la venue du Seigneur. " (p.122 et cf. p. 63-65)
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ysov



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 02:11

C'est la moindre des choses Ô ma oie. Pouffer de rire
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 03:06

Dur à admettre pour Hillel. Pouffer de rire
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 06:53

Mister be a écrit:
les apôtres, par définition, n’ont pas de successeur ! Leur rôle de témoins, en principe directs (Paul étant l'exception), est forcément limité dans le temps et intransmissible.

Quand on voit l'étendu de la mission que Jésus confia ce groupe de 12 et pas à tous les disciples, il était logique que cette mission d'autre après eux se devait de la poursuivre :

8 Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'à l'extrémité de la terre. (Actes (CP) 1)

Expliquez-moi comment les 12 auraient pu être témoins de Jésus jusqu'au extrémité de la terre, si leur rôle de témoin était limité dans le temps et intransmissible.

Comment les Apôtres auraient-il pu faire de toutes les nations des disciples, en les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit et en leur enseignant tout ce que Jésus a prescrit, en leur prêchant l'Evangile de Jésus, la Bonne Nouvelle de Jésus, si cette mission dont ils avaient reçu la charge, d'autres ne l'avait pas continué ?

N'oubliez pas que le témoin principal envoyé par Jésus dans le monde, c'est son Esprit Saint et que ce témoins c'est avec ces Apôtres et par ces Apôtres qu'il était censé témoigner jusqu'à la fin du monde.

Le témoignage que les Apôtres ont reçu mission d'annoncer jusqu'aux extrémités de la terre et jusqu'à la fin du monde, jusqu'au retour du Christ, il vient du Christ en passant par l'Esprit du Christ devenu Esprit des Apôtres, l'Esprit avec lequel les Apôtres étaient appelés à témoigner jusqu'à la fin du monde :

"26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage ... il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu ... 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10) (Jean (CP) 16) (Jean (CP) 15)

Il n'est donc pas logique que les Apôtres n'aient pas eu de successeur dans la mission que Jésus leur avait confié, mission qui devait être poursuivi après leur mort pour qu'effectivement l'Evangile soit prêché (annoncé oralement) jusqu'au extrémités de la terre et jusqu'à la fin du monde, jusqu'à retour de Jésus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 07:02

Mister be a écrit:


Heureusement, la communion fraternelle est possible à la base, là où des femmes et des hommes se veulent d'abord disciples du crucifié-ressuscité et deviennent ainsi des condisciples, non les militants de chapelles rivales se réclamant d'un Pierre, d'un Paul,d'un Jacques comme nous ou de tel leader charismatique.

Et c'est le Principal. Mais il manque toute une série de moyens inventés par Jésus, dont le plus imortant : le charisme d'infaillibilité qui permets de trancher sur les opinions dans la doctrine de la foi.

D'où l'extrême division des Protestants et l'impossibilité de combattre les groupuscules Protestants en dérives sectaires.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 09:42

omajoie a écrit:

Même des protestants ont reconnu ce que vous avez très justement montré. A preuve...

D.A. Carson, Baptiste et professeur d’Ancien Testament au Trinity Evangelical Seminary :

Citation :
« Bien qu’il soit véridique que petros et petra peuvent respectivement signifier en grec récent ‘pierre’ et ‘rocher’, la distinction est largement confinée à la poésie. Par ailleurs, l’araméen sous-jacent est dans ce cas indiscutable, et kephas fut certainement utilisé dans les deux clauses ( ‘tu es kephas et sur cette kephas’ ), puisque le mot fut à la fois utilisé pour un nom et pour une pierre…. Le grec ne fait la distinction entre petros et petra que pour essayer de préserver le jeu de mots ; et en grec, le féminin petra ne pourrait pas être correctement employé pour un nom masculin. » (Cité dans The Expositor’s Bible Commentary, Volume 8, p. 368).
Il faudrait que pauvre Hillel voit qu'il s'est fait avoir par satan qui joue avec des mots.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 10:29

omajoie a écrit:
Nous pouvons citer aussi des chercheurs protestants honnêtes qui ont admis cette réalité de la succession apostolique originelle. Tels que :

