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 Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?

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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Ven 08 Jan 2016, 16:47

adamev a écrit:
Le pouvoir des clés fut donné collectivement à Pierre, aux apôtres et à tous les disciples.Comme je l'ai dit à Petro plus haut ou dans un autre topic

C'est évident.

Ce qui est évident c'est que clefs du Royaume de Dieu ont été remis uniquement à Pierre, car c'est marqué dans les Evangiles.

Donnez-moi le passage où Jésus a dit qu'il donnerait les clefs du Royaume de Dieu à tous les disciples ?

Ce qui est évident c'est ce qui est dit clairement.
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Ven 08 Jan 2016, 17:34

Une manie de Sa Suffisance c'est d'exiger de ses interlocuteurs (qui ici ne lui demandent rien) de toujours (se) justifier sans lui-même apporter la moindre preuve de ses assertions autre que le matraquage par textes interposés.

La phrase relative à la remise des clés peut parfaitement à partir du grec s'écrire "vous êtes..." et "Je vous donne... ce que vous lierez... " et donc s'adresser à tous les présents du moment.
Il ressort de la comparaison des versions que cette phrase aurait pu être arrangée pour faire coller la vocation de Pierre avec les buts politico-religieux (primauté...) de la papauté

Démontrez le contraire et ne vous contentez pas d'un "c'est marqué dans les Evangiles"
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Ven 08 Jan 2016, 17:50

Oui et Jésus aura sans doute aussi dit à tous ses disciples "sur chacun de vous je bâtirai mon Eglise"

Cela explique le nombre de sectes chrétiennes de nos jours de par le monde.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Ven 08 Jan 2016, 18:08

Philippe B. a écrit:
Oui et Jésus aura sans doute aussi dit à tous ses disciples "sur chacun de vous je bâtirai mon Eglise"

Cela explique le nombre de sectes chrétiennes de nos jours de par le monde.

C'est par refus de ce que le Christ a donné les clés du Royaume à Pierre que les sectes protestantes ont proliféré.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Ven 08 Jan 2016, 18:09

Le moins qu'on puisse dire c'est que les seuls intellectuels sur ce fil sont uniquement des catholiques. Navré pour vous, adamev et Thomas33. On reconnaît les personnes dignes de dialogue à leur tempérance et la mesure de leur verve. Échauffé comme je suis, je sais reconnaître ceux qui s'emportent trop vite et révèlent une tolérance à deux vitesses. Les guerres ce ne sont pas les institutions religieuses monothéistes qui les alimentent mais les brandons de discorde qui se prennent pour des visionnaires.
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ysov



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Ven 08 Jan 2016, 20:08

Simon a écrit:
Philippe B. a écrit:
Oui et Jésus aura sans doute aussi dit à tous ses disciples "sur chacun de vous je bâtirai mon Eglise"

Cela explique le nombre de sectes chrétiennes de nos jours de par le monde.

C'est par refus de ce que le Christ a donné les clés du Royaume à Pierre que les sectes protestantes ont proliféré.

De toute manière, il ne faut pas oublier l'aspect hommerie ici-bas qui dans leur liberté, certains s'opposent pour moult motifs,
que ce soit du côté chrétiens, avec un nombre effarant de factions protestantes qui se protestent mutuellement, les juifs
également, entres sépharades, Ashkenazes, Assidites, etc, entres musulmans comme les sunnites, les chiites, les soufis,
enfin, entres franc-maçons aussi! Prenez l'exemple ici-même entre le loup écossais et notre amer Adamev... :beret:
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Ven 08 Jan 2016, 20:39

adamev a écrit:
La phrase relative à la remise des clés peut parfaitement à partir du grec s'écrire "vous êtes..." et "Je vous donne... ce que vous lierez... " et donc s'adresser à tous les présents du moment.

Sauf que Jésus était entrain de s'adresser en particulier à Pierre, puisqu'il venait de lui dire : "bienheureux es-tu Simon, fils de Jonas". C'est bien à lui qu'il dit : "ET MOI JE TE DIS que tu es Pierre", et pas aux autres Apôtres qui ne s'étaient pas entendu dire "tu t'appeleras Kêpha".

Cette remise de clés elle intervient dans un contexte liturgique particulière, celui de la fête de l'expiation, qui se déroulait 6 jours avant la fête des tentes, fête que Jésus avait choisi pour révéler sa divinité à Pierre, Jacques et Jean, sur le Mont Thabor, dans la transfiguration. En ce jour de la fête de l'expiation, où le Grand Prêtre prononçait le Nom de Dieu, Jésus a fait prononcer à Pierre son Nom divin : "Tu es le Fils du Dieu vivant".

De plus, le Grand Prêtre recevait ce jour là les clefs du Saint des saints pour ouvrir la porte pour y pénétrer pour le pardon des péchés de tout le peuple.

Il est clair que Jésus a fait de Pierre, ce jour là, le Grand Prêtre qui le représenterait sur la Terre, dans l'Eglise qu'il allait lui confier, la bâtitssant sur Lui, lui remettant les clefs de son Eglise, de sa maison, la Nouvelle Maison de David.
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ysov



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Ven 08 Jan 2016, 21:41

Thumright
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Ven 08 Jan 2016, 22:27

petero a écrit:
adamev a écrit:
La phrase relative à la remise des clés peut parfaitement à partir du grec s'écrire "vous êtes..." et "Je vous donne... ce que vous lierez... " et donc s'adresser à tous les présents du moment.

Sauf que Jésus était entrain de s'adresser en particulier à Pierre, puisqu'il venait de lui dire : "bienheureux es-tu Simon, fils de Jonas". C'est bien à lui qu'il dit : "ET MOI JE TE DIS que tu es Pierre", et pas aux autres Apôtres qui ne s'étaient pas entendu dire "tu t'appeleras Kêpha"...

Sauf que Votre suffisance... qu'il ne faut négliger ni les points, ni les virgules, ni le découpage en versets qui indiquent clairement un changement de contexte (passage d'une adresse personnelle à une adresse collective).
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ysov



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Ven 08 Jan 2016, 22:28

Mais oui, si on est du genre manipulateur.
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 07:16

Aucune manipulation.
Juste une lecture un peu objective des textes. Tu es Pierre... Venant après l'affirmation de Simon "Tu es le Seigneur..." Jésus dit que c'est sur cette foi dont Simon témoigne qu'il bâtira... car la foi est le roc tandis que la personne est du sable... qui se dispersera au premier vent mauvais (voir le reniement).
Quant au reste, remise des clés... je maintiens qu'il s'agit d'une adresse collective et non personnelle, compte tenu du contexte où Jésus se montre pour ce qu'il est réellement aux disciples (le titre d'Apôtres sera ultérieurement donné aux 12).
Apôtre = envoyé, qui annonce
Disciple = celui qui suit l'enseignement d'un maître.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 07:29

adamev a écrit:
Aucune manipulation.
Juste une lecture un peu objective des textes. Tu es Pierre... Venant après l'affirmation de Simon "Tu es le Seigneur..." Jésus dit que c'est sur cette foi dont Simon témoigne qu'il bâtira... car la foi est le roc tandis que la personne est du sable... qui se dispersera au premier vent mauvais (voir le reniement).
Quant au reste, remise des clés... je maintiens qu'il s'agit d'une adresse collective et non personnelle, compte tenu du contexte où Jésus se montre pour ce qu'il est réellement aux disciples (le titre d'Apôtres sera ultérieurement donné aux 12).
Apôtre = envoyé, qui annonce
Disciple = celui qui suit l'enseignement d'un maître.

