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 Judaïsme et réincarnation

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 22:29

dims a écrit:

Je ne vois pas les choses ainsi.
Pour moi c'est plutôt un mouvement qui vient pervertir ses traditions authentiques établies.
Elles ne sont pas leur continuité mais leur perdition ( le kali yuga ).

Mais vous pensez bien que ce qui était valable à une époque ne l'est plus à une autre. Dans 1000 ans il y aura certainement encore autre chose, peut-être on ne parlera plus que de physique quantique, de particules qui s'attirent, ou de particules intriquées, que sais-je, et tout sera scientifiquement démontré.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 22:41

Citation :
De pire en pire, maintenant le mental est carrément le Soi! bounce
Inutile que je commente, relisez mon message antérieur et essayez de comprendre.

Oui vous croyez peut être que le mental évolue en dehors du Soi ?
C'est affolant de voir que des choses que je vous dis maintenant depuis plusieurs mois n'ont jamais été comprises.
Quand je vous dis le mental est une force inhérente au Soi vous savez ce que cela veut dire ?
" Qui, de par sa nature, est lié d'une manière inséparable et nécessaire à une personne ou à une chose. "

Citation :
Et rebelote, le "je amoindri" ça ne vous plait pas, alors il n'existe pas! Par contre le mental existe. C'est franchement décourageant de discuter avec vous.

Mais c'est dingue que vous ne saisissez toujours pas.
LE MENTAL N'EXISTE PAS PAR LUI MEME ! LE MENTAL EXISTE DE MANIERE ILUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE REALISATION.
Le mental ne peut être que considérer ainsi, il n'est pas existant car il n'existe pas par lui même et il n'est pas inexistant car il sert à la réalisation du Soi. Je ne peux pas faire plus simple, stopper ce raisonnement binaire à la fin.

Citation :
Alors choisissez une bonne fois pour toute si vous voulez parler depuis le relatif ou depuis l'absolu!! D'ailleurs c'est simple, depuis l'absolu aucune discussion n'existe et on parle pour ne rien dire.

Quand je vous dis que vous ne pouvez pas concevoir les choses sans les scinder.
Il n'y a pas 2 formes de réalités mais il n'y en a qu'une. Ce que vous prenez pour vrai est faux.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 22:54

dims a écrit:
Citation :
De pire en pire, maintenant le mental est carrément le Soi! bounce
Inutile que je commente, relisez mon message antérieur et essayez de comprendre.

Oui vous croyez peut être que le mental évolue en dehors du Soi ?
C'est affolant de voir que des choses que je vous dis maintenant depuis plusieurs mois n'ont jamais été comprises.
Quand je vous dis le mental est une force inhérente au Soi vous savez ce que cela veut dire ?
" Qui, de par sa nature, est lié d'une manière inséparable et nécessaire à une personne ou à une chose. "

Very Happy Oui, et c'est bien cette définition que je vous reproche. Si le mental est inhérent au Soi, alors tout le reste l'est, point barre.

dims a écrit:

Citation :
Et rebelote, le "je amoindri" ça ne vous plait pas, alors il n'existe pas! Par contre le mental existe. C'est franchement décourageant de discuter avec vous.

Mais c'est dingue que vous ne saisissez toujours pas.
LE MENTAL N'EXISTE PAS PAR LUI MEME ! LE MENTAL EXISTE DE MANIERE ILUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE REALISATION.
Le mental ne peut être que considérer ainsi, il n'est pas existant car il n'existe pas par lui même et il n'est pas inexistant car il sert à la réalisation du Soi. Je ne peux pas faire plus simple, stopper ce raisonnement binaire à la fin.

Vous ne comprenez pas que SI LE MENTAL N'EXISTE PAS PAR LUI MEME ! (et que) LE MENTAL EXISTE DE MANIERE ILLUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE REALISATION, alors le "JE" (et tout le reste) N'EXISTE PAS PAR LUI MEME ! LE "JE" EXISTE DE MANIERE ILLUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE REALISATION,

Je ne peux pas être plus clair, si vous ne démontrez pas avoir compris avec ça, j'arrête immédiatement la discussion.

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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 23:08

Citation :

Si le mental est inhérent au Soi, alors tout le reste l'est, point barre.

Alors pourquoi dire " De pire en pire, maintenant le mental est carrément le Soi!" ?
Vous êtes en pleine contradiction...

Tout est le Soi et l'extériorisation du mental aussi ! Cependant l'extériorisation n'appartient à la réalisation que de manière indirecte. La manière direct étant l'intériorisation.

Citation :
le "JE" (et tout le reste) N'EXISTE PAS PAR LUI MEME ! LE "JE" EXISTE DE MANIERE ILLUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE REALISATION,

Exactement donc le "je" ( le libre arbitre ) n'appartient à personne et n'est seulement que l'œuvre du Soi pour se réaliser et non la notre. Vous voyez on y arrive.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 12 Jan 2016, 00:23

dims a écrit:
Citation :

Si le mental est inhérent au Soi, alors tout le reste l'est, point barre.

Alors pourquoi dire " De pire en pire, maintenant le mental est carrément le Soi!" ?
Vous êtes en pleine contradiction...

Tout est le Soi et l'extériorisation du mental aussi ! Cependant l'extériorisation n'appartient à la réalisation que de manière indirecte. La manière direct étant l'intériorisation.

Citation :
le "JE" (et tout le reste) N'EXISTE PAS PAR LUI MEME ! LE "JE" EXISTE DE MANIERE ILLUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE REALISATION,

Exactement donc le "je" ( le libre arbitre ) n'appartient à personne et n'est seulement que l'œuvre du Soi pour se réaliser et non la notre. Vous voyez on y arrive.

Non, on n'y arrive pas du tout car vous voulez m'imposer votre mental illusoire qui choisit et vous n'acceptez pas mon "je" illusoire qui s'amoindrit ainsi que ma conscience spirituelle qui s'amplifie.  C'est ce que vous me démontrez en répondant ceci: Le "je" amoindri n'existe par car il n'y a pas fondamentalement de "je". Comment quelque chose peut il s'amoindrir si il n'existe pas ?

Si vous me répondez cela, j'ai le droit de vous répondre "le mental n'existe pas, comment voulez-vous qu'il puisse exister une volonté du mental de s'intérioriser ou de s'extérioriser"?

Ou votre mental qui choisit existe de manière illusoire pour étayer votre discours et mon "je" illusoire qui s'amoindrit (ainsi que ma conscience spirituelle qui s'amplifie) existe aussi pour étayer mon discours, Ou mon "je" illusoire qui s'amoindrit n'existe pas et votre mental illusoire qui choisit n'existe pas.

Comme vous ne voulez pas comprendre et qu'il est impossible d'établir une base de discussion honnête, je vais arrêter là.

Voilà, à bientôt peut-être.

Gérard :hello:
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 12 Jan 2016, 13:47

Je vais vous donner une image pour mieux comprendre.
Nous regardons un spectacle de marionnette et bien sur le marionnettiste est caché durant le spectacle.
Vous Gérard me dites vous ne voyez pas que la marionnette bouge d elle même selon sa volonté et son libre arbitre.
Et moi je vous dis non bien que la marionnette semble agir d elle même ( car le marionnettiste est caché ) il n en est rien sa volonté et son libre arbitre n existe pas tout ses mouvements se font selon la volonté du marionnettiste et non de la marionnette.

C est la même chose pour le mental la volonté ( personnelle ) de s intérioriser ne lui appartient pas, si cette volonté se présente ce n est pas la sienne mais celle du Soi. Comme chaque mot et chaque geste que nous faisons ne sont pas " notre " mais la volonté du Soi. Et cela même si l illusion nous fait croire l inverse ( car le marionnettiste est caché ). Le mental n est rien d autre que le Soi c est tout, il n y a pas un mental ou une conscience qui pourrait évoluer de façon autonome en dehors du Soi.

Voilà ! A bientôt Gérard.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 12 Jan 2016, 14:00

dims a écrit:
... Le mental n est rien d autre que le Soi c est tout, il n y a pas un mental ou une conscience qui pourrait évoluer de façon autonome et en dehors du Soi.

Voilà ! A bientôt Gérard.

Le conscience qui s'amplifie et le "je" qui s'amoindrit ne sont rien d'autre que le Soi, c'est tout, il n'y a pas de "je" ou une conscience qui pourrait évoluer de façon autonome en dehors du Soi. (mais à l'intérieur oui! Mr.Red )

Vous pouvez garder vos exemples pour une classe d'école enfantine, ou pour vous-même peut-être...

Voilà! à bientôt Dims.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 12 Jan 2016, 14:19

Oui si vous le formulez dans ce sens c est juste. Sauf que si vous le présentez en disant juste la conscience qui s amplifie et le "je" qui s amoindri vous laissez sous entendre que ce sont 2 entités autonomes.

Mais vous changez quand même votre fusil d épaule car c est vous qui disiez que l abandon n était pas la volonté du Soi mais la volonté de l ego.
Je vous avais répondu depuis le début que l ego était illusoire et que ce n est pas lui qui fait naître la volonté de s abandonner mais le Soi. Et même si en apparence on peut croire que cette volonté vient de l ego il n en est rien.

Au contraire ce compte aussi simple qu il soit permet de comprendre très clairement cette subtilité.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 12 Jan 2016, 15:01

dims a écrit:
Oui si vous le formulez dans ce sens c est juste. Sauf que si vous le présentez en disant juste la conscience qui s amplifie et le "je" qui s amoindri vous laissez sous entendre que ce sont 2 entités autonomes.

Et bien alors prenez bien soin de préciser aussi à chaque fois que votre mental avec ses choix et sa volonté n'existe que dans le Soi (sinon il n'existe pas!!). Chose que vous ne faites pas systématiquement tout simplement parce que dans le contexte de la non dualité c'est évident.

Lorsque ceci est entendu - et j'ai malheureusement toujours pensé que ça l'était puisque je défends une théorie non dualiste - le discours peut commencer. On peut ensuite discuter sereinement du pourquoi il y a un "je" qui s'amoindrit et une conscience qui s'amplifie, comme vous, vous pouvez m'expliquer pourquoi il y a un mental qui choisit d'intérioriser et de s'extérioriser. A partir de là je vous démontrerai clairement par A + B que vous vous trompez. Je l'ai déjà fait maintes et maintes fois, mais à chaque fois la discussion s'est arrêtée à: le "je" n'existe pas et la conscience qui s'amplifie n'existe pas!

dims a écrit:

Mais vous changez quand même votre fusil d épaule car c est vous qui disiez que l abandon n était pas la volonté du Soi mais la volonté de l ego.