Jacques Matter : « La doctrine de la création des pasteurs par le peuple fidèle n’est pas autre chose qu’une doctrine de circonstance, contraire au fait historique et au principe sacré. Si le protestantisme a simplifié le ministère ecclésiastique avec une sorte de complaisance, c’était de peur qu’il ne gardât un reste de prétention pontificale qui, tôt ou tard, viendrait lui ménager une résurrection complète» (c’est-à-dire en langage simple : un retour au catholicisme). » (...) « Ses pasteurs [ceux de l’Eglise catholique] remontent en ligne droite jusqu’aux Apôtres, d’imposition des mains en imposition des mains chaque évêque actuel peut remonter jusqu’à un Apôtre, donc jusqu’à Jésus et (…) ils enseignent ce que les Apôtres ont enseigné. » ("Du ministère ecclésiastique")

Adolph von Harnack : « Des éléments capitaux du catholicisme remontent à l’âge apostolique» (...) « par conséquent il est possible d’établir avec d’impressionnantes preuves que la conception catholique de l’Eglise naissante est historiquement vraie : en d’autres termes, que christianisme, catholicisme et romanisme forment une identité historique parfaite. » ("Teologische Lietaturzeitung")

Mais les prosteants qui ne reconnaissent pas la succession apostolique sont aussi honnêtes que les autres...les dérives historiques montrent souvent qu'ils n'ont pas tout à fait tort....
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 10:33

RenéMatheux a écrit:
omajoie a écrit:

Même des protestants ont reconnu ce que vous avez très justement montré. A preuve...

D.A. Carson, Baptiste et professeur d’Ancien Testament au Trinity Evangelical Seminary :

Citation :
« Bien qu’il soit véridique que petros et petra peuvent respectivement signifier en grec récent ‘pierre’ et ‘rocher’, la distinction est largement confinée à la poésie. Par ailleurs, l’araméen sous-jacent est dans ce cas indiscutable, et kephas fut certainement utilisé dans les deux clauses ( ‘tu es kephas et sur cette kephas’ ), puisque le mot fut à la fois utilisé pour un nom et pour une pierre…. Le grec ne fait la distinction entre petros et petra que pour essayer de préserver le jeu de mots ; et en grec, le féminin petra ne pourrait pas être correctement employé pour un nom masculin. » (Cité dans The Expositor’s Bible Commentary, Volume 8, p. 368).
Il faudrait que pauvre Hillel voit qu'il s'est fait avoir par satan qui joue avec des mots.

Je ne crois pas qu'il faille diaboliser Hillel et les autres qui sont d'avis différents des vôtres
On peut dire aussi que le diable vous ferment les yeux ou que vous êtes contents d'être asservis parle prince des ténèbres...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 10:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


Heureusement, la communion fraternelle est possible à la base, là où des femmes et des hommes se veulent d'abord disciples du crucifié-ressuscité et deviennent ainsi des condisciples, non les militants de chapelles rivales se réclamant d'un Pierre, d'un Paul,d'un Jacques comme nous ou de tel leader charismatique.

Et c'est le Principal. Mais il manque toute une série de moyens inventés par Jésus, dont le plus imortant : le charisme d'infaillibilité qui permets de trancher sur les opinions dans la doctrine de la foi.

D'où l'extrême division des Protestants et l'impossibilité de combattre les groupuscules Protestants en dérives sectaires.

Q'importe les divergences d'opinions qui ne sont que des détails comme aime à le rappeler notre rabbin
Qu'importe que l'on soit cathos romains et autres,protestants(évangéliques,anabaptistes,pentecôtistes et autres....)anglicans;orthodoxes...
Nous sommes tous Chrétiens soit lavés dans le sang du Christ et c'est cela qui compte!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 10:38

Mister be a écrit:


Mais les prosteants qui ne reconnaissent pas la succession apostolique sont aussi honnêtes que les autres...les dérives historiques montrent souvent qu'ils n'ont pas tout à fait tort....

Ils gardent le principal (Trinité, divinité du Christ) qui a été défini par les 6 premiers Conciles oecuméniques.

