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 Judaïsme et réincarnation

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 04 Juin 2016, 00:32

dims a écrit:

L'alaya est donc bien un conscience impure et illusoire car son illusion doit cesser. On en revient toujours au même, il n y a qu'une seule source véritable. Ceux qui identifient plusieurs sourcent sont dans l'illusion d'un dualisme et de plusieurs acteurs.

Dims, je vous ai bien spécifié que je recherchais des analogies avec ce que je vous dis et les théories existantes. S'il n'y a pas d'analogie, et bien tant pis, c'est que je ne suis pas d'accord.

Pourtant, le corps causal, le flot de conscience et l'alaya correspondent tout à fait à ce que je vous dis. Toutes ces appellations désignent le réceptacle des expériences vécues.

Comment voulez-vous que l'étincelle divine (le soi de la taille d'un pouce) acquière la connaissance si celle-ci ne s'empile pas de vie en vie? Chaque expérience assimilée est autant de connaissance acquise par l'esprit (l'étincelle divine) qui sous-tend le flot de conscience. Aucun flot de conscience ne pourrait s'incarner s'il n'avait pas comme support l'esprit (l'étincelle divine). D'ailleurs, d'après ce que j'ai compris, le flot de conscience et l'étincelle divine sont une seule et même chose.

Donc, on aura beau discuter pendant des années, vous resterez toujours scotché à votre paradigme et moi au mien. Je suis persuadé que vous avez tout faux et c'est réciproque, et bien c'est comme ça, on ne peut rien y faire.

J'ai jeté un oeil sur bon nombre de doctrines orientales, beaucoup se contredisent. Certaines semblent en accord avec ce que je dis, mais c'est très complexes, tous les termes sont en sanscrit et leur étude est fastidieuse. L'occident a besoin d'un peu d'ordre dans tout ça, avec des termes occidentaux et simples à comprendre. Je vais m'y employer...

J'ai retrouvé beaucoup d'analogies avec ce que je dis dans l'école Chittamatra:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chittamatra

L'Ālayavijñāna est le réceptacle des traces karmiques (vāsāna). Lorsque ces traces karmiques mûrissent, cela active la « conscience mentale souillée » qui découpe la réalité de façon dualiste avec des objets et un sujet, un « soi », qu'elle identifie à l'Ālayavijñāna. Les semences mûrissent en objets apparents et les six premières consciences se déploient pour les appréhender1. La septième conscience est active, l'Ālayavijñāna est inactive. La septième conscience engendre les nouvelles traces karmiques (vāsāna) qui sont déposées dans l'Ālayavijñāna.


….Philippe Cornu explique:


« Tant qu'il y a des empreintes, l'Ālayavijñāna continue d'exister. Ni vertueuse ni non vertueuse en elle-même, elle est la continuité consciente qui relie tous les états de conscience : sommeil profond, évanouissements, conscience de veille, absorption méditative. À la mort, toutes les autres consciences s'y résorbent, mais comme elle est le support des empreintes karmiques, c'est elle qui constitue la conscience qui transmigre de vie en vie 1. »


Pour les Cittamatra, rien de ce qui est perçu vient de l'extérieur, tout ce que nous percevons provient des traces karmiques déposées dans l'Ālayavijñāna.

On peut dire que l'Ālayavijñāna remplace le « soi » que l'on retrouve dans les autres religions (l'Âtman dans la philosophie indienne) mais en conformité avec l'enseignement du Bouddha. Il n'est pas conçu comme une entité substantielle qui durerait mais comme un processus un flux de conscience qui transmigre de vie en vie. C'est ce qu'explique Guy Bugault:

...Cet Ālayavijñāna est donc un flux, non une substance, quasi-continuité mais impermanence [...] Assurément, la crainte obsessive des bouddhistes est-elle qu'en concevant l'Âtman, le Soi, on en vienne à fortifier du même coup le Jivatman, le soi empirique et incarné, et donc à remettre en branle le processus de l'individuation et à tourner le dos à la délivrance 7. »

Stéphane Arguillère l'explique:

« Soit par exemple, un rêve, où l'on croit percevoir une montagne : [la montagne] n'est certes qu'une vue de l'esprit ; cependant, on peut discerner en lui d'une part la montagne qui paraît, dans son extériorité prétendue à l'égard de la conscience qui l'observe, et d'autre part l'expérience comme telle, qui peut être réelle (c'est-à-dire réellement éprouvée) même en l'absence d'une montagne réellement existante. La montagne est illusoire ; mais l'expérience de cette montagne est réelle.  (ndlr: c'est exactement ce que je dis!).

L'expérience comme telle est produite au sein de la conscience en dépendance de causes et de conditions qui sont purement internes (traces des actes passés) ; ce processus de causalité est réel [...]. Bref, l'objet que l'on croit voir n'est point, en vérité ; mais la vision de cette chimère est effectivement vécue, et effectivement produite de causes et conditions. On nomme imaginaire la montagne elle-même, dépendante la perception de la montagne, et parfaitement établi l'inexistence de cette montagne imaginaire dans cette perception dépendante10. »

Pour les Cittamātra,
cela ne s'applique pas qu'aux perceptions du rêve mais à toutes les perceptions sans exceptions.

La « nature imaginaire » et la « nature dépendante » constituent la réalité superficielle, la « nature parfaitement établie » est la réalité ultime d'un phénomène pour les Cittamātra. C'est donc la conscience libérée de la dualité sujet/objet qui est la vérité ultime dans le Cittamātra.

L'école Cittamātra
avec ses concepts d'Ālayavijñāna et des trois natures de la perception construit un cadre rationnel très rigoureux pour expliquer la Coproduction conditionnée et la loi du karma qui est au cœur de l'enseignement du Bouddha.

C'est ce que dit Stéphane Arguillère:

« l'Idéalisme [c'est-à-dire l'école Cittamātra], en tant que théorie de l'auto-production de la série psychique, fait profondément corps avec l'affirmation éthique fondamentale du bouddhisme, celle du karma, selon laquelle chacun est l'auteur des biens et des maux qui lui sont échus. C'est, en effet, la seule manière de comprendre que rien n'arrive qui ne soit le fruit de mes actes antérieurs8. »

Il explique le lien entre les trois nature et les huit consciences:

« Selon l'idéalisme bouddhique [le Cittamātra], au moment même où nous sommes plongés dans le samsara, seul existe conventionnellement notre conscience « dépendante », c'est-à-dire, l'Ālayavijñāna et les sept autres consciences, qui en sont le déploiement, et se produisent en dépendance les uns des autres [...] Mais, si la conscience illusionnée existe (conventionnellement), le dualisme sujet-objet que comporte son illusion, lui, est purement fictif [...] La conscience existe (en réalité superficielle), mais le dualisme sujet-objet n'existe pas ; l'absence de ce dualisme existe, car elle est le vrai mode-d'être de la conscience 11. »

Mais il ajoute:

« Dans le cas qui nous intéresse [l'esprit illusionné], la conscience est le sujet de la méprise en même temps que son objet. Elle est ce qui se trompe en plus d'être ce à propos de quoi il y a erreur. C'est pourquoi elle ne peut pas reconnaître son erreur sans se transformer radicalement 11. »


Si vous avez bien compris le dernier paragraphe, c'est la raison aussi pour laquelle nous nous comprendrons jamais!

Voilà, ce n'est pas simple, et polémiquer sur des concepts aussi complexes est vraiment déplacé. Cherchons plutôt humblement à les comprendre!

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 04 Juin 2016, 11:27

dims a écrit:
Gérard,

Et bien si vous mélangez absolument tout les concepts et vous les videz de leur sens premier. Voici le sens premier de l alaya dans le Bouddhisme :

Ce matin j'ai un peu de temps pour réfléchir à tout ça. Je vais rajouter quelques remarques simples.

dims a écrit:
...Cet épiphénomène prend toute la place et masque le fait que sous cet esprit se trouve le non-duel, inconditionné, ouvert : la nature éveillée."

La première remarque concerne le non-duel "inconditionné" qui serait une "nature éveillée". C'est une affirmation incomplète qui induit en erreur et ouvre la voie aux interprétations.

"Inconditionné" et "nature éveillée" ne vont pas vraiment ensemble. Pour être pleinement éveillé il faut être passé par toutes les phases de conditionnement. C'est donc un inconditionné qui est avant tout conscience absolue et connaissance absolue. Sinon rien ne pourrait exister. L'univers ne peut provenir que d'une conscience/connaissance absolue.

dims a écrit:

Les 8 consciences sont bien définies comme l'esprit relatif, conditionné et qui tourne à faux. Et l'alaya fait bien parti des 8 consciences. Il est aussi précisé que ces 8 consciences relatives créaint l'ego à cause de leur vue tronquée ( surimposition ).

Ici cela rejoint parfaitement ce que je dis, aucune de ces 8 consciences n'a un "je" si elle n'est pas liée à un mental. C'est leur imperfection relative qui crée l'ego. "Imperfection" ne signifie pas que tout ce qu'elles permettent de percevoir est faux. Tout dépend de la qualité de l'alaya et de la quantité d'expériences qu'elle a assimilée.


dims a écrit:

"La conscience fondamentale, ou "base de tout", est le réceptacle des traces karmiques(ālaya signifie "réserve", comme dansHimalaya, la "réserve de neige"). C'est elle qui suscite l'activité de conscience aveuglée par la croyance en un "soi"."

Dims: Elle est toujours aveuglé par un soi ( ego ou "je" ).

Vous avez rajouté à tort qu'elle est toujours aveuglé par un soi ou un "je".
Si vous lisez bien il est écrit que l'alaya SUSCITE l'activité de conscience aveuglée par la croyance en un "soi". La conscience qui croit à un soi et un "je" c'est la conscience mentale. Dans toute cette complexité, chaque terme a son importance.

dims a écrit:

La seule véritable qui est définie ici comme le non duel, inconditionné et ouvert c'est la 9 eme conscience l'amala ou l'esprit pur.
Vous interprétez juste l'alaya avec la vue NA de la conscience spirituelle. Mais vous voyez qu'en réalité elle n'est pas considérée ainsi dans sa tradition véritable..

C'est encore votre interprétation.  L'alaya ne devient pas amala par purification, mais par cumul d'expériences ayant apporté une connaissance/conscience toujours plus grande. Sinon la notion de karma ne veut plus rien dire. Le karma est là pour rectifier les erreurs et apporter la connaissance par le biais de l'expérience (de la vie en général, pas seulement de la contemplation).

dims a écrit:

Le maître indien Paramārtha considère une neuvième conscience : amalavijñāna.
L’amalavijñāna est conscience de l'ainsité, pure, sans erreur.


"L’amalavijñāna est non duelle, elle est une, et advient au moment où cesse l’ālayavijñãna."

Tout à fait, mais l'alaya ne peut cesser que lorsque tout est accompli (je me demande même si ce n'est pas la signification de "tout est accompli" du Christ. C'est lorsqu'il a dit ça qu'il est peut-être devenu Dieu. C'est juste une hypothèse. (Saint Paul fait allusion à l'obéissance que Jésus a dû apprendre...).

Hébreux 5
…7C'est lui qui, dans les jours de sa chair, ayant présenté avec de grands cris et avec larmes des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé à cause de sa piété, 8a appris, bien qu'il fût Fils, l'obéissance par les choses qu'il a souffertes, 9et qui, après avoir été élevé à la perfection, est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel,…


dims a écrit:

L'alaya est donc bien un conscience impure et illusoire car son illusion doit cesser. On en revient toujours au même, il n y a qu'une seule source véritable. Ceux qui identifient plusieurs sourcent sont dans l'illusion d'un dualisme et de plusieurs acteurs.

C'est votre interprétation et cette conclusion n'est écrite nulle part.

L'alaya n'est pas une conscience "impure", mais une conscience qui n'a pas encore acquis la pureté absolue. Ce n'est pas une illusion non plus puisqu'elle est juste réceptacle et n'a pas de "je", sauf le fameux "je" subtil lorsque l'âme vit consciemment sur ce plan (qui est déjà le plan d'une grande béatitude). Elle n'est pas "actrice" non plus puisqu'elle n'a pas de "je". Elle est juste un cumul d'expériences et une apparition incomplète de la vérité.

Vous comprenez bien Dims que, si lorsqu'on vit consciemment sur ce plan, on est déjà dans une grande béatitude, cela signifie clairement que le problème n'est pas l'impureté ou l'illusion, mais le manque d'un chouilla supplémentaire de conscience pour atteindre l'amala. Au cas oú, je vous précise encore que lorsqu'on vit en conscience sur ce plan (donc par le biais de la conscience mentale et d'un "je" très subtil), ON EST AU-DELÀ DU PLAN DES MAÎTRES ET DES SAINTS. On est déjà uni au tout, mais avec encore un léger sentiment de devenir (et pas de "je" égotique). Et cela, évidemment, parce que l'amala (la fusion totale et définitive avec Dieu) n'est pas encore atteinte.

Voilà aussi pourquoi je vous ai souvent écrit qu'avant de parler d'amala et de pleine réalisation, il s'agit déjà d'être un maître ou un saint. La conception dont je vous parle va au-delà de toutes les conceptions orientales et occidentales (en tout cas celles que je connais). Lorsqu'un maître oriental a l'illusion d'être réalisé (ou libéré), il ne sait pas que son périple n'est pas encore fini et qu'il continue dans l'au-delà.

Donc, vous voyez, nous sommes à la limite de nos deux raisonnements. Je raisonne sans arrêt par addition et vous raisonnez sans arrêt par soustraction.

Gérard
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Pascal



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 04 Juin 2016, 22:25

Gérard2 a écrit:
Pascal a écrit:
Gérard2 a écrit:


Je précise à nouveau que lorsqu'on vit consciemment dans ce plan d'existence, ON NE SE RÉINCARNE PLUS! On fait UN avec le tout tout en ayant un léger sentiment de devenir car la pleine réalisation (la libération) n'est pas encore atteinte. Vivre dans ce plan est déjà une immense béatitude indescriptible (encore au-delà du plan des maîtres et des saints).
C'est ce que disent les maîtres et je vais encore y réfléchir.



Faut-il encore le prouver que l'incarnation cesse ... Une parole de Maître n'est pas
à ce sujet une authentique pensée confirmée pr le très haut .
D'ailleurs le Très haut lui-même fait s'incarner régulièrement des avataras .
Par exemple le dieu Vishnu qui est un être vivant sur Terre en tant que guide suprême
s'incarne en de nombreux personnages composés de chair .
Le Bouddha est Vishnu lui-même et se réincarnera encore et toujours d'après les
prophéties .

Je ne pense pas que le "très haut" fasse quoi que ce soit. La preuve, ce sont des avatars qui s'incarnent. Il n'existe pas un "très haut" qui prend des décisions, c'est une position anthropomorphique qui ne tient pas. Décider c'est avoir un "je", chose qui est impossible à ce niveau. Celui qui a encore un "je", c'est justement l'avatar qui s'incarne. C'est lui qui prend la décision de le faire, personne n'est derrière lui ou au dessus de lui pour lui dire ce qu'il a à faire.

Eh bien je pense au contraire que Dieu décide . C'est ce que pense le Christ Jésus
également et bien d'autres :

Notre père ................. que ta volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel, etc .

Je ne développerais pas plus . neutral Wink
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 05 Juin 2016, 02:29

Pascal a écrit:


Eh bien je pense au contraire que Dieu décide . C'est ce que pense le Christ Jésus
également et bien d'autres :

Notre père ................. que ta volonté soit faite sur la Terre comme au Ciel, etc .

Je ne développerais pas plus . neutral Wink

Dieu (le Père) devrait décider quoi? Il a déjà décidé de toute éternité et tout est parfait. Il ne peut pas intervenir et retoucher ce qui est déjà parfait de toute éternité. Un Dieu qui décide et intervient n'est plus absolu et omniscient.

"Que ta volonté soit faite" ne veut pas dire qu'elle n'est pas faite. C'est juste que nous n'en avons pas connaissance. Sinon Jésus aurait dit, "fais ta volonté sur la terre comme au ciel".
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Pascal



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 05 Juin 2016, 10:09

Jésus mon frère a dit: " Je fais la volonté de mon père qui est dans les cieux " cool man .........

Voilà comme ça c'est plus clair, je peux disposer . Smile
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 05 Juin 2016, 11:30

Pascal a écrit:
Jésus mon frère a dit: " Je fais la volonté de mon père qui est dans les cieux " cool man .........

Voilà comme ça c'est plus clair, je peux disposer . Smile

Bien sûr, cool man... Smile Il fait la volonté de son père de manière intuitive! La volonté du Père Il la sent et Il la fait!

