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 Foi et raison

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Louis



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MessageSujet: Foi et raison   Dim 24 Sep 2006, 11:16

Je me souviens de cette parole du Dalaï-Lama:

Une personne dont la foi n'est pas enracinée dans la raison ressemble à un torrent que l'on peut diriger n'importe où.

Mais il a dit aussi:

N'importe quoi devient plausible présenté par une personne intelligente.

Il a raison. Seules, la foi comme la raison peuvent être très dangereuses.

Une question que je me pose. La foi est une vertu théologale, mais pas la raison. Peut-être est-ce là le danger des trois religions monothéistes.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Foi et raison   Dim 24 Sep 2006, 11:34

Code:
Une question que je me pose. La foi est une vertu théologale, mais pas la raison.

Evidemment ! Pour exercer sa raison il n'est pas nécessaire de faire intervenir "l'hypothèse Dieu"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi et raison   Dim 24 Sep 2006, 23:34

Saint Thomas est le Docteur commun car il est celui qui a le mieux harmoniser foi et raison.

Il a rendu les choses simples, faisant simplement confiance aux deux, chacune selon sa méthode.

Ensuite, reste à harmoniser.

Exemple:

La Bible nous dit que Dieu a créé le corps de l'homme avec de la glaise.

La foi ne nous dit rien sur la nature de cette glaise car la matière ne touche pas directement le salut (foi).

La raison doit donc seule chercher la nature de cette glaise.
Pour le moment (raison), tout indique que c'est la chair rouge des primates issus de l'évolution, évolution conduite par une intelligence (raison), probablement les anges (foi ?).

Foi et raison sont unies, come deux affectionnées.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 25 Sep 2006, 07:07

Cher Noel,

Et cela ne s'oppose pas à ce que tout cela ait aussi, une signification symbolique qui annonçait la création d'Israël (ce que vous décrivez).

En effet, mon message décrivait autre chose: la manière dont la raison, concrètement, trouve "comment" Dieu a fait tout cela, à travers une évolution dont les grands saut furent établis par ses "ingénieurs", les anges.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 25 Sep 2006, 07:43

Citation :
Shéma Israël, terre saint, terre mère... autre chose que l'annonce de la création d'Israël... Dites-moi plutôt que c'est l'annonce de la Vierge primitive dont furent tirée Adam, Eve et Marie.

C'est un sens "mystique"

La Bible dit (livre de la sagesse) :
Citation :
"La sagesse était là quand j'ai créé la terre".


En théologie chrétienne:

Nous savons maintenant par la foi que cette Sagesse, Vierge première (selon votre sens), c'est le Verbe éternel de Dieu et son Esprit Saint.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 25 Sep 2006, 14:11

C'est un sens tout à fait respectable, mais peu chrétien (quoique sans opposition) car le christianisme parle d'abord, dans ces textes, de l'Esprit.

Mais c'est très beau: cela rappelle la théologie de l'Egypte antique et la déesse Mout.

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Louis



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MessageSujet: Re: Foi et raison   Dim 01 Oct 2006, 21:37

Comme on me l'a fait remarquer dans un autre forum, la raison existe belle et bien dans le cathéchisme. Il s'agit des 7 dons de l'Esprit-Saint: la sagesse, l'intelligence, le conseil, la force, la science, la piété et la crainte de Dieu.

Je pourrai donc reformuler la question:
Dieu peut-il nous faire don de la foi sans les dons de l'Esprit-saint? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi et raison   Dim 01 Oct 2006, 22:02

Citation :
Dieu peut-il nous faire don de la foi sans les dons de l'Esprit-saint?

Cher Louis, absolument.

En effet, les dons du Saint Esprit sont des fruits d'une foi AMOUREUSE (donc liée à une charité fervente et humble).

On a tous rencontré des hommes de foi aussi raisonnables que des éléphants dans un corps de ballet.

Et saint Paul en est l'exemple avant sa conversion:

Citation :
Actes 8, 1 Saul, lui, approuvait ce meurtre. En ce jour-là, une violente persécution se déchaîna contre l'Eglise de Jérusalem. Tous, à l'exception des apôtres, se dispersèrent dans les campagnes de Judée et de Samarie.
Actes 8, 2 Cependant des hommes dévots ensevelirent Etienne et firent sur lui de grandes lamentations.
Actes 8, 3 Quant à Saul, il ravageait l'Eglise; allant de maison en maison, il en arrachait hommes et femmes et les jetait en prison.

