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 Judaïsme et réincarnation

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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 28 Déc 2015, 11:54

dims a écrit:
Mister be a écrit:
dims a écrit:
sonia a écrit:


Oui,peut etre,je sais pas
le christianisme a une grande connaissance dans l'amour de Dieu,renoncement à soi-même etc,
Il faut un mixte

Il faut quand même que vous preniez en compte que le Christ a réformé le Judaïsme pour en fonder un nouveau.
Non dims le christianisme est la continuité du Judaïsme et pas une réforme

Sans le faire disparaître Jésus à quand même reformé la loi du talion présente dans la bible hébraïque.
Ce que je ne comprends pas à l'inverse c'est pourquoi les Chrétiens n'ont pas gardé la majorité des pratiques juives.

Je ne vois pas les choses ainsi...Jésus n'a rien inventé ni réformé,il a juste( ce qui est déjà énorme)appliquait la Loi dans son sens le plus profond
Qui peut prétendre tendre l'autre joue quand on le frappe sur la joue gauche?
Le sens du Talion n'est bien sûr pas la vengeance or le Talion était perçu comme une justice de vengeance...
Un des malentendus chrétiens les plus tenaces au sujet du judaïsme est celui qui porte sur le sens de la loi du talion : « Œil pour œil, dent pour dent ».
Peut-être parce que l’interprétation courante permet au chrétien d’entretenir un sentiment de supériorité par rapport au juif, qui pratiquerait la vengeance alors que le chrétien aurait le monopole du pardon. Il n’y a pas si longtemps, des journalistes parlaient systématiquement de « loi du talion » après chaque opération militaire israélienne consécutive à un attentat. Aujourd’hui encore, il est courant d’entendre parler de « représailles » en pareil contexte.
Quant à la femme adultère qui méritait d'être lapidée selon la loi mosaïque,Jé sus n'a pas dit que la loi était abrogée mais simplement(et c'est énorme pour l'époque) que celui qui n' ajamais péché lui jette la première(se retournant sur Marie,il luit dit:"toi non plus maman! blague juive!)
Il ne dit pas que l'adultère n'est rien alors que ça fait partie des dix commandements mais il dit "va et ne pèche plus!"
C'est le sens de la sentence qu'il change!

les Chrétiens avec leur théologie de substitution causé par un antisémitisme certain voulaient se séparer définitivement du Judaïsme et ils y sont parvenus grâce à Constantin voir la vidéo mise plus haut) modifiant jusqu'à les ordonnances divines comme le shabbat et les fêtes de l'Eternel...et en introduisant des célébrations paiennes dans leur culte hébraïque....C'est ce qu'il s'est passé à Hannouccah par exemple

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sonia



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 28 Déc 2015, 12:07

Mister be a écrit:
sonia a écrit:
Mais j'abandonne pas le christianisme,je suis en recherche depuis pas mal de temps dailleurs de la Vérité ,je dis juste que c'est dur de croire en une religion ou il y a pas eu les actes qui ont suivi ,la religion juive ont tuer le moins de personne,
Je me dis qu'il faudait un mixte

Bien sûr que non vous n'abandonnez pas le Christianisme...vous voulez faire partie de la vraie Eglise du Seigneur:


merci pour la vidéo
Ce rejet permanent des pratiques juives par les conciles ,ils ont tout voulu changer et ce sont perdus Sad
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 28 Déc 2015, 12:40

Mister be a écrit:
dims a écrit:
Mister be a écrit:
dims a écrit:


Il faut quand même que vous preniez en compte que le Christ a réformé le Judaïsme pour en fonder un nouveau.
Non dims le christianisme est la continuité du Judaïsme et pas une réforme

Sans le faire disparaître Jésus à quand même reformé la loi du talion présente dans la bible hébraïque.
Ce que je ne comprends pas à l'inverse c'est pourquoi les Chrétiens n'ont pas gardé la majorité des pratiques juives.

Je ne vois pas les choses ainsi...Jésus n'a rien inventé ni réformé,il a juste( ce qui est déjà énorme)appliquait la Loi dans son sens le plus profond
Qui peut prétendre tendre l'autre joue quand on le frappe sur la joue gauche?
Le sens du Talion n'est bien sûr pas la vengeance or le Talion était perçu comme une justice de vengeance...
Un des malentendus chrétiens les plus tenaces au sujet du judaïsme est celui qui porte sur le sens de la loi du talion : « Œil pour œil, dent pour dent ».
Peut-être parce que l’interprétation courante permet au chrétien d’entretenir un sentiment de supériorité par rapport au juif, qui pratiquerait la vengeance alors que le chrétien aurait le monopole du pardon. Il n’y a pas si longtemps, des journalistes parlaient systématiquement de « loi du talion » après chaque opération militaire israélienne consécutive à un attentat. Aujourd’hui encore, il est courant d’entendre parler de « représailles » en pareil contexte.
Quant à la femme adultère qui méritait d'être lapidée selon la loi mosaïque,Jé sus n'a pas dit que la loi était abrogée mais simplement(et c'est énorme pour l'époque) que celui qui n' ajamais péché lui jette la première(se retournant sur Marie,il luit dit:"toi non plus maman! blague juive!)
Il ne dit pas que l'adultère n'est rien alors que ça fait partie des dix commandements mais il dit "va et ne pèche plus!"
C'est le sens de la sentence qu'il change!

les Chrétiens avec leur théologie de substitution causé par un antisémitisme certain voulaient se séparer définitivement du Judaïsme et ils y sont parvenus grâce à Constantin voir la vidéo mise plus haut) modifiant jusqu'à les ordonnances divines comme le shabbat et les fêtes de l'Eternel...et en introduisant des célébrations paiennes dans leur culte hébraïque....C'est ce qu'il s'est passé à Hannouccah par exemple


Il me semble que j'ai déjà pu lire un passage de votre discours sur un site.
Néanmoins votre analyse est plutôt pertinente c'est à approfondir.
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sonia



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 28 Déc 2015, 14:32

Mister be a écrit:
sonia a écrit:
dims a écrit:
sonia a écrit:
Mais j'abandonne pas le christianisme,je suis en recherche depuis pas mal de temps dailleurs de la Vérité ,je dis juste que c'est dur de croire en une religion ou il y a pas eu les actes qui ont suivi ,la religion juive ont tuer le moins de personne,
Je me dis qu'il faudait un mixte

Vous avez parlé au dessus du renoncement à soi comme une qualité du Christianisme.
Je peux même ajouter que c'est l'une des choses les plus importante dans la vie spirituelle et que tout le reste finalement n'est que facultatif. D'ailleurs très peu de Chrétiens s'abandonnent à Dieu, très peu on accepté le glaive du Christ.

Car le renoncement de soi veut dire l'abandon à Dieu. Il n'y a pas meilleur chemin si vous cherchez la vérité.
Et finalement pourquoi chercher si vous devez renoncer à vous même ?

C'est vrai,le renoncement à soi même c'est la base ou le début pour commencer une relation intime et d'amour avec Dieu.

Oui,je suis d'accord le christianisme c'est la seule religion(enfin je les connais pas toutes) avec une insistance d'abandon de sa volonté propre et de se remettre entièrement entre les mains de Dieu,je suis entièrement avec les chrétiens là dessus.

Le judaisme aide aussi,j'en ais "besoin" juste un exemple  une vidéo expliquent que Dieu contrôle tout,que rien ne peut arriver sans que ça soit Sa volonté,ils expliquent pourquoi les choses arrivent,ils expliquent en détails les possibilités,le pourquoi du comment,même si tu t'es abandonnée à Dieu ça aide car dans la vie il y a des périodes,le judaisme aide...
Si on est curiexu de comprendre comment fonctionne l'âme,qu'est ce qu'il y avait avant,pourquoi le mal,pourquoi on est ici,comment s'améliorer concrètement,comprendre le libre arbitre,comment se comporter,est ce que l'ame existait avant la naissance,comment ça s'est passé...le judaisme est profond et est plus dans la recherche
Je dois me sentir mal de ne pas trouver de religion et de toujours mixer entre les deux.

Le champion du renoncement de soi sont les bouddhistes qui ne sont ni juifs ni chrétiens....la vérité est ailleurs!
T'inquiète j'ai toujours eu le cul entre deux chaises...rejeté par les juifs qui me disent chrétien et par les chrétiens qui m'accusent de judaîser....M'en fous je garde mon identité:Juif car fils de la promesse et gardien, circoncis le 8è jour et messianique car baptisé,né de nouveau....voir ma signature à ce sujet

Je veux bien que tu m'expliques pourquoi tu penses qu'il faut pas renoncer à soi même?peut etre qu'on s'entend pas sur ce que vraiment signifie renoncer à soi même?comment tu vois les choses?
Ce que j'ai compris par mes expériences c'est que soi même on ne peut rien,qu'il faut etre dans le don de soi aux autres,je connais pas la religion boudhiste,mais qu'il faut donner,vouloir le bien pour et de l'autre sans penser à son propre bonheur et laisser Dieu agir dans notre coeur.Il faut se remettre entièrement entre Ses mains.
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sonia



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 28 Déc 2015, 14:36

Mister be a écrit:
sonia a écrit:
Mais j'abandonne pas le christianisme,je suis en recherche depuis pas mal de temps dailleurs de la Vérité ,je dis juste que c'est dur de croire en une religion ou il y a pas eu les actes qui ont suivi ,la religion juive ont tuer le moins de personne,
Je me dis qu'il faudait un mixte

La religion juive a tué beaucoup de personnes comme toutes les religions voir par exemple la conquête de Canaan et l'entrée en terre promise par Josué!

Ok...pour moi la religion chrétienne et aussi l'islam c'était les religions qui avait fait le plus de mort ,je peux me tromper ,oui tous en ont fait.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 28 Déc 2015, 17:12

Sonia dans le Judaïsme il est aussi question d'abandon :

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sonia



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 28 Déc 2015, 18:00

dims a écrit:
Sonia dans le Judaïsme il est aussi question d'abandon :


merci
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 28 Déc 2015, 18:37

sonia a écrit:
Mister be a écrit:
sonia a écrit:
dims a écrit:


Vous avez parlé au dessus du renoncement à soi comme une qualité du Christianisme.
Je peux même ajouter que c'est l'une des choses les plus importante dans la vie spirituelle et que tout le reste finalement n'est que facultatif. D'ailleurs très peu de Chrétiens s'abandonnent à Dieu, très peu on accepté le glaive du Christ.