Tu imagines s'il existait un bonhomme qu'on appelle Dieu? Il faudrait faire régulièrement des votations pour élire Dieu! Smile Je ne vois plus à quoi servirait toutes ces discussions, ainsi que le principe d'Unité et la communion des saints.

Mais cool man, tu peux disposer! Smile
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 11 Juin 2016, 19:15

Bonjour Gérard,

Désolé je n'ai pas eu le temps de vous répondre.

Vos citations montrent juste que l'alaya est le réservoir karmique.
Encore une fois ce n'est pas la fonction de l'alaya que je remet en cause mais l'individualité intrinsèque que vous lui attribuez. En faisant ça vous ne comprenez pas que vous déformez toute la doctrine non dualiste qui prône l'unité.

Il n'y a qu'une seule conscience qui par la surimposition prend la forme de 8 consciences. Ou si vous préférez qui prend la forme de 8 couches illusoires qui la séparent d'elle même.  
Effectivement après la mort, il y a la perte des agrégats et ce sont les tendances karmiques qui vont subsister. Mais elles subsistent seulement à cause de l'imprégnation du"je" ( la surimposition ) qui demeure.
Et donc l'ayala ne doit son existence relative qu'aux tendances karmiques illusoires. Quand elles sont détruites c'est que la surimposition n'existe plus et la conscience n'est donc plus souillée. Elle n’apparaît plus comme alaya mais comme amala c'est aussi simple.

La ou vous identifiez 9 consciences je n'en vois qu'une qui par la surimposition prend 8 formes illusoires.
C'est la définition de toute les doctrines orientales. Comprenez moi bien je ne contredis pas le " réservoir karmique " mais je contredis l’existence absolue que vous attribuez à l'alaya.
Car si vous dites qu'elle ne dispose plus d'aucun "je" vous admettez donc que c'est la conscience pure. Sauf que la conscience pure c'est l'amala ou aucune tendances karmiques n'existent.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 00:05

dims a écrit:
Bonjour Gérard,

Désolé je n'ai pas eu le temps de vous répondre.

Vos citations montre juste que l'alaya est le réservoir karmique.
Encore une fois ce n'est pas la fonction de l'alaya que je remet en cause mais l'individualité intrinsèque que vous lui attribuez. En faisant ça vous ne comprenez pas que vous déformez toute la doctrine non dualiste qui prône l'unité.

De retour Dims?  Smile

L'alaya n'est pas seulement un réservoir karmique global, plus précisément il est le réservoir karmique global de toutes les individualités spirituelles (SANS "JE"!). Comment se remplirait ce réservoir s'il n'y avait aucune individualité pour le remplir?  

Si Dieu apparait il faudra bien qu'il apparaisse quelque part, sinon il apparait oú et à qui? Que Dieu soit partiellement apparu ou pleinement apparu, Dieu EST et n'a pas de "je". L'alaya (devons-nous préciser individuel?) est donc Dieu partiellement apparu sans "je", je vous l'ai déjà écrit plusieurs fois et je ne vois pas comment je peux vous l'écrire autrement. Si le corps causal (alaya) n'existait pas, alors le karma n'existerait pas. Il faudra bien que le karma fasse partie d'une individualité. Si le karma est là pour apporter la compréhension et la connaissance, alors forcément, de karma en karma la conscience spirituelle s'ouvre.

Ce que vous n'arrivez pas à saisir c'est que l'individualité spirituelle sans "je" n'a pas conscience d'elle-même. C'est juste une conscience ÊTRE qui est le fruit des expériences vécues. Elle ne peut prendre conscience d'elle-même qu'en passant par le mental, c'est à dire après incarnation.

Petite analogie:

Imaginez maintenant que Dieu soit un piano. Toutes les cordes du piano constituent une petite partie vivante et vibrante de Dieu. Le fruit des expériences vécues par une individualité spirituelle correspond à une corde du piano. Si une individualité vibre comme un LA 440 hertz elle entrera en résonance avec le LA 440 hertz du piano divin et fera vibrer le LA divin. Vibrer ce n'est pas avoir un "je", c'est juste vibrer. En fin de compte seul le piano divin existe. Mais il est forcément nécessaire que Dieu soit toutes les cordes de la vie.

dims a écrit:

Effectivement après la mort, il y a la perte des agrégats et ce sont les tendances karmiques qui vont subsister. Mais elles subsistent seulement à cause de l'imprégnation du"je" ( la surimposition ) qui demeure. .

Pas du tout, après la perte des agrégats il n'y a plus de "je" (c'est à dire plus de mental, donc plus de conscience mentale), c'est pour cette raison que si la conscience spirituelle (alaya) n'est pas suffisamment constituée, la réincarnation est inévitable.

dims a écrit:

Et donc l'ayala ne doit son existence relative qu'aux tendances karmiques illusoires. Quand elles sont détruites c'est que la surimposition n'existe plus et la conscience n'est donc plus souillée. Elle n’apparaît plus comme alaya mais comme amala c'est aussi simple.

Oui, c'est simple mais ce n'est pas ça!  Smile
La conscience spirituelle (disons l'alaya individuel) n'est pas seulement une tendance karmique sans aucune signification, c'est une conscience (SANS "JE") qui est plus ou moins constituée en fonction des expériences assimilées et de la connaissance acquise grâce, justement, aux effets karmique. Ces derniers deviennent graduellement de plus en plus subtils jusqu'à ce qu'ils disparaissent totalement; alors demeure dans toute sa splendeur la conscience divine constituée SANS "JE": L'alaya devient Amala!

Ce que je vous dis fait partie de toute une logique cohérente révélée. Si vous n'avez pas la révélation complète sous les yeux vous n'arriverez jamais à la comprendre. Après quelques messages vous oubliez déjà ce que je vous ai écrit il y a quelques jours.

Ce que vous dites ne fonctionne pas parce qu'avec votre logique vous réduisez Dieu à rien. Je sais que vous n'arriverez pas à démordre de votre logique. C'est une croyance, vous avez décidé de croire de cette manière, ça entre en résonance avec votre être. Il faudrait déjà avoir une idée de ce que peut être Dieu pour se comprendre.

Dims, je vous répète encore une fois, ce qui importe pour que la vie soit, c'est que l'illusion apparaisse réelle! Et vous n'arrivez pas à réaliser à quel point vous n'échappez pas à la règle!
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 00:40

Gérard a écrit:
"L'alaya n'est pas seulement un réservoir karmique global, plus précisément il est le réservoir karmique global de toutes les individualités spirituelles (SANS "JE"!). Comment se remplirait ce réservoir s'il n'y avait aucune individualité pour le remplir? "

L'alaya n'est pas une bouteille que l'on remplit de tendances karmiques Very Happy .
L'alaya c'est le torrent de toutes les tendances karmiques et son substrat c'est l'amala.

Gérard a écrit:
Pas du tout, après la perte des agrégats il n'y a plus de "je" (c'est à dire plus de mental, donc plus de conscience mentale), c'est pour cette raison que si la conscience spirituelle (alaya) n'est pas suffisamment constituée, la réincarnation est inévitable.

Et non !
Si il n y a plus de "je" c'est qu'il y a réalisation.
Les tendances karmiques sont imprégnés du "je" ( l'alaya ) et c'est cela qui conduit à une nouvelle incarnation. Tant que la conscience n'est pas purifiée les tendances karmiques demeurent et la réincarnation est inévitable.

Gérard a écrit:
La conscience spirituelle (disons l'alaya individuel) n'est pas seulement une tendance karmique sans aucune signification, c'est une conscience (SANS "JE") qui est plus ou moins constituée en fonction des expériences assimilées et de la connaissance acquise grâce, justement, aux effets karmique. Ces derniers deviennent graduellement de plus en plus subtils jusqu'à ce qu'ils disparaissent totalement; alors demeure dans toute sa splendeur la conscience divine constituée SANS "JE": L'alaya devient Amala!

Ce que je vous dis fait partie de toute une logique cohérente révélée. Si vous n'avez pas la révélation complète sous les yeux vous n'arriverez jamais à la comprendre. Après quelques messages vous oubliez déjà ce que je vous ai écrit il y a quelques jours.

Ce que vous dites ne fonctionne pas parce qu'avec votre logique vous réduisez Dieu à rien. Je sais que vous n'arriverez pas à démordre de votre logique. C'est une croyance, vous avez décidé de croire de cette manière, ça entre en résonance avec votre être. Il faudrait déjà avoir une idée de ce que peut être Dieu pour se comprendre.

La conscience sans "je" ou pure est l'amala Gérard.
Si il y a des tendances karmiques c'est bien parce que de l'impureté demeure c'est cela qui est logique. L'alaya est juste l'amala partiellement révélée...
Et l'alaya disparaît quand l'amala est totalement révélée, quand le "je" est totalement absent.

Ce que vous dites ne peut pas tenir car vous ne regardez pas les choses dans leur globalité.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 00:44

Ensuite le terme rien est purement nihiliste en opposition à l'éternalisme.
Vous entretenez toujours cette vision conceptuelle et dualiste.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 01:02

dims a écrit:

La conscience sans "je" ou pure est l'amala Gérard.
Si il y a des tendances karmiques c'est bien parce que de l'impureté demeure c'est cela qui est logique. L'alaya est juste l'amala partiellement révélée...
Et l'alaya disparaît quand l'amala est totalement révélée, quand le "je" est totalement absent. .

Non, je suis désolé Dims, vous me parlez d'un verre à moitié vide et moi je vous parle d'un verre à moitié plein. Il ne s'agit pas de purifier quoi que ce soit mais de laisser apparaitre Dieu. Ou il s'agit d'une purification, ou il s'agit d'une apparition, il faut choisir. Et vous savez très bien que c'est une apparition, car rien ne peut provenir de notre volonté.

Vous considérez l'alaya comme un réservoir fait d'impuretés, ce n'est pas du tout cela. L'alaya EST LE FRUIT DES EXPÉRIENCES VÉCUES. L'alaya est donc CONSCIENCE SANS "JE" ACQUISE! Le karma n'est pas une impureté, c'est un processus naturel, une loi qui sert à combler le vide! Si vous refusez le karma, si vous refusez la souffrance, vous demeurez vide!

dims a écrit:

Ce que vous dites ne peut pas tenir car vous ne regardez pas les choses dans leur globalité.

Et bien je vous réitère que ce que vous dites ne tient pas car vous êtes dans une logique du VIDE! Et en réalité c'est vous qui ne considérez pas les choses dans leur globalité car vous réduisez Dieu à RIEN!
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 01:18

Comme vous dites rien ne provient de notre volonté.
Mais je vais plus loin en disant qu'il n'y a aucun "je" qui dispose d'une volonté ! Toute les actions entrepris au nom d'un "je" ne sont qu'illusoires car en vérité toute action appartient à la volonté de Dieu.
Donc qu'on le voit comme une purification ou comme une apparition c'est exactement la même choses c'est la volonté de Dieu qui fait tout.

Dieu est vacuité ce qui veut dire ineffable. Comme disait Nagajurna, ceux qui font de la vacuité un point de vue sont incurables.
Le rien est un concept qui traduit l'absence de quelque chose. Mais comme le quelque chose est illusoire le rien l'est également. Mais visiblement vous avez du mal à appréhender cette façon de concevoir et vous préférez continuer à vous représenter Dieu dans ce schéma dualiste.
C'est votre choix mais dans ce cas inutile de continuer à débattre, car il est impossible de se comprendre ainsi.


Dernière édition par dims le Dim 12 Juin 2016, 01:34, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 01:23

Citation :
Le karma n'est pas une impureté, c'est un processus naturel, une loi qui sert à combler le vide! Si vous refusez le karma, si vous refusez la souffrance, vous demeurez vide!

Désolé mais dire cela est une énormité.
Le karma est la définition même de l'impureté et de l'imprégnation du "je".
Dans toutes le traditions orientales la réalisation se produit par un karma totalement neutre et purifié. Les tendances karmiques n'existent que par l'attachement au "je".
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 01:34

dims a écrit:
Ensuite le terme rien est purement nihiliste en opposition à l'éternalisme.
Vous entretenez toujours cette vision conceptuelle et dualiste.

C'est parce que le terme "rien" correspond à votre croyance. Vous êtes un nihiliste qui se méconnait.

Eternalisme:
"Vue métaphysique selon laquelle il n’y a pas de différence entre le passé, le présent et le futur. Tout existe, éternellement".

Ben oui, TOUT existe éternellement, pas RIEN n'existe éternellement! Pendant que je vous parle de tout vous me parlez de rien! Very Happy

"Tout" c'est quoi? "Tout" c'est la vie! Si tout fonctionne de manière unitaire, alors tout est Un et on peut parler de non-dualité. Alors que votre non-dualité est le vide sidéral! D'ailleurs pour preuve, pour vous la vie n'est que souffrance, donc Dieu n'est que souffrance. On se demande bien comment Dieu a pu être aussi stupide pour engendrer une vie qui ne soit que souffrance. Pour vous la vie (donc Dieu) se résume à la recherche de la non souffrance. Franchement je n'ai jamais vu une doctrine aussi moche et désespérante que celle que vous exposez ici.


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 01:49

dims a écrit:
Citation :
Le karma n'est pas une impureté, c'est un processus naturel, une loi qui sert à combler le vide! Si vous refusez le karma, si vous refusez la souffrance, vous demeurez vide!

Désolé mais dire cela est une énormité.
Le karma est la définition même de l'impureté et de l'imprégnation du "je".
Dans toutes le traditions orientales la réalisation se produit par un karma totalement neutre et purifié. Les tendances karmiques n'existent que par l'attachement au "je".

Wiki:
Dans les religions orientales ayant adopté le concept de renaissance (parfois nommée réincarnation ou transmigration), tout acte (karma) induit des effets qui sont censés se répercuter sur les différentes vies d'un individu, formant ainsi sa destinée

Le karma est avant tout action et réaction, c'est donc une loi de cause à effet qui est neutre et pas forcément bon ou mauvais. Il n'est pas un signe d'impureté, mais le signe d'un manque* (tout comme il n'y a pas de mal mais un manque d'Amour). Pour combler le vide l'âme (l'être, tout ce que vous voulez) agit! En subissant le karma l'être comprend ce qui est vrai et ce qui est faux. Le vrai s'empreigne dans l'alaya et demeure éternellement car, en réalité, le vrai existe déjà de toute éternité! Au fur et à mesure que la vérité est assimilée le karma diminue et disparait.

*C'est une manière beaucoup plus moderne de concevoir le karma. Il faut toujours raisonner par le vide à combler, pas par le plein d'illusions (d'impureté ou de mal) à vider.



Dernière édition par Gérard2 le Dim 12 Juin 2016, 01:56, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 01:53

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Ensuite le terme rien est purement nihiliste en opposition à l'éternalisme.
Vous entretenez toujours cette vision conceptuelle et dualiste.

C'est parce que le terme "rien" correspond à votre croyance. Vous êtes un nihiliste qui se méconnait.

Eternalisme:
"Vue métaphysique selon laquelle il n’y a pas de différence entre le passé, le présent et le futur. Tout existe, éternellement".

Ben oui, TOUT existe éternellement, pas RIEN n'existe éternellement! Pendant que je vous parle de tout vous me parlez de rien! Very Happy

"Tout" c'est quoi? "Tout" c'est la vie! Si tout fonctionne de manière unitaire, alors tout est Un et on peut parler de non-dualité. Alors que votre non-dualité est le vide sidéral! D'ailleurs pour preuve, pour vous la vie n'est que souffrance, donc Dieu n'est que souffrance. On se demande bien comment Dieu a pu être aussi stupide pour engendrer une vie qui ne soit que souffrance. Pour vous la vie (donc Dieu) se résume à la recherche de la non souffrance. Franchement je n'ai jamais vu une doctrine aussi moche et désespérante que celle que vous exposez ici.



C'est ce que je dis vous avez besoin de conceptualiser...
Dieu n'est ni rien et ni tout ! Car si tout fonctionne de manière unitaire alors pourquoi parler de tout dans UN?
L'unité est l'absence du concept ! Le Tout voudrait dire la multiplicité mais il n y a pas de multiplicité car il n y a qu'UN.
Et si vous faites un minimum de philosophie vous pourrez comprendre l’absurdité du rien.
Le rien répond à l'absence de notre désir à trouver quelque chose. Le rien n'existe pas plus que le tout.

L’être est t'il le tout ? Non car si vous supposez le tout, vous supposez la multiplicités des êtres.
L’être est t'il le rien ? Non car si vous supposez le rien, vous supposez l'absence de la multiplicité des êtres.
Réfléchissez quand vous m'accusez de nihilisme ce que cela suppose. Cela suppose la négation de toutes choses sinon quel intérêt de le dire ? Quand vous dites Tout ou rien vous êtes sorti de l'UN.