Pour savoir la nature des dons du Saint Esprit, lisez ici:

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=448&highlight=dons

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi et raison   Dim 01 Oct 2006, 23:08

Cher Noel,

On ne parle pas, quand on nomme les sept dons du Saint Esprit, des qualités humaines qui leur correspondent sur le plan du mot.

On parle d'une espèce de feu venant d'une chariuté enflamlmée par la présence du Dieu.

Par exemple, le don d'intelligence fait comprendre, comme de l'intérieur, comme si la personne était tendrement en communion avec elle, les intentions du Dieu présent.

Rien a voir, donc, avec l'intelligence politique ou la prudence morale.

Lisez le débat indiqué ci-dessus.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 02 Oct 2006, 10:48

lagaillette a écrit:


Evidemment ! Pour exercer sa raison il n'est pas nécessaire de faire intervenir "l'hypothèse Dieu"

Euuuhhh !!!! quelle acception dois-je donner à "l'hypotjèse Dieu" ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 02 Oct 2006, 10:55

Arnaud Dumouch a écrit:


La Bible nous dit que Dieu a créé le corps de l'homme avec de la glaise.

La foi ne nous dit rien sur la nature de cette glaise car la matière ne touche pas directement le salut (foi).

La raison doit donc seule chercher la nature de cette glaise.

Arnaud, vous utilisez le mot "glaise". Adam veut dite "Terre rouge". Donc pour obtenir de la glaise, cela suppose qu'il y eu fécondation entre terre (principe masculin = actif ) et eau (principe féminin = passif) = vie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 02 Oct 2006, 14:37

Citation :
Arnaud, vous utilisez le mot "glaise". Adam veut dite "Terre rouge". Donc pour obtenir de la glaise, cela suppose qu'il y eu fécondation entre terre (principe masculin = actif ) et eau (principe féminin = passif) = vie.

C'est vrai. C'est une possibilité.

Imaginez Adam et Eve conçus par l'acte d'un couple d'hominidés animaux, puis transformés par Dieu par la création de leur âme spirituelle, et éduqués par les anges.

Pourquoi pas? Cela nbe poserait pas de problème à la foi. A la science de chercher sur cette question.

Mais les données paléontologiques et génétiques (ADN des néanderthaliens) indiquent de plus en plus que, en fait, les hommes modernes sont d'une autre espèce, différente des hominidés animaux (tout en ayant plus de 98% D'ADN en commun...

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 02 Oct 2006, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:


C'est vrai. C'est une possibilité.

Imaginez Adam et Eve conçus par l'acte d'un couple d'hominidés animaux, puis transformés par Dieu par la création de leur âme spirituelle, et éduqués par les anges. Arnaud, pourquoi diable voulez-vous absolument faire d'Adam et Eve des personnes de chair et d'os? Ce n'est qu'un symbole, tout comme le serpent. Je parle de l'émergence de la vie tout court, par un Principe actif (masculin) dont l'action s'effectue sur un principe passif (féminin). Le Principe absolu étant le potentiel en puissance de devenir (revoir l'explication de Noel, le peintre devant sa toile).


Pourquoi pas? Cela nbe poserait pas de problème à la foi. A la science de chercher sur cette question. Ils ont encore de belles années devant eux.

Mais les données paléontologiques et génétiques (ADN des néanderthaliens) indiquent de plus en plus que, en fait, les hommes modernes sont d'une autre espèce, différente des hominidés animaux (tout en ayant plus de 98% D'ADN en commun... Certes. Il manque toujours ce fameux chaînon pour faire le lien. Peut-être que l'explication de ce dernier se trouve dans les 90% d'ADN non codant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 02 Oct 2006, 15:25

La foi catholique est nette sur ce point, de manière unanime et solennelle: Adam et Eve ne sont pas qu'un symbole.

C'est un premier couple, un homme et une femme, aussi réels que vous.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 02 Oct 2006, 15:28

[quote="Noel"]
Ecossais a écrit:

Il y a là la source de quelques vieilles traditions chrétiennes oubliées ou tournées en dérision comme la cérémonie des cierges verts du côté de Marseille (prôche de la sainte Beaume et des Saintes-Marie-de-la-Mer, où se seraient trouvées les trois Maries, hauts-lieux compagnonnique, roms, gitans et autres voyageurs).

Sauf pour les FM que nous sommes. ;)
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 02 Oct 2006, 15:34

Arnaud Dumouch a écrit:
La foi catholique est nette sur ce point, de manière unanime et solennelle: Adam et Eve ne sont pas qu'un symbole.

C'est un premier couple, un homme et une femme, aussi réels que vous.