Sauf que Jésus ne dit pas qu'il fondera son Eglise sur la parole de Pierre mais sur Simon qu'il renomme Pierre.

Et bien sûr que Simon erst faillible et fragile.

Voilà pourquoi il ne devient Pierre que par la puissance charismatique de Jésus, vrai Dieu fait homme, selon ce texte :
Citation :

Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment ;
Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères dans la foi."

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 07:32

adamev a écrit:
petero a écrit:
adamev a écrit:
La phrase relative à la remise des clés peut parfaitement à partir du grec s'écrire "vous êtes..." et "Je vous donne... ce que vous lierez... " et donc s'adresser à tous les présents du moment.

Sauf que Jésus était entrain de s'adresser en particulier à Pierre, puisqu'il venait de lui dire : "bienheureux es-tu Simon, fils de Jonas". C'est bien à lui qu'il dit : "ET MOI JE TE DIS que tu es Pierre", et pas aux autres Apôtres qui ne s'étaient pas entendu dire "tu t'appeleras Kêpha"...

Sauf que Votre suffisance... qu'il ne faut négliger ni les points, ni les virgules, ni le découpage en versets qui indiquent clairement un changement de contexte (passage d'une adresse personnelle à une adresse collective).

C'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité car il n'y a pas plus suffisant que vous cher Adamev Very Happy Vous ne cessez d'utiliser, en introduction des messages que vous m'adressez, des mots pour me rabaisser, ce qui est la preuve de votre suffisance Very Happy

Vous me demandez de ne pas négliger les points, les virgules, et le découpage en versets qui selon vous indique clairement un changement de contexte.

Eh bien moi je vais vous donner une preuve qu'il n'y a pas changement de contexte, que Jésus continu bien à s'adresser à Simon qu'il vient d'établir "Kêpha" "Rocher" avec Lui pour son Eglise ; Jésus étant le Rocher sur laquelle au Ciel son Eglise reposera, et Simon étant le Rocher ou la pierre de fondement qu'il institue pour faire reposer son Royaume, son Eglise, en construction sur la terre.

La preuve est que si la remise des clefs de son Royaume ainsi que le pouvoir de lier et de délier qui accompagne cette remise des clefs, avait concerné tous les Apôtres présents, Jésus n'aurait pas réitéré ce pouvoir de lier et délier à ces mêmes Apôtres, comme il l'a fait :

"18 En vérité, je vous le dis, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel. (Matthieu (CP) 18)

Si Jésus donne ce pouvoir à tous les Apôtres à ce moment là, c'est que la première fois qu'il a donné ce pouvoir, cela ne concernait que son Apôtre Simon à qui il venait de donner son nouveau nom : "Képhas" pour bien marquer la mission particulière que Jésus lui confiait, lui remettant en même temps les clefs du Royaume des Cieux dont il était personnellement le porteur, étant descendu du Ciel avec ces clefs, c'est à dire avec l'autorité suprême pour faire entrer dans le Royaume qui il voulait en ouvrant la porte et empêcher d'entrer qui il voulait, en fermant la porte :

24 " Luttez pour entrer par la porte étroite; car beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer et ne pourront pas, 25 après que le maître de maison se sera levé et aura fermé la porte, (Luc (CP) 13)

En attribuant à tous ses Apôtres ce pouvoir de lier et délier, détacher du pouvoir d'ouvrir et de fermer et du nom nouveau donné à Simon, Jésus nous montre que le pouvoir de lier et délier qu'il a donné à Simon qu'il vient d'appeler "Rocher", il est particulier, il est attaché à son nom nouveau et à la remise des clefs du Royaume.

Les Apôtres, ont reçu, après Pierre, et indépendamment de Pierre, le pouvoir de lier et délier, pouvoir qu'ils vont exercer en union avec Pierre qui lui a reçu ce pouvoir le premier, en même temps que le pouvoir des clefs, et de son nom nouveau.

Si Jésus avait donné ce pouvoir de lier et délier à tous les Apôtres présents, quand il a donné le nouveau nom à Simon, il ne leur aurait pas de nouveau donné ce pouvoir de lier ou délier plus tard. Une seul fois suffisait.

Nous avons donc la preuve, par la manière de faire de Jésus, en donnant à un autre moment le pouvoir de lier et de délier à ses Apôtres, que le pouvoir de lier et de délier donné la première fois, ne concernait que Simon à dont il venait de faire le Roc sur lequel il ferait reposer son Eglise et Celui qui serait sur la terre, en lui donnant les clefs de son Eglise, le Grand Prêtre qui le représenterait dans son Royaume en construction dans son Eglise, sur la terre.

De plus, en appelant solennellement son Apôtre par cette expression : "Simon, fils de Jonas", Jésus faisait de Simon le "fils de Jonas" c'est à dire le fils du Grand Prêtre "Simon le juste" qui servait comme Grand Prêtre dans le Temple de Jérusalem en même temps que son grand père Yaddua, dans la pèriode du Second Temple.

Durant cette pèriode, il y eu souvent deux Grands Prêtre, l'un était leader et l'autre s'occupait du service dans le Temple. Simon le juste s'occupait du service dans le Temple pendant que son grand père Yuddua était le leader.

Eh bien on voit ici le leader : Jésus, faire de Simon fils de Jonas, le Grand Prêtre avec Lui, dans son Nouveau Temple, l'Eglise, ce Grand Prêtre qui servira dans l'Eglise, avec Lui, pendant que Lui sera le leader, le Chef de l'Eglise du Ciel et de la terre.

Pierre est bien "ce pasteur", "ce Prince" que Jésus avait annoncé qu'il susciterait pour son Eglise, le jour où il viendraient au milieu de ses brebis pour prendre soin lui-même d'elles, allant à la recherche de la brebis perdue, le jour où il viendrait conduire ses brebis dans le vert pâturage et leur donner le repos, les sauver :

23 Je leur susciterai un seul pasteur, -- et il les fera paître,-- mon serviteur David; c'est lui qui les paîtra; et c'est lui qui sera pour elles un pasteur. 24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. (Ezéchiel (CP) 34)

Jésus est bien, au milieu de nous qui sommes son troupeau, son Eglise, "notre Dieu", c'est à dire "notre Leader". Quand au pape, il n'est que Celui qui est au service du Leader pour conduire toute l'Eglise. Il n'est pas le Roi en titre, il est le "Prince", le fils qui assiste le Roi dans le gouvernement du Royaume présent sur la terre, pendant que le Roi gouverne à partir du Ciel.

Jésus n'a pas "suscité" plusieurs pasteurs pour conduire son Eglise encore en cheminement sur la terre, pendant que Lui prendrait soin de son Eglise au Ciel. Il a choisit 1 seul Apôtres qu'il a placé au dessus de tous les Apôtres, non pour les dominer mais pour les servir et servir toute l'Eglise. Et c'est avec Pierre qui est le premier à avoir reçu ce pouvoir de lier et délier, que les autres Apôtres exercent ce même pouvoir, avec Pierre et avec Jésus.

Oui, le Pape, successeurs de Pierre, ne vous en déplaise et n'en déplaise à la Franc Maçonnerie, est le Grand Prêtre du Temple que Jésus bâtit sur terre, l'Eglise catholique Romaine, le Grand Prêtre que Jésus a donné à son Eglise, jusqu'à son retour ; Celui qui ouvre et qui ferme la porte de l'Eglise, la Porte Sainte et qui Paîs toutes l'Eglise au Nom du Christ, notre Dieu resté présent au milieu de nous par son Esprit, ce même Esprit avec lequel il soutient son Vicaire dans son ministère particulier.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 07:43

Petero
Ce n'est pas la peine de répondre autant à Adamev. Il n'est là que pour aligner ses mensonges et sa propagande.