Et perdent énormément de chose pour la suite des définitions de l'Eglise. Le plus grave est la perte du dogme du salut par l'alliance qu'est la charité, et donc la communion vivante avec les saints du Ciel.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 10:39

Mister be a écrit:


Q'importe les divergences d'opinions qui ne sont que des détails comme aime à le rappeler notre rabbin
Qu'importe que l'on soit cathos romains et autres,protestants(évangéliques,anabaptistes,pentecôtistes et autres....)anglicans;orthodoxes...
Nous sommes tous Chrétiens soit lavés dans le sang du Christ et c'est cela qui compte!

Le salut par la charité (et non par la foi seule) et la communion avec les saints du Ciel qui sont des vivants est tous sauf un détail.

Jésus dit que c'est un commandement identique à celui de l'amour de Dieu. C'est une perte en ligne terrible car elle porte sur une FINALITE ETERNELLE QUI DEFINIT LA DOCTRINE DU SALUT et non sur un moyen passager (comme les sacrements ou le rôle du pape).

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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 10:44

Il faudrait mon pôv' matheux que vous ouvriez un dico de grec genre Bailly pour voir que le mot "Petra" signifie le rocher et la roche... tandis que Petros signifie la pierre.
Il s'en suit que votre citation est inexacte. Petra peut-être selon le contexte masculin ou féminin alors que Petros sera toujours féminin. A part les Titans et le diable qui dans les légendes bombardaient les montagnes à coups de rochers (petra) on n'a jamais vu homme faire de même pour lapider (étym la  pierre, petros) ses semblables.

Quant à primauté qui découlerait de ce jeu de mot... le premier pape fut (de mémoire) un évêque de Rome du 4ème siècle en même temps qu'il affirmait sa supériorité contestée et contestable sûr qu'il était de ne pas être mis en cause par un témoin direct ou descendant proche.

La première attestation documentée de ce mot pour désigner un chef religieux de premier plan remonte à 306, quand la population chrétienne d'Alexandrie le décerna comme titre à son évêque Pierre, qui avait organisé la résistance extérieure à la persécution de Dioclétien7. À partir du 1er concile œcuménique de Nicée, où siégèrent des évêques au nombre traditionnel de 318, l'appellation de « pape » a été affectueusement donnée à tout évêque en tant que chef de l'Église locale qu'il présidait. Ce n'est que progressivement, surtout à partir du VIe siècle, que ce nom a servi à désigner le seul pontife romain, et ce à l'échelle de l'Église universelle (Orient et Occident)8. Le titre de « pape », donné également au patriarche copte orthodoxe d'Alexandrie, est une tradition locale de l'Église copte.
Le premier évêque de Rome auquel est attribué le titre de « pape », au début du IVe siècle, sur le cubiculum d'un diacre nommé Severus est Marcellin (296-304) ; on y trouve l'inscription « jussu pp [papae] sui Marcellini »

Source Wiki... nonobstant les "mensonges" qui s'y véhiculent


Dernière édition par adamev le Dim 10 Jan 2016, 10:49, édité 1 fois
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boulo
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 10:47

La désinence " ... os " , comme dans Petros , est masculine , Adamev . Et cessez de prendre les autres pour des abrutis .
Et votre " mémoire " vous joue des tours .
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 10:58

boulo a écrit:
La désinence " ... os " , comme dans Petros , est masculine , Adamev . Et cessez de prendre les autres pour des abrutis .

Ce n'est pas ce qu'indique mon Bailly et ce doit être en vertu de votre affirmation que le mot "lithos" désigne la pierre et pas le rocher.

Au passage pourquoi le message du matheux auquel je répondais a-t-il disparu???

Et cessez donc de penser à ma place...et allez ronger le vôtre d'os...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 11:05

ysov a écrit:
Mister be a écrit:
omajoie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Elle est est un élément fondateur de l’Église, présent à la fois dans l'Ecriture (c'est le premier acte des Apôtres pour remplacer Judas qui est mort) et dans la Tradition Apostolique, partout où les Apôtres ont fondé des Eglises, de l'Orient à l'Occident et jusqu'en Inde. Chaque évêque peut remonter pour son Ordination à un Apôtre.