Je ne suis pas d'accord Arnaud. Pourquoi deux récits de la Genèse? Dieu les créa mâle et femelle, mâle et femelle il les créa. Celà sous-tend l'aspect androgyne, ils n'étaient pas encore différenciés. Pas même manifestés ni matérialisés. Tout comme les Melki-Tsédeq, dont un seul s'est matérialisé et manifesté à Abrahm qu'il baptisa. Et Abrahm lui paya la dîme pour montrer sa soumission, après quoi il devint "Abraham". Ce sacrifice d'Abraham envers celui envoyé par le Très Haut (El Elion), préfigurait également l'Eucharistie.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 02 Oct 2006, 17:31

[quote="Noel"]
Ecossais a écrit:
Noel a écrit:
Ecossais a écrit:

Il y a là la source de quelques vieilles traditions chrétiennes oubliées ou tournées en dérision comme la cérémonie des cierges verts du côté de Marseille (prôche de la sainte Beaume et des Saintes-Marie-de-la-Mer, où se seraient trouvées les trois Maries, hauts-lieux compagnonnique, roms, gitans et autres voyageurs).

Sauf pour les FM que nous sommes. ;)

Ben oui parce qu'on n'a pas d'oeuillères et qu'on étudie les traditions (y compris religieuses) sans à-priori.

Laughing
santa
;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 02 Oct 2006, 18:32

Ecossais a écrit:


Je ne suis pas d'accord Arnaud. Pourquoi deux récits de la Genèse? Dieu les créa mâle et femelle, mâle et femelle il les créa. Celà sous-tend l'aspect androgyne, ils n'étaient pas encore différenciés. Pas même manifestés ni matérialisés. Tout comme les Melki-Tsédeq, dont un seul s'est matérialisé et manifesté à Abrahm qu'il baptisa. Et Abrahm lui paya la dîme pour montrer sa soumission, après quoi il devint "Abraham". Ce sacrifice d'Abraham envers celui envoyé par le Très Haut (El Elion), préfigurait également l'Eucharistie.

Cher Hugues,

C'est ici une interprétation autre, symbolique et très profonde sans doute.

Le symbole n'est pas forcément contradictoire avec la réalité mais l'Eglise catholique maintient la réalité biologique de ces deux personnes.

Elle ne dit rien par contre sur l'histoire de la côte ! Smile

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 02 Oct 2006, 18:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Ecossais a écrit:


Je ne suis pas d'accord Arnaud. Pourquoi deux récits de la Genèse? Dieu les créa mâle et femelle, mâle et femelle il les créa. Celà sous-tend l'aspect androgyne, ils n'étaient pas encore différenciés. Pas même manifestés ni matérialisés. Tout comme les Melki-Tsédeq, dont un seul s'est matérialisé et manifesté à Abrahm qu'il baptisa. Et Abrahm lui paya la dîme pour montrer sa soumission, après quoi il devint "Abraham". Ce sacrifice d'Abraham envers celui envoyé par le Très Haut (El Elion), préfigurait également l'Eucharistie.

Cher Hugues,

C'est ici une interprétation autre, symbolique et très profonde sans doute.
C'est sûr. Ça n'est pas le genre d'interprétation que l'on trouve dans le magistère ou le catéchisme. Mais passons.

Le symbole n'est pas forcément contradictoire avec la réalité mais l'Eglise catholique maintient la réalité biologique de ces deux personnes. Dans ce cas, ils étaient soumis à l'entropie. Combien de temps ont-ils vécu? D'autre part, si je suis votre raisonnement, cela voudrait dire que les enfants d'Adam et Eve se sont à moment ou un autre livrés à l'inceste, produisant une descendance consanguine. Ça ne tient pas Arnaud. Faut me trouver mieux que ça.

Elle ne dit rien par contre sur l'histoire de la côte ! Smile "Côte" a ici valeur de complément. Rien de plus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 02 Oct 2006, 19:18

Cher Ecossais,

C'est le propre de la foi. Je ne fais que vous la rapporter, sans pouvoir la vérifier.

L'inceste est une chose qui effectivement, est une conséquence, mais un inceste sans handicap de l'enfant, pour cause de génétique parfaite.

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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 02 Oct 2006, 19:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ecossais,

C'est le propre de la foi. Je ne fais que vous la rapporter, sans pouvoir la vérifier.

L'inceste est une chose qui effectivement, est une conséquence, mais un inceste sans handicap de l'enfant, pour cause de génétique parfaite.

