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 Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 09:58

Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique, par Roberto de Mattei - 29 décembre 2015


Honorius Ier : le cas controversé d'un pape 
hérétique, par Roberto de Mattei - 29 décembre 2015

Honorius 1er - Pape de 625 à 638
 
Le cas du pape Honorius est l’un des plus controversés de l’histoire de l’Eglise. Comme l’observe à juste titre l’historien de l’Eglise Emile Amann, dans le long article qu’il consacre à la Question d’Honorius dans le Dictionnaire de Théologie Catholique (vol. VII, coll. 96-132), il faut traiter le problème de façon dépassionnée et avec la « sereine impartialité que doit l’histoire aux actes du passé » (col. 96).
Au cœur du pontificat du pape Honorius qui régna de 625 à 638, il y eut la question dumonothélisme, dernière des grandes hérésies christologiques. Afin de plaire à l’empereur byzantin Héraclius, désireux d’assurer la paix religieuse au sein de son royaume, le patriarche de Constantinople Sergius chercha un compromis entre l’orthodoxie catholique, selon laquelle il y a en Jésus-Christ deux natures en une seule personne, et l’hérésie monophysite qui attribuait au Christ une seule personne et une seule nature.
Ce compromis donna naissance à une nouvelle hérésie, le monothélisme, selon lequel la double nature du Christ était mue dans son action par une unique opération et une unique volonté. Il s’agissait d’un semi-monophysisme, mais la vérité est entière ou n’est pas, et une hérésie modérée n’en reste pas moins une hérésie. Le patriarche de Jérusalem Sophronius fut de ceux qui intervinrent avec le plus de force pour dénoncer cette nouvelle doctrine qui rendait vaine l’humanité du Christ et menait au monophysisme, condamné par le Concile de Chalcédoine (451).
Sergius écrivit au pape Honorius pour lui demander qu’« à l’avenir il ne soit permis à personne d’affirmer qu’il y a deux opérations dans le Christ notre Dieu » et obtenir ainsi son appui contre Sophronius. Honorius accéda malheureusement à sa demande. Dans une lettre adressée à Sergius, il affirma que «la volonté de Notre-Seigneur Jésus-Christ était seulement une, du fait que notre nature humaine a été assumée par la divinité»et invita Sophronius au silence.
La correspondance entre Sergius et Honorius est conservée dans les actes du VIème Concile œcuménique (Mansi, Sacrorum conciliorum nova et amplissima Collectio, vol. XI, coll. 529-554) et a été rééditée en latin, grec et français par Arthur Loth (La cause d’Honorius. Documents originaux avec traduction, notes et conclusion, Victor Palmé, Paris 1870 et en grec et allemand par Georg Kreuzer, Die Honoriusfrage im Mittelalter und in der Neuzeit, Anton Hiersemann, Stuttgart 1975). 
Fort de l’appui du pape, Héraclius publia en 638 un formulaire doctrinal appelé Echtesis(“Exposition”) dans lequel il imposait la nouvelle théorie de l’unique volonté divine comme religion officielle. Pendant quarante ans, le monothélisme triompha dans l’Empire byzantin. Le plus fervent défenseur de la foi fut à cette époque le moine Maxime, dit le Confesseur, qui prit part à un Synode convoqué au Latran (649) par le pape Martin Ier (649-655) pour condamner le monothélisme. Le pape et Maxime furent tous deux contraints de s’exiler. Maxime, pour avoir refusé de souscrire aux doctrines monothélites, eut la langue et la main droite coupées. Sophronius, Maxime et Martin sont aujourd’hui vénérés comme saints par l’Eglise pour leur résistance tenace à l’hérésie monothélite. 
La foi catholique fut finalement restaurée par le IIIème Concile de Constantinople, VIème Concile œcuménique de l’Eglise, qui fut réunit le 7 novembre 680 en présence de l’empereur Constantin IV et des représentants du nouveau pape Agathon (678-681). Le Concile condamna le monothélisme et jeta l’anathème sur tous ceux qui avaient promu et favorisé l’hérésie, incluant dans la condamnation le pape Honorius.
Lors de la XIIIème session, qui se tint le 28 mars 681, les Pères conciliaires, après avoir proclamé qu’ils voulaient excommunier Sergius, Cyr d’Alexandrie, Pyrrhus, Paul et Pierre, tous patriarches de Constantinople, et l’évêque Théodore de Pharan, affirment : « Avec eux nous sommes d’avis de bannir de la sainte Église de Dieu et d’anathématiser également Honorius, jadis pape de l’ancienne Rome, car nous avons trouvé dans les lettres envoyées par lui à Sergius qu’il a suivi en tout l’opinion de celui-ci et qu’il a sanctionné ses enseignements impies » (Mansi, XI, col. 556). 
Le 9 août 681, à la fin de la XVIème session, furent réitérés les anathèmes contre tous les hérétiques et les fauteurs d’hérésie, y compris Honorius : « Sergio haeretico anathemaCyro haeretico anathema, Honorio haeretico anathema, Pyrro, haeretico anathema » (Mansi, XI, col. 622). Dans le décret dogmatique de la XVIIIème session, le 16 septembre, il est dit que « comme celui qui dès l’origine fut l’inventeur de la malice et qui, se servant du serpent, introduisit la mort venimeuse dans la nature humaine, ne resta pas inactif, ainsi aujourd’hui encore, ayant trouvé les instruments adaptés à sa propre volonté : nous voulons dire Théodore, qui fut évêque de Pharan ; Sergius, Pyrrhus, Paul, Pierre, qui furent prélats de cette ville impériale ; et encore Honorius qui fut pape de l’ancienne Rome (…); ayant trouvé, donc, les instruments adaptés, il ne cessa, à travers eux, de susciter dans le corps de l’Eglise les scandales de l’erreur ; et par des expressions inédites répandit parmi le peuple fidèle l’hérésie d’une seule volonté et d’une seule opération en deux natures d’une (personne) de la sainte Trinité, du Christ, notre vrai Dieu, en harmonie avec la fausse doctrine des impies Apollinaire, Sévère et Témiste » (Mansi, XI, coll. 636-637).