Oui Arnaud, St Irénée de Lyon (120-202) relate quelques dizaines d'années seulement après les Actes des Apotres, ce témoignage très clair sur la succession apostolique dans Contre les Hérésies III, 3, 2-3:

Citation :
Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes Rm 1,8 sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes: car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout, - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des apôtres.

Donc, après avoir fondé et édifié l'Église, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres àTimothée 2Tm 4,21. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoit à Clément. Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur Tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères deCorinthe; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la Tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres, à savoir: un seul Dieu tout-puissant, Créateur du ciel et de la terreGn l,1, qui a modelé l'homme Gn 3,7, fait venir le déluge Gn 6,17, appelé Abraham Gn 12,1, fait sortir son peuple de la terre d'Égypte Ex 3,10, conversé avec Moïse Ex 3,4, donné la Loi Ex 20-31, envoyé les prophètes Is 6,8; Jr 1,7; Ez 2,3, préparé un feu pour le diable et ses anges Mt 25,41. Que ce Dieu-là même soit annoncé par les Églises comme étant le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, tous ceux qui le veulent peuvent l'apprendre par cet écrit, tout comme ils peuvent connaître par lui la Tradition apostolique de l'Église, puisque cette lettre est plus ancienne que les actuels fauteurs d'erreur qui imaginent faussement un autre Dieu au-dessus du Créateur et, del'Auteur de tout ce qui existe. A ce Clément succède Evariste; à Évariste, Alexandre; puis, lc sixième à partir des apôtres, Xyste est établi; après lui, Télesphore, qui rendit glorieusement témoignage; ensuite Hygin; ensuite Pie; après lui, Anicet; Soter ayant succédé à Anicet, c'est maintenant Éleuthère qui, en douzième lieu à partir des apôtres, détient la fonction de l'épiscopat. Voilà par quelle, suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité.

La théorie d'Irénée, adopté et conservée par l'Église romaine au fur et à mesure de sa structuration pyramidale et de la surélévation paradoxale de l'évêque de Rome sur ses « frères évêques » consiste en bref à institutionnaliser la notion de collège apostolique auquel aurait succédé un collège épiscopal.

Mais un fait peu connu mérite d'être dûment pris en considération : jusqu'à preuve du contraire, l'adjectif « apostolique » est ignoré jusqu'à la fin du IIe siècle. Autrement dit, les Églises issues de la prédication des apôtres et d'autres disciples, ne se légitimaient pas elles-mêmes en affirmant qu'elles portaient la bonne estampille, qu'elles étaient  « apostoliques ». Ceci pour une raison massive : les apôtres, par définition, n’ont pas de successeur ! Leur rôle de témoins, en principe directs (Paul étant l'exception), est forcément limité dans le temps et intransmissible.

Regardez les protestants, dites-moi combien de factions protestantes qui se divergent depuis les trois premières, que sont le luthéranisme, le calvinisme, l'anglicanisme? C'est le résultat d'un refus d'une pointe pyramidale temporelle! Imaginez en comparaison une compagnie, étant l'entité, gérée par la haute direction, avec le président directeur général, les vices président,
les directeurs, les contremaîtres et enfin les employés. Imaginez sans une tête au sommet qui elle représente l'entité qu'est cette compagnie? C'est exactement le même principe. Dans mon patelin, on dit que trop de chefs pour les indiens, c'est le capharnaüm comme c'est le cas chez les protestants. Même les orthodoxes, malgré qu'ils rejètent par orgueil la papauté, reconnaissent malgré tout, car les écritures les y contraignent à reconnaître du bout des lèvres que Pierre a une PRIMAUTÉ
D'HONNEUR et pourquoi croyez vous? Ce sont des idiots ces centaines de milliers d'orthodoxes????

C'est vrai que Cette situation a d’ailleurs réduit nos Églises à l’état de « simples communautés ecclésiales ».
La papauté, comme toute institution, a une histoire. Et cette histoire a connu des moments d'opacité, voire des scandales. L'Église n'a pas échappé d'office à des concurrences entre candidats au pouvoir, au point qu'elle a eu à régler par exemple un problème de légitimité entre plusieurs papes simultanés. Par ailleurs, elle s'est lourdement enfoncée dans ce que les historiens appellent la Querelle des Investitures, c'est-à-dire dans une lutte impitoyable pour faire admettre la prééminence non seulement spirituelle mais temporelle du pape sur l'empereur du Saint empire romain germanique et a fortiori sur les souverains, les dictateurs, les présidents de tout poil. Cette lutte pour le pouvoir convenait-elle à l'Église de Dieu ? Il est permis d'en douter !