L’être est UN et l’être transcendance les concepts dualistes.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 02:02

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Citation :
Le karma n'est pas une impureté, c'est un processus naturel, une loi qui sert à combler le vide! Si vous refusez le karma, si vous refusez la souffrance, vous demeurez vide!

Désolé mais dire cela est une énormité.
Le karma est la définition même de l'impureté et de l'imprégnation du "je".
Dans toutes le traditions orientales la réalisation se produit par un karma totalement neutre et purifié. Les tendances karmiques n'existent que par l'attachement au "je".

Wiki:
Dans les religions orientales ayant adopté le concept de renaissance (parfois nommée réincarnation ou transmigration), tout acte (karma) induit des effets qui sont censés se répercuter sur les différentes vies d'un individu, formant ainsi sa destinée

Le karma est avant tout action et réaction, c'est donc une loi de cause à effet qui est neutre et pas forcément bon ou mauvais. Il n'est pas un signe d'impureté, mais le signe d'un manque. Pour combler le vide l'âme (l'être, tout ce que vous voulez) agit! En subissant le karma l'être comprend ce qui est vrai et ce qui est faux. Le vrai s'empreigne dans l'alaya et demeure éternellement car, en réalité, le vrai existe déjà de toute éternité! Au fur et à mesure que la vérité est assimilée le karma diminue et disparait.


La sur interprétation que vous faites est juste énorme.

Voici ce que veut dire la phrase que vous citez :

Le karma c'est le conditionnement que nos actes produisent.
Les actes bons ou mauvais sont imprégnés de l'ego et c'est justement cet ego impur qui tendra vers des plans supérieurs ou inférieurs.

La libération veut dire sortir du samsara ( bien et mal ), sortir des plans d'existences et avoir un karma nul.
Alors on parle de la transcendance, du nirvana et de l'absence de dualité bien et mal.
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 02:14

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Ensuite le terme rien est purement nihiliste en opposition à l'éternalisme.
Vous entretenez toujours cette vision conceptuelle et dualiste.

C'est parce que le terme "rien" correspond à votre croyance. Vous êtes un nihiliste qui se méconnait.

Eternalisme:
"Vue métaphysique selon laquelle il n’y a pas de différence entre le passé, le présent et le futur. Tout existe, éternellement".

Ben oui, TOUT existe éternellement, pas RIEN n'existe éternellement! Pendant que je vous parle de tout vous me parlez de rien! Very Happy

"Tout" c'est quoi? "Tout" c'est la vie! Si tout fonctionne de manière unitaire, alors tout est Un et on peut parler de non-dualité. Alors que votre non-dualité est le vide sidéral! D'ailleurs pour preuve, pour vous la vie n'est que souffrance, donc Dieu n'est que souffrance. On se demande bien comment Dieu a pu être aussi stupide pour engendrer une vie qui ne soit que souffrance. Pour vous la vie (donc Dieu) se résume à la recherche de la non souffrance. Franchement je n'ai jamais vu une doctrine aussi moche et désespérante que celle que vous exposez ici.



C'est ce que je dis vous avez besoin de conceptualiser...
Dieu n'est ni rien et ni tout ! Car si tout fonctionne de manière unitaire alors pourquoi parler de tout dans UN?

C'est simple: parce que nous ne sommes pas Dieu et que nous sommes dans le tout! Si on n'existait pas, si on n'avait pas de conscience, alors effectivement il n'y aurait pas besoin de parler du tout dans UN.

dims a écrit:

L'unité est l'absence du concept ! Le Tout voudrait dire la multiplicité mais il n y a pas de multiplicité car il n y a qu'UN.

Je ne vous parle pas d'une unité qui est absence de concept, je vous parle de Dieu! Je vous parle d'un Dieu qui vit!

L'Unité se doit d'être l'Unité de quelque chose, sinon elle n'est rien. Il se trouve que pour que l'Unité soit il a fallu qu'il y ait la dualité (les pôles opposés) suivie de la trialité: Esprit (conscience, connaissance), Énergie (mouvement), et Matière (forme). C'est donc la triade Esprit, Énergie et Matière qui est UNE et qui est Dieu.

dims a écrit:

Et si vous faites un minimum de philosophie vous pourrez comprendre l’absurdité du rien. .

Ben oui, je la comprends que de trop! Very Happy
(je vous taquine là...)

dims a écrit:


L’être est t'il le tout ? Non car si vous supposez le tout, vous supposez la multiplicités des êtres.
L’être est t'il le rien ?  Non car si vous supposez le rien, vous supposez l'absence de la multiplicité des êtres.
Réfléchissez quand vous m'accusez de nihilisme ce que cela suppose. Cela suppose la négation de toutes choses sinon quel intérêt de le dire ? Quand vous dites Tout ou rien vous êtes sorti de l'UN.

L’être est UN et l’être transcendance les concepts dualistes.

Dims, vous pouvez me faire tous les raisonnements métaphysiques que vous voulez, le problème à la finalité ce n'est pas Dieu, mais nous. Nous n'existons pas, mais qu'est-ce que notre vie est tenace! Smile

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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 02:25

Gérard,

Mais qui est dans le tout ?
Nous ne sommes pas Dieu dans l'illusion mais nous le sommes dans la vérité. Et c'est la vérité qui prime sur l'illusion. L'UN est l'UN, des l'instant que vous séparez et identifiez il s'évapore.

Si on veut s'amuser à la pensée, on pourrait dire ceci : " Si tout est vu comme UN alors rien n'est vu comme tout. "
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 02:36

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Citation :
Le karma n'est pas une impureté, c'est un processus naturel, une loi qui sert à combler le vide! Si vous refusez le karma, si vous refusez la souffrance, vous demeurez vide!

Désolé mais dire cela est une énormité.
Le karma est la définition même de l'impureté et de l'imprégnation du "je".
Dans toutes le traditions orientales la réalisation se produit par un karma totalement neutre et purifié. Les tendances karmiques n'existent que par l'attachement au "je".

Wiki:
Dans les religions orientales ayant adopté le concept de renaissance (parfois nommée réincarnation ou transmigration), tout acte (karma) induit des effets qui sont censés se répercuter sur les différentes vies d'un individu, formant ainsi sa destinée

Le karma est avant tout action et réaction, c'est donc une loi de cause à effet qui est neutre et pas forcément bon ou mauvais. Il n'est pas un signe d'impureté, mais le signe d'un manque. Pour combler le vide l'âme (l'être, tout ce que vous voulez) agit! En subissant le karma l'être comprend ce qui est vrai et ce qui est faux. Le vrai s'empreigne dans l'alaya et demeure éternellement car, en réalité, le vrai existe déjà de toute éternité! Au fur et à mesure que la vérité est assimilée le karma diminue et disparait.


La sur interprétation que vous faites est juste énorme.

Voici ce que veut dire la phrase que vous citez :

Le karma c'est le conditionnement que nos actes produisent.
Les actes bons ou mauvais sont imprégnés de l'ego et c'est justement cet ego impur qui tendra vers des plans supérieurs ou inférieurs.

La libération veut dire sortir du samsara ( bien et mal ), sortir des plans d'existences et avoir un karma nul.
Alors on parle de la transcendance, du nirvana et de l'absence de dualité bien et mal.

Oula, quel méli-mélo cher Dims, là on n'est vraiment pas rendu et je crois que je vais aller me coucher. A partir du moment ou l'ego et le mental changent à chaque incarnation il faut éviter de parler d'un ego impur qui va vers des plans supérieurs, puisque cet ego est voué à disparaitre. Qui produit des actes bons ou mauvais? Personne Dims! C'est juste un bonhomme qui se prend temporairement pour quelqu'un et qui permet à Dieu d'apparaitre.

Notre réelle individualité c'est la conscience spirituelle, pas l'ego, c'est de cette manière qu'il faut raisonner...

Je suis crevé, bonne nuit.  Smile
Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 03:00

C'est vrai personne ne produit d'actes bons et mauvais.
De la même manière si vous poussez ce raisonnement, vous pouvez aussi dire aucune tendance karmique n'existe réellement.
L'égo = tendances karmiques = "je". L'égo est impur car il masque la vérité, si l'ego disparaît alors tout ce qu'il représente disparaît.  

C'est juste Dieu qui se prend temporairement pour quelqu'un et par ce biais qui se permet d'apparaître lui même.
C'est assez drôle car nous butons sur un point subtil mais ce point est à la fois la pierre angulaire de notre discours.

Moi aussi je suis fatigué. Bonne nuit à vous aussi
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 10:22

dims a écrit:
C'est vrai personne ne produit d'actes bons et mauvais.
De la même manière si vous poussez ce raisonnement, vous pouvez aussi dire aucune tendance karmique n'existe réellement.

Bonjour Dims,

J'ai pas beaucoup dormi, mais ça va, je tiens debout! Smile

Bon revenons à nos moutons calmement, car cette nuit j'étais crevé et je n'ai pas développé. Remarquez, quand je ne développe pas, vous (me) suivez mieux,  Smile  mais certains concepts/processus ne peuvent s'expliquer en deux mots.

J'espère que vous avez compris que votre manière de raisonner vous a fait tomber dans le piège de faire exister le "je" et l'égo. Chose que vous me reprochiez car vous ne compreniez pas ce que j'entendais par "individualité spirituelle".

Donc, il n'y a pas de "je", il n'y a pas d'égo et, normalement, il ne devrait pas y avoir de trace karmique non plus. Mais là c'est moins évident. Ce qu'il n'y a pas c'est un flot de conscience comportant des traces karmiques avec un "je". Les traces karmiques sont présentes, mais elles n'ont pas une existence propre et consciente. Pour que le flot de conscience prenne conscience, il doit s'incarner. Je suis à nouveau contraint de vous préciser que la première conscience n'est pas la même que la seconde. La première EST et n'a pas de "je", la seconde provient du mental et prend connaissance de la première (c'est la conscience miroir). Lorsque Dieu est pleinement apparu, les deux ne font plus qu'une, Dieu a pris connaissance de Lui-même.

Ce que je vous dis sans cesse c'est que ce qui existe réellement c'est Dieu EN PHASE D'APPARITION. Ce n'est pas bien compliqué de comprendre que c'est ce qui reste dans l'Alaya:  DIEU EN PHASE D'APPARITION, C'EST à DIRE LA SUBSTANCE ET LE FRUIT DES EXPÉRIENCES! Le fruit des expériences n'est pas un "je", c'est l'étincelle divine qui brille et irradie avec une plus ou moins grande intensité. SEULE L'EXPÉRIENCE DE LA VIE PERMET CELA!  

A partir de là vous comprenez pourquoi le karma doit se réduire à une loi qui a pour seule utilité de combler un vide et faire apparaitre Dieu. Mais l'alaya (corps causal) ne s'incarne pas dans n'importe quel corps. Elle est, si on peut dire, "aimanté" ou attirée par un corps possédant des "affinités vibratoires".

dims a écrit:

L'égo = tendances karmiques = "je". L'égo est impur car il masque la vérité, si l'ego disparaît alors tout ce qu'il représente disparaît.  

Non Dims, je ne sais plus comment vous l'expliquer. L'ego vient du mental et, les tendances karmiques, du vécu, de la vie elle-même (pour ne pas dire de Dieu Lui-même, c'est à dire de la loi divine de cause à effet). Il n'y a pas d'ego impur qui doit disparaitre, l'ego n'existe tout simplement pas. Vous comprenez à présent qui est dans le piège de faire exister un "je" et un ego? Seul Dieu existe, mais ce qui manque à votre puzzle c'est qu'il apparait graduellement.

dims a écrit:

C'est juste Dieu qui se prend temporairement pour quelqu'un et par ce biais qui se permet d'apparaître lui même.

Non, ce n'est toujours pas ça, Dieu est Dieu, il ne se prend pour personne. Il apparait, point! Ce qui se prend pour Dieu c'est le mental, c'est à dire le "je" différent et temporaire que l'alaya utilise à chaque incarnation. Cette illusion ne dure que le temps de la durée d'un mental particulier (selon qu'il est lié à une plus ou moins grande conscience). Si vous relisez un peu nos échanges antérieurs vous verrez que je vous ai toujours soutenu que le mental n'était qu'un outil et qu'il est différent à chaque nouvelle incarnation.

dims a écrit:

C'est assez drôle car nous butons sur un point subtil mais ce point est à la fois la pierre angulaire de notre discours.

Nous butons sur un point peut-être subtil, mais qui change radicalement tout le discours. Je vous parle de Dieu, de l'apparition progressive de Dieu, et vous me parlez de "rien" (d'un ego impur qui n'existe pas), c'est à dire d'une illusion. Vous êtes pris par l'illusion d'une impureté illusoire que l'on devrait purifier alors qu'elle n'existe pas.

Si des révélations contemporaines enseignent ce que je vous dis, ce n'est pas pour rien. Le groupe d'âmes qui enseigne cela est formé d'âmes de provenance diverse, il y a des âmes Orientales et Occidentales. C'est donc la parfaite synthèse entre l'orient et l'occident. Mais ce n'est pas une synthèse dans le but de faire une synthèse, c'est la Vérité qui est vécue comme telle par des âmes se situant dans des plans d'existence célestes très élevées.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 17:24

Gérard a écrit:
J'espère que vous avez compris que votre manière de raisonner vous a fait tomber dans le piège de faire exister le "je" et l'égo. Chose que vous me reprochiez car vous ne compreniez pas ce que j'entendais par "individualité spirituelle".

Pas du tout preuve que vous n'avez pas compris.
L'égo, le "je" ou le mental n'ont qu'une valeur relative, ils ne sont que la conséquence de la surimposition. L'ego n'a pas de réalité car il suffit de le chercher pour constater qu'il n'existe pas.
Le mental contrairement à ce que vous pensez n'est pas un voile ou une conscience mais il est l'ensemble des voiles et des consciences. Et le mental n'est rien d'autre que le processus qu'utilise le Soi pour se connaitre.

"Tout comme l'araignée tire d'elle-même le fil [de la toile] et le résorbe en elle-même, le mental projette le monde en dehors de lui-même et le résorbe en lui-même. Quand le mental émerge du Soi, le monde se manifeste. Ainsi, lorsque le monde apparaît [comme réel], le Soi n'apparaît pas ; et lorsque le Soi apparait [ou resplendit], le monde n'apparaît pas. Ramana Maharshi"

Gérard a écrit:
"Je vous parle de Dieu, de l'apparition progressive de Dieu, et vous me parlez de "rien" (d'un ego impur qui n'existe pas), c'est à dire d'une illusion. Vous êtes pris par l'illusion d'une impureté illusoire que l'on devrait purifier alors qu'elle n'existe pas."

Qui vous parle d'une impureté à expier ?
Je vous dis que l'ego ou le mental est impur justement parce qu'il n'a aucune réalité.
Le simple fait de lui donner une réalité nous sépare du Soi c'est cela qui est appelé impureté. Le but n'est donc pas d'expier l'ego mais simplement de ne plus lui accorder de réalité. Je pensais que c'était une chose que vous aviez assimilez.

Gérard a écrit:
L'ego vient du mental et les tendances karmiques du vécu, de la vie elle-même (pour ne pas dire de Dieu Lui-même!). Il n'y a pas d'ego impur qui doit disparaitre, l'ego n'existe tout simplement pas. Vous comprenez à présent qui est dans le piège de faire exister un "je" et un ego?

Je vous ai répondu dans le message précédent.
Vous faites le balancier Gérard un coup vous défendez bec et ongle un "je" qui perçoit et qui fait l'expérience de la vie. Et maintenant ce "je" n'existe pas et ce n'est qu'un réservoir sans "je".
Les choses sont beaucoup plus simple le "je" à une réalité relative et le Soi a une réalité absolue. C'est tout. Excusez moi mais c'est extrêmement confus.

Je vais vous réexpliquer simplement pourquoi vous vous trompez.
- Le Soi est la seule réalité, il est ineffable, indescriptible, transcendant et libéré de toute représentation conceptuelle.
- Pour que le Soi se connaisse il se déploie en dehors de lui même sous l'apparence du mental.
- Le mental n'est donc rien d'autre que le Soi qui perçoit dans la surimposition.
- Des l'instant que le mental émerge le "je" est la première chose qui se déploit et les concepts se forment à partir de lui. Les tendances karmiques font donc partis de ces concepts qui prennent forme par le déploiement du "je".
- Les tendances karmiques sont donc déjà "je" et c'est pour cela que tant qu'elles existent il y a réincarnation car il y a toujours imprégnation du "je" .
- La libération c'est quand le mental s'intériorise en fixant le Soi. L'illusion du "je" disparaît, le karma n'étant que le "je" disparaît lui aussi et seul le Soi demeure.