Dans la théorie non-duelle, tout ce que l'on dit, ABSOLUMENT TOUT, fait forcément partie du relatif et il est inutile de le préciser à chaque fois! Ensuite, comme je disais, la discussion peut commencer. Je ne peux pas à chaque fois préciser que l'abandon est une volonté de l'ego DANS LE SOI, et que c'est l'outil dont se sert le Soi pour se révéler!

dims a écrit:

Je vous avais répondu depuis le début que l ego était illusoire et que ce n est pas lui qui fait naître la volonté de s abandonner mais le Soi. Et même si en apparence on peut croire que cette volonté vient de l ego il n en est rien.

Non!! tout simplement parce que ce que le Soi "a prévu" pour se révéler n'a rien à voir avec ce que vous dites sur ce forum!!

Si vous voulez une image, un soleil qui apparait rayonne plus ou est plus chaud! pour SENTIR sa chaleur il faut que nous ayons les sens adéquates qui le permettent. En ce qui concerne le Soi c'est pareil, nos sens spirituels se développent graduellement. Le fonctionnement est absolument identique à l'évolution biologique et à l'apparition des divers organes.

Tout procède par analogie dans l'univers. Lorsque l'oreille est apparu sa fonction ne s'est pas limitée à entendre. Le son est progressivement devenu musique, l'image œuvre d'art etc... Les sons parvenant à la conscience sont traduits en beauté ou laideur par la conscience. Pour que cela soit possible il est nécessaire que cette conscience soit limitée MAIS DÉVELOPPÉE.

Est-ce que pour vous dire tout ça je dois rajouter à chaque fois que tout ces processus sont les outils que Dieu emploie pour se révéler?

dims a écrit:


Au contraire ce compte aussi simple qu il soit permet de comprendre très clairement cette subtilité.


C'est certain, mais pour des enfants ou des dualistes. Or, contrairement aux apparences, je ne suis pas dualiste!! La vie intérieure de Dieu s'explique de la manière dont je vous l'explique. Si vous avez des objections elles doivent être étayées par des arguments, pas par "ce que vous dites n'existe pas".

Ai-je été bien clair?

Gérard



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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mar 12 Jan 2016, 23:10

Gérard,

Vous avez quand même changé radicalement votre discours en faisant semblant d avoir toujours dit cela.
Enfin bref l important est d aboutir à quelque chose.

Le mental qui s extériorise c est le Soi qui s ignore et le mental qui s intériorise c est le Soi qui se connait.
Par cette outil qui est le mental le Soi peut se contempler. C est la base du Vedanta !

"Tout comme l'araignée tire d'elle-même le fil [de la toile] et le résorbe en elle-même, le mental projette le monde en dehors de lui-même et le résorbe en lui-même. Quand le mental émerge du Soi, le monde se manifeste. Ainsi, lorsque le monde apparaît [comme réel], le Soi n'apparaît pas ; et lorsque le Soi apparait [ou resplendit], le monde n'apparaît pas. Si l'on s'interroge assidûment sur la nature du mental, celui-ci finira par disparaître, laissant le seul Soi resplendissant. Ce qui est désigné comme le Soi est l'Atman."

Votre conscience qui s amplifie je l appel dans mon langage la désillusion, c est à dire le dépouillement progressif des voiles qui masque le Soi.
L abandon devient nécessaire quand la couche de voile est devenue faible ou dans votre cas quand la conscience c est amplifiée.
En faites nous sommes bornés à nos propres conceptions mais je crois que nous disons la même chose mais de façon différente.
Autrement dit quand la phase d extériorisation a porté son fruit alors l intériorisation se produit. Ils sont complémentaires on peut très bien les voir comme 2 étapes ou comme une continuité linéaire dans votre cas.



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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 13 Jan 2016, 10:52

dims a écrit:
Gérard,

Vous avez quand même changé radicalement votre discours en faisant semblant d avoir toujours dit cela.
Enfin bref l important est d aboutir à quelque chose.

Je répète qu'on ne peut pas parler du relatif et toujours préciser que de toute manière tout est illusoire et qu'il n'existe qu'un être objectif: Dieu. A chaque fois que je ne l'ai pas précisé vous vous êtes empressé de me répondre "ce que vous dites n'est qu'illusion et n'existe pas" alors que ce que vous dites par rapport au mental est tout autant une illusion (et vous aussi vous n'avez pas systématiquement précisé qu'il n'est qu'illusion).

Donc, le fond de mon discours n'a pas changé, c’est VOUS  qui êtes en train de changer. Vous ne voyez pas que vous êtes pris à votre propre piège ? Le fait de vouloir m’imposer  vos théories vous a contraint de me dire que le mental « existait de manière illusoire par le Soi pour servir à sa propre réalisation ». Or, absolument TOUT « existe de manière illusoire par le Soi pour servir à sa propre réalisation », le « je », l'ego et les diverses consciences y comprises. Du coup, grâce à votre propre formule, maintenant la discussion est ouverte (enfin, elle devrait...).

Mais vu que je vous ai déjà tout écrit, je ne vais pas tout réécrire. Relisez ce fil et dites-vous à chaque fois que vous refusez un de mes arguments que « tout existe de manière illusoire parle Soi pour servir à sa propre réalisation".

Vous verrez que finalement vous allez vous ouvrir et que les arguments vont prendre un sens. Vous verrez que ce que vous considériez comme du charabia a un sens réel. Vous constaterez aussi en lisant l’autre fil sur la non dualité par inclusion et exclusion que je vous avais déjà sorti l’argument de la réalité subjective que chacun vit, qui revient à dire que c’est une réalité qui « existe de manière illusoire par le Soi pour servir à sa propre réalisation ». Or, à cette époque vous étiez hermétique à toute argumentation. J’ose espérer que finalement votre conscience c’est ouverte.

Pour en revenir en deux mots à votre mental illusoire qui s’extériorise et s’intériorise, vous faites erreur car cela est en opposition avec le processus d’apparition du Soi. Si vous voulez comprendre relisez les 3 ou 4 dernières pages avec votre nouveau regard.

Oui, nous disons plus ou moins la même chose, mais la conclusion est toujours la même, nous divergeons dans les processus mis en œuvre. Jusqu’au bout, jusqu’à la dernière seconde, c’est toujours l’expérimentation qui permettra la réalisation finale, jamais la volonté mentale de l’être. Car DIEU DOIT ÊTRE SENTIE. C’EST DIEU QUI S’IMPOSE ET DIEU ON LE SENT COMME UN SOLEIL QUI APPARAIT DERRIÈRE UN NUAGE ! JUSQU'AU MOMENT OÚ DIEU DEVIENT LE SENTI LUI-MÊME, IL APPARAIT PLEINEMENT ET LE MENTAL AVEC LA CONSCIENCE HUMAINE DISPARAISSENT.

Comprenez-vous maintenant pourquoi les nouveaux maître ont révélé cette théorie du senti? C'est le senti qui permet à Dieu d'être et au tout d'exister. La pédagogie qui consiste à affirmer que l'homme doit chasser les nuages EST FAUSSE! C'EST DIEU QUI APPARAIT AVEC TOUJOURS PLUS DE FORCE ET QUI TRANSPERCE LES NUAGES! Donc, il y a l'illusion d'une construction progressive de l'être, et non l'illusion d'un ego qui se purifie pour aller chercher l'être au fond de lui-même. Pourquoi cela? PARCE QUE DIEU EST CONSCIENCE ABSOLUE ET SENTI ABSOLU et que personne ne peut prétendre devenir (j'avais écrit rejoindre) conscience absolue et senti absolu en chassant des nuages et en faisant des exercices de "désidentification"! La conscience absolue et le senti absolue s'obtiennent (c'est toujours le "je" illusoire qui obtient) en VIVANT LA VIE, EN VIVANT LES EXPÉRIENCES. LA CONNAISSANCE QUI EN RÉSULTE EST UNE CONNAISSANCE VÉCUE ET SENTIE.

Par le contrôle mental, en supprimant le "je" par un exercice mental, vous n'arrivez qu'à un Dieu partiel, à la conscience alyavijnana, c'est à dire au niveau de conscience spirituelle qui a été constituée.Tout cela pourquoi? Parce que Dieu ne se limite pas à être un substrat et qu'il est également conscience et Amour. C'est Amour et cette conscience doivent se construire progressivement en passant par le mental (et le mental disparait ensuite, bien sûr). Ce sont les êtres eux-mêmes qui constituent la conscience divine absolue. C'est juste que Dieu est une conscience absolue qui transcende toutes les consciences.

C'est bien beau d'affirmer que Dieu est absolu, tout Amour et toute conscience, mais il faut ensuite être conscient de ce que cela implique! (mentalement, d’où la notion de conscience mentale)

Dims, concernant les maîtres spirituels vous devez vous méfier. Ce sont des témoins de la réalisation qui n’ont pas forcément la  bonne pédagogie. Pour eux la réalisation c’est facile car ils sont réalisés, mais de là à correctement expliquer les processus qui sont en œuvre pour que cela soit possible, c’est toute une autre histoire.

A partir de là je ne peux que vous invitez à tout relire avec ce nouveau regard.

Gérard
PS. Avec les majuscules je ne hurle pas, je souligne.


Dernière édition par Gérard2 le Mer 13 Jan 2016, 12:23, édité 2 fois
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 13 Jan 2016, 11:19

Cher Dims, je ne pense pas que vous allez changer votre croyance aussi facilement, mais en ce qui me concerne je suis arrivé au but que je me suis fixé: améliorer la pédagogie d'enseignement.

Je vais donc retirer un enseignement pédagogique important de ces discussions. J'espère que vous allez également en retirer quelque chose de positif, si ce n'est pas le cas, j'en suis désolé. En tout cas moi je vous remercie. Vous comprenez maintenant quelles sont mes réelles motivations. Mon ego n'a un rapport que très relatif avec toutes ces discussions (pas un rapport nul). Je vais essayer d'utiliser toute cette argumentation pour ouvrir les consciences qui seront prêtes à les écouter (sans rien imposer à quiconque).

A bientôt
Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 13 Jan 2016, 13:15

Vous êtes quand même un drôle de personnage Gérard  !
Vous avez une fâcheuse tendance à inverse les rôles pour ne surtout pas admettre que vous avez eu tort.