La sele chose de bien c'est que cela permet de voir la haine qu'il a en lui et qu'il distille envers l'eglise.
C'est d'autant plus stupide qu'à son age, il ne lui reste plus beaucoup de temps avant de de retrouver devant le grand juge.

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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 07:48

adamev a écrit:
Aucune manipulation.
Juste une lecture un peu objective des textes. Tu es Pierre... Venant après l'affirmation de Simon "Tu es le Seigneur..." Jésus dit que c'est sur cette foi dont Simon témoigne qu'il bâtira... car la foi est le roc tandis que la personne est du sable... qui se dispersera au premier vent mauvais (voir le reniement).
Quant au reste, remise des clés... je maintiens qu'il s'agit d'une adresse collective et non personnelle, compte tenu du contexte où Jésus se montre pour ce qu'il est réellement aux disciples (le titre d'Apôtres sera ultérieurement donné aux 12).
Apôtre = envoyé, qui annonce
Disciple = celui qui suit l'enseignement d'un maître.

Sauf que vous oubliez une seul chose, cher Adamev, c'est le contexte liturgique juif que Jésus est venu accomplir et qui donne sens à tout ce qu'il fait.

En choisissant Simon pour en faire le "Rocher" sur lequel il va faire reposer son Eglise, pendant la fête de l'expiation, tout en l'appelant "Simon fils de Jonas" ou "Fils de Simon le juste", Jésus institue Pierre Grand Prêtre avec Lui, comme Simon le Juste était Grand Prêtre avec son grand père dans le temple, son grand père étant le Grand Prêtre en titre quand lui-même était Grand Prêtre avec Lui au service du Temple.

Difficile de ne pas faire le lien entre le service que Simon Pierre va rendre pour Jésus, et le service que rendait Simon le juste pour son grand père, Grand Prêtre du Temple. Jésus est le Grand Prêtre, le Véritable Roc sur lequel l'Eglise est bâtit, tout comme le grand-père de Simon le juste était le véritable grand prêtre du Temple, mais auquel il avait associé son fils Simon le juste, chargé plus particulièrement du service du Temple.

Le pape se trouve dans la même situation que Simon le Juste. Il est au service du Grand Prêtre qu'Est Jésus, en tenant la place de Jésus dans le Temple bâtit sur terre, pendant que Lui-même reste au Ciel et au milieu de son Peuple, le Véritable Grand Prêtre. Oui, le Pape est vraiment avec Jésus, le Grand Prêtre de l'Eglise que bâtit Jésus, au service de toute l'Eglise. C'est bien à Lui que Jésus a remis les clefs pour ouvrir ou fermer la porte de l'Eglise restée sur terre, quand lui-même ouvre ou ferme les portes du Ciel. Oui, le pape dispose d'une primauté sur toute l'Eglise pour lier et délier, puisque c'est Simon qui le premier a reçu ce pouvoir.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 07:58

RenéMatheux a écrit:
Petero
Ce n'est pas la peine de répondre autant à Adamev. Il n'est là que pour aligner ses mensonges et sa propagande.

La sele chose de bien c'est que cela permet de voir la haine qu'il a en lui et qu'il distille envers l'eglise.
C'est d'autant plus stupide qu'à son age, il ne lui reste plus beaucoup de temps avant de de retrouver devant le grand juge.


Cher René,

Je ne méprise pas Adamev comme il me méprise. Very Happy De plus, les messages d'Adamev me permettent d'apporter un éclairage sur l'œuvre accomplie par Jésus, notamment en ce qui concerne cette mission particulière qu'il a confié à son Apôtre Simon. Même si je réponds à Adamev, ma réponse n'est pas que pour lui, d'autant plus qu'il n'en a rien à faire de mes réponses tellement il est enfermé dans sa tour d'ivoire, certain qu'il est d'avoir raison Very Happy Ce qu'il me reproche, il est le premier à le vivre. Very Happy

Bien que je sais qu'Adamev reste aveugle devant les éclairages modestes que j'apporte dans ces échanges, je sais que mes éclairages peuvent servir à d'autres qui sont moins rebelles que lui Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 08:00

Adamev a beaucoup d'agressivité et de mépris de ceux qui ne pensent pas comme lui...

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 08:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Adamev a beaucoup d'agressivité et de mépris de ceux qui ne pensent pas comme lui...

Et ça vous le qualifiez comment monsieur l'idéologue parce que je ne pense pas comme lui???

Et qu'est-ce que la FM... petero... vient faire ici???
Est-il possible d'émettre ici une idée sans qu'elle soit immédiatement taxée de maçonnisme??? Est-il possible de penser qu'on puisse réfléchir indépendamment de ses appartenances??? A priori pour vous non puisqu'en dehors de votre église pas de salut...

je sais que mes éclairages peuvent servir à d'autres qui sont moins rebelles que lui

Vous ne vous adressez qu'aux carpettes???

La sele chose de bien c'est que cela permet de voir la haine qu'il a en lui et qu'il distille envers l'eglise.
C'est d'autant plus stupide qu'à son age, il ne lui reste plus beaucoup de temps avant de de retrouver devant le grand juge.


Matheux occupe-toi de tes fèces... je m'occupe de ma relation avec le grand juge...
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 08:44

Adamev peu importe la raison, je n'ai encore lu aucun message de votre part où vous vous exprimiez posément, sans agressivité envers les autres membres. Reconnaissez au moins cela, à moins que vous n'en ayez pas conscience ? Mais relisez vous dans ce cas, rien que votre dernier message et tous les "????" montre votre agressivité.

Appelez ce comportement comme vous voulez mais si vous vous dites chrétien un minimum serait d'adopter la douceur et la bienveillance dont faisait preuve Jésus. Pour le reste vous êtes libre d'avoir vos opinions et de les partager.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 09:22

Je vous trouve tous drôlement gonflés de reprocher son attitude à AdamEve.
Vous êtes une dizaine à tomber sur le dos d'un homme seul, je voudrais bien vous voir dans une situation inversée, vous tous, les donneurs de leçon.
Allez donc débattre sur un forum pro-Ivg par exemple et montrez moi votre amour et votre tempérance.

Quand au "débat" qui vous anime, je rappellerai que si vous lisiez le texte en grec et non en Français, vous ne comprendriez surement pas ce verset de la même façon, les mots sont différents, Pierre et roc. (même si l'orthographe se ressemble comme pierre et "pierrette" en somme)
Jésus a voulu vous dire quelque chose mais ce n'est pas ce que vous comprenez.

Moi je te dis que tu n'es qu'une pierre mais que sur ce Roc je bâtirai mon Eglise.
Les mots pierre et Roc ne sont pas les même et ne désignent pas le même objet.


Jésus indique que Pierre n'est pas grand chose et qu'il ne bâtira pas son Eglise sur ce caillou mais sur le Roc qui est la déclaration de foi: "Tu es le Christ le fils de Dieu."

L'enseignement de l'église romaine vous a donné des œillères et votre intelligence est obscurcie.
Gardez à l'esprit que l'interprétation du texte que vous avez n'est que tardive et inconnue pour les lecteurs des évangiles du premier siècle comme tous les textes sur Pierre nous le prouve, il avait une place importante dans l'Eglise primitive mais n'avait pas la place de Roc sur laquelle elle fut bâtit.

