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 Judaïsme et réincarnation

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 14:10

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Cher Thomas, ayez confiance, les lois divines sont parfaites, elles sont en action même lorsque nous n'en sommes pas conscients.

Je ne crois pas en la fatalité que tous les hommes passent par les trois voies.

Thomas, le processus que je décris est forcément lié au principe de la réincarnation. Si vous désirez dans cette vie passer par la troisième voie c'est que vous avez déjà assimilé les deux premières dans d'autres vies. Mais attention, il faut qu'elles soient réellement et pleinement assimilées, sinon la troisième phase est prématurée, vous ne cultivez que du vide, un terrain aride.

Thomas33 a écrit:

Je ne pense pas qu'un homme puisse être vide, car dès son premier acte d'intellection, il a une notion de ce qu'est un être et donc par là que l'être par soi existe. A partir de là il ne pourra jamais être vide, mais il faudra qu'il approfondisse cette notion intellectuellement et dans sa vie spirituelle.

Vous êtes toujours dans l'intellectualisation, vous ne pourrez jamais comprendre. Le vide (relatif) dont il est question concerne le coeur, c.à.d. la capacité à aimer. Vous pouvez être un érudit, sans Amour vous n'êtes rien, rien que poussière.

G.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 14:12

Gérard2 a écrit:
Celui qui ne désire plus s'attacher à quoi que ce soit, LE DÉSIRE!

Non il le vit parce qu'il sait qu'il ne peut plus prendre support sur aucun phénomène pour assurer son bonheur.

Gérard2 a écrit:
le DÉSIR d'abandon apparait seulement lorsque l'objet du désir auquel on était attaché ne nous satisfait plus.

Il n'y pas de désir d'abondon dans la voie ultime. Jnana yoga est une voie de connaissance : la connaissance que le monde est maya tout simplement. Pas de désir là dedans.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 14:26

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Celui qui ne désire plus s'attacher à quoi que ce soit, LE DÉSIRE!

Non il le vit parce qu'il sait qu'il ne peut plus prendre support sur aucun phénomène pour assurer son bonheur.

Bien sûr, s'il le désire il le vit!  Smile  Mais le vivre est très juste, car VIVRE C'EST SENTIR!

Gérard2 a écrit:
le DÉSIR d'abandon apparait seulement lorsque l'objet du désir auquel on était attaché ne nous satisfait plus.

Thomas33 a écrit:

Il n'y pas de désir d'abondon dans la voie ultime. Jnana yoga est une voie de connaissance : la connaissance que le monde est maya tout simplement. Pas de désir là dedans.

Lorsque vous avez la connaissance que le monde est maya il se passe quoi ? vous faites quoi? Vous êtes réalisé?

Ceux qui veulent se réaliser pratiquent le plein abandon, mais, tout comme le bouddha, ils ne pourront constater que le réel abandon n'apparaitra que lorsque le désir d'abandon disparaitra. La pleine réalisation est la disparition de tout désir.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 14:38

Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Celui qui ne désire plus s'attacher à quoi que ce soit, LE DÉSIRE!

Non il le vit parce qu'il sait qu'il ne peut plus prendre support sur aucun phénomène pour assurer son bonheur.

Bien sûr, s'il le désire il le vit!  Smile  Mais le vivre est très juste, car VIVRE C'EST SENTIR!

Gérard2 a écrit:
le DÉSIR d'abandon apparait seulement lorsque l'objet du désir auquel on était attaché ne nous satisfait plus.

Thomas33 a écrit:

Il n'y pas de désir d'abondon dans la voie ultime. Jnana yoga est une voie de connaissance : la connaissance que le monde est maya tout simplement. Pas de désir là dedans.

Lorsque vous avez la connaissance que le monde est maya il se passe quoi ? vous faites quoi? Vous êtes réalisé?

Ceux qui veulent se réaliser pratiquent le plein abandon, mais, tout comme le bouddha, ils ne pourront constater que le réel abandon n'apparaitra que lorsque le désir d'abandon disparaitra. La pleine réalisation est la disparition de tout désir.

Pour qu'il y ait désir il faut qu'il y ait attachement à un phénomène.

La question est plutôt : comment peut-on s'attacher à un phénomène que l'on sait être un phénomène (illusion) ?

Donc si l'on a compris que le monde est maya, le désir disparaît de lui même.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 15:06

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Celui qui ne désire plus s'attacher à quoi que ce soit, LE DÉSIRE!

Non il le vit parce qu'il sait qu'il ne peut plus prendre support sur aucun phénomène pour assurer son bonheur.

Bien sûr, s'il le désire il le vit!  Smile  Mais le vivre est très juste, car VIVRE C'EST SENTIR!

Gérard2 a écrit:
le DÉSIR d'abandon apparait seulement lorsque l'objet du désir auquel on était attaché ne nous satisfait plus.

Thomas33 a écrit:

Il n'y pas de désir d'abondon dans la voie ultime. Jnana yoga est une voie de connaissance : la connaissance que le monde est maya tout simplement. Pas de désir là dedans.

Lorsque vous avez la connaissance que le monde est maya il se passe quoi ? vous faites quoi? Vous êtes réalisé?

Ceux qui veulent se réaliser pratiquent le plein abandon, mais, tout comme le bouddha, ils ne pourront constater que le réel abandon n'apparaitra que lorsque le désir d'abandon disparaitra. La pleine réalisation est la disparition de tout désir.

Pour qu'il y ait désir il faut qu'il y ait attachement à un phénomène.

La question est plutôt : comment peut-on s'attacher à un phénomène que l'on sait être un phénomène (illusion) ?

Donc si l'on a compris que le monde est maya, le désir disparaît de lui même.

C'est bien cela que j'essaye de vous expliquer depuis plusieurs jours: LA COMPRÉHENSION THÉORIQUE N'APPORTE PAS LA CONNAISSANCE INTÉRIEURE. On s'attache à un phénomène car cela fait partie de la nature de l'homme de s'attacher à ses désirs, même si ce désir est devenu très subtil au point de ne désirer plus que le plein abandon. Le plein détachement ne peut se limiter à une connaissance théorique, il ne peut être que la conséquence de l'expérimentation du désir de se détacher.

Observez-vous, vous avez compris que le monde est maya, non? Êtes-vous réalisé? Êtes-vous maintenant dépourvu de désirs? Certainement pas, sinon vous ne seriez pas ici en train d'en discuter.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 15:28

Gérard2 a écrit:
LA COMPRÉHENSION THÉORIQUE N'APPORTE PAS LA CONNAISSANCE INTÉRIEURE.

ET A CHAQUE FOIS QUE VOUS ME LE DISIEZ JE VOUS DISAIS QUE VOUS AVIEZ RAISON.

Mais j'ai toujours dit aussi que sans compréhension théorique juste il n'y a pas de connaissance intérieure vraie. Par exemple, comment voulez vous qu'un cartésien, qui dit que la clé de voûte de sa pensée est "je pense donc je suis", et qui fait de l'ego la vérité première de la philosophie, puisse un jour avoir une connaissance intérieure vraie ? Il faudra d'abord qu'il comprenne l'absurdité de sa pensée, et une fois qu'il aura remis en question l'ego il pourra avancer.

Gérard2 a écrit:
Observez-vous, vous avez compris que le monde est maya, non? Êtes-vous réalisé? Êtes-vous maintenant dépourvu de désirs?

Non, je n'ai pas encore tout à fait compris que le monde est maya, je ne suis pas réalisé et je ne suis pas dépourvu de désirs...

Mais je pense que l'on peut être réalisé et intervenir sur le forum dans les diverses discussions que l'on y trouve.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 15:35

Dims a écrit:
Un peu comme le soleil qui brille toujours de la même façon et qui est recouvert pas les nuages.
Le fait que le soleil brille de plus en plus ne veut pas dire que c'est lui qui évolue.
Non cela veut dire que les nuages en se dissipant le font rayonner de plus en plus.

Cette image me parle, il faut voir si Gérard voit les chose comme ça aussi.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 18:06

Thomas33 a écrit:
Dims a écrit:
Un peu comme le soleil qui brille toujours de la même façon et qui est recouvert pas les nuages.
Le fait que le soleil brille de plus en plus ne veut pas dire que c'est lui qui évolue.
Non cela veut dire que les nuages en se dissipant le font rayonner de plus en plus.

Cette image me parle, il faut voir si Gérard voit les chose comme ça aussi.

Oui, c'est ça, sauf que les nuages ne peuvent se dissiper que par l'expérience, par le vécu et le senti des choses, pas par un effet de nettoyage ou de purification que l'on s'efforce de faire avec le mental. C'est Dieu qui perce les nuages, pas l'homme qui les dissipe. Le seul moyen de permettre l'apparition de Dieu est de vivre la vie.* S'efforcer de ne pas faire d'erreur c'est bien, ça évite de souffrir, mais ça ne transforme pas l'être en profondeur. Je vous ai déjà tout expliqué en détail dans les post antérieurs. Parfois il faut prendre la peine de relire deux ou trois pages pour se remettre les idées en place, sinon on tourne en rond.

Vous écrivez aussi:
"j'ai toujours dit aussi que sans compréhension théorique juste il n'y a pas de connaissance intérieure vraie. Par exemple, comment voulez vous qu'un cartésien, qui dit que la clé de voûte de sa pensée est "je pense donc je suis", et qui fait de l'ego la vérité première de la philosophie, puisse un jour avoir une connaissance intérieure vraie ? Il faudra d'abord qu'il comprenne l'absurdité de sa pensée, et une fois qu'il aura remis en question l'ego il pourra avancer."

Et bien vous vous trompez. C'est parce que vous ne comprenez pas que la connaissance intérieure est la capacité à aimer que vous possédez (ou la qualité de votre coeur, de votre conscience spirituelle), ça n'a rien à voir avec une quelconque théorie. Un être possède une connaissance intérieure vraie lorsqu'il démontre pas ses actes de l'altruisme, de la compassion et un Amour spirituel sincère, indépendamment de tout ce qu'il peut dire et de ce qu'il peut croire, que ce soit un athée, un catholique, un bouddhiste ou un musulman.

Celui qui aime aura tout son temps pour mettre les mots sur ce qu'il sent, dans cette vie ou après sa mort physique. Celui qui sait et qui n'aime pas, devra revenir sur terre pour apprendre à aimer. Voilà, c'est simple.

Je vous invite à relire quelques messages antérieurs, tout a déjà été dit. Je vous ai expliqué comment fonctionne le processus de conscientisation en trois phases. Vous verrez qu'aucune théorie n'est nécessaire. Par contre la théorie aide, non seulement elle permet d'éviter les erreurs, mais elle peut aussi apporter l'illumination à celui qui sent et qui n'arrive pas à mettre les mots sur ce qu'il sent.

Gérard
*Pas bête ce Dieu, n'est-ce pas? S'Il crée la vie et l'univers ce n'est pas pour des prunes. Wink


Dernière édition par Gérard2 le Dim 10 Jan 2016, 18:47, édité 1 fois
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 18:38

Voici encore quelques informations que les maîtres nous donnent sur le processus de conscientisation.