De dire " tout existe de manière illusoire par le Soi pour servir à sa propre réalisation " est nouveau dans votre discours. De dire que c est moi qui le refusait est une énormité ! Au contraire j ai toujours défendu ceci et c est le principe même de la vacuité.

Ce que j ai toujours combattu chez vous c est de parler du relatif de manière absolu. C est à dire que vous disiez sans cesse " la réalité relative est réelle pour celui qui la vit ". Vous parliez des différentes consciences comme si elles étaient de réelle entité autonome. ( conscience spirituelle disposant d un "je" ). Il est aussi nouveau de voir dans votre discours l abandon et les définitions du Bouddhisme Mahayana sur la conscience.

Mais ils vous reste encore des scories de vos concepts dualistes. Car j ai vu que vous disiez que Dieu ne peut se réaliser par le contrôle du mental.
Souvenez vous si le Soi se sert du mental pour se réaliser il ne pourra se réaliser qu à travers lui. Les exercices de méditations aident à pacifier le mental et l abandon qui est pur contemplation permet la réalisation. L amour lui est la conséquence de cette contemplation. On ne peut pas aimer juste si on ne réalise pas la réalité. Plus la réalité apparaît dans la contemplation et plus l amour apparaît. Dire il faut aimer est trop vague, pour aimer il faut déjà savoir aimer. De même celui qui cherche l amour véritable finira dans la contemplation.

J ai fais en sorte de trouver un compromis et de temporiser le débat. Et vous en profitez pour rebondir dessus et vous mettre en avant en essayant de me placer à votre position. C est très fatiguant de parler avec vous. Car en plus d un débat qui demande de l argumentation, il faut filtrer vos manipulations.
Vous avez certainement travaillé dans le commerce !

Pour les maîtres orientaux ils sont une source véritable.
Donc c est plutôt moi qui vous conseillerais de faire attention à toutes ces nouvelles théories et ces nouveaux maîtres modernes qui sont plus des hommes d affaires que de véritables guides spirituels. Attention au channeling aussi le nombres de manipulateurs explosent dans ce domaine.

A bientôt Gérard.


Dernière édition par dims le Mer 13 Jan 2016, 14:21, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 13 Jan 2016, 14:15

Dernière chose Gérard pour vous montrez que vous avez l esprit de contradiction et que vous marquez encore des rapports dualistes.

Vous dites la pédagogie de l homme qui doit chasser les nuages est fausse car c est Dieu qui apparaît et qui transperse les nuages. Vous avez dit que vous acceptiez le fait que le mental appartienne à la volonté du Soi pour se réaliser. Donc pourquoi marquer une différence si le mental et Dieu sont la même chose ?

Si le mental chasse les nuages pour contempler le Soi alors cela veut dire que c est la volonté du Soi qui le permet donc Dieu. Donc c est Dieu qui apparaît progressivement. Vous n avez pas encore intégré cette subtilité. Quand ce sera la cas vous verrez que tout sera compris de façon différente.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 13 Jan 2016, 14:55

dims a écrit:

Ce que j ai toujours combattu chez vous c est de parler du relatif de manière absolu.

C'est ce que vous faites aussi en affirmant:

Dims: "Souvenez vous si le Soi se sert du mental pour se réaliser il ne pourra se réaliser qu à travers lui."

Sauf qu'en l'affirmant de la sorte vous faites du mental un absolu.

Je constate donc que vous n'avez encore rien compris au discours de fond, mais je le savais déjà

dims a écrit:

es exercices de méditations aident à pacifier le mental et l abandon qui est pur contemplation permet la réalisation.

La pleine réalisation et le plein abandon sont toujours la conséquence d'une expérience voulue par le mental. Le mental n'est là que pour synthétiser les résultats de l'expérience (que ce soit la contemplation ou autre chose de moins élevé et moins subtil).

dims a écrit:
L amour lui est la conséquence de cette contemplation.

Pour le commun des mortels (la majorité) aimer s'apprend en expérimentant la vie. L'Amour croît par l'expérimentation, la contemplation n'étant qu'une expérience parmi tant d'autres, à un niveau élevé, certes, mais cela reste toujours une expérience. Cette expérience ne sera efficace que, et exclusivement que, si après la contemplation vous démontrerez par des actes posséder en vous un plus grand Amour, ou, si vous voulez, un Amour plus large et universel. Si ce n'est pas le cas, alors contempler ne vous aura servi à rien.

Il faut apprendre à aimer même un Gérard qui vous contredit, et ça c'est pas forcément facile!  Smile  Remarquez, il existe bien pire que moi...  Smile

dims a écrit:

On ne peut pas aimer juste si on ne réalise pas la réalité.

Peut-être, mais cette réalité se réalise graduellement, pas d'un bloc. Heureusement, sinon personne ne serait en mesure d'aimer.

dims a écrit:

Plus la réalité apparaît dans la contemplation et plus l amour apparaît.

Alors contemplez, mais appliquez ensuite ce que vous avez acquis (si vous avez vraiment acquis quelque chose au niveau de l'Amour senti, n'est-ce pas?  Wink ) et prenez conscience une bonne fois pour toute que ce forum vous sert à vous dévoiler vous-même, ce que vous êtes réellement. Aucune contemplation ne permet ça, seule la vie et ce que vivez en postant ici le permet. On ne peut pas peindre du blanc sur du blanc ou du noir sur du noir, chacun a besoin de l’autre pour se révéler !

dims a écrit:

Dire il faut aimer est trop vague, pour aimer il faut déjà savoir aimer. De même celui qui cherche l amour véritable finira dans la contemplation..

Et bien oui, pour aimer il faut savoir aimer, on n'apprend certainement pas ça sur des bancs d'école, la seule école de l'Amour c'est la vie. Ce qu'on peut apprendre à l'école ce sont des comportements qui permettent de bien vivre en société.


dims a écrit:

Pour les maîtres orientaux ils sont une source sur et véritable.

Le problème c'est qu'on trouve tout et son contraire dans les doctrines orientales. Les maîtres eux-mêmes se chamaillent entre eux. Malheureusement il n'y a rien que notre conscience qui peut faire le tri. La preuve, jamais un bouddhiste n'aurait affirmé cela:

" Ramana Maharshi: ....
....Le véritable abandon est l’amour de Dieu qui ne se soucie que de l’amour et de rien d’autre, même pas du salut."



Alors... à très bientôt Dims Smile

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 13 Jan 2016, 15:11

dims a écrit:
Dernière chose Gérard pour vous montrez que vous avez l esprit de contradiction et que vous marquez encore des rapports dualistes.

Vous dites la pédagogie de l homme qui doit chasser les nuages est fausse car c est Dieu qui apparaît et qui transperse les nuages. Vous avez dit que vous acceptiez le fait que le mental appartienne à la volonté du Soi pour se réaliser. Donc pourquoi marquer une différence si le mental et Dieu sont la même chose ?

Si le mental chasse les nuages pour contempler le Soi alors cela veut dire que c est la volonté du Soi qui le permet donc Dieu. Donc c est Dieu qui apparaît progressivement. Vous n avez pas encore intégré cette subtilité. Quand ce sera la cas vous verrez que tout sera compris de façon différente.

Voilà le genre de raisonnement tordu dont seul vous avez le secret. C'est plutôt vous qui devriez faire du commerce (ou, encore mieux, de la politique). Smile

Alors rebelote:
Le mental n'appartient pas à la volonté du Soi, le Soi n'a pas de volonté car sa volonté est déjà faite. La volonté appartient au mental! Les deux choses, volonté et mental, sont illusoires et font partie du relatif (Rappel de vos propres mots: LE MENTAL N'EXISTE PAS PAR LUI MEME ! LE MENTAL EXISTE DE MANIERE ILLUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE REALISATION. ). C'est donc pareil pour la volonté qui est inhérente au mental et pas au Soi.

Vous n'avez pas encore intégré cette subtilité. Quand ce sera la cas vous verrez que tout sera compris de façon différente.  Smile

Mais enfin Dims, vous ne pouvez pas être d'accord lorsque je dis que c'est le Soi qui apparait et ensuite vous contredire de la sorte, voyons!

Et arrêtez avec cette histoire d'esprit de contradiction, ici nous somme à la recherche de la vérité, c'est tout.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 13 Jan 2016, 17:12

Je suis peut-être hors sujet... mais n'oubliez pas l'existence de Buddhi comme principe constitutif de l'être humain :

Wikipédia en parle :

Wikipédia a écrit:
Dans le Vedānta et plus particulièrement dans l'Advaita Vedānta, buddhi correspond à l'intellect c'est-à-dire à Vijñānamayakośa, l'enveloppe faite d'intelligence telle que décrite dans la Taittirīya Upaniṣad.[réf. nécessaire] Pris au sens de discernement et associé au guṇa sattva, buddhi devient la capacité de discriminer entre avidyā5 ou Māyā6 et la pure connaissance qui doit conduire à la libération finale (mokṣa).


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 13 Jan 2016, 17:40

Thomas33 a écrit:
Je suis peut-être hors sujet... mais n'oubliez pas l'existence de Buddhi comme principe constitutif de l'être humain :

Wikipédia en parle :

Wikipédia a écrit:
Dans le Vedānta et plus particulièrement dans l'Advaita Vedānta, buddhi correspond à l'intellect c'est-à-dire à Vijñānamayakośa, l'enveloppe faite d'intelligence telle que décrite dans la Taittirīya Upaniṣad.[réf. nécessaire] Pris au sens de discernement et associé au guṇa sattva, buddhi devient la capacité de discriminer entre avidyā5 ou Māyā6 et la pure connaissance qui doit conduire à la libération finale (mokṣa).



C'est intéressant, mais il est justement expliqué ici que l'intellect doit être associé à l'éveil pour pouvoir correctement discerner. Comme l'éveil est graduel, l'intellect ne peut discerner le juste et le vrai que graduellement. S'il n'y avait pas des degrés d'éveil et des degrés de discernement personne ne discernerait rien.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 13 Jan 2016, 21:12

Gérard2 a écrit:
Cher Dims, je ne pense pas que vous allez changer votre croyance aussi facilement, mais en ce qui me concerne je suis arrivé au but que je me suis fixé: améliorer la pédagogie d'enseignement.