Mais précisément, le fait que toutes les institutions ecclésiastiques ne puissent se prétendre immunisées contre un fonctionnement trop semblable à celui des sociétés humaines, voilà qui pose dans son acuité la question de la continuité de la mission de l'Église, du maintien de la légitimité dont elle se prévaut et dont elle ne saurait se passer. Nous touchons là à une problématique fort ancienne, à laquelle saint Irénée a tenté de faire face en développant une théorie de la succession apostolique. Si les apôtres, plus Paul, sont considérés comme des témoins indiscutables de l'identité réelle de Jésus, comment demeurer l'Église de Dieu née de leurs témoignages, une fois disparu le dernier témoin ? En bref, il s'agit en principe pour une Église de se donner une garantie et de faire reconnaître cette garantie non seulement dans ses rangs mais à l'extérieur.
Et on en revient au sujet!

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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 11:12

Même les orthodoxes, malgré qu'ils rejètent par orgueil la papauté, reconnaissent malgré tout, car les écritures les y contraignent à reconnaître du bout des lèvres que Pierre a une PRIMAUTÉ
D'HONNEUR


Cette primauté d'honneur est partagée avec Constantinople car Rome et Constantinople furent capitales d'empire... Et la primauté d'honneur ne confère aucune supériorité de quelque nature qu'elle soit.
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 11:23

Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?

On assistera à un magistral dépôt de bilan... avec dans le meilleur des cas continuation sous contrôle judiciaire, plan de continuation, plan de redressement, plan de reprise... Et au pire liquidation avec vente à l'encan des actifs immobilisés... voire indûment détenus.
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J&B



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 11:37

Il faut voir ça aussi comme une primauté dans le temps, la première pierre du futur Temple spirituel fait de pierres humaines.
Pierre a été le premier des disciples à reconnaître Jésus comme le Fils du Dieu vivant.
Pierre qui n'a jamais rien revendiqué aurait probablement parlé comme Paul :


Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun. J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître, en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître.
Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail.
Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.

Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus.
Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus.
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
(dans 1 Corinthiens 3)


Jacques le Juste, et Jean qui était pourtant le disciple bien-aimé de Jésus, en demandant les premières places aux côtés de Jésus dans le Royaume des cieux, ont été éconduits assez vertement par Jésus qui n'a de cesse d'expliquer à ses disciples que le Royaume est l'antithèse des royaumes terrestres.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 11:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


Q'importe les divergences d'opinions qui ne sont que des détails comme aime à le rappeler notre rabbin
Qu'importe que l'on soit cathos romains et autres,protestants(évangéliques,anabaptistes,pentecôtistes et autres....)anglicans;orthodoxes...
Nous sommes tous Chrétiens soit lavés dans le sang du Christ et c'est cela qui compte!

Le salut par la charité (et non par la foi seule) et la communion avec les saints du Ciel qui sont des vivants est tous sauf un détail.

Jésus dit que c'est un commandement identique à celui de l'amour de Dieu. C'est une perte en ligne terrible car elle porte sur une FINALITE ETERNELLE QUI DEFINIT LA DOCTRINE DU SALUT et non sur un moyen passager (comme les sacrements ou le rôle du pape).


C'est bien le sens originel de ce que la théologie appelle la Tradition, avec une majuscule. La Tradition, c'est d'abord une action de transmission avant que d'être la masse de matériaux divers et en principe homogènes de doctrine, de règles, d'institutions.
Il faut bien transmettre le « message », transmettre aussi les charges qui sont confiées au « ministre ».
Il faut bien réglementer institutionnellement cette opération complexe de transmission, en particulier lorsqu'il s'agit du sommet... Quand il y a un sommet : autrement dit une Église se définissant comme une pyramide dont la « pointe » supérieure affirme une relation infaillible avec la source. Cette réglementation a donc adopté le terme de succession.