Car le renoncement de soi veut dire l'abandon à Dieu. Il n'y a pas meilleur chemin si vous cherchez la vérité.
Et finalement pourquoi chercher si vous devez renoncer à vous même ?

C'est vrai,le renoncement à soi même c'est la base ou le début pour commencer une relation intime et d'amour avec Dieu.

Oui,je suis d'accord le christianisme c'est la seule religion(enfin je les connais pas toutes) avec une insistance d'abandon de sa volonté propre et de se remettre entièrement entre les mains de Dieu,je suis entièrement avec les chrétiens là dessus.

Le judaisme aide aussi,j'en ais "besoin" juste un exemple  une vidéo expliquent que Dieu contrôle tout,que rien ne peut arriver sans que ça soit Sa volonté,ils expliquent pourquoi les choses arrivent,ils expliquent en détails les possibilités,le pourquoi du comment,même si tu t'es abandonnée à Dieu ça aide car dans la vie il y a des périodes,le judaisme aide...
Si on est curiexu de comprendre comment fonctionne l'âme,qu'est ce qu'il y avait avant,pourquoi le mal,pourquoi on est ici,comment s'améliorer concrètement,comprendre le libre arbitre,comment se comporter,est ce que l'ame existait avant la naissance,comment ça s'est passé...le judaisme est profond et est plus dans la recherche
Je dois me sentir mal de ne pas trouver de religion et de toujours mixer entre les deux.

Le champion du renoncement de soi sont les bouddhistes qui ne sont ni juifs ni chrétiens....la vérité est ailleurs!
T'inquiète j'ai toujours eu le cul entre deux chaises...rejeté par les juifs qui me disent chrétien et par les chrétiens qui m'accusent de judaîser....M'en fous je garde mon identité:Juif car fils de la promesse et gardien, circoncis le 8è jour et messianique car baptisé,né de nouveau....voir ma signature à ce sujet

Je veux bien que tu m'expliques pourquoi tu penses qu'il faut pas renoncer à soi même?peut etre qu'on s'entend pas sur ce que vraiment signifie renoncer à soi même?comment tu vois les choses?
Ce que j'ai compris par mes expériences c'est que soi même on ne peut rien,qu'il faut etre dans le don de soi aux autres,je connais pas la religion boudhiste,mais qu'il faut donner,vouloir le bien pour et de l'autre sans penser à son propre bonheur et laisser Dieu agir dans notre coeur.Il faut se remettre entièrement entre Ses mains.

Un des commandements est le suivant...."Il faut aimer son prochain comme soi-même"
Matthieu 22-39.
Mais qu'est-ce que s'aimer soi-même ?

-S'aimer soi même c'est s'accepter tel qu'on est
-C'est aimer la créature de Dieu que nous sommes
-Prendre soin de soi
-Être en accord avec soi
-Être en paix avec soi-même
-Se respecter pour ne pas faire n'importe quoi
-Ne pas se dévaloriser
-Se pardonner

Mais, l'image de soi est souvent fonction de notre passé et quand on a été dévalorisé par le passé, il est difficile de s'aimer. Cependant, comme nous sommes tous aimés de D.ieu (car D.ieu a tant aimé le monde…), on peut compter sur son aide afin de nous aimer comme il nous aime.
Et puis vient l'amour du prochain qui sera bénéfique parce qu'on s'aime d'abord!

Un ami Jésuite me disait toujours que la charité bien ordonnée commençait par soi!
C'est à partir de là que tout commence
Le Christianisme et Arnaud met plus que les autres l'accent sur cette kénose qui est un dépouillement totale, faire le vide pour nous laisser emplir de l'Eternel que le juif appelle tsimtsoum(D.ieu qui remplit l'espace se contracte en un point pour laisser l'Homme se développer et s'épanouir)
Quand l'Eternel nous donne une mission,un ministère ou un don....c'est avec tout ce qu'on représente et il n'est pas question de s'annihiler comme le font les bouddhistes
La volonté de D.ieu passe par notre volonté(Le Père et moi sommes Un),au moyen de nos talents qu'il nous a attribué
Moi je dis que j'ai plus de chance de rendre l'autre heureux que si je le suis moi-même...Trouvons le bonheur en D.ieu avec ce que nous sommes!

La première étape pour s'aimer c'est paradoxale(ah ces Juifs!) c'est tout quitter pour aller vers soi!
Lekh lekha...Annick de Souzenelle a fait un livre extraordinaire là-dessus


Dernière édition par Mister be le Lun 28 Déc 2015, 18:51, édité 1 fois
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 28 Déc 2015, 18:38

dims a écrit:
Sonia dans le Judaïsme il est aussi question d'abandon :


thumleft
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 28 Déc 2015, 18:40

L'abandon se retrouve dans toutes les religions, il fait parti de l'enseignement ésotérique.

"Pour desserrer les liens du karma et mettre fin aux naissances, -
Cette voie est plus facile que toutes les autres.
Reste tranquille, sans aucun mouvement de la langue, de l’esprit ou du corps,
Et contemple la splendeur du Soi à l’intérieur,
L’expérience de l’éternité ; l’absence de toute peur ;
Le vaste océan de béatitude.

Ah, elle est si facile la connaissance de Soi,
Ah, si facile en vérité."

Sri Ramana Maharshi
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 29 Déc 2015, 11:36

Au sein de la Torah et jusqu'aux Prophètes, il n'y a pas de concept de vie après la mort. Le corps est enterré et disparaît. L'âme quant à elle remonte à son origine et cesse d'exister :

Ecclésiaste 12.7 : « Que la poussière retourne à la poussière, redevenant ce qu'elle était, et que l'esprit remonte à Dieu qui l'a donné ».

Job 7.7-9 : « Souviens-toi ô Dieu, que ma vie est un souffle : mon ? Il ne verra plus le bonheur ? La nuée se dissipe et disparaît : ainsi celui qui descend au Shéol n'en remonte plus ».


D'après la tradition biblique, l'être humain est à la fois terrestre et céleste. Son vêtement terrestre, ou corps, est constitué de poussière provenant de l'univers et son fondement céleste est insufflé par le divin. Quand il meurt, son vêtement et son fondement sont jugés ensemble, car ils constituent une seule entité.

Le corps n'est pour le Zohar qu'une enveloppe, qu'un simple vêtement. Toutefois, malgré cette enveloppe, les âmes peuvent voir les formes célestes et contempler la gloire de leur Maître (Zohar I, 38b)
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 29 Déc 2015, 12:40

Mais tout change avec Jésus, qui nous dit que Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants. Very Happy
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 29 Déc 2015, 12:43

Simon a écrit:
Mais tout change avec Jésus, qui nous dit que Dieu n'est pas le Dieu des morts mais des vivants. Very Happy

Il n'y a pas que jésus qui le dit....d'autres l'ont dit avant lui....Jésus n'a fait que rappeler,répéter,mettre en pratique ce que les Juifs savent depuis lpngtemps puisqu'ils ont été formés pour ça....
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 29 Déc 2015, 22:35

Mister be a écrit:
Au sein de la Torah et jusqu'aux Prophètes, il n'y a pas de concept de vie après la mort. Le corps est enterré et disparaît. L'âme quant à elle remonte à son origine et cesse d'exister :

Ecclésiaste 12.7 : « Que la poussière retourne à la poussière, redevenant ce qu'elle était, et que l'esprit remonte à Dieu qui l'a donné ».

Job 7.7-9 : « Souviens-toi ô Dieu, que ma vie est un souffle : mon ? Il ne verra plus le bonheur ? La nuée se dissipe et disparaît : ainsi celui qui descend au Shéol n'en remonte plus ».



Pouvez vous développer sur le fait que l'âme cesse d'exister quand elle remonte à son origine.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 29 Déc 2015, 23:02

D'après la tradition biblique, l'être humain est à la fois terrestre et céleste. Son vêtement terrestre, ou corps, est constitué de poussière provenant de l'univers et son fondement céleste est insufflé par le divin. Quand il meurt, son vêtement et son fondement sont jugés ensemble, car ils constituent une seule entité.

Le corps n'est pour le Zohar qu'une enveloppe, qu'un simple vêtement. Toutefois, malgré cette enveloppe, les âmes peuvent voir les formes célestes et contempler la gloire de leur Maître (Zohar I, 38b)

Au moment de la mort, l'âme quitte le corps avec violence et souffrance et le « vêtement terrestre » est enlevé par l'Ange de la Mort. Pendant sept jours après le décès, l'âme va et vient entre la tombe et son corps perdu.
En effet l'âme s'est « attachée » à la sensualité du corps et cette difficulté de détachement la retient au-dessus de la tombe où elle perçoit avec douleur et angoisse la dégradation de son ancien corps. Pour éviter que cette situation ne se prolonge certains h'assidim se préparent de leur vivant à détacher leur âme de leur corps par une ascèse, le jeûne, la méditation et la prière.

Après la « shiva'h », l'âme rend visite à Adam et Eve et aux couples de patriarches et matriarches enterrés dans la Makhpélah. Puis, selon ses mérites et le jugement reçu, l'âme se couvre de son vêtement céleste pour rejoindre sa demeure dans le monde intermédiaire. Dans tous les cas, avant de rejoindre sa demeure, elle est purifiée pendant trente jours dans la « nehar di nura », la rivière de feu ou de lumière, alimentée par la rosée qui tombe des lettres de feu et d'eau de la Torah ésotérique. Cette immersion a pour but de purger toute âme des séquelles des émotions et des désirs terrestres et de la préparer à la prodigieuse lumière qui l'attend dans sa demeure du Gan E'den.