Je vais donc retirer un enseignement pédagogique important de ces discussions. J'espère que vous allez également en retirer quelque chose de positif, si ce n'est pas le cas, j'en suis désolé. En tout cas moi je vous remercie. Vous comprenez maintenant quelles sont mes réelles motivations. Mon ego n'a un rapport que très relatif avec toutes ces discussions (pas un rapport nul). Je vais essayer d'utiliser toute cette argumentation pour ouvrir les consciences qui seront prêtes à les écouter (sans rien imposer à quiconque).

A bientôt
Gérard

A mon sens dims n'a pas à changer sa croyance. Dims parle de la réalisation ultime qui comme le disait René Guénon, dans un article que j'ai posté récemment, peut survenir à tout moment. Vous parlez de la difficulté du travail à faire pour disposer le Soi à se révéler par grâce. Mais bien que Dims ne rentre pas dans ces détails comme vous le faites, il n'a pas nié la difficulté de la tâche.

En tout cas grâce à cette discussion vous saurez, dans votre enseignement, qu'il ne faut pas parler d'une conscience relative qui serait un absolu. Parce que même pour des personnes pas très évolué spirituellement comme moi, ça ne passe pas conceptuellement. Et avant de commencer à marcher sur le sentier de la réalisation, c'est l'intelligence de la personne qu'il faut convaincre qu'il est bon qu'elle commence à cheminer.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 13 Jan 2016, 21:26

Citation :
Dims: "Souvenez vous si le Soi se sert du mental pour se réaliser il ne pourra se réaliser qu à travers lui."Sauf qu'en l'affirmant de la sorte vous faites du mental un absolu.

Encore une fois si vous voulez parlez de non dualité cessez d'opposer absolu et relatif.
Le mental c'est le Soi déguisé. Tout ce que le mental fait, il le fait selon la volonté du Soi.
Par volonté il faut comprendre ce qui permet à sa réalisation.

Citation :
La pleine réalisation et le plein abandon sont toujours la conséquence d'une expérience voulue par le mental.

Non par le mental qui est guidé par le Soi ! Vous voyez vous commencez à séparer de nouveaux les choses. Le plein abandon est le mental ( par la volonté du Soi ) qui se dissous pour laisser apparaître le Soi car il est pointé vers sa source et son illusion se dissipe automatiquement. Le Maharshi utilisait l'image du bâton de bois pour remuer la braise qui fini par se consumer de lui même.

Citation :
Cette expérience ne sera efficace que, et exclusivement que, si après la contemplation vous démontrerez par des actes posséder en vous un plus grand Amour, ou, si vous voulez, un Amour plus large et universel. Si ce n'est pas le cas, alors contempler ne vous aura servi à rien.

Encore une séparation entre amour et abandon alors que c'est exactement la même chose.
Dire qu'il faut pratiquer l'amour sans contemplation ou la contemplation sans amour n'a pas de sens.
La contemplation est amour et l'amour est contemplation.
Vous dites il faut aimer ! Ce qui revient à dire au non médecin, il faut soigner ! Seul celui qui apprend au fur et à mesure la médecine apprend au fur et à mesure à soigner. C'est pareil pour l'amour et l'abandon.

Citation :
La preuve, jamais un bouddhiste n'aurait affirmé cela:
" Ramana Maharshi: ....
....Le véritable abandon est l’amour de Dieu qui ne se soucie que de l’amour et de rien d’autre, même pas du salut."

Etudiez un minimum le Maharshi et vous constaterez que son discours est adapté en fonction de son interlocuteur.
Pour les Bouddhistes détrompez vous ! Ils ne disent pas Dieu mais nature de l'esprit ce qui revient au même et les Bodhisattva sont certainement ceux qui pratiquent le plus l'altruisme et la compassion.  

Citation :
Le mental n'appartient pas à la volonté du Soi, le Soi n'a pas de volonté car sa volonté est déjà faite. La volonté appartient au mental! Les deux choses, volonté et mental, sont illusoires et font partie du relatif (Rappel de vos propres mots: LE MENTAL N'EXISTE PAS PAR LUI MEME ! LE MENTAL EXISTE DE MANIERE ILLUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE REALISATION. ). C'est donc pareil pour la volonté qui est inhérente au mental et pas au Soi.

Et voilà vous adhérez dans les grandes lignes à la non dualité mais quand vos théories ne tiennent plus vous vous rejetez sur la vue dualiste. Vous séparez tout de nouveau le mental et le Soi.
Maintenant vous dites que le mental n'appartient plus à la volonté du Soi mais à sa propre volonté alors que vous disiez ceci :
"Or, absolument TOUT « existe de manière illusoire par le Soi pour servir à sa propre réalisation », le « je », l'ego et les diverses consciences y comprises."

Le propre réalisation du Soi c'est cela sa volonté.
La volonté est inhérente au mental d'accord mais le mental est inhérent au Soi, donc c'est la volonté du Soi.
Vous allez voir vous allez finir par saisir !

Je pensais sincèrement que vous commenciez à intégrer cette subtilité non duelle et je vous vois refaire machine arrière toute. Forcément vous ne pouvez acceptez la non dualité ( unité ) et d'un autre coté séparer les choses. La non dualité veut dire que tout fonctionne sous un principe unique et non deux.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Mer 13 Jan 2016, 23:49

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Cher Dims, je ne pense pas que vous allez changer votre croyance aussi facilement, mais en ce qui me concerne je suis arrivé au but que je me suis fixé: améliorer la pédagogie d'enseignement.

Je vais donc retirer un enseignement pédagogique important de ces discussions. J'espère que vous allez également en retirer quelque chose de positif, si ce n'est pas le cas, j'en suis désolé. En tout cas moi je vous remercie. Vous comprenez maintenant quelles sont mes réelles motivations. Mon ego n'a un rapport que très relatif avec toutes ces discussions (pas un rapport nul). Je vais essayer d'utiliser toute cette argumentation pour ouvrir les consciences qui seront prêtes à les écouter (sans rien imposer à quiconque).

A bientôt
Gérard

En tout cas grâce à cette discussion vous saurez, dans votre enseignement, qu'il ne faut pas parler d'une conscience relative qui serait un absolu.

Je n'ai jamais dit ça nulle part. Ou la conscience est relative ou elle absolue. J'ai dit que les réalités relatives sont vécues comme des réalités absolues. Et il est nécessaire que ce soit comme cela. Tout le monde vit sa réalité comme étant absolue, vous, Dims et moi-même. Si nous étions conscience absolue tout disparaitrait autour de nous. La conscience absolue ne perçoit rien, elle ne perçoit pas l'univers, elle est hors de toute perception, elle EST l'univers, elle est l'essence de toute chose. Une conscience qui perçoit est toujours une conscience limitée. Elle est limitée à la qualité de sens physiques et spirituels. Le monde de la perception est le monde du relatif, c'est le monde de la dualité ou on distingue le chaud, le froid, le haut, le bas, le négatif, le positif etc...

Thomas33 a écrit:

Parce que même pour des personnes pas très évolué spirituellement comme moi, ça ne passe pas conceptuellement. Et avant de commencer à marcher sur le sentier de la réalisation, c'est l'intelligence de la personne qu'il faut convaincre qu'il est bon qu'elle commence à cheminer.

La vierge Marie et beaucoup de saints de l'histoire de l'humanité n'avaient besoin de rien d'autre que de l'Amour.


Dernière édition par Gérard2 le Jeu 14 Jan 2016, 00:19, édité 1 fois
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 00:13

dims a écrit:

Le propre réalisation du Soi c'est cela sa volonté.
La volonté est inhérente au mental d'accord mais le mental est inhérent au Soi, donc c'est la volonté du Soi.
Vous allez voir vous allez finir par saisir !

Je pensais sincèrement que vous commenciez à intégrer cette subtilité non duelle et je vous vois refaire machine arrière toute. Forcément vous ne pouvez acceptez la non dualité ( unité ) et d'un autre coté séparer les choses. La non dualité veut dire que tout fonctionne sous un principe unique et non deux.

A vrai dire, en ce qui me concerne, je n'ai jamais pensé que vous puissiez comprendre. Mais vous avez une vie d'expérimentation pour ouvrir votre conscience discernative, c'est une question de temps. Ouvrons déjà notre coeur, c'est plus important.

Rererebelote:
Lorsque vous parlez de mental et de volonté du Soi vous nagez vous-même en pleine dualité. Comment un Soi absolu peut-il avoir une volonté? La volonté implique une action qui crée un devenir. Vous voulez que le Soi devienne quoi s'il est déjà tout?  Vous n'avez pas le choix, il est impossible de parler d'un processus de réalisation ou de quoi que ce soit d'autre sans que ça ne se situe dans la dualité.

Cependant:  LA DUALITÉ N'EXISTE PAS PAR ELLE-MÊME ! LA DUALITÉ EXISTE DE MANIÈRE ILLUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE RÉALISATION.

La dualité c'est ce qui permet l'illusion de la vie dans l'Unité! (idem pour le mental, la volonté, le "je", le corps physique, le corps astral, les diverses consciences, le karma et tout ce dont je vous parle ici).

Ce n'est qu'après avoir compris cela que vous pourrez commencer à discuter. Si j'avais compris oú était votre erreur avant on aurait économisé un temps précieux.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 11:28

Gérard2 a écrit:
J'ai dit que les réalités relatives sont vécues comme des réalités absolues. Et il est nécessaire que ce soit comme cela.

Le but étant justement de sentir que la réalité est relative, il faut garder le but en tête et s'efforcer de savoir le plus souvent possible que la réalité n'est que relative. Le senti viendra avec le savoir vrai.

Peut-on discriminer le vrai du faux ? Oui grâce à Buddhi qui est principe constitutif de l'être humain.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 13:43

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
J'ai dit que les réalités relatives sont vécues comme des réalités absolues. Et il est nécessaire que ce soit comme cela.

Le but étant justement de sentir que la réalité est relative, il faut garder le but en tête et s'efforcer de savoir le plus souvent possible que la réalité n'est que relative. Le senti viendra avec le savoir vrai.

Peut-on discriminer le vrai du faux ? Oui grâce à Buddhi qui est principe constitutif de l'être humain.

A condition d'avoir développer le Buddhi, sinon on ne discerne rien (si discriminer signifie discerner) et on s'attache à la matière et aux plaisirs de nos sens.

Il faudrait faire une étude approfondie, mais Je pense qu'on peut associer le buddhi au Soi, c'est à dire à la conscience absolue (qui est connaissance absolue, pas une conscience qui perçoit).