Il s'agit d'assurer la succession apostolique. Mais ce terme « apostolique », inconnu du Nouveau Testament, sert en quelque sorte à titulariser une institution comme on titularise un fonctionnaire, au lieu de maintenir posée la question de la fidélité de l'Église.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 12:09

Mister be a écrit:
Mais ce terme « apostolique », inconnu du Nouveau Testament, sert en quelque sorte à titulariser une institution comme on titularise un fonctionnaire, au lieu de maintenir posée la question de la fidélité de l'Église.

Ce terme "apostolique" est non seulement un fait sacramentel (la transmission de l'Ordre s'est fait à partir des Apôtres et donc de Jésus sans rupture sauf chez les Anglicans où un laïc est devenu archevêque), mais surtout cela s'est passé dans la réalité : la Sainte Tradition est présente chez les catholiques et les orthodoxes (donc dans les Eglises fondées par les Apôtres) et elle est rejetée dans les Eglises fondées par Luther et Calvin, au XVI° s. (donc plus du tout de succession apostolique ni de Tradition apostolique).

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 12:58

adamev a écrit:
Même les orthodoxes, malgré qu'ils rejètent par orgueil la papauté, reconnaissent malgré tout, car les écritures les y contraignent à reconnaître du bout des lèvres que Pierre a une PRIMAUTÉ
D'HONNEUR


Cette primauté d'honneur est partagée avec Constantinople car Rome et Constantinople furent capitales d'empire... Et la primauté d'honneur ne confère aucune supériorité de quelque nature qu'elle soit.

Sauf que ce n'est pas une primauté d'honneur que Jésus a conférée à Pierre mais une réelle autorité.

"Je te donnerai les clés du royaume des Cieux : tout ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu auras délié sur la terre sera délié dans les cieux. » (Mt 16, 19)

"Mais j’ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères.» (Luc 22, 32)

"Quand ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu vraiment, plus que ceux-ci ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur ! Toi, tu le sais : je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes agneaux. » Il lui dit une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu vraiment ? » Il lui répond : « Oui, Seigneur ! Toi, tu le sais : je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le pasteur de mes brebis. » Il lui dit, pour la troisième fois : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu ? » Pierre fut peiné parce que, la troisième fois, Jésus lui demandait : « M’aimes-tu ? » Il lui répond : « Seigneur, toi, tu sais tout : tu sais bien que je t’aime. » Jésus lui dit : « Sois le berger de mes brebis." (Jean 21, 15-17)
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 13:55

ysov a écrit:
C'est la moindre des choses Ô ma oie. Pouffer de rire

Jeu de mot un peu bébête... comme une oie, et qui me laisse coi, ma poule !

Pour le Noël orthodoxe, j'espère que vous n'avez pas abusé de la poutine arrosée de bibine, mon cher ysov !

Si "Joker" nous lit : joyeux Noël orthodoxe... en Primauté d'honneur !

Et si mon Canard-val de calembours vous gave, comme une oie, dites-vous que tout est grasse pour grandir dans le foie !

Et paon ! Et coq (de France) ! Dans le bec du Québec !

Allez un ti'bec ! :bisou:

:mdr:  :beret:

Ô ma joie ! le Christ est ressuscité !, comme dirait ce cher Saint de l'Orthodoxie, Seraphim de Sarov !


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 14:08

Simon a écrit:
Dur à admettre pour Hillel. Pouffer de rire

Pour un chercheur honnête, la sincérité initiale ne glisse pas vers la mauvaise foi quand la vertu d'humilité la préserve.

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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 14:23

Mister be a écrit:
Mais les prosteants qui ne reconnaissent pas la succession apostolique sont aussi honnêtes que les autres...les dérives historiques montrent souvent qu'ils n'ont pas tout à fait tort....

Cher Mister be, une fois de plus, qu'il soit dit que la sincérité ne s'identifie pas toujours à la vérité. Qui plus est, il ne s'agit pas ici de "diaboliser" les protestants, mais de déconstruire les présupposés erronés et souvent mensongers dont ils ont hérité de par leur éducation ou leur formation et qu'ils véhiculent avec zèle.