Le dernier jour de Souccot, ou fête des Tabernacles, un officier de l'armée céleste, Yéhoudiam, descend avec ses myriades et vient soulever l'ombre de ceux qui vont bientôt mourir. Si le mourant est un Juste, les âmes d'en Haut se réjouissent de la venue d'une nouvelle âme qui va directement resplendir au Paradis d'en Haut, accompagnée par Yéhoudiam. Dans les autres cas, l'âme est livrée à l'ange instructeur Métatron (H'énokh) qui va la placer en son lieu dans l'attente que tous les aspects de l'âme se réunissent en une seule unité et resplendissent ainsi.

En effet, les trois aspects de l'âme prennent des chemins apparemment différents. Néfesh reste dans la tombe, jusqu'à ce que le corps soit décomposé en poussière. Elle volette alors dans ce monde-ci, en se mêlant des soucis des vivants afin d'intercéder pour eux le moment opportun. Ainsi entre les jours de Rosh Hashana (Nouvel An) et de Kippour (Grand Pardon), au moment du jugement annuel, elle informe les vivants des décisions du tribunal divin dans un rêve ou dans une vision.

Rouah' rejoint sa demeure Gan E'den (Paradis d'en Bas) où elle se revêt d'un vêtement lui donnant l'apparence de ce que l'être était sur terre. Lors des shabbats, des fêtes et des néoménies, rouah' remonte s'imbiber de la splendeur des régions supérieures et revient à sa place.

Néshamah remonte dans la demeure d'où elle vient, le Paradis d'en Haut, et retrouve sa radiance, c'est-à-dire l'unité du Haut et du Bas et ne redescend plus jamais sur terre. Mais tant qu'elle n'est pas unie au « Trône de Gloire », les deux autres aspects néfesh et rouah' ne trouvent ni repos ni paix et errent chacun dans son monde. Rouah' trouve la porte du Gan fermée et néfesh erre au-dessus de la tombe d'une manière désordonnée, puis elle est lancée à travers l'univers comme du fond d'une fronde.

Par contre, lors de l'union de néshamah avec sa source, néfesh trouve enfin le repos et suit l'ange Yéhoudiam qui, après lui avoir montré la Makhpélah à Hébron, lui montre successivement la splendeur des demeures de rouah' et de néshamah. Quand rouah' est unie à néshamah, l'ensemble retrouve une unité et constitue un lien mystique qui illumine le monde.

En effet, l'union de néshamah (mot qui commence par la lettre noun) et de rouah' (commençant par resh) donne « ner »(noun-resh), la lumière.

Un esprit impur s'attache au corps qui passe la nuit sans être enterré. En cas de transmigration, une âme ne peut pas réaliser le passage dans un autre corps, tant que son ancien corps n'est pas enterré. Le retard à l'enterrement affaiblit le « char divin » qui doit prendre une décision quant à l'avenir de l'âme.

Voilà en gros la conception de la réincarnation chez les Juifs
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 29 Déc 2015, 23:13

L'âme a donc une valeur éternelle dans le Judaïsme ?
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 29 Déc 2015, 23:25

Oui, dans certains courants oui!
il existe une légende à propos des nouveaux-nés et des moineaux; elle est très ancienne, elle date des Hébreux; selon cette légende, la maison de D.ieu est au ciel; une des dépendance de cette maison est le réservoir, le réservoir des âmes, la Gouve.

On raconte que lorsqu'un bébé vient au monde, c'est de ce réservoir que provient son âme. Et lorsqu'elle descend du ciel, seuls les moineaux peuvent la voir. D'où leurs chants.

Chaque fois qu'un moineau chante, une âme vient au monde et un bébé nait.

Lorsque le réservoir des âmes sera vide, les moineaux ne chanteront plus et plus aucune âme ne viendra au monde et ce sera la fin de celui-ci.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 29 Déc 2015, 23:39

L'analyse juive sur la réincarnation ressemble sur certain point au Bardo Thodol du Bouddhisme Tibétain.

Mais l'âme quant à elle n'a pas de valeur éternelle dans l'Hindouisme et dans le Bouddhisme.
Cela est plutôt vu comme un seul esprit et une seule vie qui circulent sous l'infinie variété des formes.

Ceci s'exprime ainsi : Esprit / Ame / Corps.

L'Esprit est la nature fondamentale de chaque chose, alors que le corps et l'âme ne sont que le reflet de l'esprit. L'âme qui a atteint l'absolu c'est finalement l'esprit qui s'est reconnu donc on peut parler de la dissolution de l'âme.
L'âme peut s'apparenter au mental. Cette définition des choses se retrouve dans l'ésotérisme Juif ( Kabbale ) mais aussi Musulman ( Soufisme ).
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 30 Déc 2015, 00:14

L'essence de l'âme comporte donc trois degrés et l'âme unie au corps n'est pas un principe simple, mais la réunion de trois éléments hiérarchisés : Néfesh, Rouah et Néshamah.

« Néfesh » (souffle, esprit vital)est l'âme végétative de base, celle qui donne le mouvement au corps. Dans Genèse 1.20, on parle de « néfesh h'ayah » ou insufflation de la vie animale. Le Néfesh est souvent assimilée au sang.

« Rouah' » est l'âme de l'esprit (esprit intellectuel), le souffle venant de Dieu. Dans Genèse 1.2, on parle de « rouah' élohim mérah'éfet », le “souffle divin qui plane sur l'univers non encore formé”. En fait, il apparaît ici que l'âme est d'origine divine et l'être humain, en possédant l'âme « rouah' », est donc créé à l'image de Dieu.

« Néshamah » est le Souffle d'En Haut. Il faut se référer à Genèse 2.7 où on parle de « nishmat h'ayim », « le souffle des deux vies », laissant entendre qu'il y a une autre vie ailleurs. Cet aspect de l'âme est celui qui rapproche le plus l'homme de son créateur et facilite le passage vers le monde intermédiaire. Néshamah est la brise odoriférante de l'aube qui caractérise le côté « lumineux » ou « numineux » de l'être. Néshamah correspond à l'essence divine purement spirituelle et demeure mystérieuse et inaccessible tel Dieu. Ses manifestations ne nous sont connues qu'au travers de notre corps dans ses divers mouvements.

Les trois aspects de l'âme ne sont que des « couleurs » donnant à l'être humain créé son identité et sa spécificité, l'âme étant en fait une et indivisible. Il y a des liens étroits entre ces trois nuances. Néfesh supporte et nourrit le corps, comme une mère porte son bébé : elle constitue un trône sur lequel s'appuie Rouah' qui, lui-même, reçoit l'esprit supérieur Néshamah.

Ces trois aspects de l'âme trouvent leur image à travers les attributs divins (séfirot) rassemblés sur l'Arbre de Vie. Néfesh se situe dans Malkhut (o'lam hazé), Rouah' dans l'attribut Tif'éret (la Beauté), Néshamah est dans l'attribut Binah, qui est le monde à venir (o'lam haba).

Il y a deux autres niveaux supérieurs de l'âme qui sont attachés à des attributs supérieurs et qui ne prennent leur coloration qu'après la mort : « h'ayah », la vivante, appartient à H'okhmah et « yéh'idah », l'âme unitaire, qui est déjà dans Kéter, antichambre du monde divin.

Métempsychose, transmigration et réincarnation sont des termes semblables pour signifier qu'une âme qui a déjà fait une vie dans un corps passe à un autre pour recommencer
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sonia



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 01 Jan 2016, 18:53

C'est exactement les paroles de Mister Be qui me font dire que la religion juive est très profonde ,il explique comment on est fait,d'ou on vient,ou ça va,,comment ça se passe,c'est très précis dans la connaissance de Dieu,de l'ame,de nous,je dis pas que tout est vrai mais ce que j'esssaye de faire à mon niveau c'est de faire des liens entres les religions,les nde,livres(dialogue avec l'ange)etc etc par exemple la notion d'ange de la mort est parler dans une ou deux nde(ou les personnes sont pas juive je crois) et on en parle dans la religion juive,je dis pas que cette notion est juste mais que voilà il y a deux choses différentes est ils parlent de la même chose,il y a un lien ,voilà c'est tout je contaste le lien et je me prononce pas si j'y crois ou pas(trop peu de lien pour moi je dis juste comme hypothès),j'en vois pleins dans chaques religions ou dans des trucs totalement différents,plus il y a de choses qui se répetent entre chacunes expériences,religions,vie de personnes,plus pour moi la notion est proche de la véritée.
La religion juive à le mérite d'aller au fond des choses sur la connaissance,le christianisme est très profond comme je l'avais déjà dit sur l'abandon

Je donne une vidéo je dis pas que je suis d'accord avec ce rabbin mais c'est un point de vue,qui va profondemment au fond des choses,
https://www.youtube.com/watch?v=-TZ_xHBu4yQ
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Sam 02 Jan 2016, 17:59

Mister be a écrit:
L'essence de l'âme comporte donc trois degrés et l'âme unie au corps n'est pas un principe simple, mais la réunion de trois éléments hiérarchisés : Néfesh, Rouah et Néshamah.

« Néfesh » (souffle, esprit vital)est l'âme végétative de base, celle qui donne le mouvement au corps. Dans Genèse 1.20, on parle de « néfesh h'ayah » ou insufflation de la vie animale. Le Néfesh est souvent assimilée au sang.

« Rouah' » est l'âme de l'esprit (esprit intellectuel), le souffle venant de Dieu. Dans Genèse 1.2, on parle de « rouah' élohim mérah'éfet », le “souffle divin qui plane sur l'univers non encore formé”. En fait, il apparaît ici que l'âme est d'origine divine et l'être humain, en possédant l'âme « rouah' », est donc créé à l'image de Dieu.

« Néshamah » est le Souffle d'En Haut. Il faut se référer à Genèse 2.7 où on parle de « nishmat h'ayim », « le souffle des deux vies », laissant entendre qu'il y a une autre vie ailleurs. Cet aspect de l'âme est celui qui rapproche le plus l'homme de son créateur et facilite le passage vers le monde intermédiaire. Néshamah est la brise odoriférante de l'aube qui caractérise le côté « lumineux » ou « numineux » de l'être. Néshamah correspond à l'essence divine purement spirituelle et demeure mystérieuse et inaccessible tel Dieu. Ses manifestations ne nous sont connues qu'au travers de notre corps dans ses divers mouvements.