Le seul moyen de se comprendre serait de faire de la métaphysique, c'est à dire d'essayer de comprendre ce qu'est Dieu qui, selon les Hindous eux-mêmes, est Prakrti (substance inconsciente et active, forme, matière) et purusha (Esprit). Rien ne peut être dissocié.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 14:02

Dans le vedanta, Buddhi est une enveloppe du composé humain, même pas la plus subtile puisqu'il y a l'enveloppe de la béatitude encore après.

Vous avez une vue évolutionniste. Vous pensez qu'il faut développer Buddhi, alors qu'il est constitutif du composé humain. Il suffit de lui faire exercer son activité et il discerne très bien que tous les phénomènes sont relatifs et que seul Dieu existe.

C'est mon point de vue sur le vedanta mais je ne suis pas un spécialiste. Seulement, Miles Templi nous avait dit que Buddhi était comparable à l'intellect agent pour les thomistes, c'est pourquoi j'ai ce point de vue sur Buddhi.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 14:54

Thomas33 a écrit:
Dans le vedanta, Buddhi est une enveloppe du composé humain, même pas la plus subtile puisqu'il y a l'enveloppe de la béatitude encore après.

Vous avez une vue évolutionniste. Vous pensez qu'il faut développer Buddhi, alors qu'il est constitutif du composé humain. Il suffit de lui faire exercer son activité et il discerne très bien que tous les phénomènes sont relatifs et que seul Dieu existe.

C'est mon point de vue sur le vedanta mais je ne suis pas un spécialiste. Seulement, Miles Templi nous avait dit que Buddhi était comparable à l'intellect agent pour les thomistes, c'est pourquoi j'ai ce point de vue sur Buddhi.

Wiki:
"La fonction principale de Buddhi est de discriminer entre le Puruṣa et le Prakṛti toute productrice d'objets et de phénomènes".

Si nous possédions tous un buddhi absolu tout le monde serait en mesure de discerner entre ce qui est vrai (Purusha) et ce qui faux (Praktri), c'est à dire entre l'Esprit et la matérialité.

Il faut juste s'entendre sur les termes employés. Il ne faut pas confondre l'intelligence intellectuelle, qui connait et analyse, avec l'intelligence de l'Esprit (ce que j'appelle la conscience spirituelle ou l'intelligence du coeur) qui discerne. Une très grande intelligence intellectuelle ne discerne pas forcément. Hitler et d'autres barbares du genre étaient loin d'être stupides. Ça n'a pas empêché Hitler d'exterminer les juifs et de vouloir créer la race arienne. C'est surtout ça qu'il faut comprendre.

Il est donc évident que la discernement spirituel (Buddhi) a des niveaux et qu'il est indépendant de la qualité de l'intellect. Buddhi envoie des pulsions à l'intellect de manière à ce que ce dernier puisse correctement discerner. Mais la vérité c'est Buddhi qui la détient, pas l'intellect (qui n'est qu'un outil pour Buddhi).

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 15:18

Gérard2 a écrit:
Si nous possédions tous un buddhi absolu

Et voilà, c'est bien ce que dit Dims, vous faites du relatif un absolu. Comment voulez-vous que Buddhi soit absolu ? C'est juste un principe constitutif de notre être relatif.

Gérard2 a écrit:
tout le monde serait en mesure de discerner entre ce qui est vrai (Purusha) et ce qui faux (Praktri)

Je ne parlerais pas de discriminer entre le vrai et le faux en ce qui concerne Purusha et Praktri, même si je reconnais que Buddhi le permet. Je parlerais de discriminer entre le vrai et le faux en ce qui concerne maya et la pure connaissance conformément à l'article de wikipédia que je vous avais donné sur Buddhi dans le vedanta.

Gérard2 a écrit:
Il ne faut pas confondre l'intelligence intellectuelle, qui connait et analyse, avec l'intelligence de l'Esprit (ce que j'appelle la conscience spirituelle ou l'intelligence du coeur) qui discerne.

L'intellect agent dont je vous parle c'est celui qui tout simplement permet, quand j'observe un chien et un arbre, de distinguer l'essence du chien et l'essence de l'arbre et de dire ces êtres sont différents. D'autre part l'intellect dont je parle dira en même temps ces êtres sont finis et ils tirent leur existence d'un être qui existe par lui même.

Donc c'est pas l'intelligence d'Einstein. C'est une intelligence plus subtile qui permet de rentrer dans la voie de la libération. Et je pense qu'elle est semblable à ce que le vedanta appelle Buddhi.

Mais je suis d'accord avec vous que l'activité de cet intellect peut être obscurci par nos désirs mondains et qu'il faut faire un travail sur soi-même pour y avoir accès.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 15:42

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Si nous possédions tous un buddhi absolu

Et voilà, c'est bien ce que dit Dims, vous faites du relatif un absolu. Comment voulez-vous que Buddhi soit absolu ? C'est juste un principe constitutif de notre être relatif.

J'ai écrit "si"...

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:
tout le monde serait en mesure de discerner entre ce qui est vrai (Purusha) et ce qui faux (Praktri)

Je ne parlerais pas de discriminer entre le vrai et le faux en ce qui concerne Purusha et Praktri, même si je reconnais que Buddhi le permet. Je parlerais de discriminer entre le vrai et le faux en ce qui concerne maya et la pure connaissance conformément à l'article de wikipédia que je vous avais donné sur Buddhi dans le vedanta..


D'après ce que je comprends des définitions wiki c'est pareil, Maya c'est Prakrti et Purusha c'est l'Esprit

Thomas33 a écrit:

Gérard2 a écrit:
Il ne faut pas confondre l'intelligence intellectuelle, qui connait et analyse, avec l'intelligence de l'Esprit (ce que j'appelle la conscience spirituelle ou l'intelligence du coeur) qui discerne.

L'intellect agent dont je vous parle c'est celui qui tout simplement permet, quand j'observe un chien et un arbre, de distinguer l'essence du chien et l'essence de l'arbre et de dire ces êtres sont différents. D'autre part l'intellect dont je parle dira en même temps ces êtres sont finis et ils tirent leur existence d'un être qui existe par lui même.

Ça c'est tout simplement la conscience mentale, ce n'est pas le Buddhi.

Thomas33 a écrit:

Donc c'est pas l'intelligence d'Einstein. C'est une intelligence plus subtile qui permet de rentrer dans la voie de la libération. Et je pense qu'elle est semblable à ce que le vedanta appelle Buddhi.

Alors ce n'est pas ce que vous décrivez juste au dessus.

G.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 15:58

Gérard2 a écrit:
J'ai écrit "si"...

C'est aussi absurde que de commencer sa phrase en écrivant si les cercles étaient carrés...

Gérard2 a écrit:
Ça c'est tout simplement la conscience mentale, ce n'est pas le Buddhi.

En tout cas c'est l'intellect agent des thomistes, et René Guénon ainsi que Miles Templi ont dit qu'il était comparable à Buddhi dans le vedanta.

Vous pouvez ne pas me (les) croire mais s'ils l'ont dit c'est qu'il faut envisager cette possibilité avec sérieux. Vous ne voyez peut-être pas les conséquences de l'intellect agent dans l'immédiat mais ça viendra, j'en suis sûr.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 17:33

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
J'ai écrit "si"...

C'est aussi absurde que de commencer sa phrase en écrivant si les cercles étaient carrés...

Tout dépend ce que signifie buddhi.

Wiki:
"La fonction principale de Buddhi est de discriminer entre le Puruṣa et le Prakṛti toute productrice d'objets et de phénomènes".

S'il s'agit du discernement du vrai en tant que vrai spirituel, alors il est assimilable au Soi. Seul le spirituel peut discerner le spirituel, pas l'intellect humain. Si Buddhi est relatif c'est qu'il y a des degrés de discernement. S'il devait y avoir un discernement absolu, il ne pourrait venir que du Soi et d'un buddhi absolu.

Peut-être que Buddhi est l'intellect agent des thomistes, et puis?
D'après wiki l'intellect agent est transcendant et immortel, il est donc directement lié à Dieu. S'il est transcendant et immortel c'est qu'il est absolu. Alors, absolu ou relatif, je n'en sais rien, pour se déterminer sur les choses il faut juste savoir de quoi on parle, c'est tout.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 17:50

Vous n'envisagez pas que l'intellect agent puisse être transcendant et immortel sans pour autant être Dieu, l'absolu.

Qu'il soit lié à Dieu, oui, mais quel être relatif n'est pas lié à Dieu ?

Guénon dit aussi que Purusha c'est le domaine des essences des thomistes et Prakrti le domaine des substances.

L'intellect agent est transcendant et permet donc, par l'abstraction, de discriminer les essences des substances (Purusha et Prakrti).

C'est votre philosophie intra-mondaine et évolutionniste qui ne vous permet pas de concevoir convenablement l'intellect agent.

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 19:27

Thomas33 a écrit:
Vous n'envisagez pas que l'intellect agent puisse être transcendant et immortel sans pour autant être Dieu, l'absolu.

Qu'il soit lié à Dieu, oui, mais quel être relatif n'est pas lié à Dieu ?

Thomas, s'il est relatif il n'est pas transcendant et immortel.

Thomas33 a écrit:

Guénon dit aussi que Purusha c'est le domaine des essences des thomistes et Prakrti le domaine des substances.

L'intellect agent est transcendant et permet donc, par l'abstraction, de discriminer les essences des substances (Purusha et Prakrti).

C'est votre philosophie intra-mondaine et évolutionniste qui ne vous permet pas de concevoir convenablement l'intellect agent.

Smile Comme dirait Einstein, Dites-moi exactement ce que vous entendez par "intellect agent" et je vous dirai si j'y crois. En tout cas je peux vous dire ce que j'en pense seulement si vous m'en donnez un définition précise.

Une chose est sûre, s'il est éternel et transcendant, il n'est pas relatif.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 19:49

Ne confondez pas éternel et immortel. Il est immortel car ses opérations sont immatérielles. Mais il a un début : la création du composé humain.

Il est transcendant. ça dépend ce qu'on appelle transcendant... L'intellect agent transcende le monde corporel. Il connait les essences immatérielles.

Mais il n'est pas l'être éternel qu'est Dieu, et qui est cause de l'existence relative des êtres humains.