Les faits historiques rapportés par les textes du Nt dont plus têtu que tout argumentation romaine et déformation des textes, Pierre n'a JAMAIS été le Roc sur lequel l'Eglise fut bâtit. A postériori donc pas plus ses "successeurs" (en admettant que ça ai un sens).


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 09 Jan 2016, 09:42, édité 2 fois
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 09:24

adamev a écrit:
Vous ne vous adressez qu'aux carpettes ???

Ceux que vous appelez "carpettes" avec le mépris dont vous avez l'habitude, ce sont ceux qui font confiance à ce Prince dont parle Jésus ici :

"24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé. (Ezéchiel (CP) 34)

Nous savons que "le prince" au milieu des brebis d'Israël, c'était le Roi David :

7 Maintenant, tu diras à mon serviteur, à David: Ainsi parle Yahweh des armées: Je t'ai pris au pâturage, derrière les brebis, pour être prince sur mon peuple d'Israël; 8 j'ai été avec toi partout où tu allais, (1Chroniques (CP) 17)

C'était aussi le Grand Prêtre :

16 Tout le peuple du pays devra prélever cette offrande pour le prince d'Israël. 17 Mais le prince sera chargé des holocaustes, des oblations et des libations, aux fêtes, aux nouvelles lunes et aux sabbats, dans toutes les solennités de la maison d'Israël; c'est lui qui pourvoira aux sacrifices pour le péché, à l'oblation, à l'holocauste et aux sacrifices d'actions de grâces, afin de faire propitiation pour la maison d'Israël." (Ezéchiel (CP) 45)

Ceux que vous traitez de "carpettes" avec mépris Adamev, ce sont les brebis qui écoutent le Bon Pasteur leur parlant au travers de ce Prince de l'Eglise qu'est le Pape, le serviteur du Christ, le Grand-Prêtre du Christ, représentant du Grand Prêtre, le Seigneur Jésus, son Roi qui est au Ciel et qui est Dieu au milieu de nous.

Ces carpettes ce sont ceux dont parle Jésus ici :

"16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé. (Luc (CP) 10)

Le Pape, cher Adameve, c'est le Nouveau Moïse avec Jésus, le Nouveau Moïse que nous suivons jusqu'aux portes de la terre sainte, le Paradis ; portes que Jésus ouvre ou ferme. Oui, nous nous soumettons au Papes comme au Christ, car qui écoute le Pape, serviteur du Christ, Grand Prêtre avec le Christ, Prince de l'Eglise, il écoute le Christ Lui-même. Qui rejette le pape rejette le Pape et ses frères évêques successeurs des Apôtres, c'est le Christ Jésus Lui-même qu'ils rejettent et c'est aussi Dieu le Père qu'ils rejettent.

Les carpettes, ceux qui sont soumises au Christ Jésus présent à la tête de son Eglise, dans le Pape, son Prince, son Grand Prêtre, elles demandent au Seigneur de vous pardonner ce mépris que vous avez pour elles, que vous avez pour l'Eglise du Christ, pour le pape. Que le Seigneur vous pardonne.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 09:28

Hillel31415 a écrit:
Je vous trouve tous drôlement gonflés de reprocher son attitude à AdamEve.
Vous êtes une dizaine à tomber sur le dos d'un homme seul, je voudrais bien vous voir dans une situation inversée, vous tous, les donneurs de leçon.
Allez donc débattre sur un forum pro-Ivg par exemple et montrez moi votre amour et votre tempérance.

Je préférerais ne pas intervenir sur un forum, quel qu'il soit, si je ne peux m'empêcher d'être méprisant, agressif et malveillant.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 09:29

petero a écrit:
adamev a écrit:
Vous ne vous adressez qu'aux carpettes ???

Ceux que vous appelez "carpettes" avec le mépris dont vous avez l'habitude, ce sont ceux qui font confiance à ce Prince dont parle Jésus ici :

"24 Moi, Yahweh, je serai leur Dieu, et mon serviteur David sera prince au milieu d'elles; moi, Yahweh, j'ai parlé.  (Ezéchiel (CP) 34)

Nous savons que "le prince" au milieu des brebis d'Israël, c'était le Roi David :

7 Maintenant, tu diras à mon serviteur, à David: Ainsi parle Yahweh des armées: Je t'ai pris au pâturage, derrière les brebis, pour être prince sur mon peuple d'Israël; 8 j'ai été avec toi partout où tu allais,  (1Chroniques (CP) 17)

C'était aussi le Grand Prêtre :

16 Tout le peuple du pays devra prélever cette offrande pour le prince d'Israël. 17 Mais le prince sera chargé des holocaustes, des oblations et des libations, aux fêtes, aux nouvelles lunes et aux sabbats, dans toutes les solennités de la maison d'Israël; c'est lui qui pourvoira aux sacrifices pour le péché, à l'oblation, à l'holocauste et aux sacrifices d'actions de grâces, afin de faire propitiation pour la maison d'Israël." (Ezéchiel (CP) 45)

Ceux que vous traitez de "carpettes" avec mépris Adamev, ce sont les brebis qui écoutent le Bon Pasteur leur parlant au travers de ce Prince de l'Eglise qu'est le Pape, le serviteur du Christ, le Grand-Prêtre du Christ, représentant du Grand Prêtre, le Seigneur Jésus,  son Roi qui est au Ciel et qui est Dieu au milieu de nous.

Ces carpettes ce sont ceux dont parle Jésus ici :

"16 Celui qui vous écoute m'écoute, et celui qui vous rejette me rejette; or celui qui me rejette, rejette celui qui m'a envoyé.  (Luc (CP) 10)

Le Pape, cher Adameve, c'est le Nouveau Moïse avec Jésus, le Nouveau Moïse que nous suivons jusqu'aux portes de la terre sainte, le Paradis ; portes que Jésus ouvre ou ferme. Oui, nous nous soumettons au Papes comme au Christ, car qui écoute le Pape, serviteur du Christ, Grand Prêtre avec le Christ, Prince de l'Eglise, il écoute le Christ Lui-même. Qui rejette le pape rejette le Pape et ses frères évêques successeurs des Apôtres, c'est le Christ Jésus Lui-même qu'ils rejettent et c'est aussi Dieu le Père qu'ils rejettent.

Les carpettes, ceux qui sont soumises au Christ Jésus présent à la tête de son Eglise, dans le Pape, son Prince, son Grand Prêtre, elles demandent au Seigneur de vous pardonner ce mépris que vous avez pour elles, que vous avez pour l'Eglise du Christ, pour le pape. Que le Seigneur vous pardonne.

"Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ?" Tout est dit !
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 09:43

Hillel31415 a écrit:
Quand au "débat" qui vous anime, je rappellerai que si vous lisier le texte en grec et non en Français, vous ne comprendriez surement pas ce verset de la même façon, les mots sont différents, Pierre et roc.
Jésus a voulu vous dire quelque chose mais ce n'est pas ce que vous comprenez.

Moi je te dis que tu n'est qu'une pierre mais que sur ce Roc je bâtirai mon Eglise. Les mots pierre et Roc ne sont pas les même et ne désignent pas le même objet.

Sauf que vous oubliez cher Hillel que Jésus s'est adressé à son Apôtres Simon en Araméen et pas en grec, ni même en Français et que l'expression araméenne que Jésus a utilisé c'est "Keïpha" qui veut dire "Rocher", "Roc".

Quand à Jésus, vous lui faite dire ce que vous pensez et qu'il n'a jamais dit. Jésus n'a jamais dit "tu n'est qu'une pierre ..."