Les trois aspects de l'âme ne sont que des « couleurs » donnant à l'être humain créé son identité et sa spécificité, l'âme étant en fait une et indivisible. Il y a des liens étroits entre ces trois nuances. Néfesh supporte et nourrit le corps, comme une mère porte son bébé : elle constitue un trône sur lequel s'appuie Rouah' qui, lui-même, reçoit l'esprit supérieur Néshamah.

Ces trois aspects de l'âme trouvent leur image à travers les attributs divins (séfirot) rassemblés sur l'Arbre de Vie. Néfesh se situe dans Malkhut (o'lam hazé), Rouah' dans l'attribut Tif'éret (la Beauté), Néshamah est dans l'attribut Binah, qui est le monde à venir (o'lam haba).

Il y a deux autres niveaux supérieurs de l'âme qui sont attachés à des attributs supérieurs et qui ne prennent leur coloration qu'après la mort : « h'ayah », la vivante, appartient à H'okhmah et « yéh'idah », l'âme unitaire, qui est déjà dans Kéter, antichambre du monde divin.

Métempsychose, transmigration et réincarnation sont des termes semblables pour signifier qu'une âme qui a déjà fait une vie dans un corps passe à un autre pour recommencer

C'est certainement sur cette conception de réincarnation que nous divergerons.

Dans les doctrines orientales il n'y a pas d'âme éternelle.
L'âme ne dispose pas d'une valeur qui lui est propre et intrinsèque et c'est d'ailleurs pour cela que l'âme ( le mental ) est impermanent. Ce qui donne l'illusion d'une individualité ce n'est que des penchants karmiques qui sont eux même illusoires.  

La seule chose qui soit immuable c'est l'esprit ( Brahman ) et de lui émane le monde dualiste illusoire ( la maya ). On peut aussi désigner la maya comme la multiplicité des êtres et Brahman comme l'unité dans l'Etre.  
L'Atman quant à lui peut être traduit par l'âme mais pas dans son sens occidental. L'Atman c'est la découverte du Soi ( Brahman ) et de l'illusion du petit soi.  

En conclusion le mental, l'âme ou la psyché c'est le Divin qui prend support sur ses propres projections et qui ne se connaît pas. A l'inverse quand le Divin se connaît ( par son propre jeu de la maya ) et bien l'essence de tout les phénomènes apparaît comme Divin.En gros réaliser Dieu c'est réaliser le substrat du monde, un peu comme réaliser que l'écran de télé est le substrat des images qui sont projetés ( la non réalité de l'individualité ).
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 03 Jan 2016, 18:40

dims a écrit:
En conclusion le mental, l'âme ou la psyché c'est le Divin qui prend support sur ses propres projections et qui ne se connaît pas. A l'inverse quand le Divin se connaît ( par son propre jeu de la maya ) et bien l'essence de tout les phénomènes apparaît comme Divin.En gros réaliser Dieu c'est réaliser le substrat du monde, un peu comme réaliser que l'écran de télé est le substrat des images qui sont projetés ( la non réalité de l'individualité ).

Sans l'écran pas d'image, c'est vrai, mais sans projecteur pour projeter les images sur l'écran, l'écran ne peut pas faire exister les images tout seul.

L'écran fait exister les êtres dans une relation avec le projecteur.

Il faut donc concevoir l'existence d'un projecteur.

Une analogie qui peut trouver une cohérence avec la croyance en la trinité.

L'écran est conscience pure et il peut contempler les différents êtres que lui présente le projecteur qui lui est l'être par soi.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 13:37

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
En conclusion le mental, l'âme ou la psyché c'est le Divin qui prend support sur ses propres projections et qui ne se connaît pas. A l'inverse quand le Divin se connaît ( par son propre jeu de la maya ) et bien l'essence de tout les phénomènes apparaît comme Divin.En gros réaliser Dieu c'est réaliser le substrat du monde, un peu comme réaliser que l'écran de télé est le substrat des images qui sont projetés ( la non réalité de l'individualité ).

Sans l'écran pas d'image, c'est vrai, mais sans projecteur pour projeter les images sur l'écran, l'écran ne peut pas faire exister les images tout seul.

L'écran fait exister les êtres dans une relation avec le projecteur.

Il faut donc concevoir l'existence d'un projecteur.

Une analogie qui peut trouver une cohérence avec la croyance en la trinité.

L'écran est conscience pure et il peut contempler les différents êtres que lui présente le projecteur qui lui est l'être par soi.


Bonjour Thomas, meilleurs vœux (et aux autres aussi, d'ailleurs)! Very Happy

Je pense également qu'il manque un élément primordial entre l'écran et ce qu'on voit à l'écran: celui qui anime et permet la vie.

Je ne vois pas l'écran comme une conscience pure qui "voit", mais un substrat qui accueille. Tout dans l'univers serait fait d'une unique substance divine indiversifiée qui est un aspect de Dieu mais qui n'est pas Dieu. La conscience pure qui contemple, c'est à dire Dieu, me parait plutôt être le projecteur. Pour que la conscience pure puisse à la fois contempler et animer il faut qu'elles soient composée de toutes les consciences et qu'elle transcende toutes les consciences.

Gérard


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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 14:06

Bonjour Gérard, meilleurs voeux et content de vous revoir.

Dans cette analogie j'essaye de garder des vérités que j'ai entendu des catholiques, comme par exemple : le Père contemple son Verbe (le Fils). Le Père serait donc l'écran et le Fils le projecteur.

Mais ce n'est qu'une analogie car les deux étant Dieu ils sont fait de la même substance même s'il y a un "quelque chose" qui les différencie.

En revanche dans notre vie spirituelle, je pense que ces distinctions existent et sont importantes. Dims insiste surtout sur l'aspect conscience pure, et c'est fondamental, mais à mon sens il ne prend pas suffisamment en compte l'aspect existentiel des substances et des lois des êtres finis qui composent le monde. C'est pourquoi le thomisme garde sa pertinence même avec une approche de la réalité via l'advaïta vedanta.

Peut-être que votre approche du vedanta a une pertinence pour répondre à cette problématique, c'est ce que laisse entendre votre conseil concernant la vie spirituelle de commencer par l'action dans le monde et sur la matière. Cependant je garde l'a priori que cette approche, en l'état, ne permet pas de se concevoir comme un être transcendant et donc d'atteindre la libération. Mais je n'ai sans doute pas encore compris tout ce qu'englobe votre approche.

Gérard2 a écrit:
Pour que la conscience pure puisse à la fois contempler et animer il faut qu'elles soient composée de toutes les consciences et qu'elle transcende toutes les consciences.

Dims vous répondrait qu'il n'y a pas de distinction entre la conscience pure et les consciences. En réalité, nous transcendons déjà l'âme et le corps.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 14:14

dims a écrit:


Dans les doctrines orientales il n'y a pas d'âme éternelle.
L'âme ne dispose pas d'une valeur qui lui est propre et intrinsèque et c'est d'ailleurs pour cela que l'âme ( le mental ) est impermanent. Ce qui donne l'illusion d'une individualité ce n'est que des penchants karmiques qui sont eux même illusoires.  

Bonjour Dims, meilleurs voeux également, Smile

Si les "penchants karmiques" évoluent en fonction des expériences vécues, c'est qu'ils sont forcément sur un support. Selon ce que j'ai lu à ce sujet, ce support n'est pas l'Esprit absolu, mais un fragment de l'Esprit absolu. Il s'agit donc plus d'une "étincelle divine" que de l'Esprit divin absolu.

Cela signifie une chose: malgré une très grande quantité d'expériences et une supposée "pleine réalisation", l'étincelle divine ne peut jamais devenir Dieu, elle ne peut que s'identifier à Dieu. Voilà pourquoi il est illusoire de penser trouver pleinement Dieu en pensant réaliser le Soi absolu. Dieu transcende tout, même le "pleinement réalisé". On pourrait même se hasarder à dire que Dieu, en tant que conscience pure absolue, est la somme de toutes les consciences tout en transcendant toutes les consciences. Dieu est supérieur à la somme de ses parties.

Encore une chose, les bouddhistes parlent de non continuité de l'individualité, alors pourquoi s’affairent-ils à rechercher la réincarnation du nouveau Dalaï Lama à la mort de celui-ci? Je rappelle que pour moi l'individualité n'est pas l'âme, et encore moins le mental, mais l'étincelle divine chargée de ses expériences et son karma.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 15:04

Thomas33 a écrit:
dims a écrit:
En conclusion le mental, l'âme ou la psyché c'est le Divin qui prend support sur ses propres projections et qui ne se connaît pas. A l'inverse quand le Divin se connaît ( par son propre jeu de la maya ) et bien l'essence de tout les phénomènes apparaît comme Divin.En gros réaliser Dieu c'est réaliser le substrat du monde, un peu comme réaliser que l'écran de télé est le substrat des images qui sont projetés ( la non réalité de l'individualité ).

Sans l'écran pas d'image, c'est vrai, mais sans projecteur pour projeter les images sur l'écran, l'écran ne peut pas faire exister les images tout seul.

L'écran fait exister les êtres dans une relation avec le projecteur.

Il faut donc concevoir l'existence d'un projecteur.

Une analogie qui peut trouver une cohérence avec la croyance en la trinité.

L'écran est conscience pure et il peut contempler les différents êtres que lui présente le projecteur qui lui est l'être par soi.


Oui et sans courant le projecteur ne fonctionne pas etc...
C'est une analogie et elle reste limitée par nos propres concepts.
Pour le formuler autrement on peut aussi dire que si l'on est trop concentré sur les lettres on ne peut pas voir le substrat qui est la feuille de papier.

Vous voulez intégrer le principe de trinité.
Mais quoi qu'il arrive le substrat du Père, du Fils et du Saint Esprit reste Dieu.
l'Esprit est esprit, corps et âme ( trinité ).