Voilà pourquoi votre vision ne colle pas. Car il est impossible que les tendances karmiques qui sont des concepts puissent être le non "je" . Le non "je" est la libération définitive et la demeure du Soi. Les tendances karmiques sont le dernier voile à franchir pour atteindre le Soi. Et si voile il y a ou si "Soi partiellement réalisé" il y a, alors cela veut dire que le "je" demeure toujours.
Vous pouvez dire à la limite un "je" subtil mais le non "je" est un non sens.

Vous faites exister ces tendances karmiques comme quelque chose d'immuable et absolu.
Vous faites toujours du relatif un absolu et c'est un problème majeur.

Citation :
Le groupe d'âmes qui enseigne cela est formé d'âmes de provenance diverse, il y a des âmes Orientales et Occidentales. C'est donc la parfaite synthèse entre l'orient et l'occident.

Désolé mais c'est du boulgiboulga.
Trop d'élucubration et de choses qui sont tirées par les cheveux, ça ne résiste pas à la logique de l'unité. Pour vous il y a différents acteurs qui jouent différents rôles alors qu'en vérité il n y a qu'un acteur qui joue différents rôles.
Je penses que vous vous débattez pour vous donner l'illusion que vous avez une individualité propre à vous et qui est séparée de Dieu. Mais en même temps vous vous rendez compte que de parler d'un "je" est faux. Donc vous cherchez par tous les moyens à défendre votre individualité ( ego ) en bricolant une conscience qui est à la fois non "je" mais à la fois "je". Mais comme je vous l'ai expliqué au dessus cela n'est pas possible.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 21:59

dims a écrit:
[Et si voile il y a ou si "Soi partiellement réalisé" il y a, alors cela veut dire que le "je" demeure toujours.
Vous pouvez dire à la limite un "je" subtil mais le non "je" est un non sens.

Bah, Dims, ce que vous m'écrivez démontre que vous ne lisez pas ce que je vous écris (ou vous ne le comprenez pas).

Alors, comme je suis fatigué de me répéter, je vais me contenter de commenter le point sélectionné.

Pour commencer, ce qui est ÊTRE n'est pas "je". Si je vous dis que vous êtes bon, votre bonté demeure même si elle n'est pas exprimée par votre mental. L'alaya est le degré de conscience ÊTRE atteint.

Pour continuer, ou voyez-vous dans ces définitions/explications que l'alaya a un "je"?:

"…L'Ālayavijñāna est le réceptacle des traces karmiques (vāsāna). Lorsque ces traces karmiques mûrissent, cela active la « conscience mentale souillée » qui découpe la réalité de façon dualiste avec des objets et un sujet, un « soi », qu'elle identifie à l'Ālayavijñāna".


G. Il est clair ici que le sujet émerge lorsque l'alaya ACTIVE LA CONSCIENCE MENTALE SOUILLÉE! Elle même est inactive! Elle stimule, c'est différent.

"Les semences mûrissent en objets apparents et les six premières consciences se déploient pour les appréhender1. La septième conscience est active, l'Ālayavijñāna est inactive. La septième conscience engendre les nouvelles traces karmiques (vāsāna) qui sont déposées dans l'Ālayavijñāna."

G. "INACTIVE" SIGNIFIE SANS "JE".

….Philippe Cornu explique:

« Tant qu'il y a des empreintes, l'Ālayavijñāna continue d'exister. Ni vertueuse ni non vertueuse en elle-même, elle est la continuité consciente qui relie tous les états de conscience : sommeil profond, évanouissements, conscience de veille, absorption méditative. À la mort, toutes les autres consciences s'y résorbent, mais comme elle est le support des empreintes karmiques, c'est elle qui constitue la conscience qui transmigre de vie en vie 1. »


G. L'alaya EST NEUTRE! ni vertueuse, ni non vertueuse! C'EST ELLE QUI TRANSMIGRE!

Ce qui importe ce n'est pas que le "je" soit une illusion (car elle est nécessaire pour que la vie soit), mais que Dieu ne le soit pas. Or, vous ne vous rendez pas compte que pour vous tout est illusion, même Dieu. Que d'un point de vue absolu le germe et la fleur soient une seule et même chose, c'est juste, mais aucune conscience ne peut être le germe et la fleur sans avoir réalisé la fleur. Ce n'est pas que vous ne comprenez pas ce processus tout simple, c'est que vous le refusez par principe, j'irais même jusqu'à dire par endoctrinement, car vous êtes persuadé que ce qu'a dit Ramana est vérité absolue.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 12 Juin 2016, 22:40

Dims, il vous suffit de répondre à cette question toute simple:
Un homme qui démontre être vertueux (honnête, aimant, altruiste, sage, compatissant etc... toutes ces vertus ne se manifestent pas forcément avec la même intensité), à quoi c'est dû? à son "je" ou à sa conscience?

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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 13 Juin 2016, 09:40

Gérard,

Il faut savoir que le sujet est complexe, mais en plus de cette complexité il faut comprendre que certains courants ne définissent pas 9 consciences mais s’arrêtent à 8. Sans parler des erreurs de traduction et de compréhension.
Par exemple sur certains sites on peut lire que l'alaya est la base de tout, la conscience fondamentale ou la conscience universelle. Ce qui est faux car nous savons que cette définition appartient à l'amala. Ce que j'ai pu constater c'est que les courants qui s’arrêtent à la 8 eme conscience, appliquent automatiquement la définition de l'amala à l'alaya.

Voilà pourquoi nous pouvons lire chez eux que l'alaya est à la fois le flot karmique changeant et à la fois une base pure inchangée :

"La conscience n'est pas séparée des imprégnations, elle ne leur est pas non plus associée. Bien que recouverte par les imprégnations, elle est indifférenciée par nature [...] Les imprégnations issues de la conscience mentale sont comme des tâches, et l'unique conscience pareille à un blanc et pur vêtement ne resplendit pas en raison de [ces] imprégnations"


On comprend que si l alaya n est pas amala c est à cause de ces imprégiantions. Voici une définition bien plus authentique et juste :

"Le Chittamatra: selon les Chittamatrins, les objets tels que perçus par nos cinq consciences sensorielles sont en fait de nature illusoire et représentent la vérité conventionnelle. La véritable nature des phénomènes, leur vacuité, représente la vérité ultime. Cette école reconnaît huit consciences: celle des cinq sens et trois consciences de l'esprit. Les 7e et 8e sont le «Je»."

La doctrine de l'Advaita quant à elle explique les choses de la même manière que l'école Madhyamika :

"Le Madhyamika: l'école Madhyamika se subdivise en deux groupes. Le premier, Svantantrika, conçoit les deux vérités d'une manière semblable aux Chittamatrins. Le second, Prasanguika, conçoit tous les phénomènes auxquels on donne une identification comme la vérité conventionnelle. Tous ces phénomènes, mais vus dans leur vraie nature, vide d'un soi intrinsèque, cela est la vérité ultime. C'est ce dernier groupe, l'école Madhyamika Prasanguika, qui nous intéresse, car sa vue est sans faille du point de vue philosophique."

Pour le Madhyamika tout ce qui est de l'ordre du concept, de la représentation, de l'identification et du mouvement est la vérité conventionnelle ( le "je" ). Vous avez donc bien compris que les tendances karmiques comme son réservoir font partis de ses identifications. Et que seul l'ineffable est vérité absolue " non je ".

" Pour arriver à mettre un terme à la dualité sujet-objet et voir les objets et les phénomènes comme illusoires, on doit devenir un arya. "

On retrouve cette vision chez le fondateur de l'Advaita Vedanta.

" À part mon Soi, rien d'autre ici n'existe.
En vérité, le monde extérieur est un objet produit par illusion,
Comparable à une image dans un miroir.
Il apparaît en moi qui suis la non-dualité. Je suis donc la Réalité.

Il n'y a ni précepteur ni précepte, ni disciple ni acte d'enseigner, ni toi ni moi ni ce monde. La connaissance de sa propre nature exclut le doute. Je suis donc unique, ultime, propice et pur.

De plus, puisque le Soi est tout pénétrant, qu'il est appelé le Bien suprême, qu'il est Sa propre preuve et qu'il n'a d'autre substrat que Lui-même, tout l'univers différent de Lui est irréel. Je suis donc unique, ultime, propice et pur. "


Il est bien démontré que seul le Soi est l'unique réalité. Et que tout ce qui apparaît différent de lui est irréel.
Donc tout ce qui n'est pas unique, ultime, propice et pur est irréel.
C'est pour ces raisons que les tendances karmiques sont irréelles et appartiennent au domaine du "je" irréel.
Il en est de même pour toutes les consciences, elles sont irréelles et seul l'unique, l'ultime, le propice et le pur est réel.
Les différentes consciences n'ont qu'une valeur relative alors que vous essayez pour certaines de leur donner une dimension absolue.


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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 13 Juin 2016, 09:54

Gérard2 a écrit:
Dims, il vous suffit de répondre à cette question toute simple:
Un homme qui démontre être vertueux (honnête, aimant, altruiste, sage, compatissant etc... toutes ces vertus ne se manifestent pas forcément avec la même intensité), à quoi c'est dû? à son "je" ou à sa conscience?


Ni l'un ni l'autre.
C'est la volonté de Dieu, tout ce qui se déploie dans le monde ne dépend pas de notre "je" ou de "notre" conscience.
Tout apparaît par la conscience ( Dieu ), ce qui nous laisse penser que c'est un mien qui dirige les choses est une pure illusion.
Ceci est du à la surimposition et à la fausse identification.

Exemple tout simple l'illusion est de croire que c'est "moi" qui vous écrit un message.
Alors qu'en réalité ce n'est qu'un ensemble de cause et de conditions réunis qui permet l'écriture de ce message.
Comme il n'y a pas "ma" pensée mais un ensemble de cause et de conditions qui établissent une pensée. C'est l'identification de la conscience au phénomène qui donne le sentiment de "mien" ou "je".

Sans vous en rendre compte vous êtes tombé dans une fausse interprétarion de l alaya. Et le problème c est que votre erreur est subtile.
La base pure et sans "je" de l alaya c'est son substrat l'amala. On appel l'amala, l alaya quand elle imprégnée du karma. L alaya vide de tout karma c est l amala.
Contrairement à ce que vous pensez il n y a pas d un côté une conscience avec du karma et sans "je" qui se nome l alaya. Et de l autre coté une conscience pure sans "je" qui se nome l amala.
Non le sans "je" de l alaya provient de l amala. L alaya est juste l amala qui contient encore l impregniation du "je". Voila pourquoi on dit de l alaya qu'elle est à la fois souillée des tendances karmiques et à la fois pure car elle est l amala en essence.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 13 Juin 2016, 14:08

dims a écrit:

Sans vous en rendre compte vous êtes tombé dans une fausse interprétarion de l alaya. Et le problème c est que votre erreur est subtile.
La base pure et sans "je" de l alaya c'est son substrat l'amala. On appel l'amala, l alaya quand elle imprégnée du karma. L alaya vide de tout karma c est l amala.
Contrairement à ce que vous pensez il n y a pas d un côté une conscience avec du karma et sans "je" qui se nome l alaya. Et de l autre coté une conscience pure sans "je" qui se nome l amala.
Non le sans "je" de l alaya provient de l amala. L alaya est juste l amala qui contient encore l impregniation du "je". Voila pourquoi on dit de l alaya qu'elle est à la fois souillée des tendances karmiques et à la fois pure car elle est l amala en essence.

Dims, inutile de me faire de grands discours sur l'absolu (comme dans le post précédent), je les connais autant que vous. Au cas oú, c'est moi qui vous ai fais prendre conscience de la complexité du discours. Retournez ne serait-ce qu'en haut de page et vous en avez la preuve.

En guise d’échappatoire, comme d’habitude, vous me répondez ceci:
"Ni l'un ni l'autre. C'est la volonté de Dieu, tout ce qui se déploie dans le monde ne dépend pas de notre "je" ou de "notre" conscience."

Pour vous rendre attentif à ce que nous sommes réellement je vous ai déjà demandé l'inverse: "d'oú vient le mal". Votre réponse a été identique, vous avez eu le toupet de me répondre que le mal venait de Dieu car le mal est là pour le bien. Vous n'arrivez pas à vous dépêtrer de vos incohérences car votre raisonnement est faux à la base.  La vérité est que LE MAL N'EXISTE PAS (disons qu'il n'a aucune valeur éternelle et que c'est une absence d'Amour et de Dieu) et que le bien (l'Amour agape) existe en tant qu'attribut de Dieu, même si le bien seul n'est pas PLEINEMENT Dieu tel que vous le définissez et avec lequel je ne suis pas forcément en désaccord.

Dims, je suis désolé, vous lisez mais vous ne comprenez pas ce que vous lisez.
Que veut dire ceci selon vous?:

"…L'Ālayavijñāna est le réceptacle des traces karmiques (vāsāna). Lorsque ces traces karmiques mûrissent, cela active la « conscience mentale souillée » qui découpe la réalité de façon dualiste avec des objets et un sujet, un « soi », qu'elle identifie à l'Ālayavijñāna".

Cela signifie que ce que nous sommes dépend directement de l'alaya (le corps causal). Sans expériences, pas d'alaya, sans alaya et sans trace karmiques qui mûrissent, pas d'âme et pas de personnalité. Il ne resterait ainsi plus que l'animalité à l'état pur. Et pourquoi ne resterait-il que l'animalité, alors que, selon vous, sans les traces karmiques il ne devrait rester plus que Dieu? Tout simplement parce que l'être serait VIDE DE CONSCIENCE SPIRITUELLE. Ce qu'il faut voir dans l'alaya c'est le degré de conscience atteint (ou acquis), alors que vous vous ne voyez que des traces karmiques aléatoires et sans aucune signification.

Ce qu'il faut comprendre de cela c'est que nous sommes le fruit de l'alaya. Si alaya = expériences, alors nous sommes le fruit de nos expériences, ni plus ni moins. Ce qu'est Dieu est un autre discours. Donc, je répète pour la nième fois que le problème n'est pas l'absolu, mais NOUS, nous avec notre conscience. Comprendre que Dieu est non-duel, qu'il n'existe objectivement que Dieu et que nous ne sommes rien, ne nous apporte absolument rien, surtout de la manière dont vous le comprenez.


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 13 Juin 2016, 14:27

dims a écrit:
...

Pour le Madhyamika tout ce qui est de l'ordre du concept, de la représentation, de l'identification et du mouvement est la vérité conventionnelle ( le "je" ). Vous avez donc bien compris que les tendances karmiques comme son réservoir font partis de ses identifications. Et que seul l'ineffable est vérité absolue " non je ".


Pourquoi voulez-vous attribuer un "je" à une mémoire? C'est la mémoire des expériences qui construit la conscience. C'est élémentaire comme processus. Vous prêtez une existence, un rôle ou un quelconque "je" à quelque chose qui n'en a pas. Ce qui importe dans l'alaya ce ne sont pas les tendances karmiques, mais la compréhension qui en résulte.

Mais au fond ce n'est même pas une compréhension, car qui comprend? Au fond c'est tout simplement un fragment de Dieu qui apparait par effet de résonance.

L'alaya a donc une existence objective, non pas par rapport aux tendances karmiques, mais par rapport au degré d'apparition de Dieu.
Je vous l'ai déjà écrit, un fragment de Dieu c'est toujours Dieu, alors qu'une illusion n'est rien. Vous vous mettez tout dans le même sac, bien, mal, vrai ou faux, tout est Dieu, même ce qui n'a aucune existence en soi.*

Et oui Dims, c'est très subtil, vous avez au moins compris ça, c'est déjà pas mal.  Smile

S'il existe autant de courants différents qui se contredisent et se combattent en Orient, c'est justement parce que c'est subtil et que c'est la petite subtilité qui change tout. Ou vous arrivez à rien, ou vous arrivez à Tout (Dieu). C'est l'effet papillon, ce qui paraissait subtil devient énorme. Devant cette complexité il ne nous reste que deux solutions: Ou faire jouer la foi ou faire jouer la raison. A mon avis, vu le refus que vous faites concernant l'amplification progressive de la conscience, vous avez choisi la foi. Ramana est devenu votre Dieu!