Jésus a dit "Tu es "Keïpha" et sur ce "Keïpha" je construirai mon Eglise. C'est Pierre qui est le "Rocher" et pas sa foi. C'est Pierre qui est fait "Roc" quand il proclame la Foi pour l'Eglise, la Foi de l'Eglise, notamment quand il a prononcé le tout premier crédo : "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant".

Jésus le dit, ce n'est pas Pierre qui a parlé à ce moment là, c'est l'Esprit du Père qui a parlé par Lui, l'Esprit du Père qui est aussi l'Esprit de Jésus, l'Esprit du Père qui parlait par Jésus, sa Parole, son Verbe.

Pierre et ses successeurs les papes dans ce ministère, ce service rendu à toute l'Eglise, c'est bien le Grand Prêtre qui sur terre, au milieu du peuple rassemblé par Jésus, qui parle au Nom de Jésus ; Celui par qui nous parle l'Esprit de Jésus, celui par qui Jésus enseigne toute l'Eglise, conduit toute l'Eglise jusqu'aux portes du Ciel.

Hillel31415 a écrit:
L'enseignement de l'église romaine vous a donné des œillères et votre intelligence est obscurcie.

NON, nous, nous nous appuyons vraiment sur les paroles de Jésus et le contexte liturgique que Jésus a choisit pour prononcer ces paroles à propos de Pierre. Vous vous vous appuyez sur l'interprétation que les protestants, à la suite de Luther, font à postérieuri des Ecritures, pour justifier leur excommunication.

Hillel31415 a écrit:
Gardez à l'esprit que l'interprétation du texte que vous avez n'est que tardive et inconnue pour les lecteurs des évangiles du premier siècle comme tous les textes sur Pierre nous le prouve, il avait une place importante dans l'Eglise primitive mais n'avait pas la place de Roc sur laquelle elle fut bâtit.

C'est l'interprétation que les protestants font sur ces paroles de Jésus a Pierre qui est tardive car elle date de Luther.

Ouvrez-donc votre cœur à l'intelligence des Ecritures Hillel et vous verrez le lien qui existe entre ce qui se passait dans l'Ancienne Alliance et ce qui se passe maintenant dans la Nouvelle Alliance et dans le Nouveau Temple que Jésus bâtit, son Eglise. Ce n'est pas pour rien que Jésus a institué Simon, Grand Prêtre de son Eglise, à l'image de Simon bar Jonas, ou Simon le juste, le jour de la fête de l'expiation de l'ancienne alliance, en faisant en même temps de Simon le Rocher sur lequel le Temple était bâtit sur terre, et sur lequel reposait l'arche d'alliance. Ce n'est pas pour rien que Jésus a confier ce jour là à son Apôtres qu'il venait d'établir Grand Prêtre pour son Eglise, les clefs de son Eglise.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 09:44

Philippe B. a écrit:
[
Je préférerais ne pas intervenir sur un forum, quel qu'il soit, si je ne peux m'empêcher d'être méprisant, agressif et malveillant.
Oui mais il ne s'agit pas de vous, vous êtes un saint...
AdamEve est encore en route, ne le jugez donc pas avec votre exigence de sainteté mais accueillez le avec l'amour dont vous parlez: "Qui etes vous pour juger ?" pour paraphraser votre pape.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 09:47

Vous témoignez vous même que je suis loin d'être saint. Je ne parle pas de sainteté mais de vivre ensemble. Il est plus agréable de discuter paisiblement avec des personnes qui se respectent mutuellement vous en conviendrez. Et il me semble que ce n'est pas un jugement de demander, gentiment, à quelqu'un de bien vouloir s'exprimer avec tempérance et bienveillance ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 10:02

Hillel31415 a écrit:

Moi je te dis que tu n'es qu'une pierre mais que sur ce Roc je bâtirai mon Eglise.
Les mots pierre et Roc ne sont pas les même et ne désignent pas le même objet.
Vous pouvez pas arreter de dire de connneries?
1) Les évangiles c'est pour les petits, pas pour les savant qui connaissent le grec!
2) Les phrases sont très claires et vous le savez aussi
3) Vouloir jouer sur les mots, ce n'est pas croire en la parole, mais bien sciemment la détourner
4) Le nom original de Pierre, c'est Cephas qui veut dire le roc.

Vous ne pouvez pas sortir de votre éducation un peu et ouvrir vos yeux à l'évidence!????
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 10:06

En lisant l'Ecriture il faut toujours tâcher de lui demander ce qu'elle a à nous dire (en fait l'Esprit Saint à travers elle étant donné que c'est cet Esprit qui l'a inspirée), et non chercher à lui faire dire ce que notre intellect nous dit qu'elle doit dire.

Pour moi "Simon, tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" est suffisamment clair pour ne pas chercher à l'interpréter autrement que tel qu'elle est écrite.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 10:30

petero a écrit:

Sauf que vous oubliez cher Hillel que Jésus s'est adressé à son Apôtres Simon en Araméen et pas en grec, ni même en Français et que l'expression araméenne que Jésus a utilisé c'est  "Keïpha" qui veut dire "Rocher", "Roc".

Quand à Jésus, vous lui faite dire ce que vous pensez et qu'il n'a jamais dit. Jésus n'a jamais dit "tu n'est qu'une pierre ..."
Jésus a parlé araméen à ses disciples ? Quels preuves en avez vous ?
Quelque soit la langue que Jésus a employé, nous n'avons que le texte pour en juger, or, le traducteur (si traduction il y a) a choisit pour ce verset de donner la pensée de Jésus le plus fidèlement possible.
Il a employé 2 mots différents désignant deux objets différents. Je suppose que ça à plus d'importance que vos spéculations oiseuses.

Donc je lis:
Citation :
15  Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16  Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17  Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18  Et moi, je te dis que tu es un caillou, et que sur ce Roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
vous voyez d'un coup que tout s'éclaire d'un éclairage nouveau: Pierre n'est pas le roc donc, et la juxtaposition n'indique plus une similitude mais bien un contraste.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 09 Jan 2016, 10:50, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 10:34

Quelle est la traduction à laquelle vous vous référez ?

Jésus a bien rebaptisé Simon par Pierre (Céphas), quelle en serait la raison selon vous ?

Vous parlez de "caillou"... Mais Céchas (Képhas) signifie "pierre, roc" ce qui n'est pas la même chose. Un caillou ça se foule au pieds, une pierre, un roc ça demeure stable.
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 10:39

Philippe B. a écrit:
En lisant l'Ecriture il faut toujours tâcher de lui demander ce qu'elle a à nous dire (en fait l'Esprit Saint à travers elle étant donné que c'est cet Esprit qui l'a inspirée), et non chercher à lui faire dire ce que notre intellect nous dit qu'elle doit dire.
Pour moi "Simon, tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise" est suffisamment clair pour ne pas chercher à l'interpréter autrement que tel qu'elle est écrite.
au contraire le message de jésus est souvent bien plus subtil et bien plus difficile à interpréter qu'il n'y paraît
pour ma part je pense que Jésus abordait toute problématique selon la vie de l'esprit
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 10:40

Oui on ne peut la comprendre qu'avec l'intelligence reçue de l'Esprit Saint.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 11:09

Philippe B. a écrit:
Quelle est la traduction à laquelle vous vous référez ?

Jésus a bien rebaptisé Simon par Pierre (Céphas), quelle en serait la raison selon vous ?