Si vous êtes intéressé par le thomisme allez voir wikipédia : Thomas d'Aquin

Regardez surtout : Théorie de la connaissance/la connaissance intellectuelle
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 20:43

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:

Le propre réalisation du Soi c'est cela sa volonté.
La volonté est inhérente au mental d'accord mais le mental est inhérent au Soi, donc c'est la volonté du Soi.
Vous allez voir vous allez finir par saisir !

Je pensais sincèrement que vous commenciez à intégrer cette subtilité non duelle et je vous vois refaire machine arrière toute. Forcément vous ne pouvez acceptez la non dualité ( unité ) et d'un autre coté séparer les choses. La non dualité veut dire que tout fonctionne sous un principe unique et non deux.

A vrai dire, en ce qui me concerne, je n'ai jamais pensé que vous puissiez comprendre. Mais vous avez une vie d'expérimentation pour ouvrir votre conscience discernative, c'est une question de temps. Ouvrons déjà notre coeur, c'est plus important.

Rererebelote:
Lorsque vous parlez de mental et de volonté du Soi vous nagez vous-même en pleine dualité. Comment un Soi absolu peut-il avoir une volonté? La volonté implique une action qui crée un devenir. Vous voulez que le Soi devienne quoi s'il est déjà tout?  Vous n'avez pas le choix, il est impossible de parler d'un processus de réalisation ou de quoi que ce soit d'autre sans que ça ne se situe dans la dualité.

Cependant:  LA DUALITÉ N'EXISTE PAS PAR ELLE-MÊME ! LA DUALITÉ EXISTE DE MANIÈRE ILLUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE RÉALISATION.

La dualité c'est ce qui permet l'illusion de la vie dans l'Unité! (idem pour le mental, la volonté, le "je", le corps physique, le corps astral, les diverses consciences, le karma et tout ce dont je vous parle ici).

Ce n'est qu'après avoir compris cela que vous pourrez commencer à discuter. Si j'avais compris oú était votre erreur avant on aurait économisé un temps précieux.

Gérard

Je vais vous démontrer tout simplement pourquoi votre discours est incohérent. Et cela pourra aussi aider Thomas à comprendre comment le Buddhi s'établi.

Vous dites : " Comment un Soi absolu peut-il avoir une volonté? La volonté implique une action qui crée un devenir. Vous voulez que le Soi devienne quoi s'il est déjà tout? "

et quelque ligne après :
" LA DUALITÉ EXISTE DE MANIÈRE ILLUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE RÉALISATION "

Pour reprendre vos termes vous voulez que le Soi réalise quoi si il est déjà un absolu ( donc réalisé ) ? Pourquoi lui attribuer une action ?

Vous confirmez donc ma première analyse qui est que vous adhérez dans les grandes lignes aux doctrines non duelles pour donner indirectement une sorte de légitimité à vos théories. Mais vos théories dans le concret sont profondément dualistes.

Maintenant je vais vous expliquer pourquoi vous faites erreur.
Quand vous dites " tout existe de manière illusoire par le Soi et pour servir à sa propre réalisation" c'est très juste c'est la suite qui ne colle pas. Car si le Soi est tout, c'est à dire le mental, le "je", le corps physique etc...
Pourquoi nier que le Soi ne puisse être la volonté du mental, la volonté du "je" et la volonté du corps physique ?

Vous avez une vue binaire qui schématise le Soi comme un Absolu hors de porté et le relatif comme un monde qui fonctionne en dehors du Soi. C'est un discours dualiste qui met en opposition absolu et relatif.
Alors que le Vedanta lui dit que le Soi est à la fois un absolu et un relatif, que le Soi est à la fois le mental extériorisé et le mental intériorisé, que le Soi est à la fois non réalisé et réalisé, que le Soi est à la fois sans volonté et avec volonté.

Vous voyez la différence majeur ?
Le Soi est à la fois absolu et relatif ce qui fait que l'opposition entre les 2 n'existe plus.
Ils ne font qu'un dans le Soi. C'est cela la grandeur du Vedanta et du Bouddhisme Mahayana.
Cela n'a strictement rien à voir avec les nouvelles théories New Age qui en façade se présente comme une véritable doctrine non dualiste et qui en pratique est remplie de schéma binaire qui sont les vôtres.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 20:59

Le Buddhi c'est la graine d'éveil.
C'est une intuition transcendantale qui se développe le moment venu.
Cela commence souvent par un profond mal être intérieur qui oriente automatiquement le sujet vers la recherche intérieur.
Le Buddhi ne vient pas vraiment séparer le vrai du faux mais plutôt il vient unifier progressivement dans l'UN.

Ce fut le cas pour Siddhârta que ne supportait pas la souffrance ( la maladie, la vieillesse et la mort ).
Ce fut aussi le cas pour le Maharshi qui un jour dans sa jeunesse ressenti une profonde peur de mourir.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 22:05

dims a écrit:


Maintenant je vais vous expliquer pourquoi vous faites erreur.
Quand vous dites " tout existe de manière illusoire par le Soi et pour servir à sa propre réalisation" c'est très juste c'est la suite qui ne colle pas. Car si le Soi est tout, c'est à dire le mental, le "je", le corps physique etc...
Pourquoi nier que le Soi ne puisse être la volonté du mental, la volonté du "je" et la volonté du corps physique ?

Very Happy  Dims, vous êtes impayable, si vous n'existiez pas il faudrait vous inventer.  Very Happy

Visiblement vous n'avez pas compris que c'est le reproche que je vous fais.
Admettons que le Soi soit ( Smile ) la volonté du "je" et du corps physique, pourquoi dites-vous alors que le "je" amoindri ou la conscience qui s'amplifie n'existent pas s'ils existent par le Soi?

Si vous faites exister le mental et la volonté par le Soi, alors votre interlocuteur (Gérard  Smile qui ne sait plus comment vous dire les choses) doit pouvoir faire exister le "je" relatif et la conscience relative par le Soi.  Capisci? Ou dois-je l'écrire dans une autre langue?

dims a écrit:

Vous avez une vue binaire qui schématise le Soi comme un Absolu hors de porté et le relatif comme un monde qui fonctionne en dehors du Soi. C'est un discours dualiste qui met en opposition absolu et relatif.
Alors que le Vedanta lui dit que le Soi est à la fois un absolu et un relatif, que le Soi est à la fois le mental extériorisé et le mental intériorisé, que le Soi est à la fois non réalisé et réalisé, que le Soi est à la fois sans volonté et avec volonté.

Ha ben non, ça c'est moi que le dit. Ce n'est pas parce que le Soi est non dualité et dualité ou absolu et relatif qu'on ne peut pas parler de la dualité et du relatif. Capisci?

Donc, encore une fois, si votre mental et votre volonté existent par le Soi, alors mon "je" amoindri et ma conscience qui s'amplifient existent par le Soi! Je dois le réécrire? dites-moi en quelle langue et je ferai mon possible pour traduire.  Smile

dims a écrit:

Vous voyez la différence majeur ?

Et vous vous la voyez?  Smile

Alors répondez une bonne fois pour toute à ça:
Est-ce que la conscience qui s'amplifie est une illusion qui existe par le Soi oui ou non?

Si c'est non il faudra me trouver une autre raison que de me répondre que ce n'est qu'une illusion puisque je vous dis déjà que ça en est une.

dims a écrit:

Le Soi est à la fois absolu et relatif ce qui fait que l'opposition entre les 2 n'existe plus.
Ils ne font qu'un dans le Soi. C'est cela la grandeur du Vedanta et du Bouddhisme Mahayana.

Ben oui, à la bonne heure, c'est ce que je vous dis depuis le début. Le Soi est à la fois absolu et relatif tout comme il est non dualité et dualité. D'ailleurs il est aussi trine, bref, il est toute chose et transcende toute chose. La dualité est l'aspect énergie et mouvement du Soi. C'est l'oscillation entre deux pôles opposés qui crée le mouvement et la vie.  

Et parce que le Soi est UN il est interdit de parler de la dualité qui le compose? Et pourquoi me parlez-vous du mental et de la volonté alors? etc... etc...

dims a écrit:

Cela n'a strictement rien à voir avec les nouvelles théories New Age qui en façade se présente comme une véritable doctrine non dualiste ...

Vous êtes mieux informé que moi à ce sujet, je ne connais aucune doctrine New Age qui se présente comme étant non dualiste. Si vous avez des références je peux jeter un oeil.

Gérard


Dernière édition par Gérard2 le Jeu 14 Jan 2016, 23:40, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 22:39

Quelle mauvaise foi !
Vous reniez tout votre ancien argumentaire, mais je vous connais tellement que cela ne me surprend même pas. Vous avez toujours fait ainsi.
Ce qui me dérange profondément chez vous c'est que vous ne vous appuyez pas sur la vérité mais sur ce qui vous donnera raison. Vous avez un don pour la manipulation mais je ne suis pas dupe cher Gérard.

Citation :
Admettons que le Soi soit ( Smile ) la volonté du "je" et du corps physique, pourquoi dites-vous alors que le "je" amoindri ou la conscience qui s'amplifie n'existent pas s'ils existent par le Soi?

La vous fuyez le débat car ceci je l'ai expliqué depuis longtemps.
Et vous l'avez très bien intégré car vous avez dit " maintenant que ceci est mis au clair on peut en fin discuter ". Et maintenant vous me le reprochez de nouveau car vous n'avez plus que ca.
Le "je" amoindri n'existe pas comme entité autonome ! Pourquoi faites vous semblant de ne pas comprendre ?

Citation :
Si vous faites exister le mental et la volonté par le Soi, alors votre interlocuteur (Gérard  Smile qui ne sait plus comment vous dire les choses) doit pouvoir faire exister le "je" relatif et la conscience relative par le Soi.  Capisci? Ou dois-je l'écrire dans une autre langue?

Ce n'est pas l'interlocuteur qui fait exister le "je" relatif par le Soi mais le Soi qui fait exister l'interlocuteur ( qui est le "je" relatif ). Vous voyez vous tombez encore dans le piège.  

Citation :
Ha ben non, ça c'est moi que le dit. Ce n'est pas parce que le Soi est non dualité et dualité ou absolu et relatif qu'on ne peut pas parler de la dualité et du relatif. Capisci?

Déjà vous ne l'avez jamais dis et on peut retracer votre historique. Mais maintenant que vous êtes obligé de le reconnaître autant faire passer cela pour votre théorie de base  Wink.
Et ensuite Justement elle est la votre erreur absolu et relatif s'annule car ils sont de même nature.
Il n y a pas de différence entre eux car il n y a pas 2 réalités mais une seule.