L'esprit de Dieu non révélé est en l'homme. Sa révélation se fait par effet de résonance. Qu'est-ce qu'un effet de résonance? C'est un effet très connu en physique. Lorsque deux vibrations s'harmonisent elles entrent en résonance et s'amplifient. Lorsque nous vivons et que nous expérimentons la vie nous faisons des actions justes et des actions fausses. L'action juste trouvera une résonance intérieure par rapport à l'esprit d'essence divine et procurera de la joie, l'action fausse trouvera au contraire une dissonance et procurera de la souffrance. La conscience spirituelle crée un tri naturel, le juste est conservé et imprimé dans la conscience (la fameuse conscience "ālayavijñāna), le faux est rejeté. La connaissance qui en résulte est donc forcément vécue et sentie, elle n'est pas d'ordre théorique.

Jusqu'au dernier moment, à la limite de la réalisation, c'est toujours l'expérience qui permet l'apparition du Soi et non la volonté du mental et de l'ego. Voilà, vous avez là la clé de ce qu'est l'apparition divine. Ce n'est pas l'évolution d'un ego. Il n'existe pas un "je", un ego ou une conscience qui s'amplifie en savoir et connaissance théorique.

Gérard
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Dim 10 Jan 2016, 19:17

Gérard,

L expérience que vous décrivez fait parti de l extériorisation du mental.
Il y a la volonté mentale de s abandonner et ensuite l abandon en lui même. Cependant cette volonté mentale n est pas " notre volonté " car l ego est illusoire. C est la volonté de Dieu de se servir de son miroir ( le mental ) pour se reconnaître. La volonté mentale ( prise de conscience ) est obligatoire pour que le mental passe de l extériorisation à l intériorisation.
L'abandon ne doit pas être un désir sinon il n'est pas un abandon.
L'abandon c'est un peu comme se plier devant l'évidence que "je" est de trop et se remettre entièrement à Dieu.

" Ramana Maharshi conseille surtout deux voies : l’enquête du Soi (atma vichara), qui consiste, à l’émergence de chaque pensée, à se poser les questions : « à qui vient cette pensée ? » « qui suis-je ? » « d’où provient ce je ? » afin de ramener la pensée vers sa source – c’est la voie de la connaissance ou jnana-marga . La deuxième voie est l’abandon total et sans conditions à la volonté divine (voie de la dévotion ou bhakti-marga).

« Il y a seulement deux façons de vaincre la destinée ou de s’en rendre indépendant. La première façon est de se demander qui est concerné par cette destinée et de découvrir que seul l’ego est assujetti au destin, pas le Soi, et que l’ego n’existe pas réellement. La deuxième façon est de tuer l’ego en s’abandonnant complètement au Seigneur, en réalisant sa propre faiblesse et insignifiance et en répétant sans cesse : « Non pas moi, mais Toi, oh Seigneur ! » , en renonçant à toute idée de « moi » et de « mien » et en laissant au Seigneur tout loisir de faire de vous ce qu’il voudra. L’abandon ne peut jamais être considéré comme complet tant que le fidèle demande ceci  ou cela au Seigneur. Le véritable abandon est l’amour de Dieu qui ne se soucie que de l’amour et de rien d’autre, même pas du salut. Autrement dit, l’effacement complet de l’ego est nécessaire pour vaincre le destin, et cet effacement  peut être effectué par l’enquête du Soi ou bien par bhakti-marga. »

« Day by day with Bhagavan », A. Devaraja Mudaliar, p. 266 "


Cependant il dit aussi :

"Dieu, les religions, l’athéisme : pour Ramana Maharshi, il existe de nombreuses voies, correspondant aux tempéraments différents des chercheurs spirituels, et chacun est libre de pratiquer ce qui lui convient le mieux ; chaque tradition, chaque religion, et tout aussi bien l’absence de religion, exprime l’universelle recherche du Soi, qui est être, conscience et béatitude (sat-chit-ananda). Toutes les voies se fondent finalement en une seule, la découverte du Soi (c’est pourquoi l’enquête du Soi est la voie la plus directe, et tout à la fois la plus facile, puisqu’on peut l’expliquer en quelques mots et qu’elle est à la portée de tous, et la plus difficile car la pratique constante qui est nécessaire exige un très haut degré de concentration qui demande à la plupart des chercheurs de grands efforts et une longue patience."
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 00:40

dims a écrit:
Gérard,

L expérience que vous décrivez fait parti de l extériorisation du mental.
Il y a la volonté mentale de s abandonner et ensuite l abandon en lui même. Cependant cette volonté mentale n est pas " notre volonté " car l ego est illusoire. C est la volonté de Dieu de se servir de son miroir ( le mental ) pour se reconnaître. La volonté mentale ( prise de conscience ) est obligatoire pour que le mental passe de l extériorisation à l intériorisation.

Dès qu'il y a volonté (la volonté étant forcément liée au désir) il s'agit du mental, pas du Soi. C'est d'ailleurs moi-même qui vous ai affirmé qu'à un certain niveau c'était la volonté de l'esprit, mais j'ai fait erreur, c'est faux.
Lorsqu'il y a désir et volonté c'est qu'il y a encore du "je" et de l'ego, même si ce "je" est très amoindri.
Cependant, ce que j'ai essayé de vous expliquer, c'est que la volonté de se réaliser vous contraint à expérimenter. Et à la finalité c'est toujours l'expérimentation qui permet au Soi d'apparaitre, pas la seule volonté et le seul désir qu'il apparaisse.

dims a écrit:

L'abandon ne doit pas être un désir sinon il n'est pas un abandon.
L'abandon c'est un peu comme se plier devant l'évidence que "je" est de trop et se remettre entièrement à Dieu.

Vous voyez, vous essayez de vous dépêtrer de la volonté de votre mental/ego en l'attribuant à l'esprit, et ensuite vous affirmez que ce ne doit pas être un désir. Vous n'arriverez pas à garder une cohérence dans votre discours tant que vous ne reconnaitrez pas que votre ego désire être réalisé.

L'abandon ne doit pas être un désir, on est d'accord et je le dis aussi, mais on ne peut se plier devant l'évidence que lorsque le fruit est mûr à tel point qu'il tombe tout seul de l'arbre. Donc, encore une fois, la seule manière de faire murir le fruit c'est d'expérimenter (la voie que vous voulez, mais l'expérimentation est indispensable).

D'ailleurs il y a quelques semaines vous m'aviez écrit ceci:
Je vous cite:

"Même si ce vouloir n'appartient pas en premier lieu au mental mais au Soi, il aura tout de même été nécessaire que le Soi se réalise par son "outil" le mental. Donc celui qui cherche le Soi ne le cherche pas par le mental ( qui n'existe pas véritablement ) mais par le Soi qui fait naitre cette volonté mentale de se trouver."

C'est une formulation un peu confuse (voire même très confuse), mais la conclusion est que "le Soi fait naître la volonté mentale". Ce n'est pas tout à fait ça; le mental ce qu'il veut c'est la paix, la félicité et ne plus souffrir. C'est la croyance qui persuade l'être qu'il trouvera tout cela en se réalisant. Vous pouvez retourner la question dans tous les sens, c'est toujours un désir de l'ego. Le Soi EST, ne se pose aucune question et n'a pas de volonté car tout est déjà réalisé dans l'éternité.

Le Soi, lorsqu'il prend une grande place dans le coeur, stimule le mental en irradiant de l'Amour. Ce que le mental fait ensuite avec cela va dépendre des croyances. Un catholique, au lieu de chercher à se réaliser, va plutôt par exemple s'occuper de bonnes oeuvres.

dims a écrit:

" Ramana Maharshi conseille surtout deux voies : ....
....Le véritable abandon est l’amour de Dieu qui ne se soucie que de l’amour et de rien d’autre, même pas du salut. Autrement dit, l’effacement complet de l’ego est nécessaire pour vaincre le destin, et cet effacement  peut être effectué par l’enquête du Soi ou bien par bhakti-marga. »
[/b]
« Day by day with Bhagavan », A. Devaraja Mudaliar, p. 266 "

Vous constaterez ici que le discours diffère passablement du discours bouddhiste: "Le véritable abandon est l’amour de Dieu qui ne se soucie que de l’amour et de rien d’autre". Dieu ici est quelque chose, IL EST AMOUR! On est loin de l'athéisme bouddhiste qui enseigne l'impermanence de toute chose, même de l'Amour.

Ensuite Ramana dit que "l'effacement peut être effectué par l’enquête du Soi". D'accord, mais sans Amour cette opération est impossible à mettre en oeuvre. La démarche de Ramana concerne donc une phase très avancée. Il s'agit bien de la troisième voie. Mais comme je vous l'ai souvent dit, sans d'abord avoir réalisé l'Amour il n'y a aucune possibilité d'effacer l'ego.

dims a écrit:

Cependant il dit aussi :

"Dieu, les religions, l’athéisme : pour Ramana Maharshi, il existe de nombreuses voies, correspondant aux tempéraments différents des chercheurs spirituels, et chacun est libre de pratiquer ce qui lui convient le mieux ; chaque tradition, chaque religion, et tout aussi bien l’absence de religion, exprime l’universelle recherche du Soi, qui est être, conscience et béatitude (sat-chit-ananda). Toutes les voies se fondent finalement en une seule, la découverte du Soi (c’est pourquoi l’enquête du Soi est la voie la plus directe, et tout à la fois la plus facile, puisqu’on peut l’expliquer en quelques mots et qu’elle est à la portée de tous, et la plus difficile car la pratique constante qui est nécessaire exige un très haut degré de concentration qui demande à la plupart des chercheurs de grands efforts et une longue patience."

Ha, merci d'avoir posté cet extrait de Ramana. Il vous démontre finalement que je ne vous raconte pas de salade. Il est clair que si même un athée peut œuvrer pour réaliser le Soi, c'est que les croyances et les religions ne sont pas indispensables. Si les préceptes et les théories ne sont pas indispensables, c'est que l'expérimentation est ce qui importe pour élever la conscience.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 05:51

Je pense qu'il faut distinguer désir et volonté.

Quand j'emploie le mot désir, je sous-entends qu'il y a un attachement à quelque chose, c'est à dire que l'on est pas capable de se rendre indifférent à l'égard d'un objet créé. Ce qui meut le désir c'est donc l'attachement.

Alors que ce qui meut la volonté c'est le bien, bien qui est proposé par l'intelligence. On veut quelque chose parce que c'est bien.

Ce n'est peut-être pas la définition courante du désir mais c'est la représentation que j'en avais quand j'en ai parlé.

Ainsi, avec ces définitions, manger peut soit être le résultat d'un désir (attachement à un plaisir du corps), soit être le résultat d'un acte de volonté d'un bien (permettre au corps de poursuivre sa vie).

La volonté de l'homme a la possibilité d'aller contre les désirs et il faut tendre vers cet idéal d'une volonté indépendante des désirs et capable de choisir le bien proposé par l'intelligence.

La deuxième voie de l’abandon total et sans conditions à la volonté divine, nécessite donc une absence de désir car si l'on est attaché à quelque chose on ne peut pas vouloir ce que veut Dieu. Cela implique que l'on ne soit pas attaché non plus à notre état d'abandon : si nous sommes en état d'abandon c'est parce que Dieu le veut et que c'est bien (mais si c'est bien Dieu le veut), mais ce n'est pas la conséquence d'une recherche de combler un manque (où l'on voudrait autre chose que ce que veut Dieu pour nous).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 11:02

Thomas33 a écrit:
Je pense qu'il faut distinguer désir et volonté.