Soit. Moi j'ai une autre approche de ces choses. Et ce brave Caïn, qui a commis le fratricide en tuant son frère Abel. Caïn craignait d'être tué. Et Dieu lui dit que personne ne le toucherait parce que il le marquera d'un signe. Nous voilà face à une contradiction sérieuse. Qui aurait pu tuer Caïn alors qu'ils n'étaient que deux au départ? Tout ça ne tient pas debout Arnaud. Mais sur ce sujet, j'ai aussi mon interprétation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi et raison   Lun 02 Oct 2006, 20:08

Citation :
Qui aurait pu tuer Caïn alors qu'ils n'étaient que deux au départ?

Les frères et soeurs de Caïn, tous fils d'Eve, puis ses neveux, ses fils et filles etc.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi et raison   Mar 03 Oct 2006, 00:04

Il est certain que les descendants d'Adam décrits par la Genèse jusqu'au chapitre 12 racontent de manière symbolique le paléolithique, le néolithique et le début de l'âge du bronze.

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MessageSujet: Re: Foi et raison   Mar 03 Oct 2006, 12:09

[quote="Arnaud Dumouch"]Cher Ecossais,

C'est le propre de la foi. Je ne fais que vous la rapporter, sans pouvoir la vérifier.

quote]

T'as compris, Ecossais ? Après ça, t'as plus qu'à la fermer.

Adam et Eve sont-ils des personnages réels ?

Bien sûr : le premier couple (ou les premiers couples) qui est (ou sont) passés de l'animalité à l'humanité sont bien réels, sinon nous ne serions pas ce que nous sommes. Dire que ce couple (ou ce groupe) est unique, c'est simplement affirmer que tous les hommes sont frères. Le simple humanisme n'a plus besoin d'une "Révélation" pour tenir cette conviction, qui interdit tout "racisme".
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MessageSujet: Re: Foi et raison   Mar 03 Oct 2006, 12:14

Code:
Qui aurait pu tuer Caïn alors qu'ils n'étaient que deux au départ? Tout ça ne tient pas debout Arnaud. Mais sur ce sujet, j'ai aussi mon interprétation.

Vas-y, Ecossais ; donne-la, ton interprétation.

Est-ce que c’est la même que celle de Noël ?

Les mythes – c’est ce qui fait leur richesse – se prêtent à des interprétations multiples.

Comme le reconnaît Arnaud :

Code:
Il est certain que les descendants d'Adam décrits par la Genèse jusqu'au chapitre 12 racontent de manière symbolique le paléolithique, le néolithique et le début de l'âge du bronze.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Foi et raison   Mar 03 Oct 2006, 14:15

lagaillette a écrit:


Vas-y, Ecossais ; donne-la, ton interprétation.

Est-ce que c’est la même que celle de Noël ?

Oui J-P. A quelques nuances près, mais qui ne changent pas fondamentalement ce qu'à exprimé mon BAF Noel.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Foi et raison   Mar 03 Oct 2006, 18:34

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Qui aurait pu tuer Caïn alors qu'ils n'étaient que deux au départ?

Les frères et soeurs de Caïn, tous fils d'Eve, puis ses neveux, ses fils et filles etc.

Soit mais ce n'était pas le "plan de Dieu". Et là il me semble que c'est Caïn qui marque la vraie rupture avec le plan divin.
C'est là un autre histoire ou l'enjeu est la liberté. C'est aussi le passage d'une économie de cueillette à une économie de production qui suppose la conquête du monde et l'affranchissement des puissances.
Qayin = forgeron et QYN = lance
Hevel = HBL = idolâtre, superstition, BL = Bâal
Peut-on en déduire que Caïn, constructeur de villes, tue un ancien ordre pour l'établissement d'un nouveau correspondant au plan de Dieu?

Noel

On peut même comprendre ce texte mythologique sans parler de "plan de Dieu".

Code:
passage d'une économie de cueillette à une économie de production

Ce passage s'est fait, pour ce qui est de notre région, dans le "Croissant fertile" qui va de l'Egypte à la Mésopotamie, avec l'invention de l'agriculture, des cités, des empires, et de l’industrie (Caïn le forgeron) ;
et le conflit restant permanent avec les pasteurs nomades, les "bédouins" du désert qui vivent de leurs troupeaux et de la razzia sur les propriétés des cultivateurs sédentaires et de leurs cités.

Code:
Caïn, constructeur de villes, tue un ancien ordre pour l'établissement d'un

d'une nouvelle civilisation.

Code:
une autre histoire ou l'enjeu est la liberté.

L'entreprise humaine pour s'affranchir des forces de la nature.

C'est aussi le sens de l'invitation énoncée en

Genèse 1 : 28 Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l’assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.
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