Citation :


Et parce que le Soi est UN il est interdit de parler de la dualité qui le compose? Et pourquoi me parlez-vous du mental et de la volonté alors? etc... etc...

Il ne s'agit pas de parler de dualité ou de non dualité, il s'agit de parler justement.
Dire que le Soi est un absolu qui n'a pas de volonté et que la volonté vient uniquement du mental c'est séparer le mental du Soi.

Maintenant dire que le mental et la volonté appartiennent au Soi c'est parfaitement juste.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 22:50

dims a écrit:

Vous dites : " Comment un Soi absolu peut-il avoir une volonté? La volonté implique une action qui crée un devenir. Vous voulez que le Soi devienne quoi s'il est déjà tout? "

et quelque ligne après :
" LA DUALITÉ EXISTE DE MANIÈRE ILLUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE RÉALISATION "

Pour reprendre vos termes vous voulez que le Soi réalise quoi si il est déjà un absolu ( donc réalisé ) ? Pourquoi lui attribuer une action ?

Je vais vous donner quelques précisions supplémentaires sinon dans 10 ans on est encore là.

Dims, avec ce que je viens d'écrire je m'aligne à votre raisonnement. Vous remarquerez que j'ai précisé que la dualité existe de manière ILLUSOIRE par le Soi! De la même manière que vous me faites remarquer que le mental et la volonté existent de manière illusoire par le Soi. Vous avez rajouté "pour servir à sa propre réalisation" et je l'ai rajouté aussi.

Si ce que vous avez écrit vous pensez que c'est juste, alors ce que j'ai écrit doit l'être aussi.
J'ai repris vos propres termes de manière à pouvoir établir une base de discussion.



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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 22:54

dims a écrit:


Maintenant dire que le mental et la volonté appartiennent au Soi c'est parfaitement juste.

Ha, ok, donc la conscience qui s'amplifie appartient au Soi. On peut continuer maintenant?
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 23:10

Gérard,

On ne tombera jamais d'accord.
Ok vous acceptez le fait que le Soi englobe tout mais pas en pratique.
Si réellement vous l'acceptez alors nous tomberons parfaitement d'accord mais tant que vous séparez la volonté du mental et le Soi c'est impossible.

Si vous l'intégrez réellement alors vous ne séparez plus l'amour et abandon ou l'amour et le mental. C'est la même chose, le Soi se réalise par le mental car il est le mental c'est la conclusion la plus importante à réaliser.

Je penses que l'on peut en rester la car cette discussion est sans fin et vous le savez également.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 23:11

dims a écrit:
Quelle mauvaise foi !
Vous reniez tout votre ancien argumentaire, mais je vous connais tellement que cela ne me surprend même pas.

Oct 2015, 13:21
________________________________________
dims a écrit:

Pour vous donner un exemple c'est comme si vous continuez d'opposer de façon duelle la dualité et la non dualité. La non dualité c'est précisément ne plus voir de rapport duel. Il y a une profondeur des choses et je vous l'ai toujours répété vous êtes accroché systématiquement à la forme et non au fond.

Gérard a répondu:

Il n'y a aucune opposition à faire, il y a une complémentarité que vous refusez de voir. L'unité ne peut être UNE sans la dualité par définition, sinon on ne parlerait même pas d'unité. La profondeur des choses est de tout savoir considérer, intériorité et extériorité, pas se focaliser sur un seul aspect de la divinité. Vous ne faites que limiter Dieu et rien de plus.


Message que j'ai rapidement trouvé, mais j'ai précisé plusieurs fois dans des messages beaucoup plus anciens que la dualité faisait partie de L'Unité et qu'aucune Unité ne serait possible sans dualité. Ce n'est même pas qu'elle ne serait pas possible, le terme Unité n'aurait aucune raison d'être puisque ce serait l'Unité de Quoi? Que ferait une entité unique sans la vie en son sein, sans les consciences limitées et illusoires pour l'observer? Elle se regarderait pendant une éternité son nombril?


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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 23:18

dims a écrit:
Gérard,

On ne tombera jamais d'accord.
Ok vous acceptez le fait que le Soi englobe tout mais pas en pratique.
Si réellement vous l'acceptez alors nous tomberons parfaitement d'accord mais tant que vous séparez la volonté du mental et le Soi c'est impossible.

Non non Dims, désolé, vous faites toujours erreurs et c'est à se demander si je ne discute pas avec un robot.
Je ne sépare rien du tout, votre volonté et votre mental font partie du Soi tout comme ma conscience qui s'amplifie en fait partie aussi. Si vous désirez parler du mental et de la volonté, alors je dois pouvoir parler de la conscience limitée qui s'amplifie. Et c'est cela que VOUS vous devez accepter. Même ma nièce qui a 6 ans comprend cela...


Dernière édition par Gérard2 le Jeu 14 Jan 2016, 23:20, édité 1 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 23:19

Aucune dualité ne serait possible sans l'illusion de la dualité et non la dualité tout court.
Ce qui faut comprendre c'est que c'est un seul Esprit qui fait la multiplicité.

Les êtres multiples eux n'existent pas réellement, ils sont uniquement les projections du Soi.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 23:22

dims a écrit:
Aucune dualité ne serait possible sans l'illusion de la dualité et non la dualité tout court.
Ce qui faut comprendre c'est que c'est un seul Esprit qui fait la multiplicité.

Les êtres multiples eux n'existent pas réellement, ils sont uniquement les projections du Soi.

Lorsqu'on a établi depuis le début que c'est évident que la dualité est illusoire, on doit pouvoir ensuite discuter sans devoir sans arrêt le préciser.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 23:22

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard,

On ne tombera jamais d'accord.
Ok vous acceptez le fait que le Soi englobe tout mais pas en pratique.
Si réellement vous l'acceptez alors nous tomberons parfaitement d'accord mais tant que vous séparez la volonté du mental et le Soi c'est impossible.

Non non Dims, désolé, vous faites toujours erreurs et c'est à se demander si je ne discute pas avec un robot.
Je ne sépare rien du tout, votre volonté et votre mental font partie du Soi tout comme ma conscience qui s'amplifie en fait partie aussi. Si vous désirez parler du mental et de la volonté, alors je dois pouvoir parler de la conscience limitée qui s'amplifie. Même ma nièce qui a 6 ans comprend cela...


Je ne remet pas en cause cette formulation " la conscience qui s'amplifie est le Soi ", je remet en cause ceci " la conscience qui s'amplifie ".
La différence est considérable entre dire que la conscience n'est qu'une projection du Soi et de dire que la conscience existe par elle même. C'est tout si vous êtes d'accord avec cela alors nous sommes d'accord.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 23:26

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard,

On ne tombera jamais d'accord.
Ok vous acceptez le fait que le Soi englobe tout mais pas en pratique.
Si réellement vous l'acceptez alors nous tomberons parfaitement d'accord mais tant que vous séparez la volonté du mental et le Soi c'est impossible.

Non non Dims, désolé, vous faites toujours erreurs et c'est à se demander si je ne discute pas avec un robot.
Je ne sépare rien du tout, votre volonté et votre mental font partie du Soi tout comme ma conscience qui s'amplifie en fait partie aussi. Si vous désirez parler du mental et de la volonté, alors je dois pouvoir parler de la conscience limitée qui s'amplifie. Même ma nièce qui a 6 ans comprend cela...


Je ne remet pas en cause cette formulation " la conscience qui s'amplifie est le Soi ", je remet en cause ceci " la conscience qui s'amplifie ".
La différence est considérable entre dire que la conscience n'est qu'une projection du Soi et de dire que la conscience existe par elle même. C'est tout si vous êtes d'accord avec cela alors nous sommes d'accord.

Mais ça fait des mois que je vous dis que je suis d'accord. Ce n'est pas s'entendre sur cela qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi il existe une conscience illusoire qui s'amplifie (illusoirement, bien sûr).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 23:34

Lorsqu'on parle de l'âme, de l'Esprit, de la conscience pure, de la conscience limitée, de l'énergie et de la matière on parle forcément toujours d'un aspect de la divinité. Mais ce sont des aspects dont on peut parler. C'est cela le monisme.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 23:49

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard,

On ne tombera jamais d'accord.
Ok vous acceptez le fait que le Soi englobe tout mais pas en pratique.
Si réellement vous l'acceptez alors nous tomberons parfaitement d'accord mais tant que vous séparez la volonté du mental et le Soi c'est impossible.

Non non Dims, désolé, vous faites toujours erreurs et c'est à se demander si je ne discute pas avec un robot.
Je ne sépare rien du tout, votre volonté et votre mental font partie du Soi tout comme ma conscience qui s'amplifie en fait partie aussi. Si vous désirez parler du mental et de la volonté, alors je dois pouvoir parler de la conscience limitée qui s'amplifie. Même ma nièce qui a 6 ans comprend cela...


Je ne remet pas en cause cette formulation " la conscience qui s'amplifie est le Soi ", je remet en cause ceci " la conscience qui s'amplifie ".
La différence est considérable entre dire que la conscience n'est qu'une projection du Soi et de dire que la conscience existe par elle même. C'est tout si vous êtes d'accord avec cela alors nous sommes d'accord.

Mais ça fait des mois que je vous dis que je suis d'accord. Ce n'est pas s'entendre sur cela qui m'intéresse, c'est de savoir pourquoi il existe une conscience illusoire qui s'amplifie (illusoirement, bien sûr).

La conscience du Soi s'amplifie pour qu' il puisse se reconnaitre.
Et la conscience humaine diminue forcément car son illusion se dissipe en même temps que la conscience du Soi s'impose.


Dernière édition par dims le Ven 15 Jan 2016, 00:05, édité 3 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Jeu 14 Jan 2016, 23:52

Gérard2 a écrit:
Lorsqu'on parle de l'âme, de l'Esprit, de la conscience pure, de la conscience limitée, de l'énergie et de la matière on parle forcément toujours d'un aspect de la divinité. Mais ce sont des aspects dont on peut parler. C'est cela le monisme.

On peut en parler des le moment qu'ils sont intégrés comme étant le Soi lui même.
Et donc intégrer le fait qu'ils s'effaceront automatiquement quand le Soi se reconnaîtra comme la source de ses propres projections.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 15 Jan 2016, 00:18

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Lorsqu'on parle de l'âme, de l'Esprit, de la conscience pure, de la conscience limitée, de l'énergie et de la matière on parle forcément toujours d'un aspect de la divinité. Mais ce sont des aspects dont on peut parler. C'est cela le monisme.