Quand j'emploie le mot désir, je sous-entends qu'il y a un attachement à quelque chose, c'est à dire que l'on est pas capable de se rendre indifférent à l'égard d'un objet créé. Ce qui meut le désir c'est donc l'attachement.

Alors que ce qui meut la volonté c'est le bien, bien qui est proposé par l'intelligence. On veut quelque chose parce que c'est bien.

Pas du tout Thomas. On peut désirer le bien comme on peut désirer le mal. La volonté c'est ce qui met en oeuvre le désir. Cependant, la volonté peut également être l'élément qui démontre que l'homme a une certaine liberté (très relative, mais existante), on peut avec la volonté réprimer un désir de l'ego que l'intellect et la croyance considère comment étant néfaste à l'âme. Mais vouloir réprimer le désir d'être une entité séparée et d'avoir un "je" est encore un désir.

Donc le désir est toujours lié à la volonté, la différence qu'il y a entre désir et volonté c'est qu'un désir peut demeurer un désir et ne pas être assouvi sans la volonté qui le met en acte. Vous pouvez par exemple dire "je désire aller courir" et rajouter "mais je n'en ai pas la volonté".

Thomas33 a écrit:

La volonté de l'homme a la possibilité d'aller contre les désirs et il faut tendre vers cet idéal d'une volonté indépendante des désirs et capable de choisir le bien proposé par l'intelligence.

Oui, comme je disais plus haut, il s'agit de la part de liberté que l'homme peut avoir. Mais là ça se transforme en un désir de suivre ce que l'intellect croit être néfaste pour l'âme. L'intellect peut se tromper car l'homme est également aux prises avec ses croyances. Voir par exemple l'interdiction de recevoir une transfusion sanguine des TDJ. Donc, la liberté est relative, on ne peut savoir de manière absolue ce qui est bien ou mal.

Thomas33 a écrit:

La deuxième voie de l’abandon total et sans conditions à la volonté divine, nécessite donc une absence de désir car si l'on est attaché à quelque chose on ne peut pas vouloir ce que veut Dieu. Cela implique que l'on ne soit pas attaché non plus à notre état d'abandon : si nous sommes en état d'abandon c'est parce que Dieu le veut et que c'est bien (mais si c'est bien Dieu le veut), mais ce n'est pas la conséquence d'une recherche de combler un manque (où l'on voudrait autre chose que ce que veut Dieu pour nous).

En gros je suis d'accord. Il faut une absence de désir et une absence de volonté. Mais je dois encore vous rappeler qui si la volonté ne peut rien pour que Dieu apparaisse, l'inaction ne pourra rien de plus. L'apparition progressive est toujours le fruit d'une expérience. L'inaction est également une expérience. L'être peut être persuadé que c'est l'inaction qui va permettre à Dieu d'apparaitre. Or, l'inaction sans un coeur plein d'Amour ne permettra toujours pas l'Apparition. La pleine apparition est équivalente à l'apparition du plein Amour, et est la fin définitive des expérience et de l'action.

"L'apparition du plein Amour", c'est ce que je dis depuis le début à Dims. Au début des discussions, lorsqu'il était encore énormément influencé par la doctrine Bouddhiste, il refusait catégoriquement cet argument. Pour lui Dieu est la neutralité parfaite: ni amour, ni non amour etc... Je constate que grâce à l'Advaita il change progressivement son fusil d'épaule. Ces discussions apportent à tous une meilleure compréhension.

Je répète encore l'argument principal: Dieu est bien quelque chose, il n'est pas seulement un simple substrat, il EST TOUT AMOUR. La pleine réalisation est impossible par la seule intellectualisation sans d'abord réaliser le plein Amour. Je l'ai dit et redit des dizaines de fois.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 11:53

Ok. Ce matin je voulais juste écrire un message pour préciser que j'avais utilisé le mot désir avec une définition non commune.

Bon. Nous ne sommes pas d'accord.

La voie que vous proposez me semble absurde même si elle convient parfaitement à l'homme moderne qui veut pouvoir expérimenter tous ses désirs sans éprouver les reproches de sa raison.

Pour l'instant je ne suis pas suffisamment à l'aise pour vous apporter la contradiction, mais un jour peut-être, si je prends le temps d'étudier ces sujets plus sérieusement.

a+ sunny
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 12:27

Gérard,
Sans volonté il ne peut y avoir réalisation.
Thomas vous fait la très bonne remarque qui est de ne pas confondre désir et volonté.
Le désir est un attachement alors que la volonté est une prise de conscience.

Pour que le retournement de conscience se produise il est obligatoire que cela soit entreprit par la volonté. Il faut le déclic qui vous fasse dire " je suis en train de dormir " pour ensuite engager le réveil. Si ce n'est pas le cas vous continuez à dormir.

Ensuite il n y a rien de confus, vous y voyez une confusion car vous avez une compréhension binaire.
C'est à dire que pour vous c'est soit l'ego / mental ou soit l'Esprit qui donne l'éveil.
Sauf que vous ne prenez toujours pas en compte que le mental n'existe pas, que ce n'est pas "nous" qui faisons des choix mais que tout cela n'est que l'accomplissement du Soi. L'illusion ego / mental n'est rien d'autre que le Soi lui même.
Par exemple cette discussion n'est en rien alimenter par Thomas, Gérard et Dims.
Cette discussion est l'accomplissement de la volonté divine ( du destin  ). C'est l'identification au phénomène qui nous fait croire qu'il y a un "je" qui dirige les choses.

Voici ce que dit le Maharshi à ce sujet :

"Ce même égo voit que ses activités passés se sont déroulées dans le cadre d'une loi ou de règles et que son libre arbitre n'était qu'un simple maillon dans le jeu de cette loi. L'omnipotence et l'omniscience de Dieu sont des lors considérés par l'ego comme la force qui agit sous l'apparence de son libre arbitre. L'ego parvient donc à la conclusion qu'il doit fonctionner sous les apparences."

" La volonté devrait être comprise comme étant la force du mental, qui rend celui-ci capable d'affronter avec équanimité aussi bien le succès que l'échec.
Elle n'est pas synonyme de succès.
Pourquoi tous nos efforts devraient-ils être couronnés de succès ?
Le succès développe l'arrogance et le progrès spirituel de l'homme est dès lors arrêté.
Par contre l'échec est bénéfique dans la mesure ou il permet à l'homme de voir ses propres limites et le prépare ainsi à s'abandonner. L'abandon de soi est synonyme de bonheur éternel. Par conséquent on devrait essayer de parvenir à l'équilibre mental en toute circonstance. C'est là la force de la volonté. Le succès ou l'échec sont le résultat de prarabha ( karma ) et non de la force de la volonté. Un homme fort peut bien n'accomplir que de bonnes et nobles actions et ne rencontrer que des échecs. Un autre homme peut avoir une conduite averse et réussir en chaque circonstance. Cela ne veut pas dire que la force de la volonté était présente en l'un et non chez l'autre "


Cela s'adresse spécialement à vous Gérard qui pensez que la nature des actions démontrent un niveaux de conscience.

"Question posée a Ramana :
- Prenons le cas d'un homme idiot qui ne peut même pas compter jusqu'à dix. Son mental n'est certainement pas aussi agile que celui d'un penseur. Le premier est il meilleur que le dernier ?
Réponse de Ramana :
- Qui dit que le premier est un idiot ? C'est votre mental qui dans ses vagabondages dit cela."
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 12:30

Thomas33 a écrit:

La voie que vous proposez me semble absurde même si elle convient parfaitement à l'homme moderne qui veut pouvoir expérimenter tous ses désirs sans éprouver les reproches de sa raison.


Ce n'est pas ce que je dis puisque le désir peut très bien être de spirituellement progresser. La théorie permet de suivre son chemin avec une lumière, et peut nous éviter de chuter malencontreusement sur un obstacle. Elle permet donc d'atténuer une part des souffrances. Mais seulement une part, car bien que nous connaissons la théorie, nous avons toujours des attachements, une capacité à aimer relative, et nous faisons toujours des erreurs.

Par contre l'expérience permet d'assimiler intérieurement la vérité. Aucun enseignement théorique ne peut remplacer ce qu'enseigne la vie. Même bouddha a affirmé que nous devons considéré comme vrai que ce que nous avons expérimenté.

Je rajouterai que la réelle liberté ne s'obtient que lorsque l'être est grandement conscient, sinon il demeure enchainé à ses désirs. En parlant d'enchainement, il vaudrait mieux écrire comme Dims "laisser être ce qui est" plutôt que "s'attacher à ce qui est éternel".

Gérard Smile
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 12:36

dims a écrit:
Gérard,
Sans volonté il ne peut y avoir réalisation.
Thomas vous fait la très bonne remarque qui est de ne pas confondre désir et volonté.
Le désir est un attachement alors que la volonté est une prise de conscience.

Pour que le retournement de conscience se produise il est obligatoire que cela soit entreprit par la volonté. Il faut le déclic qui vous fasse dire " je suis en train de dormir " pour ensuite engager le réveil. Si ce n'est pas le cas vous continuez à dormir.


Je n'ai pas dit que je n'étais pas d'accord, je dis seulement que la volonté vient de l'ego et qu'elle doit être suivie de l'expérience. Suivre certains enseignements qui disent "vous n'avez rien à faire car vous êtes déjà réalisé" est faux. C'est du neo-vedanta, pas du vedanta classique.

Entre parenthèse, je vous répète que votre raisonnement sur le mental vous pouvez le faire pour la conscience humaine dont je vous parle. C'est pareil, c'est un outil qui sert à connaitre.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 12:46

dims a écrit:


Cela s'adresse spécialement à vous Gérard qui pensez que la nature des actions démontrent un niveaux de conscience.

"Question posée a Ramana :
- Prenons le cas d'un homme idiot qui ne peut même pas compter jusqu'à dix. Son mental n'est certainement pas aussi agile que celui d'un penseur. Le premier est il meilleur que le dernier ?
Réponse de Ramana :
- Qui dit que le premier est un idiot ? C'est votre mental qui dans ses vagabondages dit cela."

Si vous lisiez bien tout ce que j'écris vous auriez remarqué que j'ai écrit exactement la même chose. C'est la conclusion que vous en tirez qui est fausse. Vous remarquerez que la question est posé SUR LE MENTAL, pas sur l'esprit. La réponse de Ramana est donc appropriée à la question.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 12:52

Pour le reste de ce que dit Ramana, je suis d'accord. C'est l'interprétation que vous en faites qui ne joue pas. Mais je n'ai plus le temps de développer.

Vous constaterez que Ramana parle de progrès (synonyme d'évolution): "Le succès développe l'arrogance et le progrès spirituel de l'homme est dès lors arrêté."  Mais le progrès de quoi? bref, on tourne en rond.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 13:37

L'interprétation que j'en fais ?
Il me semble que je vous dis depuis le début que la volonté permet l'intériorisation du mental et donc l'établissement du Soi.
Ce que vous rejetez systématiquement en bloc en disant que non la volonté c'est l'égo et elle ne produira jamais l'apparition du Soi.
Maintenant vous me dites que vous êtes d'accord avec cela alors qu'avant vous disiez cela :
"Il faut une absence de désir et une absence de volonté. Mais je dois encore vous rappeler qui si la volonté ne peut rien pour que Dieu apparaisse, l'inaction ne pourra rien de plus."
Vous adaptez en permanence, ce n'est pas clair du tout.