*Et au cas oú, c'est la théorie que je vous expose qui explique tout: Ce que nous sommes, notre rôle dans la création (la conscience miroir), les degrés de conscience, la vie, le beau, le laid, les vertus, le bien, le mal, l'existence de Dieu, la dualité, la non-dualité etc... Alors que vous vous n'expliquez absolument rien et vous ne donnez aucun sens à rien, ni à la vie, ni à l'Amour agape, ni à la conscience, ni au mental et ni à l'alaya. Vous ne savez même pas à quoi sert l'alaya!
Vous vous bornez à répéter sans cesse que Seul Dieu existe et c'est tout, une vérité que tout le monde (ou presque) a compris depuis longtemps. Bref, votre théorie (disons la compréhension erronée que vous avez de la non-dualité) c'est la tristesse, la laideur, la souffrance, la désespérance et le vide le plus total.

G.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 17 Juin 2016, 22:51

Gérard a écrit:
Pour vous rendre attentif à ce que nous sommes réellement je vous ai déjà demandé l'inverse: "d'oú vient le mal". Votre réponse a été identique, vous avez eu le toupet de me répondre que le mal venait de Dieu car le mal est là pour le bien. Vous n'arrivez pas à vous dépêtrer de vos incohérences car votre raisonnement est faux à la base.

Je ne vous ai jamais dit que le bien et le mal venaient de Dieu, je vous ai dis que pour Dieu le monde apparaît comme UN.
Le mal et le bien sont une appréciation erronée du mental.
C'est uniquement le mental qui identifie cela comme un bien ou comme un mal ( comme vous le faites ). Et effectivement le bien et le mal n'ont qu'une dimension relative, ce qui est bien pour quelqu'un ne l'est pas forcement pour un autre.

Gérard a écrit:
Il ne resterait ainsi plus que l'animalité à l'état pur.

Ce que vous dites n'a aucun sens !
L'animalité dépend du sentiment "je" et donc d'une personnalité, d'une âme et de traces karmiques.
L'état pur ( amala ) est épuré de tout concept et donc du "je". Tant que vous n'aurez pas démêle ce sac de nœud cette discussion n'aura pas d'issue.

Gérard a écrit:
Sans expériences, pas d'alaya, sans alaya et sans trace karmiques qui mûrissent, pas d'âme et pas de personnalité.

Et sans amala pas d'alaya.
Vous avez du mal à comprendre que ces expériences ( alaya ) sont le fruit de l'amala qui s'ignore justement a cause de l impregnation du "je". Donc il faut arrêter de penser que l alaya est une conscience sans "je" alors qu'il reste encore des imprégnations du "je".

Gérard a écrit:
Pourquoi voulez-vous attribuer un "je" à une mémoire? C'est la mémoire des expériences qui construit la conscience. C'est élémentaire comme processus.

Non la conscience existe en elle même et se suffit à elle même.
Ce que vous appelez mémoire ce sont les tendances karmiques qui sont imprégnés du "je".  
Sans "je" il n'y a aucune tendances karmiques.
Désolé de vous le dire mais les tendances karmiques sont le résultat des attachements. Les attachements ne sont rien d'autre que le "je".
Honnêtement quand vous vous relisez vous arrivez à trouver cela cohérent ?

Gérard a écrit:
L'alaya a donc une existence objective, non pas par rapport aux tendances karmiques, mais par rapport au degré d'apparition de Dieu.

Alors là vous apportez la contradiction à vous même.
Car si l'alaya n'est qu'un degré d'apparition de Dieu cela veut dire qu'elle est aussi un degré d'illusion. Vous parlez de conscience partiellement réalisée donc vous parlez aussi de conscience partiellement illusionnée ( le "je" ).
Encore une fois je me répete mais l'alaya n'est rien d'autre que l'amala imprégnée du "je".

gérard a écrit:
Et oui Dims, c'est très subtil, vous avez au moins compris ça, c'est déjà pas mal.

Non ce qui est très subtil c'est votre incompréhension.
Et visiblement vous ne voyez toujours pas la subtilité dans laquelle vous coulez.

Gérard a écrit:
S'il existe autant de courants différents qui se contredisent et se combattent en Orient, c'est justement parce que c'est subtil et que c'est la petite subtilité qui change tout.

Si il existe autant de courants différents c'est à cause des nombreuses interprétations occidentales.

Gérard a écrit:
Et au cas oú, c'est la théorie que je vous expose qui explique tout: Ce que nous sommes, notre rôle dans la création (la conscience miroir), les degrés de conscience, la vie, le beau, le laid, les vertus, le bien, le mal, l'existence de Dieu, la dualité, la non-dualité etc...

Désolé mais à part flatter votre ego vous ne répondez à rien.
Sur le plan métaphysique votre discours est totalement obsolète, il n'y a absolument aucune base et aucune logique pure.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 18 Juin 2016, 15:24

dims a écrit:
Alors là vous apportez la contradiction à vous même.
Car si l'alaya n'est qu'un degré d'apparition de Dieu cela veut dire qu'elle est aussi un degré d'illusion. Vous parlez de conscience partiellement réalisée donc vous parlez aussi de conscience partiellement illusionnée ( le "je" ).
Encore une fois je me répete mais l'alaya n'est rien d'autre que l'amala imprégnée du "je".

Je vois, je vous argumente tout ce que je dis et vos arguments se limitent à dire "j'ai raison parce que vous avez tort".

L'alaya n'a un "je" que lorsqu'elle est associée au mental! (Déjà écrit plusieurs fois). Vous avez les définitions qui le prouvent, l'alaya est neutre! Mais aucune définition n'y fera rien car vous êtes enfermé dans votre croyance. La conscience alaya individuelle est comme un petit soleil qui brille avec plus ou moins d'intensité.

Vous voyez l'alaya comme un contenu de plusieurs expériences qui n'ont aucun sens les unes avec les autres. Or l'alaya est CONSCIENCE ACQUISE (et expérience karmique en attente)! Cette conscience acquise est la conséquence directe de l'assimilation de l'expérience. Et c'est parce qu'il y a ce processus d’acquisition d'une conscience toujours plus grande que l'ayala devient progressivement amala (conscience pure avec une grand soleil, et non conscience pure vide de substance). Une conscience acquise n'a rien à voir avec un "je", elle est ce qu'elle EST, point!

Vous écrivez aussi:

dims a écrit:

"Et sans amala pas d'alaya.
Vous avez du mal à comprendre que ces expériences ( alaya ) sont le fruit de l'amala qui s'ignore justement a cause de l impregnation du "je". Donc il faut arrêter de penser que l alaya est une conscience sans "je" alors qu'il reste encore des imprégnations du "je"."

Vous avez toutes les explications avec Eric Tolone, prenez la peine de le visionner entièrement. Mais je sais déjà que c'est peine perdue...

De Dieu ont émané des "Soi de la taille d'un pouce" (des parcelles divines). Et c'est ce petit soi d'essence divine, c'est à dire une parcelle de Dieu, qui anime l'alaya, ce n'est pas pleinement Dieu. C'est ce "petit Soi de la taille d'un pouce" qui est le fameux "Dieu qui s'ignore" dont vous me parlez. Dieu n'est pas que ce petit Soi, Dieu est au-delà de tout, il transcende tout. C'est donc parfaitement inutile d'essayer de supprimer le "je" pour arriver à Dieu, car vous n'arriverez qu'à un "Soi de la taille d'un pouce" plus ou moins conscient. Dieu ne peut qu'apparaitre! Chose que je vous répète aussi depuis le tout début de nos discussions.

Voilà pourquoi un caillou n'est pas Dieu, comme vous osez l'affirmer (affirmation erronée ne pouvant provenir que d'une vue erronée). Un caillou n'est fait que d'esprit, de substance primordiale, et pas de conscience. C'est comme si vous prêtiez au caillou la possibilité de rejoindre Dieu, alors qu'il n'est rien, il n'est que substance divine primordiale ayant pris forme (grâce à la conscience divine).

Ce n'est pas sans amala, pas d'alaya, c'est sans Dieu, il n'y a rien. La parcelle divine est le procédé par lequel Dieu peut se connaitre lui-même. Et vous n'avez pas d'autre choix que de passer par une parcelle de Dieu. Alors, désolé de briser vos rêves, Dims, mais vous ne serez jamais Dieu. Ce qui nous attend c'est l'identification à Dieu, et ce n'est pas la même chose.

Dims, vous n'avez aucune idée de près ou de loin de ce que peut être Dieu, voilà d'oú vient votre problème.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 18 Juin 2016, 17:39

Dims, au lieu de me dire que j'ai tort parce que vous avez raison, vous devriez m'expliquer à quoi sert la vie, à quoi servent les 9 consciences (dont l'alaya), à quoi sert le mental, l'expérimentation dans la matière, l'amour agape, la compassion, la souffrance, l'altruisme, la dualité, la beauté et la laideur, le bien et le mal etc...

Si vous ne donnez pas un sens à tout cela et que la seule chose à comprendre c'est qu'il n'y a rien à comprendre, ou rien à réaliser, je ne peux qu'en conclure que votre croyance est le vide sidéral! Vous ne parlez pas de la vie de Dieu, mais de votre vie, de la vie de quelqu'un qui ne veut plus souffrir par tous les moyens et qui cherche, non pas à se sanctifier, mais à s'annuler.

G.
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 18 Juin 2016, 23:37

Il faut peut être que je vous l'explique sous la forme d'un schéma, car vous persistez dans votre erreur. L'amala est la pureté, l'amala est aussi une autre façon de dire Dieu, l'absolu, le Soi, l'inconditionné ou la pure conscience.

Votre erreur est de donner la définition de l'amala à l'alaya.
La conscience, la perception pure est amala. Maintenant imaginons qu'il y a un filtre de couleur sur cette conscience pure qui perçoit. Et bien la perception ne sera plus pure ( amala ) mais souillée par la couleur ( alaya ). Et plus il y aura de filtre et plus nous descendrons dans la hiérarchie des consciences illusoires.
Forcément vous l'aurez comprit ( j’espère... ) que tout à pour base l'amala ou le Soi.

Donc bien sur que l'alaya à pour essence le non "je", mais ce non "je" vient de la base amala ( la conscience ) et non de l'alaya ( la conscience filtrée ).
Votre méprise est d'affirmer que cette conscience relative est un non "je" ( un absolu ) alors que toutes les traditions vous disent que l'alaya souillée disparaîtra pour laisser la pureté de l'amala.

C'est votre vison qui repose sur le vide ou sur le plein, normal vous ne pouvez concevoir en dehors de la dualité.
Vous êtes à des années lumière de la non dualité pour pouvoir appréhender la transcendance. La transcendance est la fin du mental alors que vous bâtissez tout sur les représentations mentales.


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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 18 Juin 2016, 23:44

Gérard a écrit:
Voilà pourquoi un caillou n'est pas Dieu, comme vous osez l'affirmer (affirmation erronée ne pouvant provenir que d'une vue erronée). Un caillou n'est fait que d'esprit, de substance primordiale, et pas de conscience. C'est comme si vous prêtiez au caillou la possibilité de rejoindre Dieu, alors qu'il n'est rien, il n'est que substance divine primordiale ayant pris forme (grâce à la conscience divine).

Oui, oui donc il y a Gérard l'individu et il y a le caillou objet séparé de Gérard :mdr: !
En Dieu il n'y a ni Gérard ni caillou, encore la volonté du mental à scinder l'UN.
Voilà pourquoi vous êtes tout sauf proche des doctrines non dualistes.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 19 Juin 2016, 00:13

dims a écrit:
Il faut peut être que je vous l'explique sous la forme d'un schéma, car vous persistez dans votre erreur. L'amala est la pureté, l'amala est aussi une autre façon de dire Dieu, l'absolu, le Soi, l'inconditionné ou la pure conscience.

Non, Dieu n'est ni l'alaya, ni l'amala. Dieu transcende tout.

dims a écrit:

Votre erreur est de donner la définition de l'amala à l'alaya.

Votre erreur est de penser que je pense ça et je vous ai suffisamment expliqué pourquoi. Vous n'avez qu'à relire les dernières pages.

dims a écrit:

La conscience, la perception pure est amala. Maintenant imaginons qu'il y a un filtre de couleur sur cette conscience pure qui perçoit. Et bien la perception ne sera plus pure ( amala ) mais conditionnée par la couleur ( alaya ). Et plus il y aura de filtre et plus nous descendrons dans la hiérarchie des consciences illusoires.
Forcément vous l'aurez comprit ( j’espère... ) que tout à pour base l'amala ou le Soi.

Tout est émané de Dieu et tout fait partie de la vie de Dieu (qui finalement n'est pas le Soi que vous citez sans arrêt). Chaque conscience a une fonction particulière dans la vie divine (tout comme le foie, l'estomac ou le cerveau ont une fonction particulière dans la vie de l'homme).

Vous ne savez pas ce qu'est la conscience pure. Vous confondez la conscience qui perçoit et celle qui EST. Pour comprendre cela il vous faut relire les 20 pages! Il y a une différence entre avoir la conscience d'être et ÊTRE.

dims a écrit:

Donc bien sur que l'alaya à pour essence le non "je", mais ce non "je" vient de la base amala ( la conscience ) et non de l'alaya ( la conscience filtrée ).
Votre méprise est d'affirmer que cette conscience relative est un non "je" ( un absolu ) alors que toutes les traditions vous disent que l'alaya disparaîtra pour laisser la pureté de l'amala.

Non, ce n'est pas du tout cela. La conscience ayala individuelle n'est pas une conscience filtrée, mais une conscience partielle. Elle n'a pas de "je" parce que c'est Dieu en phase d'apparition. Donc, sans être pleinement Dieu, elle n'a quand-même pas de "je". Sa fonction est de croitre en connaissance et conscience, non pas en connaissance théorique, bien sûr, mais en connaissance vécue. Chaque vérité assimilée devient conscience sans "je". Lorsque par exemple vous assimilez au tréfonds de votre conscience alaya le fait de ne pas tuer ou ne pas voler, cela devient une conscience ÊTRE. La conscience alaya EST la vertu elle-même, même si ce n'est qu'une vertu partielle particulière. Elle n'est pas un "je" qui a une vertu. C'est en passant ensuite par le mental que le "je" apparait. Le mental est stimulé par l'alaya et l'exprime avec son "je". La fonction du corps causal (alaya) est d'être et de stimuler, pas d'agir (il est écrit dans les définitions que l'alaya EST INACTIVE!).

Dims, avant j'étais comme vous, tout ça était du Chinois pour moi. Je ne vous en veux pas de ne pas comprendre, ça m'a pris plus de 20 ans avant que je le comprenne.

dims a écrit:

C'est votre vison qui repose sur le vide ou sur le plein, normal vous ne pouvez concevoir en dehors de la dualité.
Vous êtes à des années lumière de la non dualité pour pouvoir appréhender la transcendance. La transcendance est la fin du mental alors que vous bâtissez tout sur les représentations mentales.

Ma vision ne repose pas sur le vide ou le plein, mais sur le vide EST et le plein, c'est à dire sur Dieu! La non-dualité n'existerait pas sans la dualité et la trialité. Dieu ne se réduit pas à un esprit ou un Soi tel que vous le définissez, au point de prendre un caillou pour Dieu. Dieu est Esprit et Conscience pure en tant qu'ÊTRE (qui n'est pas la conscience pure qui perçoit à laquelle vous croyez).

Le Dieu UN qui transcende tout est un DIEU VIVANT, pas un "Soi" mort! Nous, dans la vie de Dieu, nous participons à sa conscience. Pour nous identifier à Dieu nous n'avons pas d'autre choix que faire croître notre conscience alaya. Cela ne sera possible que lorsque le germe (la parcelle divine, ou même le germe de bouddha) sera devenu fleur, non pas en s'efforçant de supprimer le "je" mais en vivant la vie et en laissant apparaitre Dieu progressivement. C'est la seule manière de recevoir la grâce dont parlent les religions.


*Je n'ai pas supprimé l'erreur du "EST" pour que la


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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 19 Juin 2016, 00:20

dims a écrit:
Gérard a écrit:
Voilà pourquoi un caillou n'est pas Dieu, comme vous osez l'affirmer (affirmation erronée ne pouvant provenir que d'une vue erronée). Un caillou n'est fait que d'esprit, de substance primordiale, et pas de conscience. C'est comme si vous prêtiez au caillou la possibilité de rejoindre Dieu, alors qu'il n'est rien, il n'est que substance divine primordiale ayant pris forme (grâce à la conscience divine).

Oui, oui donc il y a Gérard l'individu et il y a le caillou objet séparé de Gérard :mdr: !
En Dieu il n'y a ni Gérard ni caillou, encore la volonté du mental à scinder l'UN.
Voilà pourquoi vous êtes tout sauf proche des doctrines non dualistes.