On pourrait aussi dire que le Papier est Dieu et que les lettres sont le Père, le Fils et le Saint Esprit.
Les différences que l'on pourrait donc leur attribuer ne sont que relatives.
Dit autrement et peut être que vous comprendrez ou je veux en venir. Il y a une différence dans les personnages de la trinité pour celui qui se focalise sur les lettres mais il n'y en a pas pour celui qui voit les lettres apparaître et disparaître sur le papier qui est Dieu.

Citation :
Dims insiste surtout sur l'aspect conscience pure, et c'est fondamental, mais à mon sens il ne prend pas suffisamment en compte l'aspect existentiel des substances et des lois des êtres finis qui composent le monde. C'est pourquoi le thomisme garde sa pertinence même avec une approche de la réalité via l'advaïta vedanta.

Pourquoi vous focaliser sur les substances et les lois des êtres finis si leur nature fondamentale est le Soi ?
Pourquoi chercher à différencier la vague de l'océan si l'eau est la même ?


Dernière édition par dims le Lun 04 Jan 2016, 15:21, édité 5 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 15:10

Citation :
Si les "penchants karmiques" évoluent en fonction des expériences vécues, c'est qu'ils sont forcément sur un support. Selon ce que j'ai lu à ce sujet, ce support n'est pas l'Esprit absolu, mais un fragment de l'Esprit absolu. Il s'agit donc plus d'une "étincelle divine" que de l'Esprit divin absolu.

Bonne année à vous également.

Même si le support des penchants karmiques étaient un fragment de l'Esprit, il n'en reste pas moins que ce fragment n'existerait pas non plus en lui même et aurait pour support l'Esprit qui lui est la seule réalité.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 15:30

dims a écrit:
Citation :
Si les "penchants karmiques" évoluent en fonction des expériences vécues, c'est qu'ils sont forcément sur un support. Selon ce que j'ai lu à ce sujet, ce support n'est pas l'Esprit absolu, mais un fragment de l'Esprit absolu. Il s'agit donc plus d'une "étincelle divine" que de l'Esprit divin absolu.

Bonne année à vous également.

Même si le support des penchants karmiques étaient un fragment de l'Esprit, il n'en reste pas moins que ce fragment n'existerait pas non plus en lui même et aurait pour support l'Esprit qui lui est la seule réalité.

Peut-être, mais comme je vous l'ai régulièrement fait remarquer, ce qui importe c'est ce qui vit. Or, chaque "fragment de Dieu" vit et est une réalité à lui seul. Dieu est donc la réalité unique absolue faite de plusieurs réalités relatives (on est toujours dans le fameux dilemme qui consiste à procéder par addition ou soustraction).

Je ne comprends pas pourquoi vous ne répondez jamais méthodiquement à toutes les questions que je vous pose. Pourriez-vous me dire pourquoi les bouddhistes recherchent la réincarnation du Dalaï Lama si l'individualité n'existe pas?
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 15:37

Dims a écrit:
Oui et sans courant le projecteur ne fonctionne pas etc...
C'est une analogie et elle reste limitée par nos propres concepts.
Pour le formuler autrement on peut aussi dire que si l'on est trop concentré sur les lettres on ne peut pas voir le substrat qui est la feuille de papier.

Vous voulez intégrer le principe de trinité.
Mais quoi qu'il arrive le substrat du Père, du Fils et du Saint Esprit c'est Dieu.
Cela reviendrait à dire que l'Esprit est : esprit, corps et âme.

Et on pourrait aussi dire que le Papier est Dieu et que les lettres sont le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Introduire la notion de projecteur était fondamental car concevoir Dieu seulement en tant que substrat ne permet pas de rentre compte de l'existence des images (ou des êtres finis). Il y a un autre aspect qu'il faut considérer en Dieu et je l'attribue plutôt au Fils (bien qu'il appartienne au Père aussi) mais je peux me tromper.

Dans votre autre analogie sur les lettres et le papier, je vous dirais de même que les lettres n'ont à aucun moment pu émerger spontanément de la feuille de papier, il a fallu une intervention d'un écrivain pour écrire les lettres sur le papier.

Pourquoi cela est-il important ?

Dims a écrit:
Pourquoi vous focaliser sur les substances et les lois des êtres finis si leur nature fondamentale est le Soi ?
Pourquoi chercher à différencier la vague de l'océan si l'eau est la même ?

J'essaye de ne pas me focaliser sur les substances et les lois mais ça n'est pas pour ça que je dois les nier. Accepter ces lois c'est reconnaître la possibilité d'avoir une vie morale dans le monde, toujours guidé par la finalité, présente à notre esprit, qu'est Dieu.

Vivre une vie morale (ce qui implique de la considérer sous l'angle du concept) en conscience est-il inutile selon vous ? Peut-on se contenter de l'intuition non-duelle du Soi pour vivre dans le monde ?

Parfois j'ai l'impression que Gérard, par son approche, peut répondre à ces questions, mais je ne m'y retrouve pas encore.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 15:42

dims a écrit:

Citation :
Dims insiste surtout sur l'aspect conscience pure, et c'est fondamental, mais à mon sens il ne prend pas suffisamment en compte l'aspect existentiel des substances et des lois des êtres finis qui composent le monde. C'est pourquoi le thomisme garde sa pertinence même avec une approche de la réalité via l'advaïta vedanta.

Pourquoi vous focaliser sur les substances et les lois des êtres finis si leur nature fondamentale est le Soi ?
Pourquoi chercher à différencier la vague de l'océan si l'eau est la même ?

Parce que le Soi absolu est également conscience absolue. L'océan n'est pas sans vagues mais l'ensemble des vagues (aussi infimes qu'elles puissent être). Or, ce que nous sommes, c'est des êtres conscients, pas de l'eau ou des cailloux.

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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 16:17

Citation :
Introduire la notion de projecteur était fondamental car concevoir Dieu seulement en tant que substrat ne permet pas de rentre compte de l'existence des images (ou des êtres finis). Il y a un autre aspect qu'il faut considérer en Dieu et je l'attribue plutôt au Fils (bien qu'il appartienne au Père aussi) mais je peux me tromper.

Dans votre autre analogie sur les lettres et le papier, je vous dirais de même que les lettres n'ont à aucun moment pu émerger spontanément de la feuille de papier, il a fallu une intervention d'un écrivain pour écrire les lettres sur le papier.

Pourquoi cela est-il important ?

Le but de cette analogie n'est pas d'identifier 2 ou 3 acteurs qui auraient chacun le propre rôle.
Quelle est la différence entre une feuille de papier avec des lettres et une autre feuille de papier avec des lettres ?
Aucune ! La différence est juste pour celui qui regarde...
Soit il est absorbé par les lettres et il ne voit pas la feuille ou soit si il s'en détache il peut voir les lettres qui apparaissent sur le papier. Cette analogie à juste pour but de montrer que la même réalité peut être vu soit de façon juste ou soit de façon tronquée.


Citation :
J'essaye de ne pas me focaliser sur les substances et les lois mais ça n'est pas pour ça que je dois les nier. Accepter ces lois c'est reconnaître la possibilité d'avoir une vie morale dans le monde, toujours guidé par la finalité, présente à notre esprit, qu'est Dieu.

Vivre une vie morale (ce qui implique de la considérer sous l'angle du concept) en conscience est-il inutile selon vous ? Peut-on se contenter de l'intuition non-duelle du Soi pour vivre dans le monde ?

Si il est question de ne pas les nier il est aussi question de ne pas les accepter c'est le principe de la voie du milieu.

La vie morale dont vous me parlez appartient au mental.
C'est concevoir les choses dans un dualisme et dans une séparation. Ce n'est pas cela le véritable sens moral car tout ceci n'est que relatif, ce qui est morale pour vous est peut être immorale pour un autre.

La véritable sens moral provient de l'intellect c'est à dire de l'intuition transcendantale.[/quote]


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 16:19

Thomas33 a écrit:


Parfois j'ai l'impression que Gérard, par son approche, peut répondre à ces questions, mais je ne m'y retrouve pas encore.

Pouvez-vous me dire ce que vous ne comprenez pas dans ce que j'écris?

Le problème majeur est de comprendre le principe des niveaux de conscience. S'il n'y avait pas de conscience il n'y aurait même pas de monde.

Si Dieu est conscience pure absolue, il comprend forcément en lui toutes les consciences relatives plus simples. Cela implique une échelle et une évolution des consciences, chaque conscience plus complexe comprenant en elle les plus simples. Les individualités spirituelles existent non pas parce qu'elles sont objectives, mais parce qu'elles correspondent à un niveau de réalité temporairement vécu par l'individu. L'impermanence des choses n'impliquent pas forcément la non existence des choses. Les choses existent parce qu'elles prennent vie et forme par rapport à une conscience qui les perçoit.

Je vous parle donc là d'un Dieu VIVANT comprenant des consciences inférieures, certes subjectives et relatives car impermanentes, mais VIVANTES! Comme je l'ai souvent écrit, vivre c'est avant tout sentir, pas penser. C'est le sentir d'être le point, pas le penser être. Réalisé ou non réalisé, le sentir d'être demeure, il ne disparait jamais. Dieu se doit d'être également sentir d'être absolu. Il est clair que nous somme loin de pouvoir imaginer ce que peut être un "sentir d'être absolu".

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 16:23

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:

Citation :
Dims insiste surtout sur l'aspect conscience pure, et c'est fondamental, mais à mon sens il ne prend pas suffisamment en compte l'aspect existentiel des substances et des lois des êtres finis qui composent le monde. C'est pourquoi le thomisme garde sa pertinence même avec une approche de la réalité via l'advaïta vedanta.

Pourquoi vous focaliser sur les substances et les lois des êtres finis si leur nature fondamentale est le Soi ?
Pourquoi chercher à différencier la vague de l'océan si l'eau est la même ?

Parce que le Soi absolu est également conscience absolue. L'océan n'est pas sans vagues mais l'ensemble des vagues (aussi infimes qu'elles puissent être). Or, ce que nous sommes, c'est des êtres conscients, pas de l'eau ou des cailloux.