Les originaux des actes du Concile, souscrits par 174 Pères et par l’empereur, furent envoyés aux cinq sièges patriarcaux, avec une attention particulière pour celui de Rome. Mais, comme saint Agathon mourut le 10 janvier 681, les actes du Concile, après plus de 19 mois de siège vacant, furent ratifiés par son successeur Léon II (682-683). Dans la lettre envoyée le 7 mai 683 à l’empereur Constantin IV, le pape écrivait : « nous anathémisons ceux qui inventèrent cette nouvelle erreur, c’est-à-dire Théodore de Pharan, Cyrus d’Alexandrie, Sergius, Pyrrhus, Paul et Pierre de l’Eglise de Constantinople ainsi qu’Honorius qui ne s’efforça pas de maintenir pure cette Eglise apostolique dans la doctrine de la tradition apostolique, mais a permis par une exécrable trahison que cette Eglise sans tâche fut souillée » (Mansi, XI, col. 733).
La même année, le pape Léon donne ordre que les actes traduits en latin soient souscrits par tous les évêques d’Occident et que les signatures soient conservées près de la tombe de saint Pierre. Comme le souligne l’éminent historien jésuite Hartmann Grisar, « on voulait par là l’acceptation universelle du sixième concile en Occident, et celle-ci, pour ce que l’on en sait, eut lieu sans difficulté » (Analecta romana,Desclée, Rome 1899, pp. 406-407).
La condamnation d’Honorius fut confirmée par les successeurs de Léon II, comme l’atteste le Liber diurnus romanorum pontificum, et par le septième (787) et le huitième (869-870) Concile œcuménique de l’Eglise (C. J. Hefele, Histoire des Conciles, Letouzey et Ané, Paris 1909, vol. III, pp. 520-521).
L’abbé Amann juge historiquement indéfendable la position de ceux qui, comme le cardinal Baronio, retiennent que les actes du VIème Concile auraient été altérés. Les légats romains étaient présents au concile : il serait difficile d’imaginer qu’ils puissent avoir été manipulés ou aient mal référé sur un point aussi important et délicat que la condamnation d’hérésie d’un Pontife romain. Faisant référence à ces théologiens tels que saint Robert Bellarmin, qui, pour sauver la mémoire d’Honorius, ont nié la présence d’erreurs explicites dans ses lettres, Amann souligne que ceux-ci soulevaient un problème plus important que celui qu’ils prétendaient résoudre, à savoir le problème de l’infaillibilité des actes d’un Concile présidé par un pape. En effet, si Honorius ne tomba pas dans l’erreur, ce sont les papes et le concile qui le condamnèrent qui se sont trompés. Les actes du VIème Concile œcuménique, approuvés par le pape et reçus par l’Eglise universelle, ont une portée définitoire bien plus forte que les lettres d’Honorius à Sergius. Pour sauvegarder l’infaillibilité il est préférable d’admettre la possibilité historique d’un pape hérétique plutôt que d’aller se briser contre les définitions dogmatiques et les anathèmes d’un Concile ratifié par le Pontife Romain. C’est une doctrine commune que la condamnation des écrits d’un auteur est infaillible, quand l’erreur est anathémisée avec la note d’hérésie, tandis que le Magistère ordinaire de l’Eglise n’est pas toujours et nécessairement infaillible.
Au cours du Concile Vatican I, la Députation de la Foi aborda le problème, exposant une série de règles de caractère général qui s’appliquent non seulement au cas d’Honorius, mais à tous les problèmes, passés et futurs qui peuvent se présenter. Il ne suffit pas que le pape se prononce sur une question de foi ou de mœurs qui concerne l’Eglise universelle, mais il est nécessaire que le décret du Pontife romain soit conçu de façon à apparaître comme un jugement solennel et définitif, avec l’intention d’obliger tous les fidèles à croire (Mansi, LII, coll. 1204-1232). Il existe donc des actes du Magistère pontifical ordinaire non infaillibles car privés du caractère définitoire nécessaire: quod ad formam seu modum attinet.
Les lettres du Pape Honorius sont dépourvues de ces caractéristiques. Elles sont indubitablement des actes du Magistère, mais dans le Magistère ordinaire non infaillible il peut y avoir des erreurs et même, dans des cas exceptionnels, des formulations hérétiques. Le pape eut tomber dans l’hérésie, mais il ne pourra jamais prononcer une hérésie ex cathedra. Dans le cas d’Honorius, comme l’observe le patrologue bénédictin Dom John Chapman OSB, on ne peut affirmer qu’il avait l’intention de formuler une sentence ex cathedra, définitive et obligatoire : «Honorius était faillible, était dans l’erreur, était un hérétique, précisément parce qu’il n’a pas, comme il aurait dû le faire, déclaré avec autorité la tradition pétrinienne de l’Eglise romaine » (The Condemnation of Pope Honorius (1907), Reprint Forgotten Books, London 2013, p. 110). Ses lettres à Sergius, bien que traitant de la foi, ne promulguent aucun anathème et ne remplissent pas les conditions requises par le dogme de l’infaillibilité. Promulgué par le Concile Vatican I, le principe de l’infaillibilité est sauf, contrairement à ce que pensaient les protestants et les gallicans. Et si Honorius fut anathémisé, expliqua le pape Hadrien II, au Synode romain de 869, « c’est pour la raison qu’Honorius avait été accusé d’hérésie, la seule cause pour laquelle il est permis aux inférieurs de résister à leurs supérieurs et de repousser leurs sentiments pervers» (Mansi, XVI, col. 126).
Se basant précisément sur ces paroles, le grand théologien dominicain Melchior Cano, après avoir examiné le cas d’Honorius, résume en ces termes la doctrine la plus sûre : «On ne doit pas nier que le Souverain Pontife puisse être hérétique, fait dont on peut offrir un ou deux exemples. Cependant qu’(un pape) dans son jugement sur la foi ait défini quelque chose contre la foi n’est pas démontrable, pas même par un seul exemple»(De Locis Theologicis, l. VI, tr. espagnole, BAC, Madrid 2006, p. 409).
Professeur Roberto de Mattei - 29 décembre 2015
Sources : corrispondenzaromana/Traduction Marie Perrin pour LPL
http://laportelatine.org/bibliotheque/histoire/honorius_pape_controverse_mattei_151229.php