Non, le caillou n'est pas séparé de Gérard au niveau de la substance divine indifférenciée. C'est juste que Gérard est vivant, qu'il a une conscience et qu'il peut discerner si le caillou est une chose en soi ou une illusion. D'un point de vue absolu nous n'existons pas plus que le caillou. Cependant, nous sentons et nous vivons, et notre conscience limitée nous donne le sentiment de réellement exister. Nous faisons nous-mêmes exister notre réalité illusoire. Ce qui n'est pas le cas du caillou.

C'est un des points les plus ardus à comprendre dans la conception non-duelle, car cela donne l'illusion de plusieurs réalités absolues séparées de Dieu; Alors qu'il en est rien! Car la Réalité divine contient toutes les réalités intermédiaires créées par les consciences limitées (et impermanentes). C'est d'ailleurs l'impermanence des réalités relatives qui permet de concevoir la non-dualité.

Le Dieu non-duel est vivant et Sa vie doit pouvoir s'observer et s'analyser. Ce que je vous explique est la seule manière de justifier la vie et donner un sens à Dieu. S'il n'y a pas de sens à la vie et aux consciences limitées, alors il n'y a pas de Dieu. Si vous réfléchissez bien à cela vous devriez conclure qu'en réalité vous ne croyez en rien, vous êtes athée.

Sincèrement Dims, rien que le fait d'affirmer qu'un caillou est Dieu justifierait une page entière de smileys à hurler de rire. Chose que je ne fais pas par correction.

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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 19 Juin 2016, 11:00

Je n'ai pas encore lu vos derniers échanges mais vu que vous parlez de Tolone, j'ai été chercher dans ses documents parce que je me disais bien que Gérard se trompait sur Tolone.

Alors voilà ce qu'il dit page 10 deuxième paragraphe du document qui s'appelle études ésotériques que vous pouvez trouver dans la bibliothèque : http://www.maieutique.org/fr/bibliotheque/documents-maieutique-transcendante

"L'Être en soi est pure conscience immuable. Ce n'est donc pas l'Être en soi qui se manifeste. La
manifestation de l'Être sort de l'Être et se déploie dans l'Être. La manifestation de l'Être, c'est la
pensée de l'Être ; elle jaillit au sein de la pure conscience ; et la captive par son spectacle. La
conscience éternelle de l'Être, partiellement captivée par le spectacle de cette manifestation cosmique
qu'est la pensée de l'Être, devient la conscience de ceci ou cela. La conscience d'un arbre, ou
la conscience d'un homme. Ainsi l'Être en soi devient, par l'oubli partiel de sa transcendance, l'Être
d'un animal, d'une plante, d'un homme, ou de l'une des innombrables formes de vie. Être un
homme ; c'est être un fragment de la conscience éternelle de l'Être Absolu, habité par les perceptions
qui forment l'état de conscience humain."

Qu'en pensez-vous Gérard ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 19 Juin 2016, 12:56

Thomas33 a écrit:
Je n'ai pas encore lu vos derniers échanges mais vu que vous parlez de Tolone, j'ai été chercher dans ses documents parce que je me disais bien que Gérard se trompait sur Tolone.

Alors voilà ce qu'il dit page 10 deuxième paragraphe du document qui s'appelle études ésotériques que vous pouvez trouver dans la bibliothèque : http://www.maieutique.org/fr/bibliotheque/documents-maieutique-transcendante

"L'Être en soi est pure conscience immuable. Ce n'est donc pas l'Être en soi qui se manifeste. La
manifestation de l'Être sort de l'Être et se déploie dans l'Être. La manifestation de l'Être, c'est la
pensée de l'Être ; elle jaillit au sein de la pure conscience ; et la captive par son spectacle. La
conscience éternelle de l'Être, partiellement captivée par le spectacle de cette manifestation cosmique
qu'est la pensée de l'Être, devient la conscience de ceci ou cela. La conscience d'un arbre, ou
la conscience d'un homme. Ainsi l'Être en soi devient, par l'oubli partiel de sa transcendance, l'Être
d'un animal, d'une plante, d'un homme, ou de l'une des innombrables formes de vie. Être un
homme ; c'est être un fragment de la conscience éternelle de l'Être Absolu, habité par les perceptions
qui forment l'état de conscience humain."

Qu'en pensez-vous Gérard ?

J'en pense que c'est très confus. Chacun essaye d'expliquer les choses à sa manière, et celle-ci n'a rien de limpide. Ça n'empêche pas Tolone de très bien expliquer d'autres points.

Tolone dit d'abord que l'Être est pure conscience immuable, puis il se contredit en affirmant que "la manifestation de l'Être est la pensée de l'Être". Une conscience immuable ne pense pas, ce n'est pas la bonne manière pour expliquer le manifesté.

Je pense que dans une conception non-duelle c'est une erreur de considérer qu'il y a quelque chose qui sort de l'être. La "chose" qui parait extérieure à l'Être est l'Être Lui-même, ou fait partie de sa nature, c'est la forme que prend le contenu de la conscience absolue.

Il y a un gros problème au niveau de ce qu'est "la conscience pure". Cela apporte énormément de confusion. C'est même cette notion de conscience qui crée toutes les incompréhensions.

Sincèrement je ne sais plus comment l'expliquer sans me lancer encore dans des discours interminables pour argumenter ce que je dis.

Voici une petite retranscription:

"Sur le plan relatif, tout ce qui existe, nous pouvons l'appeler le créé, le manifesté, l'émané etc... n'existe pas par un acte de volonté de Dieu. De par sa nature absolue, immuable et hors du temps, Dieu n'a pas d'acte de volonté, tout existe uniquement en dépendance DE LA NATURE DE DIEU. Ainsi, le manifesté, l'énergie et la matière font forcément partie de sa nature. Sur le plan absolu on ne peut parler de création, ni d'émanation, ni de manifestation, ni d'êtres, ni de mondes. Il n'existe que Dieu."


Ce n'est pas la pensée qui déploie le manifesté, c'est impossible, aucune pensée ne sort de l'absolu. L'absolu est pure conscience ÊTRE. Cela signifie que le manifesté fait partie de la nature de Dieu et que tout le manifesté est contenu en Dieu en tant que conscience ÊTRE.
La "conscience pure" de Tolone ne contient pas toute la réalité, au contraire, elle ne possède pas de contenu (confirmé par Tolone lui-même); donc elle perçoit la réalité sous une certaine forme, cette différence est capitale.

Tel de mini-Dieux, nous projetons à "l'extérieur" (ce qui en définitive est la mise en forme de ce qu'il y a à l'intérieur DE L'AYALA!) de nous-même la réalité qui correspond à notre propre conscience ÊTRE (Voilà pourquoi on l'appelle aussi corps CAUSAL!!). Ensuite, la réalité que nous percevons avec notre conscience mentale n'est qu'une illusion qui dépend directement de la réalité créée par notre conscience ÊTRE. C'est notre conscience Être qui va permettre ou non de faire exister un arbre, une chaise, la beauté, la laideur, le juste, le faux (c'est à dire de le discerner ou d'en faire une illusion) etc...

Il est donc fondamental de distinguer les deux consciences, celle qui EST (alaya) et celle qui perçoit (qui semble être appelé "conscience pure" par certains). Lorsque celle qui EST est suffisamment constituée, alors celle qui perçoit se fond dans celle qui EST pour ne devenir que conscience de soi. Il est aussi important de comprendre que notre réalité n'est pas figée et qu'elle change au fur et à mesure que la conscience alaya se construit, jusqu'à ce qu'elle se fonde avec la Réalité absolue.

Nous l'avons vu dans les messages précédents, lorsque la conscience alaya est suffisamment constituée, alors apparait la conscience Amala. On appelle l'Amala "pure conscience", mais ce qui est primordial et qui fait toute la différence avec ce que dit Dims, c'est que cette pure conscience est PURE CONSCIENCE DE SOI ET QUE CE SOI EST PURE CONSCIENCE ÊTRE! C'est la fusion parfaite entre l'ÊTRE absolu et la conscience de soi. L'erreur est de penser que la conscience pure Amala est vide de contenu alors qu'en réalité elle contient tout! Et c'est parce que l'amala contient tout que peut se déployer tout le manifesté. C'est de cette manière que le germe devient la fleur tout en ne faisant qu'une seule et même chose!

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 19 Juin 2016, 18:24

Gérard a écrit:
Non, Dieu n'est ni l'alaya, ni l'amala. Dieu transcende tout.

A partir de là on ne peut se comprendre.
L'amala, Dieu et le Soi sont divers noms pour parler de la transcendance. Chaque traditions à son vocabulaire. Si vous n'avez pas intégré cela alors c'est que vous faites une réinterprétation pour créer votre propre paradigme.

Gérard a écrit:
Tout est émané de Dieu et tout fait partie de la vie de Dieu (qui finalement n'est pas le Soi que vous citez sans arrêt). Chaque conscience a une fonction particulière dans la vie divine (tout comme le foie, l'estomac ou le cerveau ont une fonction particulière dans la vie de l'homme).

Vous ne savez pas ce qu'est la conscience pure. Vous confondez la conscience qui perçoit et celle qui EST. Pour comprendre cela il vous faut relire les 20 pages! Il y a une différence entre avoir la conscience d'être et ÊTRE.

Et encore une fois vous scindez la conscience pure pour venir établir 2 fonctions.
La conscience pure c'est le conscient qui perçoit le conscient, l'infini qui se fond dans l'infini, l’être conscient de lui même. Donc la conscience pure est à la fois être et conscient car en vérité le conscient n'est rien d'autre que l'être.

La conscience pure n'a rien à voir avec la conscience discursive.
La conscience discursive c'est quand le conscient à prit support et la conscience pure c'est quand le conscient s'observe lui même.
Donc il n'y pas divers consciences mais il y a un seul principe conscient qui par la surimposition donne divers nuances de consciences discursives.

Gérard a écrit:
Non, ce n'est pas du tout cela. La conscience ayala individuelle n'est pas une conscience filtrée, mais une conscience partielle. Elle n'a pas de "je" parce que c'est Dieu en phase d'apparition. Donc, sans être pleinement Dieu, elle n'a quand-même pas de "je". Sa fonction est de croitre en connaissance et conscience, non pas en connaissance théorique, bien sûr, mais en connaissance vécue. Chaque vérité assimilée devient conscience sans "je".

Dims, avant j'étais comme vous, tout ça était du Chinois pour moi. Je ne vous en veux pas de ne pas comprendre, ça m'a pris plus de 20 ans avant que je le comprenne.

Ne vous inquiétez pas pour moi tout cela est très clair.
Et je dois vous rappeler que la définition que vous donnez aujourd'hui vous l'avez bricolé il y a peu de temps. Car je vous rappel aussi que vous êtes un ancien réfractaire du Bouddhisme. Si maintenant vous l'acceptez c'est bien parce que vous avez constaté les limites de votre propre vision. Mais connaissant votre mauvaise foi habituelle je sais très bien que vous allez le nier donc inutile de vous étendre sur ce point.

Mettons en lumière vos contradictions et surtout vos fautes de logique.
C'est exactement la même chose de dire conscience filtrée ou conscience partielle.
L'absence de "je" est Dieu ou la transcendance si vous préférez. L'absence de "je" veut dire la libération totale et définitive face à l'identification. C'est l'absolu ! L'ayala est une conscience relative qui doit cesser et votre erreur est de lui attribuer une dimension absolue. Car dire que l alaya n'a pas de "je" revient à dire que l'alaya est transcendance.
Donc quand vous dites que l'alaya fait encore partie du monde phénoménal mais qu'elle n'a pas de "je" ca n'a aucun sens. Si elle fait partie du monde phénoménale et que cette conscience à un rôle c'est justement parce que elle la conséquence de l'indentification et donc du "je".
Elle est sans aucun doute la conscience avec un voile très fin mais elle dispose bien d'un voile. Quand elle n'a plus de voile on dit que la conscience est l'amala et la effectivement il n y a plus aucune trace du "je", plus aucun rôle et plus de monde phénoménal. Donc si elle partiellement réalisé, elle est aussi et forcément partiellement dans l'identification. On parle de non "je" dans la réalisation totale.

Gérard a écrit:
Ma vision ne repose pas sur le vide ou le plein, mais sur le vide EST le plein, c'est à dire sur Dieu! La non-dualité n'existerait pas sans la dualité et la trialité.

Si le vide est le plein alors pourquoi me reprocher de parler de vide ? Very Happy
Mais la dualité n'existe pas réellement Gérard ! Encore une fois scinder dualité et non dualité n'est pas non dualiste. La non dualité est l absence de dualité et de non dualité. Le non deux vous comprenez ce que cela veut dire ?

Gérard a écrit:
Non, le caillou n'est pas séparé de Gérard au niveau de la substance divine indifférenciée. C'est juste que Gérard est vivant, qu'il a une conscience et qu'il peut discerner si le caillou est une chose en soi ou une illusion. D'un point de vue absolu nous n'existons pas plus que le caillou. Cependant, nous sentons et nous vivons, et notre conscience limitée nous donne le sentiment de réellement exister. Nous faisons nous-mêmes exister notre réalité illusoire. Ce qui n'est pas le cas du caillou.

Ha bon !
Pourtant c'est exactement la même conscience qui anime Gérard et le caillou.
Mais c'est l'illusion qui fait croire que Gérard à une conscience propre à lui et que le caillou n'a pas de conscience. Cette différence n'est seulement qu'une réalité conventionnelle. Pour un réalisé le monde apparaît comme non deux, donc tout apparaît comme un. L'identification au corps c'est ce qui conditionne la conscience en mental.

Gérard a écrit:
Le Dieu non-duel est vivant et Sa vie doit pouvoir s'observer et s'analyser. Ce que je vous explique est la seule manière de justifier la vie et donner un sens à Dieu. S'il n'y a pas de sens à la vie et aux consciences limitées, alors il n'y a pas de Dieu. Si vous réfléchissez bien à cela vous devriez conclure qu'en réalité vous ne croyez en rien, vous êtes athée.

Sincèrement Dims, rien que le fait d'affirmer qu'un caillou est Dieu justifierait une page entière de smileys à hurler de rire. Chose que je ne fais pas par correction.

L'observation et l'analyse font partis du domaine mental.
La négation de l'observation et de l'analyse permet de pointer du doigt la transcendance et de sortir de ce schéma mental que vous affectionnez tant.
La réalisation de Dieu n'a strictement rien avoir avec les processus de connaissance du mental.
L'athéisme est aussi une croyance mon cher Gérard ! Mais effectivement la réalité ne peut être appréhender que si nous sommes libre de tout concept. Meme le nihilisme est un concept...


Dernière édition par dims le Dim 19 Juin 2016, 23:04, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 19 Juin 2016, 18:43

Je te repost la vidéo gerard ( a partir de la 6 eme mn) ,le caillou vie! Smile https://www.youtube.com/watch?v=hJ3G7nKJunE
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 19 Juin 2016, 18:51

Thomas33 a écrit:
Je n'ai pas encore lu vos derniers échanges mais vu que vous parlez de Tolone, j'ai été chercher dans ses documents parce que je me disais bien que Gérard se trompait sur Tolone.

Alors voilà ce qu'il dit page 10 deuxième paragraphe du document qui s'appelle études ésotériques que vous pouvez trouver dans la bibliothèque : http://www.maieutique.org/fr/bibliotheque/documents-maieutique-transcendante

"L'Être en soi est pure conscience immuable. Ce n'est donc pas l'Être en soi qui se manifeste. La
manifestation de l'Être sort de l'Être et se déploie dans l'Être. La manifestation de l'Être, c'est la
pensée de l'Être ; elle jaillit au sein de la pure conscience ; et la captive par son spectacle. La
conscience éternelle de l'Être, partiellement captivée par le spectacle de cette manifestation cosmique
qu'est la pensée de l'Être, devient la conscience de ceci ou cela. La conscience d'un arbre, ou
la conscience d'un homme. Ainsi l'Être en soi devient, par l'oubli partiel de sa transcendance, l'Être
d'un animal, d'une plante, d'un homme, ou de l'une des innombrables formes de vie. Être un
homme ; c'est être un fragment de la conscience éternelle de l'Être Absolu, habité par les perceptions
qui forment l'état de conscience humain."

Qu'en pensez-vous Gérard ?

Bien sur qu'il se trompe.
Le problème c'est que Gérard cherche à coller son discours sur quelqu'un faisant " autorité " pour lui donner de la légitimité.
Mais voici ce que dit Tolone :

" L'initiation, c'est la redécouverte de soi-même, d'un Soi dissimulé par le voile bariolé des perceptions sensorielles et mentales.
La perception de soi-même est cependant la chose la plus facile qui soit. Elle est très simple à une seule condition : que vous cessiez de la confondre et de l'assimiler avec les perceptions sensorielles et psychologiques. "



" Ayant compris que vous n'êtes ni le corps, ni les pensées qui changent constamment, ni les croyances ou les opinions qui se modifient, ni les connaissances qui sont sujettes à l'oubli, vous sentez que vous êtes celui qui demeure au travers de toutes les modifications de la vie.