Vous parlez de "caillou"... Mais Céchas (Képhas) signifie "pierre, roc" ce qui n'est pas la même chose. Un caillou ça se foule au pieds, une pierre, un roc ça demeure stable.
Il n'a pas été le seul à être renommé... Je pense que ça met surtout en valeur son caractère entier et dur à mon avis. Mais ce n'est pas le probleme.

Non les deux mots employés sont différents, l'un désigne une pierre qu'on peut jeter à la main (un caillou= petros) l'autre une pierre qu'on ne peut porter (un rocher= Petra)
Il s'agit dans cette phrase de petros pas du mot Cephas, justement Jésus précise bien la différence pour lui.

Remarquez qu'a propos de Jésus le mot employé est Petra et non petros:

1 cor 10:4  et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher(petra) était Christ.

et pour être totalement clair sur la pensée de Jésus rien de tel que ce texte:

jean 1:42  Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l’ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas ; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre. (petros et non Petra !!)

Pour Jésus Cephas signifie donc un caillou et non un roc.
Le qualificatif de Roc (Petra) n'étant donné qu'au Christ.


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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 11:25

Hillel31415 a écrit:
Jésus a parlé araméen à ses disciples ? Quels preuves en avez vous ?

La preuve que le surnom de Simon c'était "Képhas" c'est que Paul lui-même lui donne ce nom :

"5 N'avons-nous pas le droit de mener avec nous une soeur, comme font les autres Apôtres, et les frères du Seigneur, et Céphas? (1Corinthiens (CP) 9)

18 Trois ans plus tard, je montai à Jérusalem pour faire la connaissance de Céphas, et je demeurai quinze jours auprès de lui. 19 (Galates (CP) 1)[/u]. (1Corinthiens (CP) 15)


C'est étonnant que ce détail est échappé à quelqu'un qui dit s'appuyer uniquement sur les Ecritures !!! Very Happy
Quelque soit la langue que Jésus a employé, nous n'avons que le texte pour en juger, or, le traducteur (si traduction il y a) a choisit pour ce verset de donner la pensée de Jésus le plus fidèlement possible.
Il a employé 2 mots différents désignant deux objets différents. Je suppose que ça à plus d'importance que vos spéculations oiseuses.

Hillel31415 a écrit:
Donc je lis:
Citation :
15  Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis ?
16  Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17  Jésus, reprenant la parole, lui dit : Tu es heureux, Simon, fils de Jonas ; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais c’est mon Père qui est dans les cieux.
18  Et moi, je te dis que tu es un caillou, et que sur ce Roc je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
vous voyez d'un coup que tout s'éclaire d'un éclairage nouveau: Pierre n'est pas le roc donc, et la juxtaposition n'indique plus une similitude mais bien un contraste.
[/quote]

NON, et moi je te dis que tu es "Roc" (Cephas) et que sur ce "Roc" (Cephas) je bâtirai mon Eglise.

C'est vous qui donnez sur la Parole du Christ, un sens qu'elle n'a pas. C'est bien sur le Roc qu'il faut bâtir pour ne pas que la maison soit emportée par les courants.

Jésus a choisi de faire reposer son Eglise, sur ce Roc qu'est son Apôtres Simon, ce Roc que Simon va être pour l'Eglise grâce à l'intervention de Jésus, ce Roc qui ne se fendra jamais :

"32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. (Luc (CP) 22)


TOI .... AFFERMIS TES FRERES, ce qui veut dire : "par la solidité de la Foi que tu proclameras sous l'inspiration de mon Père, de moi-même, tu rendra solide mon Eglise qui t'écoutera.

C'est sur Pierre proclamant la Foi, pour toute l'Eglise, qui est le Roc sur lequel Jésus fait reposer son Eglise, face à tous les courants hérétiques qui au long des siècles sont venus frapper l'Eglise, emportant hors de la barque de Pierre, l'Eglise, avec eux un certains nombres de fidèles qui se sont laissés séduire.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 11:27

jean 1:42  Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l’ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas ; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre. (petros=caillou et non Petra !!)

Cephas n'est donc pas un roc dans l'esprit de Jésus. CQFD
Votre traduction de Cephas est donc erronée ou orienté par votre église romaine.
En tout cas pas par le texte biblique.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 09 Jan 2016, 13:26, édité 1 fois
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monge



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 11:48

Hillel31415 a écrit:
jean 1:42  Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l’ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas ; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre. (petros et non Petra !!)
Selon vous...
Citation :

Cephas n'est donc pas un roc dans l'esprit de Jésus.
votre "donc" est une erreur de raisonnement appelée pétition de principe, car la conclusion n'est qu'une répétition de l'hypothèse et l'hypothèse est ce qu'on veut démontrer

Citation :

CQFD
.

Rien n'a été démontrée
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 12:42

Hillel31415 a écrit:
jean 1:42  Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l’ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas ; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre. (petros et non Petra !!)

Cephas n'est donc pas un roc dans l'esprit de Jésus. CQFD
Votre traduction de Cephas est donc erronée ou orienté par votre église romaine.
En tout cas pas par le texte biblique.
arretez un peu avec vos stupidités.
D'abord j'ai un plus que doute sur votre traduction.
Parceque l'orginal en Hebreu de l'evangile est "toi tu est chimeon fils de iohanan, toi tu t'appeleras keipha, ce qui se traduit rocher".

Comme cela vous avez les paroles originelles de Jésus.

En fait vous ne voulez pas voir. C'est votre droit!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 12:47

l'idiot a écrit:
Hillel31415 a écrit:
jean 1:42  Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l’ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas ; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre. (petros et non Petra !!)
Selon vous...
Citation :

Cephas n'est donc pas un roc dans l'esprit de Jésus.
votre "donc" est une erreur de raisonnement appelée pétition de principe, car la conclusion n'est qu'une répétition de l'hypothèse et l'hypothèse est ce qu'on veut démontrer

Citation :

CQFD
.

Rien n'a été démontrée
L'hypothese est démontrée il n'y a pas de doute la dessus, petros est une pierre qu'on peut lancer à main nue, petra un rocher.
Vous n'etes pas d'accord avec cela ?
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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 12:48

Hillel31415 a écrit:
l'idiot a écrit:
Hillel31415 a écrit:
jean 1:42  Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l’ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas ; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre. (petros et non Petra !!)
Selon vous...
Citation :

Cephas n'est donc pas un roc dans l'esprit de Jésus.
votre "donc" est une erreur de raisonnement appelée pétition de principe, car la conclusion n'est qu'une répétition de l'hypothèse et l'hypothèse est ce qu'on veut démontrer

Citation :

CQFD
.

Rien n'a été démontrée
L'hypothese est démontrée il n'y a pas de doute la dessus, petros est une pierre qu'on peut lancer à main nue, petra un rocher.
Vous n'etes pas d'accord avec cela ?
Et Jesus a donc changé le nom de simon pour rien! Nul ce Jesus!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 12:49

RenéMatheux a écrit:
Hillel31415 a écrit:
jean 1:42  Et il le conduisit vers Jésus. Jésus, l’ayant regardé, dit : Tu es Simon, fils de Jonas ; tu seras appelé Céphas ce qui signifie Pierre. (petros et non Petra !!)

Cephas n'est donc pas un roc dans l'esprit de Jésus. CQFD
Votre traduction de Cephas est donc erronée ou orienté par votre église romaine.
En tout cas pas par le texte biblique.
arretez un peu avec vos stupidités.
D'abord j'ai un plus que doute sur votre traduction.
Parceque l'orginal en Hebreu de l'evangile est "toi tu est chimeon fils de iohanan, toi tu t'appeleras keipha, ce qui se traduit rocher".