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 10:08

A mon avis, il y a deux erreurs dans cet article, deux erreurs bien compréhensibles puisqu'il vient de la FSSPX qui essaye de justifier sa position alliant inconfortablement la foi dans l'infaillibilité pontificale et leur croyance que les papes se trompent depuis Vatican II.

Première erreur : croire que le Concile qui a accusé de monophysisme le Pape Honorius I est infaillible sur ce point : L'infaillibilité ne porte pas sur une accusation mais uniquement sur l'enseignement d'une doctrine universelle du salut du style "Le Christ a deux natures et est une seule personne".

La condamnation de d'Honorius est donc une opinion pastorale. On attribue à Honorius I l'opinion monophysite.


Deuxième erreur : Le pape Honorius aurait failli avec certitude d'après l'avis de la FSSPX. Or ce n'est pas si sûr.


Lorsqu'on lit les documents du pape Honorius I, on ne trouve pas forcement d'erreur tant sa lettre est imprécise. Il dit : "Le Christ à une seule volonté" (sous entendu peut-être : "le Christ n'a qu'une seule volonté, à savoir faire ce que le Père lui demande"). Ses propos ne sont pas établis en termes métaphysiques et avec une précision du genre : Le Christ est une seule personne et ne possède qu'une seule faculté volontaire.

Bref, les lettres d'Honorius I se prêtent à interprétation et c'est son successeur qui, avec précision, établira le dogme.


Conclusion : Des textes ambigus, l'Eglise en a plein mais, au terme, dans un langage métaphysique précis, les choses finissent par être définies.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 11:27

Ouais ouais!
Mais cela prouve que des papes peuvent dire des bétises.

Et puis FSSPX ou pas, on n'a pas le droit de rejeter leurs arguments a priori!

Il serait bon d'étudier le problème de ce pape à fond!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 11:34

RenéMatheux a écrit:
Ouais ouais!
Mais cela prouve que des papes peuvent dire des bétises.

Et puis FSSPX ou pas, on n'a pas le droit de rejeter leurs arguments a priori!

Il serait bon d'étudier le problème de ce pape à fond!


Comme pape, dans leur fonction, ils ne peuvent dire autre chose que la foi, mais à chaque génération, de manière de plus en plus précise.

Par exemple :

Credo De Nicée : "Le Saint Esprit procède du Père".

Credo actuel : "Le Saint Esprit procède du Père et du Fils".

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Arnaud
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Oculus



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 11:59


Citation :

Comme pape, dans leur fonction, ils ne peuvent dire autre chose que la foi, mais à chaque génération, de manière de plus en plus précise : Par exemple :
Credo De Nicée : "Le Saint Esprit procède du Père".
Credo actuel : "Le Saint Esprit procède du Père et du Fils".

vous venez mettre le doigt sur un meilleur exemple d'hérésie , puisque la modification du Credo de Nicée avait été formellement
interdite par des conciles oecuméniques ratifiés par les papes avant que le Filioque soit modifié .

D'ailleurs le Filioque est une hérésie aussi grave que l'Arianisme concernant la personne du Fils , car elle rompt l'égalité de l'Esprit
Saint avec les autres personnes de la Trinité en introduisant une propriété commune entre le Père et le Fils que l'Esprit ne posséderait pas : celle de faire Procéder. or la racine de la définition dogmatique de la trinité est que toute propriété qui n'est strictement liée à l'identité de la personne divine est possédée en commun par les trois Personnes : tout ce qui n'est pas propre est commun, et seule l'identité est propre .
En introduisant une exception à cette règle , on la détruit . par conséquent , on fait de l'Esprit un subordonné au Père et au Fils au lieu d'en faire un égal et par conséquent on détruit le dogme de la Divine Trinité .
Et c'est bien la raison pour laquelle nous ne pourrons jamais faire l'Unité avec nos frères Orthodoxes tant que nous ne serons pas revenu là dessus .
Merci d'avoir soulevé ce Point Arnaud !
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Mister be



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 12:14

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Ouais ouais!
Mais cela prouve que des papes peuvent dire des bétises.

Et puis FSSPX ou pas, on n'a pas le droit de rejeter leurs arguments a priori!

Il serait bon d'étudier le problème de ce pape à fond!


Comme pape, dans leur fonction, ils ne peuvent dire autre chose que la foi, mais à chaque génération, de manière de plus en plus précise.

Par exemple :

Credo De Nicée : "Le Saint Esprit procède du Père".

Credo actuel : "Le Saint Esprit procède du Père et du Fils".