Ce qui demeure, c'est votre Soi. Le moi égotique est une fausse conception du Soi. C'est le moi identifié par un processus mental au corps et aux pensées. Le Moi véritable, que nous appelons le Soi, c'est le sentiment de vous-même, tel que vous pouvez le ressentir indépendamment du corps, des sentiments et des pensées."


et encore :

" Votre présence interne ne contient rien de particulier ou de définissable. C'est une plénitude qui se suffit à elle-même. Être conscient de soi-même en position assise, c'est être conscient de soi et de la position assise. En ce cas, vous êtes centré en vous-même, dans le sentiment et la perception interne du Soi et, à partir de ce centre, vous percevez le corps assis et l'ensemble de la pièce.

Conserver la perception interne du Soi, c'est être spirituellement éveillé. Dès lors, vous pouvez vous lever et marcher en demeurant conscient de vous-même. Il y a vous-même, immuable, immatériel, et le corps qui marche. Ne vous contentez pas de lire ce qui est écrit. Expérimentez la différence qui existe entre le simple fait de se lever distraitement et le fait de se lever en étant conscient de soi-même.

Cette conscience de soi, qui est indépendante des perceptions sensorielles et mentales, il faut travailler à la conserver constamment : être conscient de vous-même en train de parler, être conscient de vous-même en train de travailler, de manger, de souffrir, de réfléchir, être conscient de soi en toutes circonstances de la vie. Vous constaterez qu'étant conscient de vous-même, votre sentiment du moi ne se localise ni dans la tête, ni dans les pieds, mais au centre de votre poitrine. "
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 20 Juin 2016, 00:05

philippe bis a écrit:
Je te repost la vidéo gerard ( a partir de la 6 eme mn) ,le caillou vie! Smile https://www.youtube.com/watch?v=hJ3G7nKJunE

:mdr: Merci Philippe, finalement ce type a fini par me faire rire!
Oui, suis-je bête, le caillou vit! Very Happy

Bon, le bonhomme ne se rend pas compte que la morale de la fable s'applique aussi à lui-même, mais c'est vrai que c'est une bonne leçon de sagesse!

Gérard Smile



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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 20 Juin 2016, 00:56

dims a écrit:
Gérard a écrit:
Non, Dieu n'est ni l'alaya, ni l'amala. Dieu transcende tout.

A partir de là on ne peut se comprendre.
L'amala, Dieu et le Soi sont divers noms pour parler de la transcendance. Chaque traditions à son vocabulaire. Si vous n'avez pas intégré cela alors c'est que vous faites une réinterprétation pour créer votre propre paradigme.

Des paradigmes il y en a autant qu'il y a de religions et de croyances. Dieu est encore au-delà de l'Amala. Dieu n'est pas seulement conscience pure, il est toute chose et transcende toute chose, il est Conscience absolue, énergie et matière. Il est au-delà de chaque univers manifesté. Mais passons sur ce point...

dims a écrit:

Et encore une fois vous scindez la conscience pure pour venir établir 2 fonctions.
La conscience pure c'est le conscient qui perçoit le conscient, l'infini qui se fond dans l'infini, l’être conscient de lui même. Donc la conscience pure est à la fois être et conscient car en vérité le conscient n'est rien d'autre que l'être.

C'est exactement ce que je vous ai écrit, mais bon, passons là aussi... Il faut juste savoir ce qu'est l'être. Au lieu d'employer "Être" seul je vous ai écrit "pure conscience Être". Il y a une raison à ça, mais je suis fatigué de le répéter.

dims a écrit:

La conscience pure n'a rien à voir avec la conscience discursive.
La conscience discursive c'est quand le conscient à prit support et la conscience pure c'est quand le conscient s'observe lui même.
Donc il n'y pas divers consciences mais il y a un seul principe conscient qui par la surimposition donne divers nuances de consciences discursives.

On ne parle pas du tout de la même chose. Bizarre tout de même, il n'y a pas divers consciences et les bouddhistes en comptent 9...

Si vous parlez en termes bouddhistes vous avez tout faux:

"Les enseignements bouddhiques indiquent que la septième conscience est issue de la huitième : elle se fonde sur une perception de la huitième conscience, perçue comme fixe, unique et isolée. Mais en réalité, la huitième conscience est en état de flux permanent. À ce niveau, nos vies sont en interaction constante, exerçant une influence profonde les unes sur les autres. La perception d’un ego fixe et isolé générée par la septième conscience est donc incorrecte."

Cela signifie que la conscience mentale supérieure (la 7ème) perçoit le contenu de l'ayala (la 8ème) qui est fixe. La 7ème a un "je" et un ego, la 8ème n'a pas d'ego, ni de "je", elle est FIXE ET INACTIVE! C'est écrit de partout, pourquoi vous insistez?

dims a écrit:

Gérard a écrit:
Non, ce n'est pas du tout cela. La conscience ayala individuelle n'est pas une conscience filtrée, mais une conscience partielle. Elle n'a pas de "je" parce que c'est Dieu en phase d'apparition. Donc, sans être pleinement Dieu, elle n'a quand-même pas de "je". Sa fonction est de croitre en connaissance et conscience, non pas en connaissance théorique, bien sûr, mais en connaissance vécue. Chaque vérité assimilée devient conscience sans "je".

Dims, avant j'étais comme vous, tout ça était du Chinois pour moi. Je ne vous en veux pas de ne pas comprendre, ça m'a pris plus de 20 ans avant que je le comprenne.

Ne vous inquiétez pas pour moi tout cela est très clair.
Je n'en doute pas! Voir la morale du caillou vivant!  Very Happy

dims a écrit:

Et je dois vous rappeler que la définition que vous donnez aujourd'hui vous l'avez bricolé il y a peu de temps. Car je vous rappel aussi que vous êtes un ancien réfractaire du Bouddhisme. Si maintenant vous l'acceptez c'est bien parce que vous avez constaté les limites de votre propre vision. Mais connaissant votre mauvaise foi habituelle je sais très bien que vous allez le nier donc inutile de vous étendre sur ce point.

Et ça recommence avec vos sarcasmes!  Rolling Eyes
Je n'expose pas ici ma propre vision, mais une doctrine révélée. Comme les termes employés ne sont pas les mêmes que les orientaux, j'ai dû trouver les termes équivalents pour qu'on puisse se comprendre. L'ayala est appelée "conscience spirituelle", et le plan de l'ayala est appelé plan akashique. Donc, si vous remplacer "alaya" par "conscience spirituelle", vous retrouvez mot pour mot tout le discours que je vous fais depuis le début.

dims a écrit:

Mettons en lumière vos contradictions et surtout vos fautes de logique.
C'est exactement la même chose de dire conscience filtrée ou conscience partielle.
L'absence de "je" est Dieu ou la transcendance si vous préférez. L'absence de "je" veut dire la libération totale et définitive face à l'identification. C'est l'absolu ! L'ayala est une conscience relative qui doit cesser et votre erreur est de lui attribuer une dimension absolue. Car dire que l alaya n'a pas de "je" revient à dire que l'alaya est transcendance.
Donc quand vous dites que l'alaya fait encore partie du monde phénoménal mais qu'elle n'a pas de "je" ca n'a aucun sens. Si elle fait partie du monde phénoménale et que cette conscience à un rôle c'est justement parce que elle la conséquence de l'indentification et donc du "je".
Elle est sans aucun doute la conscience avec un voile très fin mais elle dispose bien d'un voile. Quand elle n'a plus de voile on dit que la conscience est l'amala et la effectivement il n y a plus aucune trace du "je", plus aucun rôle et plus de monde phénoménal. Donc si elle partiellement réalisé, elle est aussi et forcément partiellement dans l'identification. On parle de non "je" dans la réalisation totale.

J'ai déjà répondu à cela et ça devient fatiguant. Vous ne me lisez pas. Est-ce qu'une vertu a un "je"? Est-ce que si je vous dis que vous êtes bon, vous ne l'êtes plus lorsque vous ne l'exprimez pas avec un "je"? Une conscience partielle sans "je" n'est pas un "je" qui, par exemple, est honnête et droit, elle EST honnêteté et droiture. La conscience sans "je" EST LA VERTU ELLE-MÊME!


dims a écrit:

Gérard a écrit:
Ma vision ne repose pas sur le vide ou le plein, mais sur le vide EST le plein, c'est à dire sur Dieu! La non-dualité n'existerait pas sans la dualité et la trialité.

Si le vide est le plein alors pourquoi me reprocher de parler de vide ? Very Happy

Very Happy  Quel imbécile, j'ai écrit "EST" au lieu de "et"!

dims a écrit:

Mais la dualité n'existe pas réellement Gérard ! Encore une fois scinder dualité et non dualité n'est pas non dualiste. La non dualité est l absence de dualité et de non dualité. Le non deux vous comprenez ce que cela veut dire ?

dims a écrit:

Pourtant c'est exactement la même conscience qui anime Gérard et le caillou.

:mdr:  Désolé Dims, mais là franchement, un caillou qui s'anime c'est à hurler de rire.
Allez jeter un oeil sur la vidéo de Philippe.

dims a écrit:

Gérard a écrit:
Le Dieu non-duel est vivant et Sa vie doit pouvoir s'observer et s'analyser. Ce que je vous explique est la seule manière de justifier la vie et donner un sens à Dieu. S'il n'y a pas de sens à la vie et aux consciences limitées, alors il n'y a pas de Dieu. Si vous réfléchissez bien à cela vous devriez conclure qu'en réalité vous ne croyez en rien, vous êtes athée.

Sincèrement Dims, rien que le fait d'affirmer qu'un caillou est Dieu justifierait une page entière de smileys à hurler de rire. Chose que je ne fais pas par correction.

L'observation et l'analyse font partis du domaine mental.  

Oui, et alors? Faudra aller dire ça aux bouddhistes!
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 20 Juin 2016, 10:02

Gérard a écrit:
"Les enseignements bouddhiques indiquent que la septième conscience est issue de la huitième : elle se fonde sur une perception de la huitième conscience, perçue comme fixe, unique et isolée. Mais en réalité, la huitième conscience est en état de flux permanent. À ce niveau, nos vies sont en interaction constante, exerçant une influence profonde les unes sur les autres. La perception d’un ego fixe et isolé générée par la septième conscience est donc incorrecte."

Cela signifie que la conscience mentale supérieure (la 7ème) perçoit le contenu de l'ayala (la 8ème) qui est fixe. La 7ème a un "je" et un ego, la 8ème n'a pas d'ego, ni de "je", elle est FIXE ET INACTIVE! C'est écrit de partout, pourquoi vous insistez?

Comme je vous l'ai déjà expliqué soit vous faites partis des courants qui valident 8 consciences ou soit vous faites partis des courants qui valident 9 consciences.
Les courants qui définissent 8 consciences sont obligés de donner 2 définitions à l'alaya. L'une qui est le flot karmique et la deuxième qui est la définition que l'on donne d'habitude à l'amala : la base pure.
Quand vous aurez compris cela vous aurez comprit que si vous parlez de l'alaya sans "je" vous devez vous arrêtez aux 8 consciences. Car si vous donnez la définition de l'alaya dans les 8 consciences tout en validant les 9, on tombe sur un non sens. Au final vous vous retrouvez avec 2 consciences pure, 2 consciences sans "je", 2 consciences base de tout et 2 conscience absolues.

" Il y a huit types de conscience selon l’école de « l’esprit seul » (en sanscrit Vijnanavada, Cittamatra ou Yogacara). Cette approche, reprise par le dzogchen, décrit l’esprit à son niveau fonctionnel et relatif, l’esprit conditionné qui tourne à faux, qui ne comprend pas ce qui se produit et l’interprète, créant le sentiment de l’ego et d’un monde extérieur. " Philippe Cornu.

Que voulez que je vous dises de plus.
Il est bien dit que l'alaya et les 7 autres consciences n'existent que sur un niveau fonctionnel et relatif. Ils sont l'esprit conditionné créant le sentiment de l'ego.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 20 Juin 2016, 10:20

Thomas, Tolone s'emmêle un peu les pinceaux lorsqu'il parle de la "conscience pure". Pourtant, tout ce qu'il explique dans cette vidéo est juste:
https://www.youtube.com/watch?v=55P-hYBJq5c

Jusqu'à un certain point, malheureusement, chacun doit faire jouer son propre discernement.

Ce que les maîtres disent, c'est qu'il ne s'agit pas d'être une fleur qui dégage un parfum, mais il faut être le parfum même de la fleur. Est-ce que le parfum à un "je"? Bien sûr que non! Le "je" c'est la fleur qui l'a (métaphoriquement, bien sûr)! Et est-ce que toutes les fleurs dégagent exactement le même parfum? Bien sûr que non, certaines sentent mieux que d'autres! C'est l'essence dégagée qui est conscience acquise! L'alaya EST CONSCIENCE SPIRITUELLE ACQUISE! Elle est essence encore non pleinement constituée.

Je vais vous retranscrire quelques paragraphes originaux.

Concernant le problème Dimsien, je vais devoir appliquer la jolie petite histoire de l'abbé Hervé-Marie: "Dims a raison, un caillou vit"! Smile

A plus tard.
Gérard
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 20 Juin 2016, 10:55

dims a écrit:
Gérard a écrit:
"Les enseignements bouddhiques indiquent que la septième conscience est issue de la huitième : elle se fonde sur une perception de la huitième conscience, perçue comme fixe, unique et isolée. Mais en réalité, la huitième conscience est en état de flux permanent. À ce niveau, nos vies sont en interaction constante, exerçant une influence profonde les unes sur les autres. La perception d’un ego fixe et isolé générée par la septième conscience est donc incorrecte."

Cela signifie que la conscience mentale supérieure (la 7ème) perçoit le contenu de l'ayala (la 8ème) qui est fixe. La 7ème a un "je" et un ego, la 8ème n'a pas d'ego, ni de "je", elle est FIXE ET INACTIVE! C'est écrit de partout, pourquoi vous insistez?

Comme je vous l'ai déjà expliqué soit vous faites partis des courants qui valident 8 consciences ou soit vous faites partis des courants qui valident 9 consciences.
Les courants qui définissent 8 consciences sont obligés de donner 2 définitions à l'alaya. L'une qui est le flot karmique et la deuxième qui est la définition que l'on donne d'habitude à l'amala : la base pure.
Quand vous aurez compris cela vous aurez comprit que si vous parlez de l'alaya sans "je" vous devez vous arrêtez aux 8 consciences. Car si vous donnez la définition de l'alaya dans les 8 consciences tout en validant les 9, on tombe sur un non sens. Au final vous vous retrouvez avec 2 consciences pure, 2 consciences sans "je", 2 consciences base de tout et 2 conscience absolues.

Dims, je veux bien qu'on ne soit pas d'accord, mais que vous ne compreniez pas ce que je vous dis est grave. Ou vous ne lisez pas, ou vous ne cherchez pas à comprendre, ou ça dépasse vos facultés cognitives.

Après toutes les explications que je vous ai données, pourquoi insistez-vous encore à m'écrire qu'on se retrouve avec deux conscience pures? Il y a la conscience "base de tout", comme vous-dites, et la conscience causale, base de l'être partiellement constituée; cette conscience contient le fruit des incarnations multiples. La première est conscience pure globale, la deuxième est conscience pure partielle, elle est également faite de vérités, mais ce n'est pas la pleine Vérité!

A quoi servirait alors cette conscience alaya inactive dans votre paradigme à 9 conscience tel que vous le comprenez? Vous ne voyez pas que vous n'expliquez rien et que vous vous bornez à affirmer sans argumentation ce à quoi vous croyez?

dims a écrit:

Que voulez que je vous dises de plus.
Il est bien dit que l'alaya et les 7 autres consciences n'existent que sur un niveau fonctionnel et relatif. Ils sont l'esprit conditionné créant le sentiment de l'ego.

Les 7 consciences existent certes sur un plan fonctionnel, c'est juste que vous ne comprenez pas la fonction de l'ayala. Avant de s'incarner l'ayala n'a pas de "je", c'est lorsqu'elle est associée au mental qu'il y a un "je". Les maîtres et les saints ne vivent pas encore sur ce plan car c'est un plan encore supérieur. Pour y vivre consciemment il faut être sorti de la roue des réincarnations. A ce moment là, OUI, IL RESTE ENCORE UN PETIT "JE" SUBTIL! C'est une condition d'existence qui est déjà d'une immense béatitude, mais ce n'est pas encore l'Amala!