Citation :
Suivre certains enseignements qui disent "vous n'avez rien à faire car vous êtes déjà réalisé" est faux.

L'abandon est un non effort, il n'y a rien à faire dans l'abandon en lui même.
Mais il faut pour cela avoir la volonté de s'abandonner ou plutôt s'efforcer de rester conscient. A chaque fois que l'on prend conscience d'avoir la tête sous l'eau il faut s'efforcer de revenir à la surface. La volonté permet la transition de l'effort au non effort.

Citation :
Vous constaterez que Ramana parle de progrès (synonyme d'évolution)

Par progrès spirituel Ramana parle de la désillusion qui fait apparaître le Soi. Et donc d'une conscience qui passerait à un niveau supérieure.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 13:51

Ce qui ne colle pas dans votre discours c'est que vous encouragez les gens finalement à continuer de vivre leurs plaisirs et leurs désirs au maximum pour qu'ils "conscientisent".
Mais à aucun moment il ne peut donc y avoir un réveil si vous dites il faut continuer à dormir.
Si vous dites il faut continuer à désirer comment voulez que se produise le détachement du désir ?

Voilà l'utilité de la volonté ! La volonté permet de prendre conscience que l'on dort pour passer au réveil. C'est l'acte de conscience qui permet de passer au réveil. Et à chaque fois que l'on se rendort la volonté nous dit attention tu dors réveil toi.

En vrai nous disons volonté mais on ne peut pas comparer cette volonté à la volonté d'avoir ceci ou cela.
C'est plutôt une volonté qui appartient à la transcendance. Ce n'est pas quelque chose qui nous pousse à faire ou ne pas faire c'est plutôt quelque chose qui fait apparaître le conscient. C'est la volonté du Soi c'est lui qui fait naitre cette volonté et non " nous ".
Le Soi prévoit une destinée ( un parcours, des rencontres, des enseignements, des souffrances, des joies etc... ) qui vont venir nourrir cette volonté ( se devenir conscient ). Cela peut se produire maintenant comme cela peut se produire dans plusieurs vies.
L'abandon peut aussi très bien apparaître partiellement ou apparaître d'un coup.
Dans le premier cas c'est un dépouillement qui se produit pas à pas et pour d'autre c'est un éclair instantané.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 14:29

dims a écrit:
L'interprétation que j'en fais ?
Il me semble que je vous dis depuis le début que la volonté permet l'intériorisation du mental et donc l'établissement du Soi.
Ce que vous rejetez systématiquement en bloc en disant que non la volonté c'est l'égo et elle ne produira jamais l'apparition du Soi.
Maintenant vous me dites que vous êtes d'accord avec cela alors qu'avant vous disiez cela :
"Il faut une absence de désir et une absence de volonté. Mais je dois encore vous rappeler qui si la volonté ne peut rien pour que Dieu apparaisse, l'inaction ne pourra rien de plus."
Vous adaptez en permanence, ce n'est pas clair du tout.

Pas plus que le vôtre n'est clair. Notre discours se recentre très progressivement (en ce qui me concerne je commence gentiment à comprendre comment je dois m'exprimer, et c'est le but de mes interventions sur ce forum). Nous savons tous les deux ce que nous voulons dire mais nous ne l'exprimons pas toujours correctement.

Ne voyez-vous pas que j'ai rajouté que "l'inaction ne pourra rien de plus"? Et que j'ai rajouté plus loin que l'expérimentation est nécessaire? La volonté doit être utilisée pour expérimenter!La seule croyance théorique ne sert à rien.
La volonté est inhérente au mental et n'a rien à voir avec le Soi, elle ne sert pas à décider d'ÊTRE réalisé, mais à décider de faire la bonne expérience qui permettra d'avancer vers la pleine réalisation.


dims a écrit:

Citation :
Suivre certains enseignements qui disent "vous n'avez rien à faire car vous êtes déjà réalisé" est faux.

L'abandon est un non effort, il n'y a rien à faire dans l'abandon en lui même.
Mais il faut pour cela avoir la volonté de s'abandonner ou plutôt s'efforcer de rester conscient. A chaque fois que l'on prend conscience d'avoir la tête sous l'eau il faut s'efforcer de revenir à la surface. La volonté permet la transition de l'effort au non effort.
[/quote]

Seulement dans la toute dernière phase d'abandon! Comprenez-vous cela? Et encore je ne suis même pas sûr, l'apparition de Dieu n'est même pas un abandon, c'est Dieu qui apparait et qui s'impose, point. Chaque action, chaque désir, chaque volonté est animé par l'ego, même l'acte d'abandonner.

Ce sont les actes qui permettent l'apparition de Dieu. Ne croyez pas que ce soit paradoxal et que cela contredit l'acte d'abandonner. SI l'être n'est pas encore prêt, on peut avoir la volonté de l'abandon alors qu'en réalité la tentative d'abandon N'EST QU'UNE EXPÉRIENCE PARMI TANT D'AUTRES. L'expérience d'abandon ne sera alors que le fruit d'une fausse croyance, la croyance justement au fait "que vous n'avez rien à faire".

Je suis désolé, C'est assez complexe, mais c'est le niveau du discours qui impose cette complexité.

Des âmes très très évoluées possèdent toujours un "je" et on toujours le sentiment d'un devenir. "L'abandon" absolu réel n'est pas de ce monde. Ramana, bien qu'étant très évolué, possède toujours un "je". Un "je" qui aime et qui enseigne! Ce n'est pas dit qu'il n'a pas encore eu le désir de se réincarner après sa mort.

dims a écrit:

Citation :
Vous constaterez que Ramana parle de progrès (synonyme d'évolution)

Par progrès spirituel Ramana parle de la désillusion qui fait apparaître le Soi. Et donc d'une conscience qui passerait à un niveau supérieure.

Oui, mais le problème c'est que c'est ce que j'ai toujours dit et que vous avez toujours contesté. Quelle conscience passerait à un niveau supérieur? La réponse est la conscience spirituelle, celle qui contient le suc des expériences vécues, l'alayavijnana. Cette conscience n'a rien à voir avec la conscience mentale qui, elle, est là pour percevoir et connaitre.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 14:40

dims a écrit:
Ce qui ne colle pas dans votre discours c'est que vous encouragez les gens finalement à continuer de vivre leurs plaisirs et leurs désirs au maximum pour qu'ils "conscientisent".
Mais à aucun moment il ne peut donc y avoir un réveil si vous dites il faut continuer à dormir.
Si vous dites il faut continuer à désirer comment voulez que se produise le détachement du désir ?

Voilà l'utilité de la volonté ! La volonté permet de prendre conscience que l'on dort pour passer au réveil. C'est l'acte de conscience qui permet de passer au réveil. Et à chaque fois que l'on se rendort la volonté nous dit attention tu dors réveil toi.

Je répète que l'acte de volonté de vouloir s'éveiller ou s'abandonner répond encore à un désir et vient toujours de l'ego, mais un ego positif, un "je" qui perçoit une importante conscience et qui sent de l'Amour qui lui vient de l'intérieur. L'ego, lorsqu'il est tourné vers les autres, n'est pas mauvais.  

dims a écrit:

En vrai nous disons volonté mais on ne peut pas comparer cette volonté à la volonté d'avoir ceci ou cela.
C'est plutôt une volonté qui appartient à la transcendance. Ce n'est pas quelque chose qui nous pousse à faire ou ne pas faire c'est plutôt quelque chose qui fait apparaître le conscient. C'est la volonté du Soi c'est lui qui fait naitre cette volonté et non " nous ".
Le Soi prévoit une destinée ( un parcours, des rencontres, des enseignements, des souffrances, des joies etc... ) qui vont venir nourrir cette volonté ( se devenir conscient ). Cela peut se produire maintenant comme cela peut se produire dans plusieurs vies.
L'abandon peut aussi très bien apparaître partiellement ou apparaître d'un coup.
Dans le premier cas c'est un dépouillement qui se produit pas à pas et pour d'autre c'est un éclair instantané.

Il n'y a pas de volonté de la transcendance, il y a un ego qui VEUT se réaliser pour ne plus souffrir et avoir la félicité éternelle.
Il n'y a pas d'éclair instantané, si l'être n'est pas prêt il ne pourra jamais se dépouiller. Il n'y a rien à faire, vous êtes enfermé dans un paradigme duquel vous ne pouvez pas sortir. Vous oubliez que la chose principale qui permet de s'avancer vers la pleine réalisation est avant tout d'aimer.

Gérard
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 14:45

Gérard2 a écrit:
Vous oubliez que la chose principale qui permet d'être réalisé est avant tout d'aimer

Qu'est ce qu'aimer ?

Comment sait-on qu'on aime ? Avec la théorie de la résonance que vous avez donné il n'y a pas longtemps ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 14:55

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Vous oubliez que la chose principale qui permet d'être réalisé est avant tout d'aimer

Qu'est ce qu'aimer ?

Comment sait-on qu'on aime ? Avec la théorie de la résonance que vous avez donné il n'y a pas longtemps ?

Sentir que l'autre c'est soi-même, que ce qu'on fait et on donne à l'autre on le donne à soi-même. Aimer c'est sentir que nous sommes Un avec le tout.

La théorie de la résonance est autre chose, elle explique comment fonctionne le processus de conscientisation. Lorsque l'expérience est juste elle entre en résonance avec l'Esprit, elle procure de la joie et est retenue par la conscience spirituelle. Qu'est-ce qui procure de la joie sinon l'Amour spirituel que l'on donne et que l'on reçoit?
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 15:00

Gérard2 a écrit:
Aimer c'est sentir que nous sommes Un avec le tout.

Il fallait le dire tout de suite ! J'appelle ça avoir conscience tout simplement.

Gérard2 a écrit:
Sentir que l'autre c'est soi-même, que ce qu'on fait et on donne à l'autre on le donne à soi-même.

Oui ça va avec avoir conscience que tout est le Soi.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 15:15

Citation :
Je répète que l'acte de volonté de vouloir s'éveiller ou s'abandonner répond encore à un désir et vient toujours de l'ego

Faux ! Il n y a pas d'ego, tout est l'œuvre de Dieu.
Il n'y a pas la volonté d'un "je" de se réaliser mais il y a l'illusion de la volonté d'un "je" de se réaliser qui est orchestré par le Soi pour se reconnaître.
Le mental se présente sous 2 positions une phase extérieur et une phase intérieur. Alors que pour vous le mental ne se présente que sous la forme extérieur.


Citation :
Des âmes très très évoluées possèdent toujours un "je" et on toujours le sentiment d'un devenir. "L'abandon" absolu réel n'est pas de ce monde. Ramana, bien qu'étant très évolué, possède toujours un "je". Un "je" qui aime et qui enseigne! Ce n'est pas dit qu'il n'a pas encore eu le désir de se réincarner après sa mort.

La désolé mais la vous mélangez tout, je ne vais pas vous recopier des liens.
Il suffit que vous vous intéressiez un minimum au sujet pour comprendre la pleine réalisation de Ramana.

Et vos enseignements qui vous le donne ? Des êtres interstellaires je suppose ?
La on est à fond dans le NA.
 

Citation :
Vous oubliez que la chose principale qui permet de s'avancer vers la pleine réalisation est avant tout d'aimer.

Le véritable amour va de paire avec l'abandon.
L'amour dont vous me parlez c'est du sentimentalisme qui n'est que le reflet de l'extériorisation du mental.