A chaque génération sa révélation ,c'est comme ça qu'on avance et on évolue dans la foi...
Mais il est trop facile aujourd'hui de chausser ses lunettes du XXIè siècle pour critiquer ce qui a été dit et fait par nos prédécesseurs...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 12:15

Oculus a écrit:

D'ailleurs le Filioque est une hérésie aussi grave que l'Arianisme concernant la personne du Fils ,
Si vous croyez cela, enlevez "catholique" de votre profil!
Soyez honnète!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 12:17

Mister be a écrit:

Mais il est trop facile aujourd'hui de chausser ses lunettes du XXIè siècle pour critiquer ce qui a été dit et fait par nos prédécesseurs...
Ce qu'il faut, c'est étudier ce qui s'est passé et en tirer les conséquences.

Il me semble très utile de savoir que certains ecrits du pape peuvent etre hérétiques, surtout aujourd'hui où il y a deux papes!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 12:23

Oculus a écrit:



vous venez mettre le doigt sur un meilleur exemple d'hérésie , puisque la modification du Credo de Nicée  avait été formellement
interdite par des conciles oecuméniques ratifiés par les papes  avant que le Filioque soit modifié .

D'ailleurs le Filioque est une hérésie aussi grave que l'Arianisme concernant la personne du Fils , car elle rompt l'égalité de l'Esprit

Oculus, formellement, c'est vous qui êtes hérétique ici puisque vous contestez un point de la foi catholique solennellement défini. Vous ne contestez pas une simple opinion.


De plus, il n'y a pas de contradiction entre le Symbole de Nicée et le symbole actuel.

Il n'y aurait contradiction que si le symbole de Nicée ou un Concile avait défini : "Le Saint Esprit procède du Père SEUL, à l'exclusion du Fils".

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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 12:25

RenéMatheux a écrit:


Il me semble très utile de savoir que certains ecrits du pape peuvent etre hérétiques, surtout aujourd'hui où il y a deux papes!

Les écrits PRIVES d'un pape peuvent être dans l'erreur mais un pape, dans sa fonction de Magistère ordinaire (ajout de Vatican II) ou solennel (Vatican I), ne peut jamais être hérétique, non à cause de sa petite personne, mais à cause de Jésus et de sa Puissance qui l'empêche.

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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 12:27

RenéMatheux a écrit:
Oculus a écrit:

D'ailleurs le Filioque est une hérésie aussi grave que l'Arianisme concernant la personne du Fils ,
Si vous croyez cela, enlevez "catholique" de votre profil!
Soyez honnète!

Mais vous aussi si vous dites cela, sans rien préciser d'autre :
Citation :

Il me semble très utile de savoir que certains ecrits du pape peuvent etre hérétiques

Donc contentons nous de débattre et de ne pas nous traiter d'hérétiques trop facilement ! :beret:

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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 12:30

Mister be a écrit:

A chaque génération sa révélation ,c'est comme ça qu'on avance et on évolue dans la foi...
Mais il est trop facile aujourd'hui de chausser ses lunettes du XXIè siècle pour critiquer ce qui a été dit et fait par nos prédécesseurs...


c'est l'hopital qui se fout de la charité !
vous avez modifié quelque chose de fondamental aux révélations en Abraham et Moïse , vous les juifs , à chaque génération ?
La sainte Trinité vous a été révélée à vous aussi par l'Apparition des Trois Anges à Abraham au chêne de Mambré dans la genèse.
de surcroît ce texte est profondément conforme à la dogmatique chrétienne puisque la vision contemple trois personnes différentes par leur identité visuelle tandis que l'Audition n'entend qu' une propriété commune aux trois : la communication par une voix Unique !
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Oculus



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 12:40

RenéMatheux a écrit:
Oculus a écrit:

D'ailleurs le Filioque est une hérésie aussi grave que l'Arianisme concernant la personne du Fils ,
Si vous croyez cela, enlevez "catholique" de votre profil!
Soyez honnète!

Pourquoi ?  je reste fidèle aux catholiques de la Foi Indivise d'avant le schisme sans laquelle il n'y aurait ni catholiques , ni orthodoxes , ni protestants , ni rien  et les textes dogmatiques des 8 premiers siècles peuvent facilement prouver ce que j'avance .
D'ailleurs tout ce qui est arrivé de mauvais à l'Eglise Catholique depuis  provient profondément  de cette sous estimation de la personne de l'Esprit Saint .
Et l'esprit procède du Père seul dans le credo de Nicée , le Père est l'origine commune du Fils et de l'Esprit , un peu comme l'homme qui s'unit à sa femme engendre lui même son statut d'époux ( le Fils ) et bientôt de parent ( l'Esprit ) .
Et cette révélation a eu lieu parceque Dieu s'est uni à l'Homme par le Christ en adoptant deux natures , de la même façon que les deux époux adoptent la nature sexuelle de l'autre en s'unissant .
les deux natures du Christ et la Trinité sont donc en réalité un seul et Unique dogme découlant de l'incarnation divine de "Dieu qui s'est fait Homme afin que L'Homme devienne Dieu ".

alors , oui , j'assume mon statut "d'hérétique" qui ne manquera pas de devenir bientôt un frère  séparé chéri, pour la réunification duquel nous prions chaque jour avec ardeur la prière sacerdotale du Christ : "Que Tous soient Un ".
Si on veut se réunifier avec des "hérétiques" , faut cesser de s'abuser de mots et regarder la réalité historique ...


Dernière édition par Oculus le Jeu 31 Déc 2015, 12:53, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 12:45

Marquez vous "orthodoxe".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 12:58

Catholique n'appartient pas seulement aux catholiques et Orthodoxe n'appartient pas seulement aux orthodoxes , parceque profondément au regard de Dieu , nous étions et sommes déjà UN , que nous le voulions ou non . Alors on peut vivre cet état prophétiquement en restant catholique tout en partageant la foi de l'Eglise Indivise et rien d'autre . Et si vous me chassez de l'Eglise Catholique , cessez de vouloir l'Unité des Chrétiens .