Donc, j'insiste encore, l'ayala n'a un "je" que lorsqu'elle est incarnée ou qu'elle est définitivement sortie de la roue des réincarnations!



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 20 Juin 2016, 11:19

Et c'est justement parce que la conscience alaya n'a pas de "je" que l'on peut dire que tout le processus est un processus d'apparition et non de purification! Il n'y a pas de "je" à supprimer, car là on est dans une logique de devenir, mais un DIEU ABSOLU QUI APPARAIT GRADUELLEMENT!

De cette manière tout devient logique et cohérent du début jusqu'à la fin: SEUL DIEU EXISTE! Il n'y a pas de "je", il n'y a que Dieu! Vous comprenez bien que lorsque quelque chose apparait graduellement, il y a forcément des degrés d'apparition. Et bien c'est cela l'ayala: un degré d'apparition.
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 20 Juin 2016, 12:40

Gérard a écrit:
A quoi servirait alors cette conscience alaya inactive dans votre paradigme à 9 conscience tel que vous le comprenez? Vous ne voyez pas que vous n'expliquez rien et que vous vous bornez à affirmer sans argumentation ce à quoi vous croyez?

Les 8 consciences expliquent le fonctionnement relatif de la conscience, c'est pourtant simple.
D'un point de vue absolu ( du point de vue véritable ) ces 8 consciences et les différents rôles qu'elles occupent n'ont pas de réalité.
Mais vous vous obstinez à vouloir leur donner une valeur absolue ( véritable ), notamment à l'alaya.

Je ne dis pas que votre définition de l'alaya comme réservoir karmique est fausse. Ce qui est faux c'est la dimension absolue que vous lui attribuée.
Quand vous aurez intégré ça vous aurez aussi intégré qu'il n y a pas réellement d'individualité spirituelle.
La réalité est qu'il n'y a que le Soi. On peut dire aussi que la seule véritable conscience est l'amala mais qu'elle prend l'apparence de 8 consciences fonctionnelles dans le relatif. C'est peut être plus clair formuler ainsi ?

" Le système des 8 consciences permet de comprendre comment le processus d'auto-illusionnement se maintient. En proie à l'ignorance, l'esprit confus ne réalise pas que le monde qu'il perçoit n'est autre que ses propres projections. Cf. sutra des dix terres. "
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 20 Juin 2016, 19:10

dims a écrit:
Gérard a écrit:
A quoi servirait alors cette conscience alaya inactive dans votre paradigme à 9 conscience tel que vous le comprenez? Vous ne voyez pas que vous n'expliquez rien et que vous vous bornez à affirmer sans argumentation ce à quoi vous croyez?

Les 8 consciences expliquent le fonctionnement relatif de la conscience, c'est pourtant simple.

Oui oui Dims, c'est très simple, mais vous ne démontrez toujours pas que vous comprenez ce que je vous dis.

dims a écrit:

D'un point de vue absolu ( du point de vue véritable ) ces 8 consciences et les différents rôles qu'elles occupent n'ont pas de réalité.
Mais vous vous obstinez à vouloir leur donner une valeur absolue ( véritable ), notamment à l'alaya.
Je ne dis pas que votre définition de l'alaya comme réservoir karmique est fausse. Ce qui est faux c'est la dimension absolue que vous lui attribuée. .

Comme d'habitude vous mélangez tout. Ou on parle de l'absolu ou on parle du relatif. Les 8 consciences n'existent pas d'un point de vue absolu, mais ont chacune une fonction spécifique d'un point de vue relatif. Ou on en parle et on essaye de déterminer leur fonction, ou on en parle pas. Mais à ce moment là on ne parle de plus rien, car une seule chose existe objectivement: Dieu! Point!

L'Alaya n'a pas une valeur absolue, elle est la résultante des expériences. La résultante des expériences est conscience acquise. Une conscience acquise est une partie de Dieu apparue. C'est cela sa fonction, et je n'y peux rien.

Lorsque vous aurez compris que vous n'avez rien à faire sur ce forum (et moi avec, mais au moins j'ai un but précis), vous aurez acquis de la sagesse et assimilé cette expérience particulière. Cela demeurera imprimé dans votre conscience alaya. Vous aurez acquis une part de vérité, MAIS SEULEMENT UNE PART! Pourquoi pensez-vous que nous devons subir un karma si ce n'est pour comprendre et assimiler une vérité?

dims a écrit:

Quand vous aurez intégré ça vous aurez aussi intégré qu'il n y a pas réellement d'individualité spirituelle.

Quand vous aurez compris un millième de ce que peut être Dieu, vous aurez compris que vous ne serez jamais Dieu. A partir de là il y a forcément une individualité spirituelle. C'est juste que cette individualité peut parvenir à l'Unité et s'identifier à Dieu. Mais c'est un point métaphysique complexe dont on peut éviter de discuter. Une chose est sûre, Dieu transcende tout et est toujours au-delà. Il est la somme des consciences et transcende toutes les conscience. Il est substance/Esprit, conscience, énergie et matière (qui est énergie matérialisée).

dims a écrit:

La réalité est qu'il n'y a que le Soi. On peut dire aussi que la seule véritable conscience est l'amala mais qu'elle prend l'apparence de 8 consciences fonctionnelles dans le relatif. C'est peut être plus clair formuler ainsi ?.

Non, il n'y a pas que le Soi, il n'y a que Dieu. Votre Soi n'est pas Dieu, au mieux il représente la conscience de Dieu.
Je ne sais pas si c'est plus clair, tout ce que je sais c'est que vous ne comprenez pas la fonction de l'ayala. C'est grave car c'est cette incompréhension qui vous fait affirmer qu'il faut "réaliser qu'il n'y a rien à réaliser".

dims a écrit:

" Le système des 8 consciences permet de comprendre comment le processus d'auto-illusionnement se maintient. En proie à l'ignorance, l'esprit confus ne réalise pas que le monde qu'il perçoit n'est autre que ses propres projections. Cf. sutra des dix terres. "

Sauf que les propres projections dépendent du contenu de la conscience alaya, et c'est le serpent qui se mort la queue. Comment transformer le contenu pour que les projections se transforment? Tout simplement en expérimentant.

Et tout cela pour une seule raison: Ce n'est pas Dieu qui est au centre de l'ayala, mais une parcelle de Dieu (le Soi de la taille d'un pouce). Cette parcelle de Dieu ne contient Dieu qu'en potentiel. Dieu ne peut émerger qu'en passant par cette parcelle de lui-même qui va assimiler la vie dans la matière. Lorsque cette parcelle divine s'incarne pour la première fois elle est vide de connaissance et de conscience (Tolone lui-même dit qu'elle est innocente et ne connait pas le bien et le mal). A partir de là l'ayala individuelle n'a pas d'autre choix que de terminer tout le cycle incarnatif lui permettant d'acquérir la connaissance.

Cette conception est bien loin de la vôtre qui postule pleinement Dieu en tout être et toute chose. L'Esprit (la substance primordiale) pénètre toute chose, certes, mais toute chose n'est pas conscience et toute chose n'est pas Dieu. Prêter une conscience à un caillou parce qu'il est fait de substance primordiale est une pure absurdité.
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 20 Juin 2016, 19:34

Gérard,

Comment pouvez vous comprendre ce que je dis si vous ne voyez pas votre erreur ?

Déterminer les fonctions des différentes consciences n'a vraiment aucune utilité.
Elles sont relatives et donc sans importance ! Finalement seul la recherche de ce qui est réel doit mobiliser nos efforts.
Enfin bref vous recommencez à me parler de Dieu qui est une partie de l'alaya alors que vous venez d'admettre que les 8 consciences n'existaient pas d'un point de vue absolu ( et donc du point de vue de Dieu ). Vous la voyez votre erreur ?
Ensuite vous me reparlez de Tolone alors que Thomas et moi même nous vous avons fournis de nombreuses citations qui contredit votre mauvaise compréhension de sa vidéo.
Mais bon comme d'habitude vous utilisez beaucoup de verbiage pour combler le manque de profondeur de votre paradigme.


Dernière édition par dims le Lun 20 Juin 2016, 23:00, édité 2 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 20 Juin 2016, 19:43

Nous ne tomberons pas d'accord.
Trop de contradiction dans votre discours, vous reconnaissez l'alaya comme relative mais d'un autre coté vous lui donné une valeur absolue en disant qu'elle est partiellement Dieu.
Si l'alaya ou votre individualité spirituelle n'ont qu'une existence relative alors elles ne sont qu'illusoires. Et donc tout votre discours sur le fait que nous ne sommes pas le Soi mais des individualités spirituelles perd tout son sens. Ce qui est relatif n'est pas réel Gérard, je vous l'ai répété et répété.

" Ne vous enfermez pas dans des notions de plans, de niveaux, d'étapes ; ne chérissez pas ce qui n'est que fausses limitations.

Vous êtes le Soi. Soyez cela.

Penser que vous devez découvrir votre propre Moi est stupide.
Qu'y a-t-il à trouver ? Il y a, semble-t-il, deux personnages jouant à cache-cache. Vous êtes le Soi mais vous vous identifiez faussement à l'ego et au corps.

On parle d'atteindre le Soi, de parvenir à Dieu, au bout d'un certain temps. il n'y a rien à atteindre. Nous sommes déjà l'Existence.

Jamais ne viendra le moment où nous serons plus proche de Dieu qu'actuellement. Nous sommes, à cet instant même,
Existence, Béatitude, Infinitude. Notre conscience est un flux ininterrompu, éternel.

Imaginer être provisoirement autre chose, c'est être plongé dans maya, c'est s'hypnotiser soi-même.
Sortez de cet état d'hypnose.

L'ego s'imagine à tort qu'il existe deux Moi, l'un fonctionnant actuellement (l'individu) et l'autre, le Moi supérieur, le Moi divin, dont nous prendrons un jour conscience. C'est une erreur. Il n'y a qu'un Moi et il est pleinement conscient, actuellement et à jamais.

Pour lui n'existe ni passé, ni présent, ni avenir, car il est hors du temps.

Sans ce Pouvoir infini, Dieu, le vrai Moi, cet encens ne pourrait pas brûler, ce monde n'existerait pas. Le Soi est présent dans toutes les formes. Lui seul leur donne réalité.

C'est pourquoi l'être illuminé s'aperçoit qu'il est présent dans tous les autres, car il a trouvé l'Unité et a cessé de percevoir la multiplicité.

L'Univers existe au sein du Soi. C'est pourquoi il est réel, mais cette réalité lui vient du Soi. On dit toutefois qu'il est irréel à cause de ses transformations perpétuelles et de ses multiples formes ; on dit par contre que le Soi est réel parce qu'il est immuable.

Après la Réalisation ni le corps, ni le reste  n'apparaîtront différents du Soi.

Ishvara, Dieu, le Créateur, le Dieu personnel, est la dernière des formes irréelles à s'évanouir ; seul l'Absolu est réel.

Ainsi donc, son seulement le monde et l'ego, mais aussi le Dieu personnel ont un caractère d'irréalité. Nous devons découvrir le Néant absolu.

Les hommes se considèrent comme des corps physiques et sont inconscients de leur nature véritable, qui est esprit sans forme; c'est pourquoi ils font aussi l'erreur de considérer le Suprême comme un Dieu avec forme. La Réalisation est le remède à ces deux erreurs. "

RAMANA MAHARSHI            
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 21 Juin 2016, 00:27

dims a écrit:
Gérard,

Comment pouvez vous comprendre ce que je dis si vous ne voyez pas votre erreur ?
Déterminer les fonctions des différentes consciences n'a vraiment aucune utilité.
Elles sont relatives et donc sans importance !

C'est capital pour savoir qui nous sommes, d’où on vient et ou on va.  Si ça ne vous intéresse pas, alors c'est une autre histoire. En attendant, ça a tellement intéressé les bouddhistes qu'ils ont écrit des dizaines d'ouvrages sur la science de l'esprit.

D'ailleurs, le plus comique, c'est que grâce à vous j'ai fini par m'intéresser sérieusement au bouddhisme et je le trouve beaucoup plus intéressant qu'il ne m'apparaissait de prime abord, surtout lorsque je lisais ce que vous-même en rapportiez. En fait ce que je vous dis est très très proche du bouddhisme. Je viens de lire certains écrits du Dalaï Lama et c'est quasiment mot pour mot tout ce que je vous dis ici concernant les processus de conscientisation progressive. Ils leur manquent juste une petite dimension supplémentaire pour arriver à Dieu.

dims a écrit:

Finalement seul la recherche de ce qui est réel doit mobiliser nos efforts.

Ha, ça aussi c'est rigolo comme affirmation. Je ne vous parle que de Dieu et de son apparition, vous vous me parlez que du "je", de SA recherche et de SON épuration et c'est vous qui êtes dans le vrai. Évidemment il ne vous vient pas à l'esprit que votre recherche est une pure illusion créée par votre ego et votre "je"?

Quand vous aurez compris que c'est Dieu (la vie et le vrai) qui dissipe les nuages et non le "je" (l'illusion), vous aurez tout compris. On n'épure pas quelque chose qui n'existe pas.


dims a écrit:

Enfin bref vous recommencez à me parler de Dieu qui est une partie de l'alaya alors que vous venez d'admettre que les 8 consciences n'existaient pas d'un point de vue absolu ( et donc du point de vue de Dieu ). Vous la voyez votre erreur ?  

Very Happy  Désolé, mais je vois surtout la vôtre d'erreur. Qui a jamais écrit sur ce forum que Dieu est une partie de l'ayala? Je vous ai écrit des dizaines de fois que l'ayala était Dieu en phase d'apparition; c'est donc l'ayala qui est une partie de Dieu, ce qui est totalement différent. L'alaya EST CONSCIENCE ACQUISE! Le vrai qui est acquis est définitivement acquis et ne périt jamais car, en réalité, ce vrai existe de toute éternité. Voilà ce que je vous dis depuis des mois! Pour qu'il y ait un vrai partiel qui ne périsse pas il est nécessaire qu'il y ait un support (c'est le fameux Soi de la taille d'un pouce).

Une métaphore intéressante est celle d'une photo polaroïde. Le papier photo est la conscience miroir (le Soi de la taille d'un pouce, la parcelle divine). Dieu apparait de la même manière qu'apparait une photo faite avec un polaroïde. Toutes les phases d'apparition de la photo concernent toujours la même photo. Au début elle est floue et progressivement elle devient toujours plus nette. Un Dieu partiel qui s'incarne (l'ayala, le corps causal), n'est pas la même chose qu'un "je" qui n'existe pas. C'est cela la fonction de l'ayala. Ça n'a rien à voir avec un Soi qui serait caché par des nuages, pour la bonne et simple raison que les nuages n'existent pas.

Qui cache l'image qui n'est pas entièrement apparue sur la photo polaroïde? PERSONNE!


dims a écrit:

Ensuite vous me reparlez de Tolone alors que Thomas et moi même nous vous avons fournis de nombreuses citations qui contredit votre mauvaise compréhension de sa vidéo.

Il y a une autre vidéo de Tolone qui dit ce que je vous dis concernant "la parcelle divine innocente qui doit acquérir la connaissance du bien et du mal". Elle existe cette vidéo, oui ou non?

Si ensuite il dit autre chose sur d'autres vidéos c'est que c'est forcément complémentaire à la première, sinon il dit n'importe quoi. Le problème vient de la compréhension que vous avez de la "conscience pure" (celle qui perçoit).

Vous avez parlé un peu plus haut de l'union de l'Être et de la conscience. Et bien on peut aussi l'exprimer de cette manière. Au lieu de parler de conscience spirituelle ou alaya, on peut remplacer par l'Être. Cependant, l'Être d'une parcelle divine n'est pas Dieu, il est à construire. Et on est da capo a zero.

dims a écrit:

Mais bon comme d'habitude vous utilisez beaucoup de verbiage pour combler le manque de profondeur de votre paradigme.

Tongue  Ça c'est le comble! Votre paradigme très profond se limite à la conscience d'un caillou et "il faut réaliser qu'il n'y a rien à réaliser". Quelle profondeur, Dims, c'est époustouflant!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 21 Juin 2016, 02:20

dims a écrit:


Après la Réalisation ni le corps, ni le reste  n'apparaîtront différents du Soi.

Ishvara, Dieu, le Créateur, le Dieu personnel, est la dernière des formes irréelles à s'évanouir ; seul l'Absolu est réel.


RAMANA MAHARSHI            [/b]

Vous avez raison, j'ai fini par le comprendre, un caillou est Dieu! drunken

Alors bonne chance Dims!

Gérard Smile



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