On peut en parler des le moment qu'ils sont intégrés comme étant le Soi lui même.
Et donc intégrer le fait qu'ils s'effaceront automatiquement quand le Soi se reconnaîtra comme la source de ses propres projections.

Ça on le sait et on l'a dit dès le début, probablement même il y a quelques années. Si j'ai le temps je vous retrouverai les post. C'est seulement que vous n'avez JAMAIS accepté d'en parler sous prétexte que tous ces aspects de la divinité étaient illusoire. Il aura fallu tourner en rond plus d'une semaine avant de pouvoir vous arracher:

"La conscience du Soi s'amplifie pour qu' il puisse se reconnaitre."
*

Et tout ça seulement à cause de vos a priori à mon égard. Et maintenant que j'ai pu vous arracher cette vérité, pouvons-nous discuter des processus qui permettent à la conscience de s'amplifier? Pouvons-nous discuter du support qui emmagasine (qui stocke ou qui cumule) la connaissance spirituelle (que j'ai appelé jusqu'ici "conscience spirituelle")? Sans que vous me répondiez, comme vous l'avez toujours fait, "rien ne s'amplifie car la conscience dont vous me parlez n'est qu'une illusion et forcément le processus d'amplification est également une illusion, tout comme peut l'être un support."

Si oui, alors nous n'aurons pas perdu notre temps, si non, nous sommes toujours da capo a zero.

*Ce n'est même pas la formule exacte. Pour qu'il y ait amplification il faut qu'il y ait une conscience limitée, même si tout cela est illusoire et fait partie du Soi.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 15 Jan 2016, 00:47

Ensuite, lorsqu'on s'accorde sur des affirmations comme:

- Le Soi est absolu
- Le Soi apparait
- Le Soi est tout Amour
- Le Soi est sagesse absolue
- Le Soi est conscience absolue
- Le Soi est connaissance absolue
- La conscience illusoire limitée s'amplifie graduellement
- L'Amour spirituel apparait graduellement
- La sagesse apparait graduellement
- La conscience spirituelle apparait graduellement
etc...

Tout le reste du discours qui permet d'affirmer cela doit toujours être cohérent avec ces mêmes affirmations. Une conscience (illusoire) qui s'amplifie, donc un Soi absolu qui apparait progressivement, n'est pas la même chose qu'un ego ou un "je" qui s'efface pour faire apparaitre un Soi qui n'est pas encore pleinement conscient et qui doit s'amplifier. Conscience, Amour spirituel, sagesse, discernement spirituel, connaissance spirituelle, sont toutes des vertus senties qui ne peuvent apparaitre ou s'acquérir que par l'expérimentation de la vie, pas par un processus d'effacement du "je".

Dims, c'est le but même de la vie, on est ici pour sentir la vérité. On sent qu'on aime et on sent ce qui est juste, ce qui est vrai et ce qui est beau. Ce sont des vertus intransmissibles. Ce senti n'a rien à voir avec le sentimentalisme ou les sens physiques. Aucune suppression du "je" ne peux modifier notre senti. Lorsque ce senti arrive à son paroxysme, alors on peut commencer à parler d'abandon final et de réalisation. Et bien je peux vous dire que vous et moi on en a encore pour un sacré bout de temps.

Vous verrez que vous allez encore avoir un mal fou à rester dans la cohérence du discours. Vous êtes encore beaucoup trop attaché à vos croyances.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 15 Jan 2016, 06:12

Ne tirez pas des conclusions trop hâtives.
Car c est vous qui venez déjà de sortir de la cohérence du discours.

Ce n est pas ce qui est illusoire ( le Soi qui ne se connait pas ) qui s amplifie mais le Soi ( le Soi qui se connait  ).
C est comme pour le mental il ne s amplifie pas dans l intériorisation mais il se dissous.
Dire la conscience illusoire s amplifie reviendrait à dire que le mental s amplifie et c est totalement faux. L illusion ne peut pas s amplifier si la vérité grandit.

Donc il est totalement vain et inutile de parler du processus d emmagasinement de la conscience illusoire si cette même conscience illusoire doit disparaître dans l apparition du Soi. Comprenez vous que ce n est pas l illusion qui doit grandir mais le Soi ?

Voilà pourquoi toute tentative d explication sur le Soi est impossible, car son apparition est justement la fin de toutes les conceptions illusoires. Vous faites la grosse erreur d établir votre théorie sur ce qui est illusoire.
Que le mental existe de façon illusoire n est pas le problème, le problème est de faire du mental une vérité absolue en disant que c est lui qui s amplifie. C est pareil pour votre conscience illusoire qui s amplifie. Dire qu'il y a un "je" qui stock des certaines qualités c est comme dire il y a une illusion qui stock de l illusion.

La compassion, la connaissance et le discernement provient du "je" qui s efface et non du "je" qui se renforce. D'où la nécéssité de l abandon...

C est plus fort que vous Gérard !  Vous êtes quand même au courant que votre théorie s'appuie entièrement sur le renforcement de l illusion ? Renforcer l'illusion pour la dissiper vous ne voyez pas une contradiction ? C'est un peu comme dire j éteind le feu en l'alimentant, ça n'a aucun sens !
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Ven 15 Jan 2016, 12:17

dims a écrit:
dims a écrit:
Ne tirez pas des conclusions trop hâtives.
Car c est vous qui venez déjà de sortir de la cohérence du discours.

Ce n est pas ce qui est illusoire ( le Soi qui ne se connait pas ) qui s amplifie mais le Soi ( le Soi qui se connait  ).
C est comme pour le mental il ne s amplifie pas dans l intériorisation mais il se dissous.
Dire la conscience illusoire s amplifie reviendrait à dire que le mental s amplifie et c est totalement faux. L illusion ne peut pas s amplifier si la vérité grandit.

Je suis désolé, mais le problème c'est que je ne prends pas soin de spécifier à chaque fois de quelle conscience il s'agit. Ce n’est pas la conscience mentale qui s'amplifie, mais la conscience spirituelle, donc la vérité. La conscience mentale quant à elle perçoit.

Je vous ai TOUJOURS écrit que l'amplification de la conscience SPIRITUELLE provoquait la DIMINUTION du "JE"!!
Et donc forcément la diminution de l'illusion, car tout le problème est de se débarrasser du "je"

La conscience mentale n'est qu'un outil qui est là pour percevoir connaitre! Elle perçoit les stimuli du Soi qui grandit et l'illusion s'efface progressivement !! MAIS L'ILLUSION S'EFFACE DE LA CONSCIENCE MENTALE!! Lorsque l'illusion a totalement disparu, IL NE RESTE PLUS QUE LE SOI QUI EST UN PUR SENTI DE CONSCIENCE!! Un senti de conscience n'est pas quelque chose qui sent, ni un "je" qui sent et ni une conscience qui perçoit, c'est un pur senti absolu! C'est l'essence même, le parfum même de la fleur!

C’est pour cette raison qu’il est nécessaire de parler de deux consciences :
- La conscience mentale sert à percevoir et connaitre
- La conscience spirituelle (équivalente à Alayavijnana) ne perçoit pas mais s'amplifie, elle croît en vérité, elle EST avec toujours plus d'intensité. Elle nécessite un support spirituel, une étincelle divine (ou esprit d’essence divine) qui filtre le suc des expériences par effet de résonance.

La conscience spirituelle est un senti qui stimule de plus en plus fortement la conscience mentale. Le mental ou le "je" sent progressivement qu'il n'est pas homme mais esprit.

dims a écrit:


Donc il est totalement vain et inutile de parler du processus d emmagasinement de la conscience illusoire si cette même conscience illusoire doit disparaître dans l apparition du Soi. Comprenez vous que ce n est pas l illusion qui doit grandir mais le Soi ?
Vous faites la grosse erreur d établir votre théorie sur ce qui est illusoire.
Que le mental existe de façon illusoire n est pas le problème, le problème est de faire du mental une vérité absolue en disant que c est lui qui s amplifie. C est pareil pour votre conscience illusoire qui s amplifie. Dire qu'il y a un "je" qui stock des certaines qualités c est comme dire il y a une illusion qui stock de l illusion.

C'est faux et je vous ai expliqué pourquoi au dessus. En réalité il n'y a absolument rien qui change d'état. Le Soi est immuable, tout ce qui donne l'illusion de changer d'état n'est qu'un aspect que prend le Soi. Le Soi transcende toujours tout, il transcende tous les différents aspects qu'il peut prendre.

Dans le processus d'apparition/révélation divine, il y a un miroir illusoire qui est la conscience mentale. Lorsque le miroir reflète totalement l'image de dieu, alors le miroir disparait.

dims a écrit:


La compassion, la connaissance et le discernement provient du "je" qui s efface et non du "je" qui se renforce. D'où la nécéssité de l abandon...

Ici  vous avez perdu la cohérence des affirmations que j'ai citées au dessus. La compassion etc... ne provient absolument pas d'un "je" qui s'efface, mais c'est la compassion etc... qui, EN APPARAISSANT, EFFACE LE "JE". Ce n'est que de cette manière qu'on reste cohérent avec l'affirmation d'apparition.

Dims, vous pouvez relire tous mes messages depuis le début que nous discutons et vous verrez que je dis tout le temps la même chose.

dims a écrit:


C est plus fort que vous Gérard !  Vous êtes quand même au courant que votre théorie s'appuie entièrement sur le renforcement de l illusion ? Renforcer l'illusion pour la dissiper vous ne voyez pas une contradiction ? C'est un peu comme dire j éteind le feu en l'alimentant, ça n'a aucun sens !

Vous avez l'explication de cette incompréhension plus haut.

Ce qui est plus fort que moi c'est que je tiens à arriver au bout de cette discussion. Ma seule erreur est là. Mais j'espère que tout cela nous sera bénéfique et que d'autres pourront en profiter.

Au cas oú, juste pour info, lorsque les bouddhistes parlent des 9 consciences ou lorsque les hindous expliquent tous les aspects que prend la divinité, ils ne prennent pas la peine à chaque mot de répéter sans cesse que tout n'est qu'illusion. Lorsque le principe non duel est acquis, on peut sereinement discuter des aspects des différentes illusions.

Gérard
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Judaïsme et réincarnation
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