Citation :
Il n'y a rien à faire, vous êtes enfermé dans un paradigme duquel vous ne pouvez pas sortir.

C'est ce que je vous reproche également.
Vous canalisez les gens qui souhaitent trouver la vérité dans l'idée de ne rien changer à leur vie.
Vous n'apportez aucune solution, vous établissez un raisonnement complexe et pleins d'élucubrations pour dire que au final il n y a rien à changer. Ou est l'intérêt ?
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 15:27

Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Aimer c'est sentir que nous sommes Un avec le tout.

Il fallait le dire tout de suite ! J'appelle ça avoir conscience tout simplement.

Gérard2 a écrit:
Sentir que l'autre c'est soi-même, que ce qu'on fait et on donne à l'autre on le donne à soi-même.

Oui ça va avec avoir conscience que tout est le Soi.

J'emploie toujours le terme conscience, mais par rapport à l'incompréhension que j'ai avec Dims je dois parfois employer le terme Amour. Le terme conscience comprend également le discernement et la sagesse, mais l'Amour est la vertu essentielle car le discernement et la sagesse peuvent être en grande partie mentaux.
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 15:56

Gérard2 a écrit:
Thomas33 a écrit:
Gérard2 a écrit:
Aimer c'est sentir que nous sommes Un avec le tout.

Il fallait le dire tout de suite ! J'appelle ça avoir conscience tout simplement.

Gérard2 a écrit:
Sentir que l'autre c'est soi-même, que ce qu'on fait et on donne à l'autre on le donne à soi-même.

Oui ça va avec avoir conscience que tout est le Soi.

J'emploie toujours le terme conscience, mais par rapport à l'incompréhension que j'ai avec Dims je dois parfois employer le terme Amour. Le terme conscience comprend également le discernement et la sagesse, mais l'Amour est la vertu essentielle car le discernement et la sagesse peuvent être en grande partie mentaux.

Effectivement je me souviens des débats sur la conscience relative et le conscience pure. Mais, si vous acceptez qu'avoir cette conscience que nous sommes un avec le tout, n'est pas juste un senti d'une conscience relative, mais une réalité, alors vous devez conclure que c'est bien la conscience pure elle-même qui se dévoile.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 15:59

Je peux comprendre que cette histoire de volonté porte à confusion.
Dans un sens je comprends que Gérard puisse l'associer au désir car le mot volonté est souvent utilisé dans ce sens. La volonté peut aussi se nommer l'effort mais le constat est le même, l'effort peut très bien être associé au désir.
Le problème vient de notre façon personnelle de concevoir et d'interpréter les mots.
Le mieux serait donc de parler d'Effort et non d'effort et de Volonté et non de volonté.

Pour rendre cela plus compréhensible quelle est la différence fondamentale en la Volonté et la volonté ? La Volonté c'est finalement se remettre entièrement à Dieu pour laisser sa Volonté s'appliquer, laisser être ce qui EST. Alors que la volonté s'applique au sens personnel à notre individualité. C'est pareil l'Effort c'est de vouloir constamment se remettre à Dieu alors que l'effort c'est vouloir faire appliquer nos compétences personnelles.

J'ai trouvé un texte très intéressant qui permet d'éclaircir cette notion de l'Effort et d'abandon :

" Il n'a pas de nom; nous Lui donnons un nom. Il n'a pas de forme; nous Lui donnons une forme. Est-ce condamnable ? Quel nom n'est pas le Sien ? Quelle forme n'est pas la Sienne ? Quel est le son, la forme où Il ne se trouve pas . C'est pourquoi, en l'absence de la vraie connaissance de ce qu'Il est, tu peux Le nommer comme tu préfères, ou L'imaginer sous la forme qui te convient le mieux pour garder Son souvenir. Tout espoir d'obtenir Sa Grâce sans aucun effort est complètement vain. S'il était possible d'obtenir Sa Grâce de cette façon, tout serait pareil, il n'y aurait aucune raison pour qu'il existât des différences. Il nous a montré les voies et les moyens. Efforce-toi, atteins le but ; sois heureux ; ta paresse et ton égoïsme te font espérer Sa Grâce sans aucun effort, or la règle est valable pour toi comme pour tous. Ne relâche pas tes efforts. Dieu ne peut être réalisé que par ton effort. "

"La plupart des gens sont égoïstes ; à toi de juger si leur succès est bon pour le monde ou non. Peut -être te demandes-tu alors pourquoi les efforts des personnes non-égoïstes ne sont pas tous couronnés de succès ? Le plus souvent, bien qu'en apparence ils semblent ne pas être égoïstes, ils ne sont pas sans défauts. Cela dépend de l'ego. Si le non-égoïsme supposé engendre une sensation de supériorité sur nos semblables, Dieu se charge de freiner nos ardeurs, et de nous rappeler - "vous aussi, vous êtes comme les autres, et c'est Moi qui vous gouverne". Le véritable représentant de Dieu est dépourvu d'égoïsme et d'ego. C'est parce que Dieu brille à jamais en lui, en d'autres termes, que le nuage de l'ego n'est plus là pour lui cacher Dieu, que toutes ses intentions se concrétisent. C'est donc un homme de "bonne volonté" (Satya Sankalpa, littéralement : vraie volonté). Dieu rayonne directement à travers lui, en qui il n'y a pas de ténèbres. Il est le seul à connaître l'Intention divine telle qu'Elle est. Dieu accomplit à travers lui le but de Sa création. Toutes les actions sont l'oeuvre de Dieu."

"Tu ne peux, à ce moment précis, avoir une idée de ce qu'Il fera de toi si seulement tu t'abandonnes à Lui. Quoi que je puisse t'en dire, tu ne peux comprendre. L'expérience de l'abandon à Lui peut seule permettre de comprendre. Nul doute qu'Il t'élèvera à Sa Grandeur, rien de moins. Par conséquent, ne crains pas pour ton avenir ; abandonne-toi directement. Tu pourras toujours t'en retourner, si la joie ne te submerge pas dès le premier instant d'abandon. De même que, en buvant du lait, cela commence par le goût agréable et se termine par l'apaisement de la faim et de la soif, de même l'abandon de soi commence par le ravissement et s'achève dans la Parfaite Béatitude qui est au-delà du plaisir et de la souffrance. Par conséquent, ton but est, nul doute, cet Ego Universel (je-Suis Brahman)."
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 16:08

Merci pour ce partage.

L'abandon, ça me fait aussi penser aux confessions de saint Augustin. Il ne voulait pas s'abandonner à Dieu parce qu'il avait le souvenir des plaisirs vains du monde. Puis il a finit par s'abandonner, il a senti une joie l'envahir, et il est devenu saint.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 16:10

dims a écrit:
Citation :
Je répète que l'acte de volonté de vouloir s'éveiller ou s'abandonner répond encore à un désir et vient toujours de l'ego

Faux ! Il n y a pas d'ego, tout est l'œuvre de Dieu.
Il n'y a pas la volonté d'un "je" de se réaliser mais il y a l'illusion de la volonté d'un "je" de se réaliser qui est orchestré par le Soi pour se reconnaître.
Le mental se présente sous 2 positions une phase extérieur et une phase intérieur. Alors que pour vous le mental ne se présente que sous la forme extérieur.

Le mental ne se présente pas, il est là pour percevoir et analyser. Ce qui se présente c'est l'Amour qui provient du coeur et qui arrive au mental.

Maintenant, si vous dites qu'il n'y a pas d'ego et que vous insistez sur le fait qu'il y a un mental et une volonté, il est inutile de continuer la discussion, nous nous entendrons jamais. Tout est illusion, même le mental et la volonté, seul le Soi existe, mais vous voyez bien que vous êtes contraint de faire exister un mental sinon plus aucun raisonnement n'est possible. Le relatif ne peut s'analyser qu'avec des éléments illusoires et relatifs. C'est la notion de conscience spirituelle "alayavijnana" qui vous manque, la conscience qui EST, qui ne perçoit pas et qui n'est pas absolue. C'est le Soi partiellement apparu. Étudiez ce que c'est, même certaines écoles bouddhistes l'enseignent.

dims a écrit:

Citation :
Vous oubliez que la chose principale qui permet de s'avancer vers la pleine réalisation est avant tout d'aimer.

Le véritable amour va de paire avec l'abandon.
L'amour dont vous me parlez c'est du sentimentalisme qui n'est que le reflet de l'extériorisation du mental.

Vous pouvez penser ce que vous voulez de l'Amour dont je parle. Le fait est que si vous n'avez pas grandement réalisé ce type d'Amour spirituel (celui tourné vers les autres), vous ne pourrez jamais réaliser le plein abandon (qui est Amour absolu, rien à voir avec du sentimentalisme, mais bon, si ça vous plaisir de le penser...).

En attendant:
" Ramana Maharshi conseille surtout deux voies : ....
....Le véritable abandon est l’amour de Dieu qui ne se soucie que de l’amour et de rien d’autre, même pas du salut.


dims a écrit:

Citation :
Il n'y a rien à faire, vous êtes enfermé dans un paradigme duquel vous ne pouvez pas sortir.

C'est ce que je vous reproche également.
Vous canalisez les gens qui souhaitent trouver la vérité dans l'idée de ne rien changer à leur vie.
Vous n'apportez aucune solution, vous établissez un raisonnement complexe et pleins d'élucubrations pour dire que au final il n y a rien à changer. Ou est l'intérêt ?

Ne vous inquiétez pas, si les gens ne changent pas, la vie va s'en charger avec une efficacité dont vous n'avez aucune conscience. Donc il faut changer, mais vous ne donnez pas la bonne méthode et vous induisez les gens en erreur avec des affirmations du type:  "vous n'avez rien à faire car vous êtes déjà réalisé".

Mais je vois avec ce dernier message que vous me lisez que très partiellement et que vous me prêtez des propos que je ne dis pas. La solution est D'EXPÉRIMENTER, je ne vois pas comment je dois vous le dire. Expérimenter la contemplation, la méditation, la lecture et le savoir théorique, ou même l'abandon, fait partie de l'expérimentation d'un être qui est arrivé à un certain stade de maturation. Je n'arrête pas de vous écrire toujours la même chose et vous ne le lisez pas.

Je viens de voir avant de poster que vous avez finalement trouvé des textes intéressants. Je vais voir de plus près, mais ça correspond assez à ce que je dis.

Gérard
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 16:21

Voilà, on y est:

...Dieu rayonne directement à travers lui, en qui il n'y a pas de ténèbres. Il est le seul à connaître l'Intention divine telle qu'Elle est. Dieu accomplit à travers lui le but de Sa création. Toutes les actions sont l'oeuvre de Dieu."

de même l'abandon de soi commence par le ravissement et s'achève dans la Parfaite Béatitude qui est au-delà du plaisir et de la souffrance. Par conséquent, ton but est, nul doute, cet Ego Universel (je-Suis Brahman)."

Ce qui rejoint le fait que l'action n'est pas à abolir, mais elle doit être l'oeuvre de Dieu.

Ensuite on voit qu'il y a une progression dans le sentiment d'abandon, ça commence par un ravissement, puis apparait la béatitude.