Dernière édition par Oculus le Jeu 31 Déc 2015, 13:03, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 13:02

RenéMatheux a écrit:
Oculus a écrit:

D'ailleurs le Filioque est une hérésie aussi grave que l'Arianisme concernant la personne du Fils ,
Si vous croyez cela, enlevez "catholique" de votre profil!
Soyez honnète!

Il ne s'agit pas de l'honnêteté d'Occulus ...
Je suis juif messianique et parfois j'ai des idées luthériennes....dois-je rajouter à mon profil luthérien,anabaptiste,catholique à mes heures perdues....
Soyez pas si carré René!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 13:26

Oculus a écrit:
Mister be a écrit:

A chaque génération sa révélation ,c'est comme ça qu'on avance et on évolue dans la foi...
Mais il est trop facile aujourd'hui de chausser ses lunettes du XXIè siècle pour critiquer ce qui a été dit et fait par nos prédécesseurs...


c'est l'hopital qui se fout de la charité !
vous avez modifié quelque chose  de fondamental aux révélations en Abraham et Moïse , vous les juifs , à chaque génération ?
La sainte Trinité vous a été révélée à vous aussi par l'Apparition des Trois Anges à Abraham au chêne de Mambré dans la genèse.
de surcroît ce texte est  profondément conforme à la dogmatique chrétienne   puisque la vision contemple  trois personnes différentes par leur identité visuelle  tandis que l'Audition n'entend qu' une propriété commune aux trois  : la communication par une voix Unique !

Oui à chaque alliance,il y a quelques modifications fondamentalement....
La Sainte Trinité ne fait pas partie de nos dogmes et ce n'est pas une révélation pour nous...c'est dans le discours que les messagers nous révèlent quelque chose mais par sur leur personne ni sur leur essence
Qu'il y ait émanation de D.ieu oui mais c'est un autre débat
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omajoie



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 13:34

Arnaud Dumouch a écrit:
A mon avis, il y a deux erreurs dans cet article, deux erreurs bien compréhensibles puisqu'il vient de la FSSPX qui essaye de justifier sa position alliant inconfortablement la foi dans l'infaillibilité pontificale et leur croyance que les papes se trompent depuis Vatican II.

Spoiler:
 

Je suis d'accord. A ce propos, l'article de Wikipédia consacré à Honorius Ier aborde de manière juste la question de l'infaillibilité papale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Honorius_Ier

Par ailleurs, De Mattei en plus de faire partie de l'intégriste FSSPX est proche de la TFP (« Société brésilienne de défense de la Tradition, de la Famille et de la Propriété »), organisation sectaire soi-disant catholique. http://plunkett.hautetfort.com/archive/2015/02/11/l-etrange-organisation-qui-soutient-le-cardinal-burke-5556617.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 13:47

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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 15:56

Oculus a écrit:
Catholique n'appartient pas seulement aux catholiques et Orthodoxe n'appartient pas seulement aux orthodoxes , parceque profondément au regard de Dieu , nous étions et sommes déjà UN , que nous le voulions ou non . Alors on peut vivre cet état prophétiquement en restant catholique tout en partageant la foi de l'Eglise Indivise et rien d'autre . Et si vous me chassez de l'Eglise Catholique , cessez de vouloir l'Unité des Chrétiens .
Jouez pas avec les mots.
Si vous vous marquez catholique alors que vous ne l'etes pas, ce n'est pas honnète. Vous etes ambigu.
Alors il est difficile de parler au nom de Jesus quand on déforme la vérité.

Mettez vous chrétien et tout sera dit!
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 15:58

Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Oculus a écrit:

D'ailleurs le Filioque est une hérésie aussi grave que l'Arianisme concernant la personne du Fils ,
Si vous croyez cela, enlevez "catholique" de votre profil!
Soyez honnète!

Il ne s'agit pas de l'honnêteté d'Occulus ...
Je suis juif messianique et parfois j'ai des idées luthériennes....dois-je rajouter à mon profil luthérien,anabaptiste,catholique à mes heures perdues....
Soyez pas si carré René!
Je ne sais pas ce qu'est un juif messianique. Mais je sais ce qu'est un catholique.
De toutes façons si on veut faire dire aux mots autre chose que leur vrai sens, c'est du mensonge quelque soit les tortillis verbeux que l'on pourra prendre pour dire le contraire.
Bref, c'est du mensonge!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 16:00

omajoie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
A mon avis, il y a deux erreurs dans cet article, deux erreurs bien compréhensibles puisqu'il vient de la FSSPX qui essaye de justifier sa position alliant inconfortablement la foi dans l'infaillibilité pontificale et leur croyance que les papes se trompent depuis Vatican II.

Spoiler:
 

Je suis d'accord. A ce propos, l'article de Wikipédia consacré à Honorius Ier aborde de manière juste la question de l'infaillibilité papale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Honorius_Ier

Par ailleurs, De Mattei en plus de faire partie de l'intégriste FSSPX est proche de la TFP (« Société brésilienne de défense de la Tradition, de la Famille et de la Propriété »), organisation sectaire soi-disant catholique. http://plunkett.hautetfort.com/archive/2015/02/11/l-etrange-organisation-qui-soutient-le-cardinal-burke-5556617.html
La question est : est ce que c'est vrai.? La vérité ne dépend pas de qui l'a dit ou pas!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 16:04

RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Oculus a écrit:

D'ailleurs le Filioque est une hérésie aussi grave que l'Arianisme concernant la personne du Fils ,
Si vous croyez cela, enlevez "catholique" de votre profil!
Soyez honnète!