Au yeux du Soi les êtres conscients sont de la même nature que l'eau et les cailloux.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 16:40

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:

Citation :
Dims insiste surtout sur l'aspect conscience pure, et c'est fondamental, mais à mon sens il ne prend pas suffisamment en compte l'aspect existentiel des substances et des lois des êtres finis qui composent le monde. C'est pourquoi le thomisme garde sa pertinence même avec une approche de la réalité via l'advaïta vedanta.

Pourquoi vous focaliser sur les substances et les lois des êtres finis si leur nature fondamentale est le Soi ?
Pourquoi chercher à différencier la vague de l'océan si l'eau est la même ?

Parce que le Soi absolu est également conscience absolue. L'océan n'est pas sans vagues mais l'ensemble des vagues (aussi infimes qu'elles puissent être). Or, ce que nous sommes, c'est des êtres conscients, pas de l'eau ou des cailloux.


Au yeux du Soi les êtres conscients sont de la même nature que l'eau et les cailloux.

Pas de souci, mais comme nous ne sommes pas "les yeux du Soi", cette remarque ne nous concerne pas.
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 16:43

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Citation :
Si les "penchants karmiques" évoluent en fonction des expériences vécues, c'est qu'ils sont forcément sur un support. Selon ce que j'ai lu à ce sujet, ce support n'est pas l'Esprit absolu, mais un fragment de l'Esprit absolu. Il s'agit donc plus d'une "étincelle divine" que de l'Esprit divin absolu.

Bonne année à vous également.

Même si le support des penchants karmiques étaient un fragment de l'Esprit, il n'en reste pas moins que ce fragment n'existerait pas non plus en lui même et aurait pour support l'Esprit qui lui est la seule réalité.

Peut-être, mais comme je vous l'ai régulièrement fait remarquer, ce qui importe c'est ce qui vit. Or, chaque "fragment de Dieu" vit et est une réalité à lui seul. Dieu est donc la réalité unique absolue faite de plusieurs réalités relatives (on est toujours dans le fameux dilemme qui consiste à procéder par addition ou soustraction).

Je ne comprends pas pourquoi vous ne répondez jamais méthodiquement à toutes les questions que je vous pose. Pourriez-vous me dire pourquoi les bouddhistes recherchent la réincarnation du Dalaï Lama si l'individualité n'existe pas?

Je ne vous réponds pas car vous n'avez pas étudié le sujet dans sa totalité pour pouvoir ne discuter.

Cette tradition appartient au Bouddhisme Tibétain et non aux Bouddhisme en général.
Cependant si vous étudiez le Bouddhisme Tibétain vous constaterez que l'on ne cherche pas une individualité mais plutôt la transmigration d'éléments psychiques.
Voila pourquoi certaines réincarnations de Lama ne se font pas toujours en une personne mais parfois en plusieurs.

" Or selon la théorie, un lama peut se réincarner n'importe quand pendant ces neuf mois, ou seulement à l'instant de la naissance ou même bien plus tard dans le corps d'un enfant de 5 ou 9 ans. Certains pourraient même se réincarner pendant leur vie et exister dans deux (un vieillard et un bébé) ou plusieurs corps humains à la fois (tulkous par anticipation ou par bénédiction). "
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 16:46

Gérard2 a écrit:
Pouvez-vous me dire ce que vous ne comprenez pas dans ce que j'écris?

Ce qui m'intéresse c'est que concernant la vie spirituelle vous avez pris le contre pied de Dims quand vous disiez qu'il fallait avant tout agir sur la matière pour évoluer alors que Dims disait qu'il fallait allait directement dans la contemplation pure. Dans le thomisme on cherche souvent le juste milieu entre deux extrêmes donc j'y voyais là une confrontation digne d'intérêt.

Mais permettez moi de poser une question par exemple là :

Gérard2 a écrit:
Si Dieu est conscience pure absolue, il comprend forcément en lui toutes les consciences relatives plus simples.

Il me semble plutôt que si Dieu est conscience pure absolue, il n'y a pas autre chose que Lui, et ce que vous appelez consciences relatives portent le nom de conscience à tort, ou bien c'est la conscience pure absolue elle-même, ou alors ce que vous appelez conscience ne sont que des phénomènes (le mental par exemple) dont le substrat est la conscience pure absolue.

Il n'y a pas de consciences relatives plus simple, car plus simple que quoi ? On peut parler de simplicité ou de complexité pour des êtres, mais la conscience pure n'est pas un être c'est la conscience pure.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 16:51

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:



Pourquoi vous focaliser sur les substances et les lois des êtres finis si leur nature fondamentale est le Soi ?
Pourquoi chercher à différencier la vague de l'océan si l'eau est la même ?

Parce que le Soi absolu est également conscience absolue. L'océan n'est pas sans vagues mais l'ensemble des vagues (aussi infimes qu'elles puissent être). Or, ce que nous sommes, c'est des êtres conscients, pas de l'eau ou des cailloux.


Au yeux du Soi les êtres conscients sont de la même nature que l'eau et les cailloux.

Pas de souci, mais comme nous ne sommes pas "les yeux du Soi", cette remarque ne nous concerne pas.

C'est le contraire ! Elle nous concerne même plus que tout.
Car c'est justement entretenir cette fausse séparation qui nous empêche d'être les yeux du Soi.

En réalité nous le sommes déjà c'est juste comme je disais à Thomas que la réalité est mal perçue.
Donc comme les choses ne sont pas vu justement il y a cette croyance en l'individualité.

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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 17:03

dims a écrit:
Citation :
Introduire la notion de projecteur était fondamental car concevoir Dieu seulement en tant que substrat ne permet pas de rentre compte de l'existence des images (ou des êtres finis). Il y a un autre aspect qu'il faut considérer en Dieu et je l'attribue plutôt au Fils (bien qu'il appartienne au Père aussi) mais je peux me tromper.

Dans votre autre analogie sur les lettres et le papier, je vous dirais de même que les lettres n'ont à aucun moment pu émerger spontanément de la feuille de papier, il a fallu une intervention d'un écrivain pour écrire les lettres sur le papier.

Pourquoi cela est-il important ?

Le but de cette analogie n'est pas d'identifier 2 ou 3 acteurs qui auraient chacun le propre rôle.
Quelle est la différence entre une feuille de papier avec des lettres et une autre feuille de papier avec des lettres ?
Aucune ! La différence est juste pour celui qui regarde...
Soit il est absorbé par les lettres et il ne voit pas la feuille ou soit si il s'en détache il peut voir les lettres qui apparaissent sur le papier. Cette analogie à juste pour but de montrer que la même réalité peut être vu soit de façon juste ou soit de façon tronquée.


Citation :
J'essaye de ne pas me focaliser sur les substances et les lois mais ça n'est pas pour ça que je dois les nier. Accepter ces lois c'est reconnaître la possibilité d'avoir une vie morale dans le monde, toujours guidé par la finalité, présente à notre esprit, qu'est Dieu.

Vivre une vie morale (ce qui implique de la considérer sous l'angle du concept) en conscience est-il inutile selon vous ? Peut-on se contenter de l'intuition non-duelle du Soi pour vivre dans le monde ?

Si il est question de ne pas les nier il est aussi question de ne pas les accepter c'est le principe de la voie du milieu.

La vie morale dont vous me parlez appartient au mental.
C'est concevoir les choses dans un dualisme et dans une séparation. Ce n'est pas cela le véritable sens moral car tout ceci n'est que relatif, ce qui est morale pour vous est peut être immorale pour un autre.

La véritable sens moral provient de l'intellect c'est à dire de l'intuition transcendantale.
[/quote]

Si le message écrit sur les deux feuilles est différent alors les deux feuilles sont différentes.

Et si sur une des feuilles le message est une suite de lettres réparties au hasard, alors le message sera incompréhensible pour le lecteur, qui doit lire votre texte en fonction de sa grammaire propre.

Pour Dieu c'est un peu pareil, il donne l'existence à des êtres finis qui doivent écrire leur vie. S'ils respectent la grammaire de Dieu alors Dieu pourra comprendre leur vie et s'ils ont écrits un texte incompréhensible Dieu agira en conséquence.

Ne me dites pas chaque culture a sa grammaire propre et sa propre notion du bien et du mal, car c'est Dieu le créateur et c'est donc Dieu qui définit la grammaire pour toute la création.

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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 17:41

Justement c'est que je cherche à vous expliquer.

Le message reste un message peu importe sa forme. Même si la couleur du message, la typographie, la répartition des lettres sont différents ce n'est pas cela qui compte.
L'important est de constater cette base immuable qui est la feuille, ensuite que les différents messages apparaissent ou disparaissent à l'infini sur cette feuille n'a aucune importance.

L'erreur c'est de chercher à comprendre les messages en se focalisant dessus et d'oublier le substrat qui est la feuille.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 18:27

D'accord. Et pour aller plus loin je dirais même que c'est Dieu qui écrit les textes pour toute la création, je pense que vous ne me contredirez pas sur ce point. Et cette idée permet dans la vie de tous les jours de s'abandonner à la providence car tout ce qui arrive c'est Dieu qui l'écrit sur la base immuable qu'est la feuille.

reste à éclaircir la question de la liberté de l'homme...
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 19:00

Thomas33 a écrit:
D'accord. Et pour aller plus loin je dirais même que c'est Dieu qui écrit les textes pour toute la création, je pense que vous ne me contredirez pas sur ce point. Et cette idée permet dans la vie de tous les jours de s'abandonner à la providence car tout ce qui arrive c'est Dieu qui l'écrit sur la base immuable qu'est la feuille.

reste à éclaircir la question de la liberté de l'homme...

C'est exact tout est l'émanation de Dieu et tout ce qui arrive est la volonté de Dieu et non la "notre".
Le Maharshi disait que le monde est une illusion quand il est vu en dehors de Dieu mais qu'il est réel quand il est vu par Dieu.
L'illusion serait donc le fait de se focaliser en cherchant le bon message et la réalité serait d'abandonner cette focalisation pour voir ton simplement la feuille qui est le substrat de tous ses messages.