Comme cela vous avez les paroles originelles de Jésus.

En fait vous ne voulez pas voir. C'est votre droit!
Vous l'avez l'original hébreu vous ? je ne vous répond plus René car vous êtes complétement à coté de la plaque, la logique et vous ça fait deux, vous l'avez démontré de nombreuses fois.
J'essais de débattre avec petero, qui me semble plus crédible quand même.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 09 Jan 2016, 13:29, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 13:06

Oui on a l'original! On a constaté que les évangiles sont une traduction mot à mot de l'Hebreu! Ce qui d'ailleurs prouve leur véracité.
J'ai donné la traduction de tresmontant.

Oh et puis, zut! "La logique et moi cela fait deux" Hein! Ben dis donc!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 13:11

Je ne voulais pas vous vexer, mais vous savez aussi bien que moi qu'on n'a pas l'original hébreu du Nt et que même son existence est loin d'être certaine.

Tout au plus vous avez une traduction du grec vers l'hebreux, avec les adaptations qu'on a bien voulu y faire, comme en français où on écrit: Pierre et pierre dans le fameux verset, ça n'apporte guère que de la confusion et en aucun cas une preuve.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 09 Jan 2016, 13:28, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 13:12

Si Quand on a du mot à mot, c'est tres facile de remonter vers la source.
Et si c'et certain : du mot à mot cela se voit tout de suite.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 13:19

En admettant qu'il s'agisse de mot à mot, l'hébreu devrait avoir donc deux mots différents pour désigner le caillou et le roc puisqu'en grec les deux mots sont différents.
Sinon le grec aurait employé Petra et petra tout simplement.

Mais il n'est pas du tout évident que les évangiles ait été écrit en hébreux d'abord, tout au plus que certains des rédacteurs suivaient parfois les structures de pensée d'un locuteur hébraïque, en écrivant le grec.

Mais enfin, tout ceci n'est que spéculation, la seule chose dont est sûr c'est que le texte grec est parole de Dieu. Basons nous donc sur ce que nous avons et nous ne serons pas pris en défaut dans notre croyance à cause de notre imagination ou de nos hypothèses sur ce qu'aurait dit Jésus ou pas.


Dernière édition par Hillel31415 le Sam 09 Jan 2016, 13:29, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 13:25

Lisez les livres de Carmignac et tresmontant et vous verrez que c'est évident.
Et c'est une très bonne nouvelle car il n'y a que quelque chose que l'on considère comme hyper sacré que l'on puisse traduire au mot à mot!

On a donc la preuve que ce que raconte les évangiles est vrai et donc que Jésus est ressucité! Alleluia cheers cheers cheers cheers cheers
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 13:43

Hillel31415 a écrit:
L'hypothese est démontrée il n'y a pas de doute la dessus, petros est une pierre qu'on peut lancer à main nue, petra un rocher. Vous n'etes pas d'accord avec cela ?

NON, je ne suis pas d'accord avec cela.

Déjà sur quel style de grec vous vous appuyer pour traduire le mot "petros" par caillou ? Sans doute le grec attique qui était utilisé bien avant 400 avant JC, et qui était limité à la poésie. Le Nouveau Testament, lui, a été écrit dans un autre style que le grec attique, il a été écrit en prose et dans le grec "koïné".

Dans le Nouveau Testament c'est le mot grec "lithos" qui signifie "caillou" et pas le mot grec "Petros". Quand il est question du nom de Pierre, jamais le mot "lithos" n'est employé pour traduire son nom. C'est toujours le mot "petros", qui veut dire "Rocher" dans le grec koïné utilisé par l'auteur des évangiles.

De plus Jésus dit « … tu es Pierre et … sur ce rocher je construirai mon Eglise. » Le mot grec pour ‘ce’ - en tant que ce rocher - est le pronom démonstratif taute. Donc, la phrase insiste sur ‘CE’ rocher, ou ‘ce même’ rocher. Taute est utilisé quand « on souhaite attirer l'attention, avec un accent particulier, sur un objet désigné, que ce soit dans le voisinage physique de l'orateur ou dans le contexte littéraire de l'écrivain. »

Par conséquent, la déclaration de Jésus faite à Pierre, porte cette signification: tu es Pierre et sur CE MÊME ROCHER je bâtirai mon Eglise. Dans le contexte donné, ‘ce rocher’ se réfère naturellement à Pierre. Il se trouve justement que Jésus change le nom de Simon en un nom qui signifie ‘rocher’....

Maintenant il faut expliquer pourquoi "Tu es Kêpha" et sur ce "kêpha" a été traduit en grec avec 2 mots, les mots "Petros" et le mot "petras" ?

Tout simplement parce qu'en grec, le mot Petra, qui veut dire "pierre", est un mot féminin. Et comme Simon est un homme, c'est le mot "Petros" qui est le masculin de "Petra" qui a été utilisé. Sinon, c’est comme si Jésus avait appelé Pierre, Louise au lieu de Louis ! C’eût été incompréhensible…

« Notons aussi que Jésus avait solennellement changé le nom de Simon en celui de Pierre, sans préciser pourquoi. Or, nous savons que dans la Bible, quand Dieu change le nom d’une personne, cela n’est pas sans signification. Bien plus, le nouveau nom de la personne est le reflet de sa vocation ! Qu’en est-il alors de Simon-Pierre ? C’est justement ce passage qui donne la clé du changement de nom ! Cette phrase en particulier du « Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Eglise » donne l’explication du changement de nom : Jésus a changé le nom de Simon en Pierre, parce qu’il est appelé à être l’élément de stabilité sur lequel Jésus va construire l’Eglise ! Sur lui le Christ va bâtir son Eglise… Et pour bâtir son Eglise, il lui faut quelqu’un de stable comme le roc ! Et c’est Simon qu’il a choisi particulièrement pour répondre à cette vocation. Pour ceux qui disent que Pierre n’est pas la pierre (l’argument Petros/Petra), l’épisode du changement de nom de Pierre demeure incompréhensible. »
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 13:50

Hillel31415 a écrit:
En admettant qu'il s'agisse de mot à mot, l'hébreu devrait avoir donc deux mots différents pour désigner le caillou et le roc puisqu'en grec les deux mots sont différents.

Sinon le grec aurait employé Petra et petra tout simplement.

NON, parce comme je l'ai dit dans mon dernier message, le mot Petra était un mot "féminin" qui en grec ne s'accordait pas avec la personnalité de Simon qui était de sexe masculin. Les traducteurs ont utilisé le mot Petros qui est le masculin de Petra pour que cela s'accorde bien a Simon qui était "masculin".

Hillel31415 a écrit:
Mais enfin, tout ceci n'est que spéculation, la seule chose dont est sûr c'est que le texte grec est parole de Dieu. Basons nous donc sur ce que nous avons et nous ne serons pas pris en défaut dans notre croyance à cause de notre imagination ou de nos hypothèses sur ce qu'aurait dit Jésus ou pas.

Le texte grec dit "tu es Pierre et sur "cette même" (taute) je bâtirai mon Eglise. La pierre sur laquelle Jésus annonce qu'il va bâtir son Eglise c'est cette Pierre ou Rocher qu'est devenu Simon, de par la volonté de Jésus. C'est Jésus qui va faire de Simon, la Pierre, le Rocher sur lequel il fera reposer son Eglise, sur la terre, jusqu'à son retour.