C'est le bien-fondé de la succession et de la tradition apostoliques ainsi que du charisme du Pape que vous-même et les protestants attaquez, souvent avec virulence. La Foi de l'Eglise catholique repose sur des bases scripturaires, traditionnelles et historiques très solides. La haine de satan contre l'Eglise catholique, satan qui a certes su profiter abondamment au fil de l'Histoire du péché et des failles des fils pécheurs de l'Eglise, ne changera rien à ces bases de vérité. "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et et la puissance de la Mort ne l'emportera pas sur elle."


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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 14:31

Mister be a écrit:
C'est vrai que Cette situation a d’ailleurs réduit nos Églises à l’état de « simples communautés ecclésiales ».
La papauté, comme toute institution, a une histoire. Et cette histoire a connu des moments d'opacité, voire des scandales. L'Église n'a pas échappé d'office à des concurrences entre candidats au pouvoir, au point qu'elle a eu à régler par exemple un problème de légitimité entre plusieurs papes simultanés. Par ailleurs, elle s'est lourdement enfoncée dans ce que les historiens appellent la Querelle des Investitures, c'est-à-dire dans une lutte impitoyable pour faire admettre la prééminence non seulement spirituelle mais temporelle du pape sur l'empereur du Saint empire romain germanique et a fortiori sur les souverains, les dictateurs, les présidents de tout poil. Cette lutte pour le pouvoir convenait-elle à l'Église de Dieu ? Il est permis d'en douter !


Mais précisément, le fait que toutes les institutions ecclésiastiques ne puissent se prétendre immunisées contre un fonctionnement trop semblable à celui des sociétés humaines, voilà qui pose dans son acuité la question de la continuité de la mission de l'Église, du maintien de la légitimité dont elle se prévaut et dont elle ne saurait se passer. Nous touchons là à une problématique fort ancienne, à laquelle saint Irénée a tenté de faire face en développant une théorie de la succession apostolique. Si les apôtres, plus Paul, sont considérés comme des témoins indiscutables de l'identité réelle de Jésus, comment demeurer l'Église de Dieu née de leurs témoignages, une fois disparu le dernier témoin ? En bref, il s'agit en principe pour une Église de se donner une garantie et de faire reconnaître cette garantie non seulement dans ses rangs mais à l'extérieur.
Et on en revient au sujet!

Merci Mister be de bien vouloir citer les sources de votre prose lorsque celle-ci ne vient pas de vous. En l'occurrence : http://liensprotestants.over-blog.com/article-36339936.html

Merci aussi, cela dit, de votre contribution à l'enrichissement mutuel dans la connaissance du beau mystère de l'Eternel. A cette réserve près que je ne peux soutenir l'esprit de relativisme religieux qui vous anime parfois, notamment quant à la vérité sur l'Eglise du Christ, et cela sans doute du fait de votre état d'esprit juif enclin au "pilpoul", enclin à couper les cheveux en quatre, ce qui certes peut enrichir la discussion et la connaissance, mais ce qui parfois risque de faire perdre de vue les certitudes et les vérités simples.
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boulo
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 14:55

adamev a écrit:
boulo a écrit:
La désinence " - os " , comme dans Petros , est masculine , Adamev . Et cessez de prendre les autres pour des abrutis .

Ce n'est pas ce qu'indique mon Bailly et ce doit être en vertu de votre affirmation que le mot "lithos" désigne la pierre et pas le rocher.

...

Incorrigiblement prétentieux !

Hè petra : féminin

Ho lithos : masculin . Les deux sont synonymes .

La désinence -os est masculine .
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omajoie



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 15:08

J&B a écrit:
Il faut voir ça aussi comme une primauté dans le temps, la première pierre du futur Temple spirituel fait de pierres humaines.

Une vérité n'est pas exclusive des autres chère J&B. C'est le propre du protestantisme d'avoir voulu exclure des sens (obvies) de l'Ecriture au "profit" d'autres, d'opposer la sainte Ecriture à la sainte Tradition, etcetera.