La liberté est dans l'Esprit et non dans notre condition humaine qui est conditionnée.
Il n y a rien qui dirige notre corps, nos pensées, nos actions si ce n'est le Soi. Quand le Soi est réalisé le corps continu d'œuvrer selon sa destiné et non selon une volonté. La Maharshi disait que le corps d'un réalisé continu d'œuvrer comme une charrue ou l'homme c'est endormi.

Pour nous qui ne sommes pas réalisé c'est la même chose mais comme il y a identification au corps, aux pensée et bien nous disons que c'est notre volonté et nos actions.


Dernière édition par dims le Lun 04 Jan 2016, 19:06, édité 1 fois
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 19:04

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:


Parce que le Soi absolu est également conscience absolue. L'océan n'est pas sans vagues mais l'ensemble des vagues (aussi infimes qu'elles puissent être). Or, ce que nous sommes, c'est des êtres conscients, pas de l'eau ou des cailloux.


Au yeux du Soi les êtres conscients sont de la même nature que l'eau et les cailloux.

Pas de souci, mais comme nous ne sommes pas "les yeux du Soi", cette remarque ne nous concerne pas.

C'est le contraire ! Elle nous concerne même plus que tout.
Car c'est justement entretenir cette fausse séparation qui nous empêche d'être les yeux du Soi.

En réalité nous le sommes déjà c'est juste comme je disais à Thomas que la réalité est mal perçue.
Donc comme les choses ne sont pas vu justement il y a cette croyance en l'individualité.


Encore pas de souci, que seul le Soi soit objectif, on l'a suffisamment dit et nous sommes d'accord.

Mais, voyez-vous, vous le dites clairement vous-même, "la réalité est mal perçue"! Qu'est-ce qui permet de percevoir mieux si ce n'est une plus grande conscience?

Entre une sainte personne et un homme avide d'argent et de pouvoir, qui a la plus grande conscience?

C'est toujours la même erreur, la conscience ne s'amplifie pas par le seul effort mental de l'amplifier. La volonté et le mental n'interviennent qu'à la fin de l'expérience vécue, elles permettent de finaliser l'assimilation intérieure de l'expérience; mais l'expérience est indispensable, on ne peut l'éviter.

Gérard


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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 19:09

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:


Au yeux du Soi les êtres conscients sont de la même nature que l'eau et les cailloux.

Pas de souci, mais comme nous ne sommes pas "les yeux du Soi", cette remarque ne nous concerne pas.

C'est le contraire ! Elle nous concerne même plus que tout.
Car c'est justement entretenir cette fausse séparation qui nous empêche d'être les yeux du Soi.

En réalité nous le sommes déjà c'est juste comme je disais à Thomas que la réalité est mal perçue.
Donc comme les choses ne sont pas vu justement il y a cette croyance en l'individualité.


Encore pas de souci, que seul le Soi soit objectif, on l'a suffisamment dit et nous sommes d'accord.

Mais, voyez-vous, vous le dites clairement vous-même, "la réalité est mal perçue"! Qu'est-ce qui permet de percevoir mieux si ce n'est une plus grande conscience?

Entre une sainte personne et un homme avide d'argent et de pouvoir, qui a la plus grande conscience?



La volonté de s'intérioriser permet de percevoir avec la conscience pure.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 04 Jan 2016, 23:37

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:


Pas de souci, mais comme nous ne sommes pas "les yeux du Soi", cette remarque ne nous concerne pas.

C'est le contraire ! Elle nous concerne même plus que tout.
Car c'est justement entretenir cette fausse séparation qui nous empêche d'être les yeux du Soi.

En réalité nous le sommes déjà c'est juste comme je disais à Thomas que la réalité est mal perçue.
Donc comme les choses ne sont pas vu justement il y a cette croyance en l'individualité.


Encore pas de souci, que seul le Soi soit objectif, on l'a suffisamment dit et nous sommes d'accord.

Mais, voyez-vous, vous le dites clairement vous-même, "la réalité est mal perçue"! Qu'est-ce qui permet de percevoir mieux si ce n'est une plus grande conscience?

Entre une sainte personne et un homme avide d'argent et de pouvoir, qui a la plus grande conscience?



La volonté de s'intérioriser permet de percevoir avec la conscience pure.

Ha oui? Et ça veut dire quoi percevoir avec la conscience pure? Vous percevez avec votre conscience pure, vous?
La conscience pure ne perçoit pas par définition, elle EST, elle est hors de toute perception. On ne peut pas ÊTRE et percevoir. Ce qui perçoit n'est que la conscience humaine. C'est une conscience qui se limite à la prise de connaissance de la réalité telle qu'elle parvient au mental, avec les stimuli qui proviennent de l'intérieur (selon le Soi constitué, c'est à dire l'individualité spirituelle ou "ālayavijñāna") et les stimuli qui proviennent de l'extérieur.

Nous ne parlons pas de la même conscience pure cher Dims. Vous allez probablement me rétorquer qu'il n'y a qu'une conscience, pas cinquante, et pourtant non, celle qui perçoit n'est pas celle qui EST. Je pense que c'est aussi sur ces notions de conscience que bute Thomas. Lorsqu'on EST bon, on ne perçoit pas la bonté, on EST bon. Il ne s'agit pas de percevoir avec la conscience pure, mais d'ÊTRE conscience pure, c'est à dire tout Amour et pleine sagesse.

Donc, pour qu'on se comprenne bien, on est spirituellement purement conscient lorsqu'on EST tout Amour. L'Amour ne PERÇOIT PAS, IL EST, IL IRRADIE! Ce qui perçoit c'est l'âme (mental, psyché etc...). L'Amour stimule l'âme depuis l'intérieur et c'est l'âme qui perçoit et qui agit. L'Amour ou le coeur stimuleront l'âme selon la grandeur de coeur, c'est à dire selon la grandeur de la conscience spirituelle constituée.

Si vous n'avez pas de coeur (conscience "ālayavijñāna"), aucune stimulation ne parviendra au mental et l'âme sera essentiellement tournée vers l'extérieur. Le mental n'a rien à voir avec la capacité à spirituellement aimer ou pas, il ne fait que recevoir des stimuli.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 05 Jan 2016, 00:26

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Pouvez-vous me dire ce que vous ne comprenez pas dans ce que j'écris?

Ce qui m'intéresse c'est que concernant la vie spirituelle vous avez pris le contre pied de Dims quand vous disiez qu'il fallait avant tout agir sur la matière pour évoluer alors que Dims disait qu'il fallait allait directement dans la contemplation pure. Dans le thomisme on cherche souvent le juste milieu entre deux extrêmes donc j'y voyais là une confrontation digne d'intérêt.

Il y a des étapes dans les expériences à assimiler. Les expériences servent à acquérir une toujours plus grande conscience. Acquérir une plus grande conscience c'est aimer d'une manière toujours plus large, c'est se rapprocher toujours plus de l'Unité. Ce qui importe avant toute chose n'est pas de contempler, mais d'aimer. Contempler est une étape assez avancée sur le chemin spirituel, mais on doit contempler le coeur plein, sinon ça ne sert à rien, ce n'est qu'une expérience de l'ego.

Thomas33 a écrit:

Mais permettez moi de poser une question par exemple là :

Gérard2 a écrit:
Si Dieu est conscience pure absolue, il comprend forcément en lui toutes les consciences relatives plus simples.

Il me semble plutôt que si Dieu est conscience pure absolue, il n'y a pas autre chose que Lui, et ce que vous appelez consciences relatives portent le nom de conscience à tort, ou bien c'est la conscience pure absolue elle-même, ou alors ce que vous appelez conscience ne sont que des phénomènes (le mental par exemple) dont le substrat est la conscience pure absolue.

C'est vrai, objectivement il n'y a pas autre chose que LUI! Mais je vois que vous n'avez toujours pas compris ce que je veux exprimer.

Essayons de cette manière:
1- Il n'existe objectivement que Dieu en tant que conscience pure.
2- Dieu est Vérité absolu et la conscience pure est conscience absolue.
3- Tout ce qui est vérité partielle fait partie de Dieu et de la Vérité absolue.
4- Ne pas tuer et ne pas voler sont des vérités.
5- Un individu qui vole mais qui ne tue pas possède une conscience limitée. Sa conscience lui interdit de tuer, mais elle n'est pas suffisamment grande pour lui interdire de voler.

Est-ce que vous comprenez de quelle conscience il s'agit? Comme je l'ai également expliqué à Dims, il ne faut pas confondre la conscience qui perçoit et prend connaissance des choses, avec la conscience qui EST.

Seules les expériences de la vie permettent d'acquérir la conscience qui empêchera de voler, d'être orgueilleux, jaloux, ou qui ôtera les désirs de richesse, d'avarice etc...  On peut par exemple très bien suivre les 10 commandements à la lettre, ne jamais faire du mal à quiconque et mener un vie égoïste, sans amour et replié sur soi. Est-ce qu'une telle personne est pleinement consciente? Bien sûr que non, elle devra faire l'expérience de la solitude et subir le karma de son égoïsme de manière à assimiler le don et la générosité en tant que vérité. Il y a donc clairement toute une échelle de différents niveaux de conscience à gravir. Inutile que je poursuive, je pense que vous avez compris le principe.

Vous savez Thomas, le moteur de tout c'est la recherche du bonheur. Si une personne peu consciente est persuadée que son bonheur elle ne peut le trouver que dans la richesse matérielle, rien ne pourra jamais la faire changer d'avis. Seule la réalisation de cette richesse lui permettra d'ouvrir sa conscience et de comprendre que le bonheur est ailleurs (ou est autre chose). Souvent la personne est si peu consciente que même après une vie d'enrichissement elle n'a toujours pas compris. Dans ce cas là, de nombreuses vies terrestres sont encore nécessaires.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 05 Jan 2016, 00:55

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Citation :
Si les "penchants karmiques" évoluent en fonction des expériences vécues, c'est qu'ils sont forcément sur un support. Selon ce que j'ai lu à ce sujet, ce support n'est pas l'Esprit absolu, mais un fragment de l'Esprit absolu. Il s'agit donc plus d'une "étincelle divine" que de l'Esprit divin absolu.