Il ne s'agit pas de l'honnêteté d'Occulus ...
Je suis juif messianique et parfois j'ai des idées luthériennes....dois-je rajouter à mon profil luthérien,anabaptiste,catholique à mes heures perdues....
Soyez pas si carré René!
Je ne sais pas ce qu'est un juif messianique. Mais je sais ce qu'est un catholique.
De toutes façons si on veut faire dire aux mots autre chose que leur vrai sens, c'est du mensonge quelque soit les tortillis verbeux que l'on pourra prendre pour dire le contraire.
Bref, c'est du mensonge!
Facile de dire mensonge quand on ne comprend pas le sens,le vrai sens des mots...
Votre ignorance n'a g'égale que mon mensonge selon vous!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 16:06

RenéMatheux a écrit:
omajoie a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
A mon avis, il y a deux erreurs dans cet article, deux erreurs bien compréhensibles puisqu'il vient de la FSSPX qui essaye de justifier sa position alliant inconfortablement la foi dans l'infaillibilité pontificale et leur croyance que les papes se trompent depuis Vatican II.

Spoiler:
 

Je suis d'accord. A ce propos, l'article de Wikipédia consacré à Honorius Ier aborde de manière juste la question de l'infaillibilité papale : https://fr.wikipedia.org/wiki/Honorius_Ier

Par ailleurs, De Mattei en plus de faire partie de l'intégriste FSSPX est proche de la TFP (« Société brésilienne de défense de la Tradition, de la Famille et de la Propriété »), organisation sectaire soi-disant catholique. http://plunkett.hautetfort.com/archive/2015/02/11/l-etrange-organisation-qui-soutient-le-cardinal-burke-5556617.html
La question est : est ce que c'est vrai.? La vérité ne dépend pas de qui l'a dit ou pas!

Qu'est-ce que la Vérité toujours selon vous?
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 16:08

Exemple de vérité : 1+1 =2. Dans ce cas Honorius premier a écrit des hérésies (ou pas).

Jésus aussi et d'abord, c'est la vérité!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 16:09

RenéMatheux a écrit:
Oculus a écrit:
Catholique n'appartient pas seulement aux catholiques et Orthodoxe n'appartient pas seulement aux orthodoxes , parceque profondément au regard de Dieu , nous étions et sommes déjà UN , que nous le voulions ou non . Alors on peut vivre cet état prophétiquement en restant catholique tout en partageant la foi de l'Eglise Indivise et rien d'autre . Et si vous me chassez de l'Eglise Catholique , cessez de vouloir l'Unité des Chrétiens .
Jouez pas avec les mots.
Si vous vous marquez catholique alors que vous ne l'etes pas, ce n'est pas honnète. Vous etes ambigu.
Alors il est difficile de parler au nom de Jesus quand on déforme la vérité.

Mettez vous chrétien et tout sera dit!

Tout n'est ni blanc ni noir...Je connais bien des cathos protestants et des protestants plutôt cathos...
Vous avez raison René...indiquez aussi Chrétien à votre profil et tout sera dit!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 16:15

RenéMatheux a écrit:
Exemple de vérité : 1+1 =2. Dans ce cas Honorius premier a écrit des hérésies (ou pas).

Jésus aussi et d'abord, c'est la vérité!

Mon avis est que cette phrase : "Jésus a une seule volonté" peut signifier deux choses.

- L'une est hérétique si elle est interprétée comme cela : "Le Christ a une seule faculté volontaire et non deux facultés volontaires, celle de nature divine et celle de nature humaine".

- L'autre est catholique si elle est interprétée comme cela : "Le Christ a toujours voulu faire une seule volonté, celle de son Père."

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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 16:16

RenéMatheux a écrit:
Exemple de vérité : 1+1 =2. Dans ce cas Honorius premier a écrit des hérésies (ou pas).

Jésus aussi et d'abord, c'est la vérité!
Jésus est bien la Vérité mais qu'est-ce que la Vérité selon Jésus :1+1=1 ou 1+2=1 c'est toujours aussi vrai...définissez donc le langage dans lequel vous vous exprimez!
Honorius a écrit des hérésies oui et non....n'avait-il pas des conseillers?
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Oculus



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 16:20

RenéMatheux a écrit:

Jouez pas avec les mots. Si vous vous marquez catholique alors que vous ne l'etes pas, ce n'est pas honnète. Vous etes ambigu.
Alors il est difficile de parler au nom de Jesus quand on déforme la vérité.
Mettez vous chrétien et tout sera dit!

Et Bien , dites aussi que les catholiques des 8 premiers siècles ne l'étaient pas pour ceux du 21 ème ! comme ça vous aurez scié la branche d'où vous provenez aussi . l'Essentiel de la foi est de croire au Credo de Nicée inaltéré , tout le reste m'apparait comme inessentiel .
Et pour ce qui est de notre commun Salut , je m'appuie sur Matthieu 25 qui est le texte le plus relativiste de tout le NT puisque le Salut n'est lié qu'au fait d'avoir ou non Vu Notre Seigneur sous les apparences du Prochain . Et nous avons la chance de savoir que le Prochain , c'est Notre Seigneur . Cela , beaucoup l'ignorent . Et si on vit vraiment cela , alors ça devrait suffire à nous sauver ...
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Mister be



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 16:23

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Exemple de vérité : 1+1 =2. Dans ce cas Honorius premier a écrit des hérésies (ou pas).

Jésus aussi et d'abord, c'est la vérité!

Mon avis est que cette phrase : "Jésus a une seule volonté" peut signifier deux choses.

- L'une est hérétique si elle est interprétée comme cela "Le Christ a une seule faculté volontaire et non deux volontés, celle de nature divine et celle de nature humaine".