D'autre part, chose importante, il est question D'EGO UNIVERSEL. Je l'ai également affirmé plus haut. Ça implique que le sentiment du "je" faiblit jusqu'à ne devenir qu'un "je" absolu. Le problème c'est que beaucoup font de leur misérable "je" un "je" absolu!  Smile

Bah, les doctrines orientales c'est comme la bible, on trouve tout et son contraire et à la finalité c'est notre conscience qui va piocher ce qui nous intéresse.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 16:28

Citation :
Maintenant, si vous dites qu'il n'y a pas d'ego et que vous insistez sur le fait qu'il y a un mental et une volonté, il est inutile de continuer la discussion, nous nous entendrons jamais. Tout est illusion, même le mental et la volonté, seul le Soi existe, mais vous voyez bien que vous êtes contraint de faire exister un mental sinon plus aucun raisonnement n'est possible.

En fait vous ne pouvez que raisonner dans les extrêmes. C'est à dire soit le mental existe ou soit le mental n'existe pas.
C'est impossible pour vous de concevoir que le mental existe illusoirement ? Qu'il est une vue fausse qui n'existe pas en lui même mais engendré par le Soi ? Quand se mental s'intériorise par volonté il disparaît et c'est aussi la volonté du Soi !
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 16:31

Gérard2 a écrit:
Voilà, on y est:

...Dieu rayonne directement à travers lui, en qui il n'y a pas de ténèbres. Il est le seul à connaître l'Intention divine telle qu'Elle est. Dieu accomplit à travers lui le but de Sa création. Toutes les actions sont l'oeuvre de Dieu."

de même l'abandon de soi commence par le ravissement et s'achève dans la Parfaite Béatitude qui est au-delà du plaisir et de la souffrance. Par conséquent, ton but est, nul doute, cet Ego Universel (je-Suis Brahman)."

Ce qui rejoint le fait que l'action n'est pas à abolir, mais elle doit être l'oeuvre de Dieu.

Ensuite on voit qu'il y a une progression dans le sentiment d'abandon, ça commence par un ravissement, puis apparait la béatitude.

D'autre part, chose importante, il est question D'EGO UNIVERSEL. Je l'ai également affirmé plus haut. Ça implique que le sentiment du "je" faiblit jusqu'à ne devenir qu'un "je" absolu. Le problème c'est que beaucoup font de leur misérable "je" un "je" absolu!  Smile

Bah, les doctrines orientales c'est comme la bible, on trouve tout et son contraire et à la finalité c'est notre conscience qui va piocher ce qui nous intéresse.

Donc vous pouvez comprendre qu'il n'existe pas de volonté personnelle mais que tout est l'œuvre de Dieu.
Donc la volonté de s'abandonner à lui est aussi la volonté de Dieu et non la volonté de l'ego ( qui n'existe pas ).

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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 16:36

Il faut vraiment que vous prenez en compte qu'il n y a pas de petit "je".
Mais que tout ces petits "je" ne sont que le Soi et non des entités séparés qui doivent l'atteindre.

Ca change complètement toute la compréhension.
Ce n'est pas vous qui écrivez un texte mais le Soi, ce n'est pas vous qui parlez de l'évolution des consciences mais le Soi. De la même manière c'est le Soi qui fait naitre la volonté de s'abandonner à lui pour se reconnaître.
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 17:02

dims a écrit:
Citation :
Maintenant, si vous dites qu'il n'y a pas d'ego et que vous insistez sur le fait qu'il y a un mental et une volonté, il est inutile de continuer la discussion, nous nous entendrons jamais. Tout est illusion, même le mental et la volonté, seul le Soi existe, mais vous voyez bien que vous êtes contraint de faire exister un mental sinon plus aucun raisonnement n'est possible.

En fait vous ne pouvez que raisonner dans les extrêmes. C'est à dire soit le mental existe ou soit le mental n'existe pas.
C'est impossible pour vous de concevoir que le mental existe illusoirement ? Qu'il est une vue fausse qui n'existe pas en lui même mais engendré par le Soi ? Quand se mental s'intériorise par volonté il disparaît et c'est aussi la volonté du Soi !
 

C'est hallucinant, vous me répondez ce que je vous ai toujours répondu jusqu'à présent concernant la conscience humaine. C'est bien que vous ne comprenez pas la différence qu'il y a entre une conscience qui EST et une conscience qui perçoit (que vous appelez le mental).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 17:12

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
Voilà, on y est:

...Dieu rayonne directement à travers lui, en qui il n'y a pas de ténèbres. Il est le seul à connaître l'Intention divine telle qu'Elle est. Dieu accomplit à travers lui le but de Sa création. Toutes les actions sont l'oeuvre de Dieu."

de même l'abandon de soi commence par le ravissement et s'achève dans la Parfaite Béatitude qui est au-delà du plaisir et de la souffrance. Par conséquent, ton but est, nul doute, cet Ego Universel (je-Suis Brahman)."

Ce qui rejoint le fait que l'action n'est pas à abolir, mais elle doit être l'oeuvre de Dieu.

Ensuite on voit qu'il y a une progression dans le sentiment d'abandon, ça commence par un ravissement, puis apparait la béatitude.

D'autre part, chose importante, il est question D'EGO UNIVERSEL. Je l'ai également affirmé plus haut. Ça implique que le sentiment du "je" faiblit jusqu'à ne devenir qu'un "je" absolu. Le problème c'est que beaucoup font de leur misérable "je" un "je" absolu!  Smile

Bah, les doctrines orientales c'est comme la bible, on trouve tout et son contraire et à la finalité c'est notre conscience qui va piocher ce qui nous intéresse.

Donc vous pouvez comprendre qu'il n'existe pas de volonté personnelle mais que tout est l'œuvre de Dieu.
Donc la volonté de s'abandonner à lui est aussi la volonté de Dieu et non la volonté de l'ego ( qui n'existe pas ).


Confused Non Dims, désolé, j'abandonne. Dieu est absolu, sa volonté est déjà faite! Vous tournez tout comme ça vous arrange. Essayez au moins de comprendre que lorsque vous parlez d'un mental qui perçoit et qui agit, vous parlez de la conscience humaine. Lorsqu'on parle du relatif, on parle du relatif et lorsqu'on parle de l'absolu on parle de l'absolu. Vous ne pouvez pas sans cesse mélanger les deux comme vous faites et faire exister ou pas exister les choses comme ça vous arrange.

Dieu, le Soi, ne perçoit rien de particulier, il perçoit toute sa création simultanément. Il n'a pas de volonté particulière car sa volonté est déjà faite. Ce qui perçoit en particulier n'est pas le Soi et n'est pas la conscience divine qui EST, c'est une conscience limitée!
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 17:30

dims a écrit:
Il faut vraiment que vous prenez en compte qu'il n y a pas de petit "je".
Mais que tout ces petits "je" ne sont que le Soi et non des entités séparés qui doivent l'atteindre.

Bien sûr que d'un point de vue absolu il n'y a pas de petit "je" (séparé), je vous le répète sans cesse, mais je vous dis aussi que les entités sont subjectivement séparées car elles VIVENT CE QU'ELLES SONT!!

dims a écrit:

Ca change complètement toute la compréhension.

C'est ce que je vous dis qui change toute la compréhension, car cela amène à d'autres conclusions.

dims a écrit:

Ce n'est pas vous qui écrivez un texte mais le Soi, ce n'est pas vous qui parlez de l'évolution des consciences mais le Soi. De la même manière c'est le Soi qui fait naitre la volonté de s'abandonner à lui pour se reconnaître.

Dims, vous n'êtes pas Dieu, enfin! Après on s'en fiche que ce soit le Soi ou pas le Soi, le résultat est que nous sommes là à parler de ce qu'on parle ET QU'ON LE VIT! Donc, c'est nous qui créons le texte particulier que nous vivons. Que nous vivions ce texte ou pas ne change absolument rien au Soi, par contre ça peut contribuer à modifier légèrement notre perception intérieure personnelle (qui consiste surtout à comprendre que l'on doit arrêter de discuter car chacun vit sa réalité et doit faire sa propre expérience).

Voilà un rappel d'un texte d'un maître spirituel:

"Si nous considérons que toute l'histoire de l'univers est inscrite dans un livre, il n'existe pas un éternel présent à un endroit et l'homme à un autre endroit qui lit le livre progressivement. Il ne s'agit pas d'une lecture telle que, même s'il n'y avait personne pour la lire, elle existerait quand-même. L'histoire existe parce qu'elle EST VÉCUE! PAS LUE, MAIS VÉCUE! La difficulté est de penser que ce qui est passé n'existe plus et ce qui est à venir n'existe pas encore. Alors qu'il existe tout en même temps parce que justement NOUS le faisons exister. Donc, ce n'est pas la lecture d'une chose qui est là, et que quelqu'un lit, mais elle est là parce que quelqu'un la vit. Ce sont les hommes eux-mêmes qui composent l'éternel présent. Le fait illusoire du temps qui s'écoule et des successions d'évènements est l'unique moyen possible pour faire exister la vie et le senti de conscience."
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Thomas33



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 19:51

Un lien vers un article intéressant de René Guénon.

Il parle de l'existence des hiérarchies spirituelles.

Il dit que l'on peut être délivré dès cette vie humaine et sans forcément avoir à parcourir toute les hiérarchies.

Il souligne la discontinuité fondamentale qu'il existe entre d'un côté toutes les hiérarchies spirituelles et d'un autre côté la délivrance.

https://electrodes.files.wordpress.com/2008/12/guenon_rene__les_hierarchies_spirituelles.pdf
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 20:27

Gérard,

Effectivement on tourne en rond et on en revient toujours à la même problématique.
Nos divergences viennent du fait que vous donnez systématiquement un sens absolu au relatif.
Alors que le relatif est tout bonnement illusoire sans consistance réelle.
Donc pour vous il y a réellement des êtres qui expérimentent cette vie avec leur libre arbitre.
Alors qu'en réalité le libre arbitre est illusoire et tous les êtres se déploient et agissent selon la volonté du Soi et rien d'autre. Voilà la différence fondamentale dans nos discours.

"Toute action appartient à Dieu. Son Oeuvre a inscrit chaque chose dans ses fonctions individuelles. C'est par Lui que les êtres, animés ou inanimés, jouent leur rôle. Toutes les actions Lui appartiennent."


"Qu’est-ce que l’illusion?  A qui est l’illusion? Découvrez-le. Alors, l’illusion disparaîtra. Généralement, les gens veulent savoir des choses sur l’illusion et n’analysent pas à qui elle est. C’est idiot. L’illusion est au-dehors et inconnue. Mais le chercheur est considéré comme étant connu et au-dedans. Découvrez ce qui est immédiat, intime, au lieu d’essayer de découvrir ce qui est distant et inconnu."

Le mental est donc ce qui permet au Soi de se réaliser. Alors que pour vous le mental appartient à une individualité ( ego ) qui cherche à se réaliser et donc qui se bloque face à la limite de sa propre individualité ( ego ).
Tant que vous considérez les choses ainsi vous ne pourrez saisir le sens de l'abandon. Cependant votre vision dans ce schéma est cohérente voilà pourquoi elle vous semble juste. Mais il faut voir plus loin que se rapport dualiste qui est conscience pure et conscience partielle. Il faut tout unifier dans une vision globale.