Bonne année à vous également.

Même si le support des penchants karmiques étaient un fragment de l'Esprit, il n'en reste pas moins que ce fragment n'existerait pas non plus en lui même et aurait pour support l'Esprit qui lui est la seule réalité.

Peut-être, mais comme je vous l'ai régulièrement fait remarquer, ce qui importe c'est ce qui vit. Or, chaque "fragment de Dieu" vit et est une réalité à lui seul. Dieu est donc la réalité unique absolue faite de plusieurs réalités relatives (on est toujours dans le fameux dilemme qui consiste à procéder par addition ou soustraction).

Je ne comprends pas pourquoi vous ne répondez jamais méthodiquement à toutes les questions que je vous pose. Pourriez-vous me dire pourquoi les bouddhistes recherchent la réincarnation du Dalaï Lama si l'individualité n'existe pas?

Je ne vous réponds pas car vous n'avez pas étudié le sujet dans sa totalité pour pouvoir ne discuter.

Cette tradition appartient au Bouddhisme Tibétain et non aux Bouddhisme en général.
Cependant si vous étudiez le Bouddhisme Tibétain vous constaterez que l'on ne cherche pas une individualité mais plutôt la transmigration d'éléments psychiques.
Voila pourquoi certaines réincarnations de Lama ne se font pas toujours en une personne mais parfois en plusieurs.

Ce qui voudrait dire quoi, que les "éléments psychiques" sont fragmentés?
"Éléments psychiques" est un autre terme pour désigner la même chose, c'est une individualité spirituelle qui s'incarne, sinon la notion de karma ne sert plus à rien et devient absurde. C'est juste que cette individualité n'est pas celle que chacun croit. Il est clair que l’ancienne personne n'existe plus. Ce qui se réincarne c'est la conscience ālayavijñāna, c'est à dire le suc des expériences accomplies. La nouvelle conscience humaine reçoit et perçoit ensuite des stimuli qui lui viennent de l'intérieur.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 05 Jan 2016, 08:18

Gérard,

Il n'y a pas de fin dans le processus de conscientisation que vous décrivez. Même l'être le plus conscient que puissiez imaginer, vous pourrez toujours lui dire : tu es un être imparfait, il te reste encore des expériences à vivre pour être encore plus conscient... La seule solution c'est de sortir du samsara. Et ça, ça ne peut se faire qu'en cessant de regarder seulement ce qui est écrit sur la feuille mais en regardant la feuille sans laquelle le texte ne peut pas être écrit.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 05 Jan 2016, 09:10

Qui écrit sur la page et avec quelles lettres?

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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 05 Jan 2016, 09:20

Je suppose que celui qui écrit et la feuille, qui est celle sur laquelle est écrit, sont tout deux Dieu prit sous des aspects différents. Les lettres sont les êtres finis, les créatures. Et la grammaire est pensée par Dieu qui l'a inscrite dans la nature des êtres créés.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 05 Jan 2016, 12:40

Thomas33 a écrit:
Gérard,

Il n'y a pas de fin dans le processus de conscientisation que vous décrivez. Même l'être le plus conscient que puissiez imaginer, vous pourrez toujours lui dire : tu es un être imparfait, il te reste encore des expériences à vivre pour être encore plus conscient... La seule solution c'est de sortir du samsara. Et ça, ça ne peut se faire qu'en cessant de regarder seulement ce qui est écrit sur la feuille mais en regardant la feuille sans laquelle le texte ne peut pas être écrit.

L'échelle dont je vous parle souvent est beaucoup plus grande qu'on peut l'imaginer. Il y a une différence entre être un homme vicieux et cupide et être bon et généreux, même si les deux ne sont pas parfaits. Vous ne pourrez jamais sortir du samsara sans avoir d'abord réalisé un certain degré de sainteté, c'est impossible. D'autre part je ne pense pas qu'à la sortie du samsara la vie s'arrête et qu'elle se limite à "regarder la feuille". On peut avoir encore un "je" et vivre dans la joie et le bonheur. Ce "je" doit être tourné vers les autres, c'est cela la clé. L'étape qui concerne la contemplation éternelle est encore beaucoup beaucoup plus loin, c'est la fin du parcours. Vouloir brûler les étapes est une nouvelle source de souffrance. C'est encore un piège de l'ego, parmi tant d'autres...

Ce que je reproche notamment aux doctrines orientales, c'est que sous le prétexte de vouloir sortir de toutes souffrances elles incitent à sortir de la vie. On ne sort pas du Samsara par la force de la volonté, ça c'est exclu, vous pourrez faire tous les efforts que vous voulez, vous ressentirez toujours de la souffrance. L'Amour spirituel doit irradier, il doit sortir, jaillir de nous-mêmes naturellement. Pour cela la volonté ne peut pas grand-chose.

J'ai essayé de développer, mais c'est beaucoup trop long, pour le moment je préfère faire court.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 05 Jan 2016, 12:52

Mister be a écrit:
Qui écrit sur la page et avec quelles lettres?


Voici ce qu'en disent mes sources:

"Si nous considérons que toute l'histoire de l'univers est inscrite dans un livre, il n'existe pas un éternel présent à un endroit et l'homme à un autre endroit qui lit le livre progressivement. Il ne s'agit pas d'une lecture telle que, même s'il n'y avait personne pour la lire, elle existerait quand-même. L'histoire existe parce qu'elle EST VÉCUE! PAS LUE, MAIS VÉCUE!

La difficulté est de penser que ce qui est passé n'existe plus et ce qui est à venir n'existe pas encore. Alors qu'il existe tout en même temps parce que justement NOUS le faisons exister. Donc, ce n'est pas la lecture d'une chose qui est là, et que quelqu'un lit, mais elle est là parce que quelqu'un la vit. Ce sont les hommes eux-mêmes qui composent l'éternel présent. Le fait illusoire du temps qui s'écoule et des successions d'évènements est l'unique moyen possible pour faire exister le senti de conscience."


Inutile de savoir qui a dit ou écrit cela, ça vous parle ou pas.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 05 Jan 2016, 13:10

Gérard2 a écrit:
On ne sort pas du Samsara par la force de la volonté, ça c'est exclu, vous pourrez faire tous les efforts que vous voulez, vous ressentirez toujours de la souffrance.

Je n'en suis pas là mais je pressens que si l'on est plongé dans la conscience pure, cette "chose" éternelle qui ne change pas et qui est inaffectée par les évènements et les phénomènes qui se produisent, alors dans ce cas, ce que je ne peux pas comprendre et qui me semble exclu, c'est que l'on puisse ressentir la souffrance. En tout cas en ce qui concerne la souffrance morale qui vient de la non acceptation de la situation présente, pour la souffrance physique je pense que l'on doit la ressentir, bien que l'on puisse peut-être s'en sentir détaché...

une autre question,

Vous dites que lorsque l'on a expérimenté une vérité alors notre coeur grossit et il intègre cette vérité définitivement. Une hypothèse qui vous permet de dire que vous vous attachez à quelque chose de permanent qui est le coeur, mais qu'est ce qui vous permet de postuler cela ? Ne faudrait-il pas plutôt dire que le coeur est impermanent ?

En effet je peux imaginer un homme qui a intégré dans le coeur qu'il ne faut pas voler et qui, un jour, va tout de même commettre un vol parce que, tout simplement, la synthèse de cette vérité dans le coeur est elle aussi impermanente.
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Mister be



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 05 Jan 2016, 14:06

je me base bien sûr sur ma tradition cultuelle et à Rosh Hashana, l’objectif est de formuler un plan, tout comme D.ieu a façonné le projet de la Création, l’homme doit trouver un plan pour sa propre création, sa vie. Ce plan est jugé par D.ieu avec une incroyable rigueur. Que l’homme parvienne à vivre ou non à la hauteur de son plan, il est jugé avec miséricorde ; dans le monde de l’action D.ieu a fusionné rigueur et miséricorde. D.ieu comprend la fragilité humaine.

C’est le moment où chacun d’entre nous doit formuler un projet de vie, en usant de sa tête et de son intellect, du Tselem Elokim - l’image divine qui est en nous.
Nous sommes jugés avec rigueur pour ce plan, car il reflète le degré auquel nous utilisons notre Tselem Elokim.

En ce qui concerne la réalisation de notre projet, c’est une autre histoire. A certains moments, l’homme échoue du fait de ses instincts primaires, ce que D.ieu peut comprendre. Mais ne nous leurrons pas, nous sommes jugés pour ces erreurs, simplement, ce jugement est tempéré de miséricorde.

Cette idée d’un plan, envisagé comme une entité indépendante de la réalité effective, est reflétée dans la Akeida, quand Avraham est appelé à sacrifier son fils. Une fois qu’Avraham est prêt et détermine un plan d’action, il n’est pas nécessaire qu’il aille jusqu’à sa réalisation. D.ieu considère les pensées positives des Justes comme si elles s’étaient accomplies.

A Roch Hachana, toute l’humanité se tient devant D.ieu, apeurée et tremblante au jour du Jugement. Puissions nous tous avoir la sagesse de formuler un plan adéquat pour diriger nos vies, puissions nous tous recevoir la force de réaliser ce plan et puisse D.ieu avoir pitié de nous si nous échouons.

Puissions nous tous être immédiatement inscrits et scellés dans le livre de la vie.

Trois livres sont ouverts à Roch Hachana, le premier pour les vrais pervers, un autre pour les justes parfaits et un troisième pour les individus moyens. Les justes parfaits sont immédiatement inscrits dans la livre de la vie, les méchants immédiatement inscrits dans la livre de la mort, quant aux moyens leur jugement est suspendu de Roch Hachana à Kippour, s'ils sont méritants ils sont inscrits pour la vie, s'ils ne sont pas méritants, ils sont inscrits pour la mort. »





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