Pourquoi notre Seigneur Jésus a voulu pour Son Eglise instituer un Pasteur charismatiquement garant de l'unité de l'Eglise au fil de la succession des générations jusqu'à son Retour glorieux ? Entre autres raisons à cause des tendances désordonnées de la nature humaine déchue. Les charismes de l'Esprit Saint doivent être vécus dans l'ordre et la paix, "car Dieu n'est pas un Dieu de désordre mais de paix" (Corinthiens 14,33).

Quant à l'autorité respective de St Paul et de St Pierre, il est important de voir que l'Apotre des Gentils a soumis humblement son ministère au discernement et à l'autorité centrale de l'Eglise :

   
Citation :
"Puis, au bout de quatorze ans, je suis de nouveau monté à Jérusalem ; j’étais avec Barnabé, et j’avais aussi emmené Tite. J’y montais à la suite d’une révélation, et j’y ai exposé l’Évangile que je proclame parmi les nations ; je l’ai exposé en privé, aux personnages les plus importants, car je ne voulais pas risquer de courir ou d’avoir couru pour rien " (Galates 2)


"Risquer de courir ou d’avoir couru pour rien" !!! Admettez que l'expression employée par l'Apotre Paul est aussi étonnante qu'extrêmement grave, et elle démontre que le grand Apotre n'était pas revêtu dans l'Eglise d'une autorité personnelle suprême et centrale : "Car moi, je suis le plus petit des Apôtres, je ne suis pas digne d’être appelé Apôtre, puisque j’ai persécuté l’Église de Dieu." (1 Cor. 15)

Parmi "les personnages les plus importants" figurent certainement au premier chef l'Apotre Pierre et l'évêque de Jérusalem d'alors, Jacques (selon l'historien Eusèbe de Césarée, 265-339).

L'Apôtre Pierre ne s'est rien attribué lui-même, c'est le Seigneur qui l'a revêtu d'une autorité et d'un charisme spéciaux manifestement reconnus par les premiers chrétiens et qui crèvent les yeux d'un lecteur attentif et honnête du Nouveau Testament !

https://cathobiblique.wordpress.com/2008/01/09/50-preuves-de-la-primaute-de-pierre-dans-le-nt/

Extrait :
   
Citation :
En conclusion, il est difficile de soutenir que Dieu ait ainsi mis Pierre tellement en avant dans les Ecritures sans qu’il n'y ait une signification pour le gouvernement de l’Eglise. La papauté est l’interprétation la plus plausible et l’actuel accomplissement institutionnel de cette évidence biblique. Pourquoi Dieu aurait-il ordonné d’avance une telle fonction d’autorité pour que celle-ci cesse à la mort de Pierre ?

Clairement, la fonction de la papauté est prépondérante, non pas les papes dans leur individualité, et cela devait être perpétuel (succession apostolique), tout comme la fonction d’évêque, de diacre, d’enseignant et d’évangéliste.

Citons aussi cet autre passage de l'Ecriture :

Citation :
"Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures; et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts." (1 Cor. 15)
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Dim 10 Jan 2016, 16:21

boulo a écrit:
adamev a écrit:
boulo a écrit:
La désinence " - os " , comme dans Petros , est masculine , Adamev . Et cessez de prendre les autres pour des abrutis .

Ce n'est pas ce qu'indique mon Bailly et ce doit être en vertu de votre affirmation que le mot "lithos" désigne la pierre et pas le rocher.

...

Incorrigiblement prétentieux !

Si c'était le cas je ferais comme vous je citerai sans référence... or j'ai l'humilité de me référer aux ouvrages qui font autorité (le Bailly en l'occurrence).

Hè petra : féminin
Ho lithos : masculin . Les deux sont synonymes .
La désinence -os est masculine .

Références???

Et celle là je l'adore :
Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
Qui l'a écrite???
En bonne architecture pose-t-on un autre fondement lorsqu'on bâtit sur le Roc???

J'aime bien celle là aussi :

Augustin d'Hippone dans son ouvrage "Rétractations" affirme que dans Mt 16. 18-19, la pierre (ou Roc) sur laquelle le Christ allait bâtir son église n'était pas Pierre mais le Christ lui-même.
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