- L'autre est catholique si elle est interprétée comme cela : "Le Christ a toujours voulu faire une seule volonté, celle de son Père."

Et si la volonté humaine du Christ est en phase avec la volonté divine c'est quoi?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 16:39

Mister be a écrit:


Et si la volonté humaine du Christ est en phase avec la volonté divine c'est quoi?

C'est catholique. Jésus n'a jamais péché ! thumleft

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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 17:27

Oculus a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Jouez pas avec les mots. Si vous vous marquez catholique alors que vous ne l'etes pas, ce n'est pas honnète. Vous etes ambigu.
Alors il est difficile de parler au nom de Jesus quand on déforme la vérité.
Mettez vous chrétien et tout sera dit!    

Et Bien , dites aussi que les catholiques des 8 premiers siècles ne l'étaient pas pour ceux du 21 ème  ! comme ça vous aurez scié la branche d'où vous provenez aussi . l'Essentiel de la foi est de croire au Credo de Nicée inaltéré , tout le reste m'apparait comme  inessentiel  .
Et pour ce qui est de notre commun Salut , je m'appuie sur Matthieu 25 qui est le texte le plus relativiste de tout le NT puisque le Salut n'est lié qu'au fait d'avoir ou non  Vu  Notre Seigneur sous les apparences du Prochain . Et nous avons la chance de savoir que le Prochain , c'est Notre Seigneur . Cela , beaucoup l'ignorent . Et si on vit vraiment cela , alors ça devrait suffire à nous sauver ...

Amen thumleft thumleft
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 17:36

Oculus a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Jouez pas avec les mots. Si vous vous marquez catholique alors que vous ne l'etes pas, ce n'est pas honnète. Vous etes ambigu.
Alors il est difficile de parler au nom de Jesus quand on déforme la vérité.
Mettez vous chrétien et tout sera dit!    

Et Bien , dites aussi que les catholiques des 8 premiers siècles ne l'étaient pas pour ceux du 21 ème  ! comme ça vous aurez scié la branche d'où vous provenez aussi . l'Essentiel de la foi est de croire au Credo de Nicée inaltéré , tout le reste m'apparait comme  inessentiel  .
Et pour ce qui est de notre commun Salut , je m'appuie sur Matthieu 25 qui est le texte le plus relativiste de tout le NT puisque le Salut n'est lié qu'au fait d'avoir ou non  Vu  Notre Seigneur sous les apparences du Prochain . Et nous avons la chance de savoir que le Prochain , c'est Notre Seigneur . Cela , beaucoup l'ignorent . Et si on vit vraiment cela , alors ça devrait suffire à nous sauver ...
Vous ne me ferez pas croire que l'eglise est hérétique!, Mais vous si!
Il y a le credo! Et c'est tout!

De toutes façons vous n'y croyez pas. Alors ne vous dites pas catholique!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Mister be a écrit:


Et si la volonté humaine du Christ est en phase avec la volonté divine c'est quoi?

C'est catholique. Jésus n'a jamais péché ! thumleft

En tant qu'humain pécheur,il arrive d'avoir des pensées en adéquation avec Adonaï Very Happy
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 17:38

Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Exemple de vérité : 1+1 =2. Dans ce cas Honorius premier a écrit des hérésies (ou pas).

Jésus aussi et d'abord, c'est la vérité!
Jésus est bien la Vérité mais qu'est-ce que la Vérité selon Jésus :1+1=1 ou 1+2=1 c'est toujours aussi vrai...définissez donc le langage dans lequel vous vous exprimez!
Honorius  a écrit des hérésies oui et non....n'avait-il pas des conseillers?
Vous avez très bien compris. Si je dis 1+2=1 quand j'additionne des pommes c'est une erreur!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 17:41

RenéMatheux a écrit:
Oculus a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Jouez pas avec les mots. Si vous vous marquez catholique alors que vous ne l'etes pas, ce n'est pas honnète. Vous etes ambigu.
Alors il est difficile de parler au nom de Jesus quand on déforme la vérité.
Mettez vous chrétien et tout sera dit!    

Et Bien , dites aussi que les catholiques des 8 premiers siècles ne l'étaient pas pour ceux du 21 ème  ! comme ça vous aurez scié la branche d'où vous provenez aussi . l'Essentiel de la foi est de croire au Credo de Nicée inaltéré , tout le reste m'apparait comme  inessentiel  .
Et pour ce qui est de notre commun Salut , je m'appuie sur Matthieu 25 qui est le texte le plus relativiste de tout le NT puisque le Salut n'est lié qu'au fait d'avoir ou non  Vu  Notre Seigneur sous les apparences du Prochain . Et nous avons la chance de savoir que le Prochain , c'est Notre Seigneur . Cela , beaucoup l'ignorent . Et si on vit vraiment cela , alors ça devrait suffire à nous sauver ...
Vous ne me ferez pas croire que l'eglise est hérétique!, Mais vous si!
Il y a le credo! Et c'est tout!

De toutes façons vous n'y croyez pas. Alors ne vous dites pas catholique!

On est hérétique ou apostat ou autre chose par rapport aux uns et aux autres!
Je suis hérétique par rapport à vous et vous êtes apostat par rapport à ce que je pense ....mais qu'importe,on peut être sauvé par le Christ!C'est ça qui compte!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 17:46

RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Exemple de vérité : 1+1 =2. Dans ce cas Honorius premier a écrit des hérésies (ou pas).

Jésus aussi et d'abord, c'est la vérité!
Jésus est bien la Vérité mais qu'est-ce que la Vérité selon Jésus :1+1=1 ou 1+2=1 c'est toujours aussi vrai...définissez donc le langage dans lequel vous vous exprimez!
Honorius  a écrit des hérésies oui et non....n'avait-il pas des conseillers?
Vous avez très bien compris. Si je dis 1+2=1 quand j'additionne des pommes c'est une erreur!
Oui j'ai compris...Mais on additionne pas des pommes ici !On est en théologie.