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monge



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 13:52

Petero a une culture biblique impressionnante, et voilà ce qu'on appelle faire une démonstration qui peut être légitimement conclu par un CQFD. Chapeau bas
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 14:05

On peux aussi remarquer cette remarque que Jésus fait à Pierre :

31 Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le froment. 32 Mais moi, j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille point; et toi, quand tu seras revenu, affermis tes frères. "  (Luc (CP) 22)

Satan VOUS A réclamés pour vous "cribler", mais moi j'ai prié POUR TOI.

Pourquoi Jésus a-t-il prié uniquement pour Pierre et pas pour tous les Apôtres qui vont être passé au crible, qui vont être mis à l'épreuve ?

Parce qu'au milieu des Apôtres qui risque de faillir dans la foi, Pierre est celui qui ne faillira jamais, grâce à la prière du Christ, grâce au soutien particulier que Jésus lui apporte pour rendre ferme la foi de ses frères.

Le fait est que Jésus a eu une intention de prière particulière pour Pierre, en lien avec la mission qu'il lui avait confié de paître toutes les brebis.

Comment Pierre aurait-il pu soutenir ses frères dans la foi, lui qui est comme eux, limité, faible, si Jésus ne lui avait pas apporté cette aide spéciale ?

Pierre s'est cru plus fort que les autres quand il a dit :

"33 " Seigneur, je suis prêt à aller avec vous et en prison et à la mort. " (Luc (CP) 22)

Ors Jésus va justement lui montrer que sa force, Pierre la recevra de Jésus, après qu'il l'aura renié. Il lui a fait voir que son "infaillibilité" serait une grâce particulière qui lui serait accordé pour soutenir toute l'Eglise, pour accompagner toute l'Eglise.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 14:14

Petero de14h43>
Ne vous fiez pas à ce que vous lisez sur vos sites catholiques mais cherchez vous même à approfondir votre connaissance.

En grec biblique, un substantif ne s'accorde pas en genre. Par exemple hamartia (péché, mot féminin) peut décrire l'état d'un homme sans prendre une terminaison masculine.
C'est pourquoi on peut qualifier Jésus (qui est masculin) du substantif de "Roc" (Petra), qui est un substantif féminin sans que cela ne pose de problème.
Citation :
1 cor 10:4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher (Petra et non Petros) était Christ.
Et il y a deux autres verset identique qui décrivent Jésus comme étant Petra et non petros


Quant à l'épisode de changement de nom comment expliquez vous celui-ci:
Marc 3:17  Jacques, fils de Zébédée, et Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, qui signifie fils du tonnerre ;

Est ce que vous avez une explication du même ordre ? Si non, pourquoi en voir une pour Pierre du coup ?

Pour ce qui concerne la définition des mots petra et petros je vous reporterai vers le très sérieux Vine's Expository Dictionary of New Testament Words par exemple.
http://www.menfak.no/bibel/vines.html

Certains père de l'église ont aussi donné cette même définition aux mots si ma mémoire est bonne.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 14:18

Petero de 14h50
Je démontre ci-dessus que votre argument sur le feminin est nul et non avenu à moins de considérer Jésus comme une femme....

Quand à Taut, il peut très bien se référer à la déclaration de foi de Pierre, de la même façon qu'on peut le comprendre en français.

Pour le reste, restons sur le verset qui nous intéresse sans noyer le poisson, ensuite on passera au reste...

Pour l'instant ce verset ne justifie en aucune façon que Jésus ait souhaité bâtir son église sur un homme, au contraire il indique que Pierre n'est guère qu'un caillou qui n'a rien de comparable avec le Roc.

Le sujet de ce passage n'est pas Pierre c'est la révélation extraordinaire qui lui a été faite par le Saint Esprit et surlaquelle tous les chrétiens de la vraie Eglise Universelle vont croire en tous temps.
Et, niez vous que c'est bien ce qui fait de nous des chrétiens et non la reconnaissance du pape... ?
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 14:28

Hillel31415 a écrit:
Petero de14h43>
Ne vous fiez pas à ce que vous lisez sur vos sites catholiques mais cherchez vous même à approfondir votre connaissance.

En grec biblique, un substantif ne s'accorde pas en genre. Par exemple hamartia (péché, mot féminin) peut décrire l'état d'un homme sans prendre une terminaison masculine.
C'est pourquoi on peut qualifier Jésus (qui est masculin) du substantif de "Roc" (Petra), qui est un substantif féminin sans que cela ne pose de problème.
Citation :
1 cor 10:4 et qu’ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher (Petra et non Petros) était Christ.
Et il y a deux autres verset identique qui décrivent Jésus comme étant Petra et non petros

Sauf que vous oubliez que le "Roc" ou (Petra), qu'était Jésus, c'était pas son "nom". Jésus restait Jésus tout en étant "la Pierre de fondement".

Pour Simon c'est différent, il va recevoir ce nom de "Rocher" (pétra, pierre). Pétra c'était une expression féminine, qu'on pouvait utiliser pour Jésus, car ce n'était pas un nom donné à Jésus à la place de son nom, Jésus.

Petra a été transformé en Petros, uniquement parce que c'est un nom qui a remplacé le nom de Simon, son prénom. On a changé le nom féminin en prénom masculin.

On ne pouvait pas donner à Simon, un prénom féminin car Pierre était un garçon, pas une fille.

Pour Jésus s'était différent, car ce n'était pas son prénom.
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petero



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MessageSujet: Re: Qu'est-ce qui arrivera aux hommes et à la Terre si le culte catholique tombe ?   Sam 09 Jan 2016, 17:01

Hillel31415 a écrit:
Petero de 14h50
Je démontre ci-dessus que votre argument sur le feminin est nul et non avenu à moins de considérer Jésus comme une femme....

Sauf que le nom de Jésus n'était pas Petra, mais Jésus et que Simon a reçu de Jésus, ce nom nouveau. Simon a porté le nom de la fonction qu'il remplirait dans l'Eglise, nom qui a été "masculanisé" en Grec pour qu'il être compris comme un nom.

Hillel31415 a écrit:
Quand à Taute, il peut très bien se référer à la déclaration de foi de Pierre, de la même façon qu'on peut le comprendre en français.

Sauf que ce n'est pas la proclamation de foi de Simon que Jésus appelle "Pierre", mais bien Simon lui-même. C'est à Simon que Jésus dis : "TU ES PIERRE", TOI, tu Est Pierre et sur Toi qui est devenu "Rocher pour mon Eglise", que je bâtirai mon Eglise.

Vous vous obligez à comprendre que Jésus parle de la foi de Pierre car il vous faut justifier votre rejet de l'autorité du pape, à la suite de Luther.

Hillel31415 a écrit:
Pour l'instant ce verset ne justifie en aucune façon que Jésus ait souhaité bâtir son église sur un homme, au contraire il indique que Pierre n'est guère qu'un caillou qui n'a rien de comparable avec le Roc.

Et depuis quand un bon constructeur bâtit une demeure "sur un caillou" !!! Le Temple de Jérusalem lui-même a été bâtit sur le rocher. Cela vous dit quelque chose "le dôme du Rocher" ?

Pour qu'une maison soit solide, on batît sur le Roche, le Rocher et pas sur un vulgaire caillou, un morceau de rocher Very Happy

Hillel31415 a écrit:
Le sujet de ce passage n'est pas Pierre c'est la révélation extraordinaire qui lui a été faite par le Saint Esprit

Tu es Pierre : "le sujet du verbe "es", c'est "Tu" et pas "la révélation qui a été faite à Simon. C'est Simon qui est le sujet de cette phrase.

Ne détournez pas les paroles de Jésus, SVP, pour les ajuster à vos croyances. Very Happy


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