"N'aie de cesse d'adorer le Dieu de ton Soi avec la fleur de ton mental. Laisse les aspects capricieux de ton mental témoigner de cette adoration. Progressivement, ils apprendront à quitter leurs jeux infantiles et voudront connaître le même enchantement que toi. À force d'observer la Paix qui est en toi, ils abandonneront leurs caprices. Toi, tu n'as qu'à continuer patiemment l'adoration. Ne te laisse donc pas détourner par ces caprices du mental ; au contraire, ce sont eux qui seront finalement pacifiés par la Paix qui est en toi. Tout doit être en Paix."


Dernière édition par dims le Lun 11 Jan 2016, 21:25, édité 2 fois
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 21:05

Citation :
"Si nous considérons que toute l'histoire de l'univers est inscrite dans un livre, il n'existe pas un éternel présent à un endroit et l'homme à un autre endroit qui lit le livre progressivement. Il ne s'agit pas d'une lecture telle que, même s'il n'y avait personne pour la lire, elle existerait quand-même. L'histoire existe parce qu'elle EST VÉCUE! PAS LUE, MAIS VÉCUE! La difficulté est de penser que ce qui est passé n'existe plus et ce qui est à venir n'existe pas encore. Alors qu'il existe tout en même temps parce que justement NOUS le faisons exister. Donc, ce n'est pas la lecture d'une chose qui est là, et que quelqu'un lit, mais elle est là parce que quelqu'un la vit. Ce sont les hommes eux-mêmes qui composent l'éternel présent. Le fait illusoire du temps qui s'écoule et des successions d'évènements est l'unique moyen possible pour faire exister la vie et le senti de conscience."

Ce qui ressemble à la nature de Bouddha.
La nature fondamentale de l'esprit qui donne une continuité infini à l'apparition des phénomènes.
Néanmoins c'est un remix occidental des philosophies orientales " l'éternel présent ". C'est purement du NA...




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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 21:38

dims a écrit:
Gérard,

Effectivement on tourne en rond et on en revient toujours à la même problématique.
Nos divergences viennent du fait que vous donnez systématiquement un sens absolu au relatif.
Alors que le relatif est tout bonnement illusoire sans consistance réelle.
Donc pour vous il y a réellement des êtres qui expérimentent cette vie avec leur libre arbitre.
Alors qu'en réalité le libre arbitre est illusoire et tous les êtres se déploient et agissent selon la volonté du Soi et rien d'autre. Voilà la différence fondamentale dans nos discours.

Non, la différence fondamentale de notre discours c'est que pour étayer le vôtre vous donnez un sens absolu à ce que vous voulez, c'est à dire le mental et la volonté. Ramana a dit que le mental était une force inhérente au Soi et vous vous buvez ça comme si c'était Dieu qui l'avait dit. Je ne vois pas pourquoi, si le mental est une force inhérente au Soi, le corps avec ses 5 sens ne le serait pas.

Donc, si vous voulez parler du relatif et utiliser certains éléments illusoires comme le mental et la volonté, vous devez forcément accepter tous les autres éléments illusoires qui sont l'évolution, les degrés, le corps, les sens physiques, les sens spirituels et les diverses consciences qui vont avec.

A chaque fois que je vous ai parlé de la conscience humaine, de la conscience spirituelle et de niveau de conscience, vous avez systématiquement  refusé d'en parler sous prétexte que ce ne sont que des illusions. Par contre vous exigez de moi que j'accepte que vous utilisiez le mental pour étayer vos propos. Faudrait quand-même que vous ouvriez un peu les yeux et que vous arrêtiez de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles, même si c'est inconsciemment.

Désolé, mais je suis un peu en boule quand-même.

Gérard
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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 21:49

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard,

Effectivement on tourne en rond et on en revient toujours à la même problématique.
Nos divergences viennent du fait que vous donnez systématiquement un sens absolu au relatif.
Alors que le relatif est tout bonnement illusoire sans consistance réelle.
Donc pour vous il y a réellement des êtres qui expérimentent cette vie avec leur libre arbitre.
Alors qu'en réalité le libre arbitre est illusoire et tous les êtres se déploient et agissent selon la volonté du Soi et rien d'autre. Voilà la différence fondamentale dans nos discours.

Non, la différence fondamentale de notre discours c'est que pour étayer le vôtre vous donnez un sens absolu à ce que vous voulez, c'est à dire le mental et la volonté. Ramana a dit que le mental était une force inhérente au Soi et vous vous buvez ça comme si c'était Dieu qui l'avait dit. Je ne vois pas pourquoi, si le mental est une force inhérente au Soi, le corps avec ses 5 sens ne le serait pas.

Donc, si vous voulez parler du relatif et utiliser certains éléments illusoires comme le mental et la volonté, vous devez forcément accepter tous les autres éléments illusoires qui sont l'évolution, les degrés, le corps, les sens physiques, les sens spirituels et les diverses consciences qui vont avec.

A chaque fois que je vous ai parlé de la conscience humaine, de la conscience spirituelle et de niveau de conscience, vous avez systématiquement  refusé d'en parler sous prétexte que ce ne sont que des illusions. Par contre vous exigez de moi que j'accepte que vous utilisiez le mental pour étayer vos propos. Faudrait quand-même que vous ouvriez un peu les yeux et que vous arrêtiez de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles, même si c'est inconsciemment.

Désolé, mais je suis un peu en boule quand-même.

Gérard

Excusez moi mais je ne parle pas du rôle du mental dans l'extériorisation à l'inverse de vous. Cela n'a pas de sens et ne mérite pas d'être approfondi.

La conscience humaine, la conscience spirituelle et les niveaux de conscience font partis de l'extérioration du mental. Alors que la Volonté et non la volonté est la phase d'intériorisation qu'utilise le Soi à travers le mental pour se reconnaître.
Au lieu que le mental soit braqué constamment vers l'extérieur, il se braque vers l'intérieur.
Un peu comme si vous pointiez votre doigt vers vous et que vous vous posiez la question : Qui regarde actuellement ?

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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 21:52

dims a écrit:
Citation :
"Si nous considérons que toute l'histoire de l'univers est inscrite dans un livre, il n'existe pas un éternel présent à un endroit et l'homme à un autre endroit qui lit le livre progressivement. Il ne s'agit pas d'une lecture telle que, même s'il n'y avait personne pour la lire, elle existerait quand-même. L'histoire existe parce qu'elle EST VÉCUE! PAS LUE, MAIS VÉCUE! La difficulté est de penser que ce qui est passé n'existe plus et ce qui est à venir n'existe pas encore. Alors qu'il existe tout en même temps parce que justement NOUS le faisons exister. Donc, ce n'est pas la lecture d'une chose qui est là, et que quelqu'un lit, mais elle est là parce que quelqu'un la vit. Ce sont les hommes eux-mêmes qui composent l'éternel présent. Le fait illusoire du temps qui s'écoule et des successions d'évènements est l'unique moyen possible pour faire exister la vie et le senti de conscience."

Ce qui ressemble à la nature de Bouddha.
La nature fondamentale de l'esprit qui donne une continuité infini à l'apparition des phénomènes.
Néanmoins c'est un remix occidental des philosophies orientales " l'éternel présent ". C'est purement du NA...

Ecoutez Dims, les orientaux n'ont pas le monopole des révélations. Que croyez-vous, que le bardot est sorti du mental d'un homme? Les révélations dont je vous parle datent de ces dernières décennies, elles résolvent tous les mystères restés en suspens. Il est clair que si l'advaita vedanta est Vérité (la doctrine de la non dualité), alors les nouvelles révélations viennent s'ajouter aux anciennes. Elles apportent des éléments nouveaux pour compléter l'existant. Elles ne se limitent pas aux 10 lignes que je vous ai postées, mais à un millier de pages! On sent la vérité ou on ne la sent pas. Moi ça me parle.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 22:01

dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard,

Effectivement on tourne en rond et on en revient toujours à la même problématique.
Nos divergences viennent du fait que vous donnez systématiquement un sens absolu au relatif.
Alors que le relatif est tout bonnement illusoire sans consistance réelle.
Donc pour vous il y a réellement des êtres qui expérimentent cette vie avec leur libre arbitre.
Alors qu'en réalité le libre arbitre est illusoire et tous les êtres se déploient et agissent selon la volonté du Soi et rien d'autre. Voilà la différence fondamentale dans nos discours.

Non, la différence fondamentale de notre discours c'est que pour étayer le vôtre vous donnez un sens absolu à ce que vous voulez, c'est à dire le mental et la volonté. Ramana a dit que le mental était une force inhérente au Soi et vous vous buvez ça comme si c'était Dieu qui l'avait dit. Je ne vois pas pourquoi, si le mental est une force inhérente au Soi, le corps avec ses 5 sens ne le serait pas.

Donc, si vous voulez parler du relatif et utiliser certains éléments illusoires comme le mental et la volonté, vous devez forcément accepter tous les autres éléments illusoires qui sont l'évolution, les degrés, le corps, les sens physiques, les sens spirituels et les diverses consciences qui vont avec.

A chaque fois que je vous ai parlé de la conscience humaine, de la conscience spirituelle et de niveau de conscience, vous avez systématiquement  refusé d'en parler sous prétexte que ce ne sont que des illusions. Par contre vous exigez de moi que j'accepte que vous utilisiez le mental pour étayer vos propos. Faudrait quand-même que vous ouvriez un peu les yeux et que vous arrêtiez de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles, même si c'est inconsciemment.

Désolé, mais je suis un peu en boule quand-même.

Gérard

Excusez moi mais je ne parle pas du rôle du mental dans l'extériorisation à l'inverse de vous. Cela n'a pas de sens et ne mérite pas d'être approfondi.

La conscience humaine, la conscience spirituelle et les niveaux de conscience font partis de l'extérioration du mental. Alors que la Volonté et non la volonté est la phase d'intériorisation qu'utilise le Soi à travers le mental pour se reconnaître.
Au lieu que le mental soit braqué constamment vers l'extérieur, il se braque vers l'intérieur.
Un peu comme si vous pointiez votre doigt vers vous et que vous vous posiez la question : Qui regarde actuellement ?


Mais intériorisation ou extériorisation du mental c'est du pareil au même pour l'ego, voyons. Même lorsque "le mental se tourne vers l'intérieur" comme vous dites, il s'agit toujours du "je" et de l'ego. La seule différence c'est que le mental reçoit majoritairement les stimuli du coeur au lieu des stimuli de l'extérieur. A ce moment là vous avez un "je" amoindri qui va se tourner vers les autres, c'est un "je" qui aime et qui est altruiste, mais c'est toujours un ego et c'est toujours un "je"! Le "je" s'estompe GRADUELLEMENT! Ce n'est que lors de la pleine réalisation qu'il disparait ou qu'il devient l'ego absolu.

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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 22:02

Citation :
Je ne vois pas pourquoi, si le mental est une force inhérente au Soi, le corps avec ses 5 sens ne le serait pas.

Ils le sont mais ce ne sont pas eux qui existent par eux même c'est le Soi qui les fait exister comme bon lui semble.

" A présent, si l'on dit que le corps, le mental et l'environnement vont progressivement s'ajuster à la tâche à accomplir, on avoue implicitement l'incapacité initiale. Ceci revient à admettre que toutes les actions sont l'oeuvre de Dieu. "


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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 22:10

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Gérard,

Effectivement on tourne en rond et on en revient toujours à la même problématique.
Nos divergences viennent du fait que vous donnez systématiquement un sens absolu au relatif.
Alors que le relatif est tout bonnement illusoire sans consistance réelle.
Donc pour vous il y a réellement des êtres qui expérimentent cette vie avec leur libre arbitre.
Alors qu'en réalité le libre arbitre est illusoire et tous les êtres se déploient et agissent selon la volonté du Soi et rien d'autre. Voilà la différence fondamentale dans nos discours.