Pensée d'une nature humaine+pensée divine=une seule pensée et pas deux pensées
mettez alors Chrétien catholique sur votre profil!
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 19:11


En théologie? Eh bien certains s'y égare facilement et oublie de vérifier si cela marche sur les choses simple.

chretien catholique = pleonasme.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Jeu 31 Déc 2015, 19:12

Mister be a écrit:

On est hérétique ou apostat ou autre chose  par rapport aux uns et aux autres!
Je suis hérétique par rapport à vous et vous êtes apostat par rapport à ce que je pense ....mais qu'importe,on peut être sauvé par le Christ!C'est ça qui compte!
En tout cas quand on ment, quand on détourne le sens des mots pour faire avaler des inepties, on n'est pas du bon coté!
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Mister be



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Ven 01 Jan 2016, 01:49

RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:

On est hérétique ou apostat ou autre chose  par rapport aux uns et aux autres!
Je suis hérétique par rapport à vous et vous êtes apostat par rapport à ce que je pense ....mais qu'importe,on peut être sauvé par le Christ!C'est ça qui compte!
En tout cas quand on ment, quand on détourne le sens des mots pour faire avaler des inepties, on n'est pas du bon coté!

Alors vous n'êtes vraiment pas du bon côté,cher ami!
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Ven 01 Jan 2016, 01:52

RenéMatheux a écrit:

En théologie? Eh bien certains s'y égare facilement et oublie de vérifier si cela marche sur les choses simple.

chretien catholique = pleonasme.
Oui et j'y vois beaucoup d'errances et égarements...
Non car vous avez d'autres Chrétiens de confessions différentes...Les protestants sont des Chrétiens aussi ainsi que les orthodoxes!
Le catholicisme n'est pas le Christianisme à lui seul!
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boulo
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Ven 01 Jan 2016, 01:57

Par son " circulus trinitaire " dynamique , Jean-Gaston Bardet résolvait aisément la controverse du Filioque .


Dernière édition par boulo le Ven 01 Jan 2016, 08:29, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Ven 01 Jan 2016, 02:06

Avec la lettre hébraique shin,la fourche dont les trois dents dans le ciel et le manche le reliant au terrestre qu'on rencontre dans le Nom de yéshoua...Rappelez moi la controverse du filoque?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Ven 01 Jan 2016, 07:32

Mister be a écrit:
RenéMatheux a écrit:
Mister be a écrit:

On est hérétique ou apostat ou autre chose  par rapport aux uns et aux autres!
Je suis hérétique par rapport à vous et vous êtes apostat par rapport à ce que je pense ....mais qu'importe,on peut être sauvé par le Christ!C'est ça qui compte!
En tout cas quand on ment, quand on détourne le sens des mots pour faire avaler des inepties, on n'est pas du bon coté!

Alors vous n'êtes vraiment pas du bon côté,cher ami!
Vous m'avez déjà vu dire 1+1=3?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Ven 01 Jan 2016, 08:29

J'ai déjà beaucoup entendu et lu de choses que plus rien ne m'étonne mais si on revenait au sujet....
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Ven 01 Jan 2016, 09:14

Ouais!
Ben la question est : honorius a t il écrit des lettres à tendance hérétique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Ven 01 Jan 2016, 09:15

RenéMatheux a écrit:
Ouais!
Ben la question est : honorius a t il écrit des lettres à tendance hérétique?

Il a écrit des lettre IMPRÉCISES, sans user du langage métaphysique nécessaire en ces matières.

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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Ven 01 Jan 2016, 17:00

Ma questionn s'est envolée : c'est quoi le langage metaphysique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Ven 01 Jan 2016, 17:32

RenéMatheux a écrit:
Ma questionn s'est envolée : c'est quoi le langage metaphysique?

Un langage qui parle de la structure de l'être du Christ :

Une seule personne, deux natures, deux intelligences, deux volontés, mais une action unifiée au service de son Père.

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MessageSujet: Re: Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique   Ven 01 Jan 2016, 18:22

Mister be a écrit:
Avec la lettre hébraique shin,la fourche dont les trois dents dans le ciel et le manche le reliant au terrestre  qu'on rencontre dans le Nom de yéshoua...Rappelez moi la controverse du filoque?

Analogie pour analogie... prenons celle du peintre.
Je veux bien que dans le peintre résident en même temps le créateur, son esprit et son fils mais aucun des trois pris isolément (ou même en couple) ne fait le peintre.
Pour que le peintre soit il faut que la création soit et pour que la création soit il faut que le peintre ait exprimé (esprit) son intention et sa volonté mais il faut aussi que le peintre (dans sa fonction de créateur) pose l'acte créateur qui est en quelque sorte fils à la fois du peintre et de son esprit (intention, volonté, acte).
Voilà pourquoi le Filioque est une hérésie que démontre le Crédo romain dit "Symbole des Apôtres" (CEC page 50) : "Je crois en Dieu père tout puissant. Créateur du ciel et de la terre. Je crois en JC son fils unique, qui a été conçu du SE et né de la VM....".
D'où il ressort clairement que l'Esprit précède le fils qui procèdent l'un et l'autre du Père. Tout comme le premier point du pinceau du peintre procède à la fois du peintre en tant que personne et de ce même peintre en tant qu'esprit. L'un et l'autre précédant le point-fils
On peut y mettre un brin d'amour (du peintre pour sa peinture) si on décide que le peintre à quelque chose à voir avec Narcisse....


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Honorius Ier : le cas controversé d'un pape hérétique
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