Non, la différence fondamentale de notre discours c'est que pour étayer le vôtre vous donnez un sens absolu à ce que vous voulez, c'est à dire le mental et la volonté. Ramana a dit que le mental était une force inhérente au Soi et vous vous buvez ça comme si c'était Dieu qui l'avait dit. Je ne vois pas pourquoi, si le mental est une force inhérente au Soi, le corps avec ses 5 sens ne le serait pas.

Donc, si vous voulez parler du relatif et utiliser certains éléments illusoires comme le mental et la volonté, vous devez forcément accepter tous les autres éléments illusoires qui sont l'évolution, les degrés, le corps, les sens physiques, les sens spirituels et les diverses consciences qui vont avec.

A chaque fois que je vous ai parlé de la conscience humaine, de la conscience spirituelle et de niveau de conscience, vous avez systématiquement  refusé d'en parler sous prétexte que ce ne sont que des illusions. Par contre vous exigez de moi que j'accepte que vous utilisiez le mental pour étayer vos propos. Faudrait quand-même que vous ouvriez un peu les yeux et que vous arrêtiez de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles, même si c'est inconsciemment.

Désolé, mais je suis un peu en boule quand-même.

Gérard

Excusez moi mais je ne parle pas du rôle du mental dans l'extériorisation à l'inverse de vous. Cela n'a pas de sens et ne mérite pas d'être approfondi.

La conscience humaine, la conscience spirituelle et les niveaux de conscience font partis de l'extérioration du mental. Alors que la Volonté et non la volonté est la phase d'intériorisation qu'utilise le Soi à travers le mental pour se reconnaître.
Au lieu que le mental soit braqué constamment vers l'extérieur, il se braque vers l'intérieur.
Un peu comme si vous pointiez votre doigt vers vous et que vous vous posiez la question : Qui regarde actuellement ?


Mais intériorisation ou extériorisation du mental c'est du pareil au même pour l'ego, voyons. Même lorsque "le mental se tourne vers l'intérieur" comme vous dites, il s'agit toujours du "je" et de l'ego. La seule différence c'est que le mental reçoit majoritairement les stimuli du coeur au lieu des stimuli de l'extérieur. A ce moment là vous avez un "je" amoindri qui va se tourner vers les autres, c'est un "je" qui aime et qui est altruiste, mais c'est toujours un ego et c'est toujours un "je"! Le "je" s'estompe GRADUELLEMENT! Ce n'est que lors de la pleine réalisation qu'il disparait ou qu'il devient l'ego absolu.


Ce n'est pas du tout la même chose ! Le mental est le Soi.
Si il est tourné vers l'extérieur le Soi ne se connaît pas et si il est tourné vers sa source il disparaît et seul le Soi demeure.

Le "je" amoindri n'existe par car il n'y a pas fondamentalement de "je". Comment quelque chose peut il s'amoindrir si il n'existe pas ? Tant que le mental est vers l'extérieur il peut se raconter l'histoire qu'il se purifie de plus en plus mais il  restera toujours dans l'extériorité.
Ce qui manque à votre discours c'est le retournement de conscience. Pour vous c'est quelque chose de linéaire qui se purifie jusqu'à l'absolu. Alors qu'au contraire c'est quelque chose qui est aléatoire et qui fini par faire germer une retournement de conscience vers la source des phénomènes.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 22:16

Gérard2 a écrit:
dims a écrit:
Citation :
"Si nous considérons que toute l'histoire de l'univers est inscrite dans un livre, il n'existe pas un éternel présent à un endroit et l'homme à un autre endroit qui lit le livre progressivement. Il ne s'agit pas d'une lecture telle que, même s'il n'y avait personne pour la lire, elle existerait quand-même. L'histoire existe parce qu'elle EST VÉCUE! PAS LUE, MAIS VÉCUE! La difficulté est de penser que ce qui est passé n'existe plus et ce qui est à venir n'existe pas encore. Alors qu'il existe tout en même temps parce que justement NOUS le faisons exister. Donc, ce n'est pas la lecture d'une chose qui est là, et que quelqu'un lit, mais elle est là parce que quelqu'un la vit. Ce sont les hommes eux-mêmes qui composent l'éternel présent. Le fait illusoire du temps qui s'écoule et des successions d'évènements est l'unique moyen possible pour faire exister la vie et le senti de conscience."

Ce qui ressemble à la nature de Bouddha.
La nature fondamentale de l'esprit qui donne une continuité infini à l'apparition des phénomènes.
Néanmoins c'est un remix occidental des philosophies orientales " l'éternel présent ". C'est purement du NA...

Ecoutez Dims, les orientaux n'ont pas le monopole des révélations. Que croyez-vous, que le bardot est sorti du mental d'un homme? Les révélations dont je vous parle datent de ces dernières décennies, elles résolvent tous les mystères restés en suspens. Il est clair que si l'advaita vedanta est Vérité (la doctrine de la non dualité), alors les nouvelles révélations viennent s'ajouter aux anciennes. Elles apportent des éléments nouveaux pour compléter l'existant. Elles ne se limitent pas aux 10 lignes que je vous ai postées, mais à un millier de pages! On sent la vérité ou on ne la sent pas. Moi ça me parle.

Je ne vois pas les choses ainsi.
Pour moi c'est plutôt un mouvement qui vient pervertir ses traditions authentiques établies.
Elles ne sont pas leur continuité mais leur perdition ( le kali yuga ).
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 22:25

dims a écrit:

Ce n'est pas du tout la même chose ! Le mental est le Soi.
Si il est tourné vers l'extérieur le Soi ne se connaît pas et si il est tourné vers sa source il disparaît et seul le Soi demeure.
De pire en pire, maintenant le mental est carrément le Soi! bounce
Inutile que je commente, relisez mon message antérieur et essayez de comprendre.

dims a écrit:

Le "je" amoindri n'existe par car il n'y a pas fondamentalement de "je". Comment quelque chose peut il s'amoindrir si il n'existe pas ? Tant que le mental est vers l'extérieur il peut se raconter l'histoire qu'il se purifie de plus en plus mais il  restera toujours dans l'extériorité.
Ce qui manque à votre discours c'est le retournement de conscience. Pour vous c'est quelque chose de linéaire qui se purifie jusqu'à l'absolu. Alors qu'au contraire c'est quelque chose qui est aléatoire et qui fini par faire germer une retournement de conscience vers la source des phénomènes.

Et rebelote, le "je amoindri" ça ne vous plait pas, alors il n'existe pas! Par contre le mental existe. C'est franchement décourageant de discuter avec vous.

Le retournement de conscience n'existe pas plus que votre mental et pas moins que ma conscience spirituelle qui stimule le mental!!! Alors choisissez une bonne fois pour toute si vous voulez parler depuis le relatif ou depuis l'absolu!! D'ailleurs c'est simple, depuis l'absolu aucune discussion n'existe et on parle pour ne rien dire.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 22:29

dims a écrit:

Je ne vois pas les choses ainsi.
Pour moi c'est plutôt un mouvement qui vient pervertir ses traditions authentiques établies.
Elles ne sont pas leur continuité mais leur perdition ( le kali yuga ).

Mais vous pensez bien que ce qui était valable à une époque ne l'est plus à une autre. Dans 1000 ans il y aura certainement encore autre chose, peut-être on ne parlera plus que de physique quantique, de particules qui s'attirent, ou de particules intriquées, que sais-je, et tout sera scientifiquement démontré.
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dims



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 22:41

Citation :
De pire en pire, maintenant le mental est carrément le Soi! bounce
Inutile que je commente, relisez mon message antérieur et essayez de comprendre.

Oui vous croyez peut être que le mental évolue en dehors du Soi ?
C'est affolant de voir que des choses que je vous dis maintenant depuis plusieurs mois n'ont jamais été comprises.
Quand je vous dis le mental est une force inhérente au Soi vous savez ce que cela veut dire ?
" Qui, de par sa nature, est lié d'une manière inséparable et nécessaire à une personne ou à une chose. "

Citation :
Et rebelote, le "je amoindri" ça ne vous plait pas, alors il n'existe pas! Par contre le mental existe. C'est franchement décourageant de discuter avec vous.

Mais c'est dingue que vous ne saisissez toujours pas.
LE MENTAL N'EXISTE PAS PAR LUI MEME ! LE MENTAL EXISTE DE MANIERE ILUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE REALISATION.
Le mental ne peut être que considérer ainsi, il n'est pas existant car il n'existe pas par lui même et il n'est pas inexistant car il sert à la réalisation du Soi. Je ne peux pas faire plus simple, stopper ce raisonnement binaire à la fin.

Citation :
Alors choisissez une bonne fois pour toute si vous voulez parler depuis le relatif ou depuis l'absolu!! D'ailleurs c'est simple, depuis l'absolu aucune discussion n'existe et on parle pour ne rien dire.

Quand je vous dis que vous ne pouvez pas concevoir les choses sans les scinder.
Il n'y a pas 2 formes de réalités mais il n'y en a qu'une. Ce que vous prenez pour vrai est faux.
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Gérard2



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MessageSujet: Re: Judaïsme et réincarnation   Lun 11 Jan 2016, 22:54

dims a écrit:
Citation :
De pire en pire, maintenant le mental est carrément le Soi! bounce
Inutile que je commente, relisez mon message antérieur et essayez de comprendre.

Oui vous croyez peut être que le mental évolue en dehors du Soi ?
C'est affolant de voir que des choses que je vous dis maintenant depuis plusieurs mois n'ont jamais été comprises.
Quand je vous dis le mental est une force inhérente au Soi vous savez ce que cela veut dire ?
" Qui, de par sa nature, est lié d'une manière inséparable et nécessaire à une personne ou à une chose. "

Very Happy Oui, et c'est bien cette définition que je vous reproche. Si le mental est inhérent au Soi, alors tout le reste l'est, point barre.

dims a écrit:

Citation :
Et rebelote, le "je amoindri" ça ne vous plait pas, alors il n'existe pas! Par contre le mental existe. C'est franchement décourageant de discuter avec vous.

Mais c'est dingue que vous ne saisissez toujours pas.
LE MENTAL N'EXISTE PAS PAR LUI MEME ! LE MENTAL EXISTE DE MANIERE ILUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE REALISATION.
Le mental ne peut être que considérer ainsi, il n'est pas existant car il n'existe pas par lui même et il n'est pas inexistant car il sert à la réalisation du Soi. Je ne peux pas faire plus simple, stopper ce raisonnement binaire à la fin.

Vous ne comprenez pas que SI LE MENTAL N'EXISTE PAS PAR LUI MEME ! (et que) LE MENTAL EXISTE DE MANIERE ILLUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE REALISATION, alors le "JE" (et tout le reste) N'EXISTE PAS PAR LUI MEME ! LE "JE" EXISTE DE MANIERE ILLUSOIRE PAR LE SOI ET POUR SERVIR A SA PROPRE REALISATION,

Je ne peux pas être plus clair, si vous ne démontrez pas avoir compris avec ça, j'arrête immédiatement la discussion.

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Judaïsme et réincarnation
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